הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

אי דיין

ר' זאבי

א' זנדברג

עי זיסמן

יי' לוי

די מנע

אי פורז

חבר-הכנסת מי איתן

חבר-הכנסת א' אסעד

חבר-הכנסת פ' בדש

חבר-הכנסת ש' גוטמן

חבר-הכנסת אי דיין

חבר-הכנסת אי ויינשטיין

חבר-הכנסת רענן כהן

חבר-הכנסת י' כץ

חבר-הכנסת ד' מגן

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

עו"ד אי לין - בא-כוחה של סיעת מולדת

די שמעוני - מישנה למנהל המכס

גבי חי רובינשטיין - היועצת המשפטית של אגף המכס

והמע"מ

גב' ח' פרוור - עוזרת ליועצת המשפטית, אגף המכס

גבי עי שמיר - מיתמחה בלשכה המשפטית

א' בן-יוסף

חי אלטמן

סדר-היום; 1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה;

2. בקשו; יו"ר סיעת מולדת לקבוע כי רובר-הכנסת גוטמן פרש מסיעת מולדת;

3. שחרור- חוקים מחובת הנחה על שולחן הכנסת;

4. שונות;

5. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק;

6. פתיחת פרוטוקולים לעיון הציבור - נוסח לתיקון התקנון.



קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו מספר נושאים.

לא נקיים היום ישיבה בקשר לערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום משום שאלה לא קיימו דיון בהצעות דחופות לסדר, זאת הרולטה

נכונה, והיא גם בבחינת מסורת שקיימת בכנסת; בשבוע האחרון נמנעים מדברים כאלה כדי

לנקות את השולחן.

הונחה בפנינו בקשה של יושב-ראש סיעת מולדת לקבוע כי חבר-הכנסת גוטמן פרש

מסיעת מולדת, נושא שקבענו שנקיים לגביו היום הצבעה. נקיים את ההצבעה הזאת בעוד

דקות מספר כדי לאפשר לחברים שעוד לא הגיעו לכאן, להגיע, ועד אז נדון בבקשה של

הממשלה העומדת למסור לכנסת הודעה על הטרגדיה ועל הסיוע של ישראל לפליטים ברואנדה.

יש כבר רוב ואתה יכול לקיים את ההצבעה.

היו"ר חי מירום;

לא.

ר' זאבי;

מה זאת אומרת לא? יש סדר-יום, לא דנים בו, ומחכים לחברים? אני חבר 6 שנים

בוועדה הזאת, לא חיכו בה לחברים, אלא שלחו שליחים.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת זאבי, היות והדיון הוא בעניינך אתה קצת מתוח מדי - - -

ר' זאבי;

אני בכלל לא מתוח; אני מחייך. אני סבור שאתה עובד לא נכון. יש סדר-יום,

וצריך לעבוד על-פיו.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני מציע שנסתפק בסדר-יום מינימאלי לנוכח החקיקה העצומה שאנחנו

נמצאים בעיצומה, אשר מבטיחה לנו לילה נוטף של חקיקה.

אני מציע לקבוע 5 דקות דיון לכל סיעה, להודעות סיעות, ו-10 דקות לסיעות

הגדולות.

אי דיין;

זה לא דיון אישי?

היו"ר חי מירום;

לא. הממשלה רוצה להודיע הודעה - תודיע, כל סיעה תסתפק בהודעת סיעה, ובכך

נסיים.



א' דיין;

10 דקות.

היו"ר חי מירום;

לא 10 דקות. 5 דקות לכל סיעה, ו-10 דקות לשתי הסיעות הגדולות.

היו"ר ח' מירום;

האם הבהי הוועדה מקבלים את ההצעה?

אי דיין;

היא מקובלת עלי.

היו"ר חי מירום;

אם כך אני קובע; הודעת סיעות של 5 דקות, ולשתי הסיעות הגדולות 10 דקות.



בקשת יושב-ראש סיעת מולדת לקבוע כי חבר-הכנסת גוטמן פרש מסיעת מולדת

היו"ר ח' מירום;

אתמול פני אלי ראש סיעת הליכוד וביקשני לא לקיים היום הצבעה; הוא ביקש דחיה.

כאשר שאלתי אותו מה פשר הבקשה הוא אמר לי שיש אצלם חילוקי-דעות פנימיים, והם

רוצים להתייעץ

אי דיין;

בזמן הפגרה.

אמרתי לו כי אני אעלה את הבקשה להצבעה בוועדה. אני מבקש ליידע אתכם שאף

שהתקנון מאפשר ליושב-ראש ועדה להכריע בשאלות כאלה, לא רציתי להכריע בשאלה הזאת

בעצמי כיוון שאני סבור שמדובר על עניין רגיש. מדובר על חברים שלנו מצד זה של

השולחן ומצד זה של השולחן, והנושא הזה צריך לקבל תוקף של החלטת הוועדה.

אני מציע שמישהו מסיעת הליכוד יציג את הבקשה, ינמק אותה, ואם יהיה מי שיתנגד

לה, הוא יציג את

אני מבקש להעיר הערה לגבי הפרוצדורה, לא לגבי הנושא.

היו"ר חי מירום;

אם יש מישהו מסיעת הליכוד שרוצה לנמק - ינמק, יכול להיות שהחברים יקבלו את

ההנמקה, יכול להיות שלא יקבלו אותה, מכל מקום ננהג איש איש על-פי אמונתו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

אני חוזר על העמדה ועל הבקשה שלנו שלהערכתי יש לה משמעות, לאחר פסיקת הבג"ץ,

יותר מאשר בעבר. היה חשוב לנו מאד לדעת נגה החליטה סיעת מולדת

היו"ר ח' מירום;

שאלת את השאלה הזאת פה כבר פעמיים, ולא זכית לקבל תשובה.

אי דיין;

יכול להיות שחל. בינתיים, שינוי.

מ' איתן;

סיעת הליכוד פנתה וקיבלה מכתב והבהרה מעורך-דין אוריאל ליו, ואנחנו ביקשנו

לקיים על-כך דיון פעם נוספת. אם יש בקשה לדחיה ואם כרגע אף אחד לא משנת את מצבו

לרעה על-ידי הדחיה, אני סבור שאם יש בקשה כזאת, צריך לתת נימוק משכנע מאד מדוע לא

לדחות את הבקשה על-מנת שסיעת הליכוד, בין השאר, תוכל ללמוד ולהתייחס להערות של

עורך-דין אוריאל לין בשם סיעת מולדת. אני אומר את דברי אלה בצורה הרצינית

ביותר. יש אצלנו חילוקי-דעות.



