הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 200



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ד' באב התשנ"ד. 12.7.94. שעה 9:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

י' לוי

ד' מנע

אי פורז

מ' שטרית

מ' גפני - משקיף

חה"כ ח' אורון

חה"כ מ' איתן

חה"כ נ' בלומנטל

חה"כ ג' גל

חה"כ ז' המר

חה"כ רענן כהן

חה"כ י' כץ

חה"כ י' מצא

חה"כ ד' מרידור

חה"כ ר' נחמן

חה"כ עי פרץ

יושב-ראש הכנסת; ש' וייס

צי ענבר

ש' יעקובסון

ש' כרם

ד' לב

א' בן-יוסף

ט' רם

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום.

2. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - יעוד לסיוע לחברי-כנסת), התשנ"ג-

1993, הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה.

3. מגבלות על עורך-דין שהוא חבר-כנסת - פניית יושב-ראש ועדת האתיקה.

4. העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

5. שידורי הכנסת וקליטתם - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רון נחמן.

6. קביעת ועדח לדיון בהצעות לסדר היום.

7. קבלעת ועדה לדיון בהצעות חוק.



הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום;

ברצוני לברך את התלמידים והמורים של סמינר הפרלמנטרים

הצעירים, שמדי שנה מגיעים אלינו, ואנו רואים שמדובר בתלמידים

מכל הארץ. חבריי הצעירים - אתם יושבים בישיבה של ועדת הכנסת

שהיא בעצם אם הבית הזה, היא קובעת סדרי יום ועניינים שקשורים

לחקיקה וניתוב החקיקה לוועדות השונות. זוהי ועדה שמיוצגות בה

בדרך כלל כל סיעות הבית. תהיו עדים כאן היום ליום רגיל של ועדת

הכנסת, שעוסקת כעת בערעורים על נשיאות הכנסת. יושב עימנו יושב-

ראש הכנסת שהוא גם יושב-ראש נשיאות הכנסת, והנשיאות קובעת אלו

הצעות של חברי-כנסת מקבלות דחיפות. כאשר לא הכירו בדחיפות הצעה

של חבר-כנסת, מותר לו לערער בפני ועדת הכנסת וזהו הקטע שלנו

כעת.

א. הערעור הראשון הינו של חבר-הכנסת זבולון המר, בנושא: "העברת

תדר מהרדיו הישראלי לרדיו אש"ף".

ז' המר;

במשך כל 25 שנותיי בכנסת, לא זכור לי שערערתי על דחיפות

הצעה לסדר היום, ואני מערער על הצעה זו, משום שנדמה לי שמה

שנשיאות הכנסת החליטה, אינו מוצדק.

יש כנראה הבטחה להקים רדיו פלסטיני על-ידי אש"ף וצריך לתת

להם תדרים. התדר הראשון שהם קיבלו היה תחנה פירטית של אחמד

ג'יבריל, אשר משדר דברי הסתה נגדנו. הם החליטו שהם אינם רוצים

את התדר הזה ואינם מעוניינים להתעסק עם אחמד ג'יבריל.

הוחלט, לפי דעתי בטעות, לתת להם את התדר של הרדיו הערבי

הישראלי. הרדיו הערבי ישראלי הוא הקול שלנו לעולם הערבי והוא

רדיו ודאי ישראלי, ואיני רוצה להגיד ציוני. זהו תדר חזק שמגיע

לכל מקום ומקום.

איני מדבר על אחמד ג'יבריל, אלא על ההחלטה השגויה לפי

דעתי, של מתן תדר של הרדיו הישראלי ערבי, יצירת דמורליזציה

ואמירה שבעצם עכשיו דברינו לעולם הערבי יהיה דרך ג'ימבריל

ופלסטין ודברינו שלנו יהיה נחלש יותר.

אני חושב שבקשתי מוצדקת, מאחר שכל מונחי הדחיפות מתאימים

כאן. זהו דבר שנעשה עכשיו וצריך לגמור אותו, ולכן אני פונה

לוועדה לאשר זאת.

איפשרנו חמש הצעות המתחלקות ל- 27 פריטים ויש לנו סדר יום

עד יום חמישי בצהריים. כיון שקבוצה קטנה של שישה שבעה חברי-כנסת

מסרבים לנסוע לבתיהם ומתייחסים ברצינות לסדר היום, ולכן גם לא

נוטשים, השיקול המרכזי לדעתי גם של הוועדה הזו, שהיא אם הבית

כפי שהגדיר זאת יושב-ראש הוועדה, הוא שצריך לקחת זאת בחשבון.



בגדול, יש כאן אלמנט של דחיפות ובגדול יש לנו סדר יום

צפוף מאד.

מי לערעורו של חבר-הכנסת המר, ירים את ידו? שבעה.

מי נגד הערעור? אין.

אני קובע שהערעור התקבל.

ב. ערעור של חבר-הכנסת רון נחמן, בנושא: "הדירות בקרית-ארבע

והפלישה אליהן".

ר' נחמו;

שמעתי שלא אישרו אתמול בנשיאות הכנסת את הנושא של קרית-

ארבע, משום שהגישו בעקבות ארועי חברון כל מיני הצעות. ברצוני

להודיע כאן בוועדה שאיני מטפל כלל בנושא ארועי חברון. הנושא הוא

הרבה יותר מהותי ועמוק והוא שלטון החוק.