יש לנו חילוקי-דעות. לי יש עמדה מסויימת, ליושב-ראש הסיעה שלנו יש עמדה

אחרת, ולא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

היו"ר ח' מירום;

מי אומר שהייתם צריכים להגיע לעמק והשווה?

אם מישהו יגיד שמשהו השתנה כאן לרעה, אני יכול להבין זאת, זה בגדר שיקול

נוגד, אבל כל זמן שהמצב הקיים נשאר בעינו, כלומר חבר-הכנסת גוטמן, בינתיים, חבר

בסיעת מולדת, אין שום פגיעה במעמדו, נהפוך הוא. יכול להיות שתוך כדי כך אפשר

יהיה למצוא ביניהם פשרה, דבר שהיושב-ראש כבר ניסה לעשותו. כיוון שכך אינני רואה

סיבה שנעבוד דווקא נגד הבקשה.

היו"ר ח' מירום;

תודה. מישהו מתנגד? רשות הדיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו לא מעוניינים להתערב בעניינים פנימיים של סיעות והיה הטוב ביותר אילו

השולחן הזה היה משוחרר בכלל מהצורך להתערב בוויכוח בין אי, בי, ו-ג י בתוך כל

סיעה. אני מניחה שבכל סיעה יש ברגע מסויים בהסטוריה שלה איזשהם ויכוחים שלא כדאי

להיכנס אליהם.

אם הנושא כבר הובא לכאן כי אז צריך לנהוג איות משתיים; או שמי שמגיש את הנושא

הזה חושב שזה נושא שהוא רוצה שידונו בו, אז אנחנו צריכים לדון ולקבל החלטה. אם

הפונה לא מעוניין, שימשוך בחזרה את הפניה שלו, ולכשירצה, מתישהו בעתיד, תמיד

הוועדה תהיה פתוחה בפניו לחזור ולהגיש את בקשתו. אין סיבה שוער--הכנסת גוטמן ילך

כל הזמן כאשר החרב הזאת מתנופפת מעל צווארו.

היו"ר חי מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול גוטמן.

שי גוטמן;

אני חושב שמה שנעשה כאן במשך 4 חודשים, מאז הפגרה האחרונה, אנחנו, כנראה,

עובדים בקפיצות מפגרה לפגרה, הוא מעשה שלא ייעשה. במלים יותר פשוטות זאת

שערוריה.

אני, אישית, לא מוטרד, החיים עוד לפני, אינני מוטרד מכך שמישהו מנופף בחרב

מעל צווארי, לא זאת הבעיה, אבל זאת הצגה מכוערת מצד יושב-ראש מוקלדת ובא-כוהו.

דנו, קראנו, אנחנו כבר יודעים הכל, במשך חודש או יותר סירובים רק את ההצבעה

ומספרים לי, כאן, שזה דיון מעין שיפוטי. הייתי רוצה לראות איזה בית-משפט היה

עושה מעצמו צחוק על-ידי כך שהכל כבר נגמר, סוכם, ונחתם, דאת ההצבעה דוהים,

ומשהקים בה. לדעתי זה מראה על מוגות-לב של יושב-ראש מולדת כמו בכל השנים

האחרונות, ואני אומר את הדברים בצוו-ה חריפה מאד כיוון שחבל לי שחברי הוועדה

משתפים-פעולה עם הליך כזה.

אני מציע שיצביעו על הפרישה. חבר-הכנסת איתן, לאן אתה רוצה למשוך את העניין?

- לפגרה הבאה? לעוד 3 שעות? מה יקרה אז? אני רוצה להכריז בגניך שלא עזבתי את

תנועת מולדת, הסברתי כאן בדיוק מה קרה מבחינה אידאולוגית וגס מבחינות אחרות. מה

זאת אומרת שרוצים להוציא אותי ממולדת? - חבר-הכנסת בא-גד לא היה אז בהנהלה, אתה



יודע, חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתם יודעים, גם יושב-ראש הוועדה יודע, יושב-ראש סיעת

העבודה יודע,וכולם יודעים שחבר-הכנסת בא-גד מתנגד נחרצות למעשה הזה של הפרישה.

כולם יודעים זאת, ובכל זאת מעלימים את העובדה הזאת ולא מדברים עליה. סיעת מולדת,

מבחינת הרוב שלה, נגד הפרישה.

מ' איתן;

אני יודע רק מה שיש לפני.

אי לין;

אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להתערב בבקשה אבל חייבים לתקן הצהרות עובדתיות

של חבר-הכנסת גוטמן.

היו"ר חי מירום;

אני מסכים לכך שאתה תאמר את דברך. ברור שכאשר מטיחים בך דברים - תשיב.

ת' גוז 'נסקי;

טוחנים מים.

היו"ר חי מירום;

הוטחו דברים בחבר-הכנסת זאבי, ועורך-דין אוריאל לין רוצה להשיב עליהם.

בבקשה.

א' לין;

לדעתי על ההאשמות האישיות של חבר-הכנסת שאול גוטמן לא ראוי להשיב משום שבקשת

הדחיה היא בכלל לא בקשה של יושב-ראש מולדת או של סיעת מולדת. הבקשה לא הוגשה

מאתנו כך שאל כל ההערות האישיות אני כלל אינני רוצה להתייחס. אבל אני חייב לתקן

הצהרה עובדתית אחת שהוא השמיע באשר עמדתו של חבר-הכנסת יוסף בא-גד שכן חבר-הכנסת

בא-גד, בתחילת הדיון, כתב מכתב בו הוא אמר שהוא לא מזדהה עם בקשת יושב-ראש סיעת

מולדת, לאחר מכן הוא הופיע בפני הוועדה, ובנוכחות הוועדה הנכבדה הזאת, כאן, הוא

אמר לכולם שהוא מושך את בקשתו. אז לבוא ולומר שהוא מתנגד למהלך הזה כשהיתה לו

האפשרות להישאר במכתבו המקורי, זאת פשוט הטעיה עובדתית.

היו"ר ח' מירום;

וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה-

ר' זאבי;

אני מבקש להעיר לגבי 4 נקודות שעליהן דיבר חבר-הכנסת גוטמן. 1. הוא נתן

לי ציון של מוגות-לב לא רק בקשר למקרה הזה אלא בכלל, אבל אני את ציוני הגבורה

והאומץ לא מוכן לקבל מהאדם הזה, וגם השימוש במלה: אדם, מצדי לא היתה במקומה.

היו"ר ח' מירום;

אני מבקש ממך - -



ר' זאבי;

כאשר הוא נותן לי ציונים על אומץ-לב ועל מוגות כאשר 30 שנה הייתי חייל

בשדות-ישראל, אני מציע שהוא ישקול היטב את דבריו קודם שהוא אומר אותם.

2. סחבת. לסחבת במשך 3 חודשים לא סיעת מולדת אחראית אלא יושב-ראש הוועדה

היו ימים בהם באתי אליו וביקשתי שהנושא ידון ואז היושב-ראש , דחה אותי, מכל מקום

סחבת של 3 ההודשים איננה יכולה להרשם לחובתה של סיעת מולדת. אני לא אומר שלא היו

פעמים בהם אני ביקשתי דחיה, אבל את 3 החודשים לא אנחנו משכנו שכן אנחנו יכולנו

לסיים את העניין בשבוע הראשון או השני.

3. תנועת מולדת, פה אחד, בישיבת הנהלת

היו"ר ח' מירום;

טענתם זאת כבר.

ר' זאבי;

נכון, אבל נטענו כאן דברים הפוכים, שאני הוצאתי אותו. אני לא הוצאתי אותו.

הנהלת סיעת מולדת סילקה אותו מהתנועה בגין מעשיו הנוראים, כאשר המעשה הזה קיבל את

כל התוקף החוקי עם יכולת לערער גם בהנהלה וגם בבית-הדין של התנועה

שי גוטמן;

אצל אשתך?

ר' זאבי;

אשתי איננה חברה בהנהלה - - -

ש' גוטמן;

בבית המשפט. תוסיף גם את הבן

ר' זאבי;

אני אוסיף את מי שהתנועה תבחר. התנועה בחרה בה, נגד רצונה, להיות חברה

בבית-הדין, יכולת לפסול אווזה כחברה בבית-הדין אבל אתה אפילו לא ניצלת את ההזדמנות

לפסול אותה כיוון שאינך מכיר בתנועת מולדת אלא רק יודע לזהם וללכלך אווזה.

4. סיעת מולדת איננה זאת שד1גישה את התביעה. אני כיושב-ראש תנועת מולדת אני

הבלעדי שיכול להביא את התביעה בשם סיעת מולדת. סיעת מולדת הביאה את הו1ביעה על-פי

החלטת המוסדות העליונים שלה, חבר-הכנסת בא-גד, בשלב מסויים, יושב שהוא ינהג

במדיניות נפרדת, הוא חזר בו. ושמעתם את דברי עורך-דין לין שהבהיר את הנקודה הזאת.

הערה אחרונה. גם הדחיה של היום היא דחיה שלא הוגשה לבקשתי אלא הוגשה לבקשת

הליכוד, לפי מיטב ידיעתי במתואם עם יושב-ראש סיעת העבודה.

היו"ר חי מירום;

בניגוד לרצונך?

בפירוש לא בניגוד לרצוני.

מי איתן;

חבר-הכנסת משה קצב ביקש ממני לבוא לכאו לייצג אותו כיוון שהבן שלו צונח היום.

הוא דיבר על-כך עם חבר-הכנסת אלי דיין, וחבר-הכנסת דיין הביע הסכמתו

ת' גוז'נסקי;

בשם?

מ' איתן;

בשם סיעת העבודה.

היו"ר ח' מירום;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.

אי דיין;

חבר-הכנסת קצב פנה אלי ואמר לי שהם זקוקים לעוד התייעצות בסיעה כיוון שמדובר

על נושא מורכב ובעל משמעות קונסטיטוציונית. זאת פעם ראשונה בתולדותיה שוועדת

הכנסת עומדת לקבל הכרעה בסוגיה כזאת, זה גם עניין שיגיע לבית-המשפט, הוא רוצה

ללמוד את הנימוקים של הבג"ץ האחרון, ולכן הוא הציע שנדחה

היו"ר ח' מירום;

יכול להיות שלא יהיו נימוקים כאלה גם בעוד 3 חודשים, כאשר נחדש את המושב.

ת' גוז'נסקי;

אינני מבינה מה הקשר?

א' דיין;

אני אומר לכם מה שחבר-הכנסת קצב אמר לי.

ת' גוז'נסקי;

3 חודשים אינם מספיקים כדי ללמוד את הנושא?

ד' מנע;

זאת פעם ראשונה שבג"ץ דו בנושא של פרישה לכו

אי דייו;

הודעתי לחבר-הכנסת קצב שמאחר וזאת בקשה מקובלת בכנסת, ביו הסיעות, אני מוכו

להעתר לה. לדעתי זאת בקשה לגיטימית, ואני הושב שלא יקרה כל אסון אם הנושא הזה

יידחה - -



י' דיין;

חוץ מעינוי דן.

ר' זאבי;

איזה עינוי דין?

היו"ר חי מירום;

במקום לריב ביניכם - תצביעו. חברי הכנסת, מי בעד הבקשה לדחות את הדיון ירים

את ידו

אי דיין;

למתי?

היו"ר חי מירום;

עד אחרי הפגרה. אני מעמיד להצבעה את הבקשה לדחות את הדיון.

הצבעה

הבקשה לדחות את הדיון נתקבלה.

היו"ר חי מירום;

שבעה דוברים הצביעו בעד דחית, חמישה נגד, אני קובע שהנושא נדחה, לא יתקיים

היום המשך הדיון, והוא יחודש עם חידוש המושב הבא של הכנסת.



שחרור חוקים מחובת הנחה על שולחן הכנסת

היו"ר חי מירום;

הונחה על שולחננו בקשתה של הממשלה, שלשמה הגיעו לכאן נציגים של המכס, לצורך

הקדמת דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מסי 12)(שינוי נוהל), התשנ"ד-1994. לפי

סעיף 113(ג) לתקנון הכנסת.

ההצעה הונחה על שולחננו אתמול, יש נוסח כחול שכל מי שרוצה יכול לעיין בו,

ואני מבקש מנציגי המכס ללמד אותנו על מה ולמה אנחנו מתבקשים להחליט על הקדמת

הדיון בהצעה?

ד' שמעוני;

אני אסביר את מהות התיקון, ואחר-כך אני אסביר מדוע אנחנו מבקשים לזרז את

ההליכים. מה מהות התיקון? - מעל 95% מהתיקון בחוק הזה בא להכשיר חתימה אלקטרונית

בכל המסמכים שמוגשים למכס. העולם צועד, בתהליכים שונים, לקראת מערכות שבהן המטרה

היא להגיע להעברת מסמכים ממחשב למחשב. לא מדובר על סתם העברת נתונים, אלא יש

בעניין הזה תורה שלמה של ניהול, יש קונספציה של ניהול שבסופו-של-דבר באה לחסוך

בעלויות, להעביר את הנתונים מהר ככל האפשר, ולהעביר לאנשים הרלוונטיים את הנתונים

בצורה יותר מהימנה כי הם לא עוברים הדפסה וכתיבה, ועוד פעם הדפסה וכתיבה.

אני אתן לכם נתון אחד שידגים מדוע העניין הזה חשוב לנושא של סחר-חוץ, לפי

סקרים שעשו ארגונים שונים, בין 8%-10% מערך הסחורות, ייבוא ויצוא, הן עלויות

אדמיניסטרציה, ואני מדבר על אדמיניסטרציה מיותרת. זאת אומרת שאם ניקח את סך כל

היקף היבוא והיצוא של מדינת-ישראל, סדר-גודל של 35 מיליארד דולר, ואם ניקח את

הנתונים של האו"ם, 10% מ-35 מיליארד דולר, על-ידי שיפור- בהליכי עבודה לא רק של

המכס אלא של כל הלוויינים שמסתובבים סביב סיור החוץ, בנקים, מכס, עמלים, חברות

תובלה, לא רק מכס, אבל למכס יש גם חלק בתוך אותם 10%, אנחנו יכולים לחסוך

למדינה סכום גדול מאד.

אחת המטרות הכתובות של השוק המשותף היא, בעצם, לפשט - -

ר' זאבי;

מנהלים כאן דיון על החוק?

נגר שמעוני הסביר את המהות. האם יש לך, מר שמעוני , עוד הערה בקשר למהות?

ד' שמעוני;

לא, אלא שהיה ברצוני לומר שנכנסנו לעידן הזה, ואנחנו עוברים לשיטה של פחות

ופחות ניירות - -

מדוע אתם מופיעים בפנינו עכשיו?

די שמעוני;

מסיבה פשוטה; הנושא היה בדיון בקריאה ראשונה בכנסת, היו, בהצבעה, 3 בעד, 3

נגד, לנו מפריע

מתי זח היה?

ד' שמעוני;

לפני כשבועיים. כוונתך היא שניסתם להגיע בזמן אבל הכנסת לא סייעה בידכם.

ד' שמעוני;

לנו מפריע להמשיך לפתח את המערכת, לכו אניונו מבקשים להקדים את הדיון בהצעת

ההוק לתיקון פקודת המכס.

היו"ר ח' מירום;

האם להברי הכנסת יש איזושהי התנגדות לבקשה?

ר' זאבי;

אין.

היו"ר חי מירום;

אני קובע שאנחנו מחליטים על הקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מסי

12)(שינוי נוהל), התשנ"ד-1994.

אני מודה לכם.



שונות

מונות בפנינו הצעתו של חבר-הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט,

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14) (צווי הבאה

וחייבים מוגבלים באמצעים), התשנ"ד-1994. 2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 16)

(הוצאת מעוקלים בנוכחות קטין), התשנ"ד-1994.

חבר-הכנסת צוקר כותב במכתבו כי שתי הצעות החוק אושרו בקריאה ראשונה במליאת

הכנסת ביום 21 בפברואר 1994 וביום 12 ביוני 1994. כלומר בהפרש של 4 חודשים,

ובישיבתה אתמול ועדת החוקה, חוק ומשפט החליטה למזג את שתי ההצעות ולהביאן בקריאה

שניה ובקריאה שלישית כהצעת חוק אחת.

במכתבו חבר-הכנסת צוקר כי על-פי הוראת סעיף 122 לתקנון הכנסת הוא

מבקש את אישורה של ועדת הכנסת למיזוג שתי הצעות החוק.

יי לוי;

קודם ההצעות היו בוועדת המישנה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת לו י, האם אתה סומך את ידיך על הבקשה הזאת?

י' לוי;

במאה אחוז. זאת הצעת חוק פרטית ששולבה בהצעת חוק ממשלתית.

אנחנו קובעים כי נמזג, על-פי הוראות סעיף 122 לתקנון, את שתי ההצעות. העניין

טעון הודעה במליאה ואישורה?

לא; החלטת ועדת הכנסת מספיקה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת צח הנגבי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, פנה אלינו בנושא דלהלן: ביום די

מנחם-אב התשנייב-3.8.92 החליטה ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום מס' 62, בקשר

למצוקת האזרחים הבדואים בנגב, של חבר-הכנסת טלב אלסאנע, לדיון בוועדת הכלכלה.

בינואר יושנה הכנסת החליטה להקים ועדת וקירה פרלמנטרית, וכדי למנוע כפילות בשתי

הוועדות הוא מבקש להעביר את הנושא לוועדה המי ורודת, לוועדת החקירה.

ר' זאבי;

הוועדה הזאת בכלל פועלת?



היו"ר ח' מירום;

כן, היא פועלת, וחבר-הכנסת דוד מנע מכהן כיושב-ראש שלח. מכל מקום הגיעו אלי

מכתבי תלונה מהבדואים בנגב.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

ברצוני לשאול שאלה פרוצדוראלית. הכנסת יכולה להעביר הצעות ונושאים לכל

ועדותיה, אבל לוועדת חקירה, שהיא ועדה ספציפית, - אני מטיל ספק. יכול להיות

שכן, ויכול להיות שלא.

היו"ר ח' מירום;

במקרה כזה, כאשר מדובר על עניין כל-כך מותאם - -

עי ז יסמן;

הוועדה הוגבלה בזמן פעילותה?

לא.

י' לוי;

אני מציע לדחות זאת,

היו"ר חי מירום;

נבקש לקבל חוות-דעת תקנונית בנושא הזה.

אני מציע שנחליט בחיוב במידה והתקנון מאפשר זאת, ואם לא - נשקול מה לעשות.

י' לוי;

אם כך נשאיר זאת בוועדת הכלכלה; אין מה לשקול. אם התקנון יאפשר - נעביר.

אם לא - נשאיר את העניין בוועדת הכלכלה.

היו"ר חי מירום;

בסדר.



שחרור חוקים מחובת הנחת על שולחן הכנסת

היו"ר חי מירום;

הונחת על שולחני בקשה נוספת לשחרור מחובת הנחה. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, חבר-הכנסת יהושע מצא, כתב לי כי הבוקר הועברו אליו שני חוקים שעברו

בקריאה ראשונה הלילה; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 10)(איכות הסביבה),

התשנ"ד-1994; והצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 11)(רישוי מפעלים בטחוניים),

התשנ"ד-1994.

חבר-הכנסת מצא כותב כי הוועדה מכינה ברגע זה חוקים אלה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. נוכח בקשת הממשלה כי החוקים יתקבלו עוד בכנס זה, יושב-ראש ועדה של

האופוזיציה מבקש, זה דבר יפה מאד, שוועדת הכנסת תשחרר מחובת הנרד! של 42 שעות את

הנושאים האלה.

אני בעד.

היו"ר חי מירום;

אנחנו קובעים כי שחררנו מחובת הגיה, כלומר החלטנו על הקדמת הדיון של שני

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 10) (איכות הסביבה),

התשנ"ד-1994. והצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מסי 11)(רישוי מפעלים בטחוניים),

התשנ"ד-1994.



שונות

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודח והרווחה, כותב: "לאור העומס הרב

המוטל במיוחד בימים אלה על ועדת העבודה והרווחה, בעיקר בנושאי חקיקה דחופים -

אודה לך אם תפעל לאשר לוועדה קיום ישיבות פגרה לפי הצורך.".

לפני כל פגרה אנחנו מקבלים החלטות ומודיעים עליהן, לגבי קיום ישיבות בפגרה.

בעבר התייחסנו בצורה שונה לוועדות הכספים והחוץ והבטחון, והגבלנו את מספר הישיבות

של הוועדות האחרות.

ר' זאבי;

לגבי דברים דחופים שקשורים לכך שהמדינה צריכה להמשיך לעבוד ואי-אפשר לעכב

אותם בגלל שהכנסת נמצאת בפגרה - אין מה לעשות, אבל אני מכיר את החריצות-יתר של

כמה מיושבי-ראש הוועדות, אני לא אוהב חריצות-יתר כזאת, מכל מקום יש להם

סמכות, וכאשר מדליקים להם אור ירוק התוצאה היא שהוועדות מתכנסות בהרכב של חבר אחד

או שניים לגבי נושאים שלא היו עוברים בתנאים רגילים או שלא דנו בהם ברצינות, לכן

אני מציע להיות שקולים בשאלה הזאת. לא קמצנים, אבל שקולים. אפשר לאשר לכל ועדה

מינון נכון, ולא לאפשר לוועדות "לחגוג". אני מכיר את הנושא מהכנסת השתים-עשרה,

כאשר יושבי-ראש ועדות עשו "חגיגות", הזמינו בעצם את עצמם לישיבה, והעבירו החלטות.

היו"ר חי מירום;

כמה ישיבות נקצה לכל ועדה בפגרה? 5 ישיבות נחשב מספר סביר?

אחת לשבועיים.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת יציק לוי, מה הצעתך?

הפגרה הזאת תהיה קצרה מהרגיל, ואני מציע להגביל את הוועדות ל-5-4 ישיבות.

אני מבקש לעשות זאת בהתניה שהישיבות לא תתקיימנה בערבי-הגים, כיוון שהיו דברים

מעולם.

היו"ר חי מירום;

זאת בקשה לגיטימית.

לשאלתו של חבר-הכנסת אלי דיין, ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון לא תהיינה

מוגבלות במספר הישיבות שהן תקיימנה בזמן הפגרה.

אי דיין;

5 ישיבות.

4 ישיבות, עם הזכות ליושב-ראש ועדת הכנסת - -

לפי התקנון שליש מחברי הוועדה יכולים לפנות ליושב-ראש הכנסת.

אי דיין;

נקבע עד 5 ישיבות.

4. יש חגים.

היו"ר ח' מירום;

הוועדות לא תספקנה לשבת יותר מ-5 ישיבות ממילא.

מה עם הישיבות של ועדות המישנה בזמן הפגרה?

בפגרה הקודמת ועדת המישנה עבדה על הנושא של חוק העונשין במשך כל זמן הפגרה.

אי דיין;

אין מיגבלה לוועדות מישנה.

הוועדה לא טיפלה בהקשר לנושא הזה בוועדות המישנה, והן התכנסו.

ר' זאבי;

זאת פירצה, ואנחנו לא נטפל בה.

היו"ר ח' מירום;

אם כך אנחנו קובעים שפרט לוועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים שאינן מוגבלות

במספר הישיבות והן תפעלנה כנדרש, מספר הישיבות של הוועדות האחרות לא יעלה על 5

אלא אם כן חן תסיימנה את המיכסה, ושליש מחברי הוועדה יפנה ליושב-ראש הכנסת כאמור

בתקנון, בסעיף 94ב, או שיושב-ראש הכנסת ימצא לנחוץ לאשר ישיבה.

ר' זאבי;

צריך להוסיף לסיכום את הבקשה של חבר-הכנסת יצחק לוי.

היו"ר ח' מירום;

אני חושב שאני מבטא את רחשי-הלב של כולנו כאשר אני אומר שהוועדות לא תכונסנה

לישיבות בערבי-חג.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת דב

שילנסקי. חבר-הכנסת שילנסקי הסכים סוף סוף שהנושא יעבור לוועדת ההינוך

והתרבות של הכנסת.

אותו דבר בכל מה שקשור לתרבות הלאדינו, שאנחנו מתבקשים להעביר לוועדת

החינוך והתרבות.

אנחנו מסכימים שגם תרבות היידיש וגם תרבות הלאדינו יועברו לוועדת החינוך

והתרבות.

הצעת הוק בית יד לבנים, התשנ"ג-1993, של הבר-הכנסת שלמה בוהבוט. המציע

מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. היתה הצעה להעביר את הנושא

לו ועדת ההוץ והבטחון.

יי לוי;

חבר-הכנסת מ' גור ביקש להעביר את הנושא לוועדת ההוץ והבטחון כי עד היום

כל מה שהיה קשור לנושא הזה הועבר לוועדת החוץ והבטחון.

ר' זאבי;

בוועדת החוץ והבטחון ידונו בפירוט הזה?

גם סגן שר הבטחון ביקש שהנושא הזה יועבר לוועדת ההוץ והבטהון.

היר"ר חי מירום;

אני מעמיד את הנושא להצבעה.

הצבעה

הצעת חוק בית יד לבנים, התשנ"ג-1993 תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' מירום;

הצעת חוק הברות ממשלתיות (נוסח חדש)(תיקון - הגבלות על כהונת דירקטור

מקרב הציבור), התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. מדובר על דמ"צ.

המציע הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. נשמעה הצעה להעבירו לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

אני מציע להענות לבקשתו של חבר-הכנסת ויינשטיין.



היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת ההוקה, חוק ומשפט.

הצבעה

ההצעה להעביר את היק חברות ממשלתיות (נוסח חדש) (תיקון - הגבלות על

כהונת דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד-1994 לוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

אנחנו עוברים להצעת הוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת

סילבן שלום. נשמעה הצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אני מציע להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ע' זיסמן;

שלושה בעד ושלושה נגד.

היו"ר חי מירום;

הצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום תחכה להכרעה בוועדה בהזדמנות אחרת.

אם יש תיקו היושב-ראש לא יכול להכריע?

היו"ר חי מירום;

חלילה לו מלהכריע בעניינים כאלה. בישיבה הבאה נחליט.

הצעת חוק הגנת השכר (הקדמת מועדי תשלום שכר עבודה), התשנ"ד-1994. של חבר-

הכנסת אליעזר זנדברג.

הנושא הזה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכספים,

היו"ר חי מירום;

המציע הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. נשמעה הצעה להעבירו

לוועדת הכספים.

י' לוי;

ההגיון אומר שצריך להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.



אי דיין;

ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' מירום;

הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו עוברים להצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סמכות בית-דין אזורי),

התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת יוסי כץ.

אי דיין;

הנושא הזה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

הנושא צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' דיין;

כל חוקי בתי-דין לעבודה נחקקים בוועדת העבודה והרווחה.

יי לוי;

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי זנדברג;

זח עניין של סמכויות.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד להצבעה את השאלה לאיזו ועדה נעביר את הנושא הזה

הצבעה

הוחלט כי הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סמכות בית-דין אזורי),

התשנ"ד-1994 תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר ח' מירום;

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו -



פתיחת פרוטוקולים לעיון הציבור

נוסח לתיקון התקנון

היו"ר ח' מירום;

תיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת. מה כתוב בסעיף 102 לתקנון?

ע' שמירי.

"(א) בישיבות הוועדות יתנהל פרוטוקול שיכיל את רשימת הנוכיוים בישיבה,

תמצית הדברים, הצעות והחלטות הוועדה.

(ב) המבקש לתקן שיבוש, שגיאה או השמטה בפרוטוקול, יפנה בכתב ליושב-ראש

הוועדה ויפרט את התיקון המבוקש; יושב-ראש הוועדה יביא את הצעת התיקון לההלטה

בפני הוועדה בישיבתה הראשונה.".

היו"ר ח' מירום;

אנחנו מתבקשים להוסיף סעיף (א1) בין שני הסעיפים האלה, שאומר: "פרוטוקול

זה כולל את תמצית הדברים שנאמרו, ללא הגהה של הדוברים"; כמו כן יצויין אם

הישיבה היתה "ישיבה פומבית", "ישיבה שאינה פומבית" או "ישיבה חסויה".

ר' זאבי;

זה תואם את מה שסיכמנו.

נכון. אני מבין שאין הערות, ולכן אני מאשר את תיקון סעיף 102(א1).

בתיקון סעיף 102א כתוב: "(1) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:". מה לשונו של

סעיף קטן (ד)?

(ד) חבו- ועדה רשאי לעיין גם בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של אותה ועדה,

לרבות פרוטוקולים של אותה ועדת מכנסות קודמות, אולם הוא לא יהיה רשאי לעיין

בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של ועדת המישנה של הוועדה. סייג זה לא יחול על

יושב-ראש הוועדה.

בפיסקה (2) כתוב כי חבר ועדת המישנה רשאי לעיין גם בפרוטוקולים של ישיבות

חסויות של אותה ועדת מישנה, לרבות פרוטוקולים מכנסות קודמות.

עכשיו אנחנו מתבקשים להוסיף את סעיף (ד1} האומר: "כל חבר הכנסת רשאי

לעיין בחדר הוועדה בפרוטוקולים של אותה ועדה שנפתחו לעיון הציבור, כאמור בסעיף

102ב, והוא רשאי לצלמם ולהעבירם לעיונם של אחרים";

אין לחייב את חבר הכנסת לשלם אגרה. זאת פריווילגיה שצריכה להינתן לחבר

הכנסת.

אין סתירה.

ר' זאבי;

יש סתירה. מי שכתב את ההוראה כתב בצדק שהעיון בפרוטוקולים צריך להעשות

בחדר הוועדה, אבל כתוב שהוא רשאי לצלם את הפרוטוקול, ואם הוא רשאי לצלם והוא

מוציא ההוצה את הפרוטוקול - קיימת סתירה. הוא יכול להיות רשאי לבקש צילום,

אבל לא לצלם בעצמו.

היו"ר חי מירום;

זה לא משנה.

רי זאבי;

מי שמבקש לצלם את הפרוטוקול יכול לטעון אחר-כך שמכונת הצילום באותה קומה

היתה מקולקלת, הוא יטייל עם הפרוטוקול לקומה אחרת, ואפילו יצא את הבניין, לכן

אני מציע שיהיה כתוב שהוא רשאי לבקש לקבל צילום.

רשאי לקבל העתק.

היו"ר חי מירום;

ולהעבירו לעיונם של אחרים. הכוונה היא שאפשר להעביר את הצילום לאחרים.

ש' יעקבסון;

רשאי לקבל העתק, ויעשה בו כרצונו.

היו"ר ח' מירום;

ולהעבירו לעיונם של אחרים.

"(2) בסעיף קטן (ה), ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "לעניין סעיף זה

ולעניין סעיפים 102 ו-102ב.". מה אומר סעיף קטן (ה)?

(ה) בסעיף זה, "ישיבה חסויה" - (1) כל ישיבה של ועדת החוץ והבטחון של

הכנסת, או של ועדת המישנה שלה, למעט ישיבה שעליה הודיע יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון כי אינה חסויה.

(2) כל ישיבת של ועדה או ועדת מישנה אחרת שעליה הודיע יושב-ראש הוועדה

הקבועה, לא יאוחר מ-48 שעות לאחר תום הישיבה כי היא הסויה.

(3) כל ישיבה של ועדה הדנה בהצעה שהועברה אליה על-פי סעיף 79.



היו"ר חי מירום;

"(2) בסעיף קטן (ה), ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "לעניין סעיף זה

ולעניין סעיפים 102 ו-102ב.". הכוונת היתה לכלול את אותן הוראות גם לגבי 102

ו-102ב.

"3. בסעיף 102ב לתקנון הכנסת - (1) במקום סעיף (ב) יבוא:". מה אומר סעיף

(ב)?

עי שמיר;

"(ב) פרוטוקולים של ישיבות שאינן פומביות, למעט ישיבות ועדת החוץ

והבטחון, יהיו פתוחים לעיון אם עברה תקופה של 15 שנה מיום סיום הדיון בהצעת

חוק ו-25 שנה מיום סיום הדיון בכל נושא אחר.".

היו"ר חי מירום;

"פרוטוקולים של ישיבות שאינן פומביות, למעט ישיבות ועדת החוץ והבטחון,

יהיו פתוחים לעיון הציבור;" וזה עיקר העניין, "ואולם יושב-ראש ועדה רשאי,

באישור הוועדה, שלא להתיר עיון בפרוטוקול מסויים או בחלק ממנו, באחת מאלה:".

שימו לב, מדובר על אישור הוועדה, והיושב-ראש לא יכול להחליט על עניין כזה לבד.

מה החלופות? - "(1) אם יש בעיון משום חשש לפגיעה באינטרסים חיוניים של המדינה;

(2) לבקשת מוזמן - אם פתיחת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק למוזמן או

לזולתו.".

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

יש כאן הגבלה המדברת על "... למעט ישיבות ועדת החוץ והבטחון...".

בזה איננו נוגעים.

אני מציע להוסיף גם: ישיבות של הויעדה לענייני ביקורת המדינה העוסקות

בנושאים חסויים.

גם ועדת הכספים עוסקת, אולי, בנושאים חסויים?

אולי. קיימת כאן פירצה

יושב-ראש הוועדה יבקש מהוועדה לא לאשר.

עסקו, שם, בנשק חכם, נשק מתוחכם, שאפילו רק שם הנושא היה סודי.

יושב-ראש הוועדת יוכל להחליט, יחד עם הוועדה - -

מלבד ישיבות ועדת ההוקה, חוק ומשפט, בהן משתתף ראש השב"כ.

ר' זאבי;

בוועדה לענייני ביקורת המדינה יש הרבה ישיבות, בעיקר ועדת המישנה לצה"ל

ומערכת הבטחון - - -

אי דיין;

ליושב-ראש הוועדה יש, עדיין, סמכות.

היו"ר חי מירום;

יושב-ראש הוועדה יכריז על הישיבה חסויה או יפנה לוועדה לבקש לא לפתוח את

הפרוטוקול לעיון הציבור. הנוסח, לדעתי, עונה על הצרכים.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב1) האומר: "ההחלטה שלא לפתוח פרוטוקול לעיון

הציבור ונימוקיה יירשמו בפרוטוקול נפרד אשר לא יהיה פתוח לעיון הציבור;".

רי זאבי;

ההנמקה סודית.

שי כרם;

איך מוזמן ידע שכעבור 5 שנים מהיום שבו הוא הופיע בוועדה ומישהו רוצה

לקרוא את הפרוטוקול - -

הכוונה היא, מראש, להודיע בפרוטוקול, או סמוך לישיבה

היו"ר ח' מירום;

לבקשת מוזמן לישיבה?

או בזמן הדיון או לפני הדיון הוא יפנה ליושב-ראש הוועדה, והיושב-ראש יביא

את בקשתו בפני הוועדה.

"(2) לבקשת מוזמן - אם פתיחת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק למוזמן או

לזולתו" ובלבד שהבקשה נעשתה באותה ישיבה.



י' לוי;

דנו כבר בנושא הזה בוועדת המישנה ואמרנו שברגע שפרוטוקול מופץ לציבור אין

טעם לבקשת מוזמן. הכוונה היא או לפני או תוך כדי הישיבה, ואמרנו שלא צריך

לכתוב זאת כיוון שהדבר מובן מאליו.

היו"ר ח' מירום;

אבל אומרים שהוא לא מובן מאליו. אם כך מדוע שלא ננסה את הדברים?

י' לוי;

לא איכפת לי, אבל אין צורך. ברגע שנקבע שפרוטוקול פתוה לעיון הציבור,

אדם יוכל לבוא גם אהרי 10 שנים

היו"ר ח' מירום;

ובלבד שהבקשה הוגשה בפתח הישיבה או במהלכה.

או לפניה.

היו"ר ח' מירום;

לפניה - יש בעיה.

אדם שהוזמן לישיבה יבקש, והיושב-ראש יביא את בקשתו בפני הוועדה. ראינו

שיכולים להיות 4-5 מקרים, לכן החלטנו לא לפרט.

ובלבד שהפרוטוקול, עדיין, לא ניתן לעיון הציבור.

אני מציע שיהיה כתוב: חייב היושב-ראש להודיע, בראשית הישיבה, שהישיבה

פומבית.

יש עם זה בעיה.

אנחנו מדברים גם על ישיבה שאיננה פומבית, לא רק על ישיבה פומבית, וזה כלל

שנקבע בתקנון שחוץ מישיבה הסויה, כל פרוטוקול פתוח לעיון הציבור.

אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא מכיוון שהדברים ברורים מאליהם. נניח

שמזמינים אותי לישיבת ועדה, ואני אומר, מראש, ליושב-ראש הוועדה שאני מוכן לבוא

לישיבה בתנאי שהפרוטוקול לא יהיה פתווח לעיון הציבור. היושב-ראש מביא את דברי

אלה בפני החברים



היו"ר חי מירום;

שכנעת אותנו.

"(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:". מה אומר סעיף (ד)?

עי שמיר;

"(ד) יושב-ראש ועדה רשאי, באישור רוב חברי הוועדה, להתיר עיון

בפרוטוקולים גם לפני תום התקופות האמורות, אם ראה הצדקה לכך, ובלבד שנוכח לדעת

כי אין בעיון משום פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בפעולות כלכליות

בינלאומיות חסויות או בקהילות וציבורים יהודים ברחבי תבל וסיכון עלייתם

ארצה.".

היו"ר ח' מירום;

סעיף קטן (ד) אשר אנחנו מבקשים להכניס במקרם סעיף (ד) בתקנון, אומר:

"יושב-ראש הכנסת יקבע את המקומות והמועדים שבהם יועמדו הפרוטוקולים לעיון

הציבור ואת פרק הזמן המירבי בין מועד הישיבה למועד העמדת פרוטוקול הישיבה

לעיון הציבור.". זה בכלל לא קשור.

אין התאמה.

היו"ר ח' מירום;

משהו לא מסתדר כאן.

י' לוי;

אלה הם שני נושאים שונים.

דשות הדיבור לגבי שושנה כרם.

שי כרס;

בסעיף 3(ב1) במקום המלים; "...יירשמו בפרוטוקול נפרד..." אני חושבת שצריך

להיות כתוב; יירשמו ברישום נפרד, שהרי לא מדובר על הפרוטוקול עצמו אלא על

רישום,

היו"ר חי מירום;

איננו עוסקים בכך. דנו כבר בסעיף הזח.

י' לוי;

ברצוני להתייחס לדבריה של גבי כרם ולומר שחשוב שהעניין הזה יוכנס

לפרוטוקול כיוון שעל דבר כזה יכול להתנהל דיון בוועדה.

היו"ר חי מירום;

אתה צודק.

הערה פרוצדוראלית; עד היום היה מקובל שבמליאת הכנסת לא מצטטים מישיבות

ועדות. לאור זה האם העניין הזה בטל? אם הפרוטוקול פתוח לציבור פירושו-של-דבר

שהוץ מישיבה חסויה - - -

היו"ר ח' מירום;

בטל ומבוטל.

איפה העניין הזה מוצא את ביטויו?

יי לוי;

אם זה ייאמר בפרוטוקול - העניין יהא ברור.

היו"ר חי מירום;

זה לא פוגע בתיקון שאנחנו רוצים להכניס.

יי לוי;

היום יש הוראה בתקנון שאוסרת על הבר כנסת במליאת לצטט דברים שנאמרו

בישיבה בוועדה, לכן צריך לבטל את הסעיף, ולהוסיף את המלים: מלבד בישיבות

חסויות.

היו"ר חי מירום;

זה נושא שלגביו נבקש להכניס תיקון נוסף.

י' לוי;

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם נכניס את התיקון לכאן או שנעשה

תיקון נוסף?

היו"ר חי מירום;

אני סבור שיש מקום להכניס את הדברים לתיקון הזה, ואנחנו נבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה להוסיף אותו לתיקון שהונח על שולחן הכנסת.

אנהנו נקבע כלל והוא שלא ניתן יהיה לצטט מתוך ישיבות ועדות רק במקרה

שמדובר על ישיבות חסויות.

יי לוי;

או מתוך פרוטוקולים שלא ניתנו לעיון הציבור.

להבנת העניין אני מבקש להוסיף שלא כל פרוטוקול שלא ניתן לעיון הציבור הוא

בבחינת ישיבה חסויה.

היו"ר חי מירום;

מקובל עלי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.



ר' זאבי;

כתוב כאן ש"יושב-האש הכנסת שיקבע את המקומות והמועדים...". באיזה מקום

כתוב מה הם הסידורים שיש לעשות, כגון: רישום - -

היו"ר חי מירום;

הוא יקבע.

ר' זאבי;

אבל זה צריך להיות כתוב באיזשהו מקום.

אם הוא רוצה לקבוע אגרות, הנושא הזה צריך להיכנס להוק או לתקנות?

ר' זאבי;

תקנות.

יכול להיות שצריך להכניס את העניין הזה לחוק.

לי מספיק בתקנות.

מר ענבר אמר שעניין האגרות צריך להיקבע בחוק.

זאת לא רק אגרה

אולי נחליט שיושב-ראש הכנסת יקבע את המקומות, המועדים, והנוהלים שבהם

יועמדו הפרוטוקולים לעיון הציבור - -

הנוהלים, המקומות, והמועדים.

נשאיר זאת לניסוחו של היועץ המשפטי של הוועדה. מכל מקום נוסיף את

המלה: נוהלים. לגבי הנוהל הוא ישקול יחד עם היועץ המשפטי, ואם הם יחליטו

שגביית אגרה

עוד מספר דברים; סידורי בטחון - - -



היו"ר חי מירום;

רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

לא בכדי הערתי לאנשי המכס ואמרתי: אם יש שר, כי לפעמים מטרידים את

אין- שר היום, השר יבוא רק מהר אחר-הצהרים.

חברי הכנסת, לסיכום אני מעמיד להצבעה את השאלה האם אפשר להניח את ההצעה

לתיקון תקנון הכנסת על שולהן הכנסת?

הצבעה

ההצעה להניח את תיקון תקנון הכנסת על שולהן הכנסת נתקבלה.

היו"ר ח' מירום;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:10