אני קורא את המאמר הראשי היום ב"הארץ" על עבריינות

פוליטית ואני רואה את הכתבות על כך שמשרד הבינוי והשיכון הסכים

לאכלס דירות בגינות שומרון, ובאריאל יש 500 דירות. יש לנו בעיה

מיוחדת במינה, שממשלת-ישראל מחזיקה היום באמצעות שיכון ופיתוח

אחרי שהיא רכשה את הדירות מן הקבלנים, כ- 4,000 דירות, אשר

עומדות באמצע הישובים, ומדובר בכל הישובים.

הדירות עומדות בתוך עיר, בישוב אזרחי שבו מפעילים צבא

כנגדנו, כאשר אנחנו - ראשי המועצות, עומדים במצב בלתי אפשרי.

הממשלה עוברת עבריינות פוליטית ואינה מאפשרת לחברת שיכון ופיתוח

למכור את הדירות, עד כדי כך שבבית אחד גרות שתי משפחות וארבע

דירות עומדות ריקות. ארבע הדירות הללו פוגעות במועצה מבחינת

ארנונה ופוגעות בחיים התקינים של הישוב. אני מזהיר את הוועדה.

הנושא הינו מיידי, משום שהיום מדובר בקרני שומרון, בעלי,

בשילה, אתמול זה קרה בקרית-ארבע, וזה חייב להקבע כרגע. אתמול

שוחחתי עם בנימין בן-אליעזר ואחרי התערבות בעקבות ארועים אלה,

הדברים הללו חייבים לקבל טיפול מיידי.

מאד התרשמתי מהלהט בדבריו של חברי, חבר-חכנסת רון נחמן.

אני חושב שאחרי נאום כזה, טבעי שחבר יוצא מכיסו את ה"רגילה"

שלו, שזהו הדבר הכי נמרץ שבעזרתו אדם יכול לבטא את מסירותו

לנושא.

לגופו של ענין, יש לנו בעיה ואחזור על כך. אתם תאשרו ואני

אחזור על כך ונוסיף יום עבודה חמישי לכנסת. יש ארבע או חמש

הצעות בנושא חברון. האם אתם מעלים על דעתכם שמישהו ידבר על

הארועים בחברון ולא יזכיר את ענין הדיור?

האם ההפרדות המלאכותיות בין ההצעות, כדי לתת אפשרות לשני

גורמים מאותה סיעה, הן סיבה לכך שהכנסת תשב עד שלוש או עד חמש

בבוקר?

מי בעד הערעור, ירים את ידו? חמישה,

מי נגד, ירים את ידו? שבעה.

אני קובע, כנראה בצדק, שהערעור נדחה. חבר-הכנסת רון

נחמן, אני מבקש לא לקחת את הענין באופן אישי, אלא פוליטי.

ג. חבר-הכנסת אברהם הירשזון מערער על כך שנושא "חשיפת השערוריות

בלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים" לא נכנס לסדר היום.

מי לערעורו של חבר-הכנסת הירשזון? שניים.

מי נגד הערעור? רוב.

אני קובע שהערעור לא התקבל.

ד. הערעור הבא הינו של יושב-ראש סיעת הליכוד - חבר-הכנסת משה

קצב, אשר מערער בנושא השיחות להרחבת האוטונומיה. "החלו

השיחות להרחבת האוטונומיה ביהודה ושומרון" והוא רואה בכך דבר

המצריך התערבות.

מי בעד ערעורו של חבר-הכנסת קצב? חמישה.

מי נגד הערעור? שבעה.

אני קובע שהערעור לא התקבל.

ה. ערעורו של חבר-הכנסת דוד מנע, בנושא: "פעילות הרב משה הירש

במסגרת רשות האוטונומיה".

הפעילות של הרב משה הירש עוברת כל גבול, משום שאנו

מתייחסים אליו בלעג, אך אל נשכח שבכל העולם מקרינים את השידור

שבו רב יהודי נשבע אמונים למועצת האוטונומיה. בכל העולם רואים

את הרב היהודי, איש ירושלים, אזרח ישראלי אשר מגיע ליריחו,

ו"משחקים" איתו תפקיד של שר לענייני יהודים. כבר לא מדובר

בבדיחה או בלעג, אלא זהו נושא משמעותי ואנו צריכים להביע את

דעתנו בענין זה.

ממש קלענו לדעתו של חבר-הכנסת מנע. חשבנו שכל העולם רואה

אותו ואין טעם להוסיף עוד במה של ערוץ 33, שגם כל הארץ תראה

אותו.

מי לערעור, ירים את ידו? ארבעה.

מי נגד, ירים את ידו? שמונה.

אני קובע שהערעור לא התקבל.



ו. ערעורו של חבר-הכנסת עמיר פרץ, אשר מערער בנושא של "התנהגות

המתנחלים כלפי צהייל".

חבר-הכנסת פר'ץ, יש לנו סט שלם שדן בנושא זה ולכן אל תיאלץ

אותנו להחליט.

האם אפשר להצביע בעד חבר-הכנסת עי פרץ ואז זה תופס גם את

חבר-הכנסת רון נחמן?

אני מבקש שיושב-ראש הסיעה יתחייב לי להצעה רגילה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ מוותר על הצעתו.

בכך תמו הערעורים שלנו, ואנו עוברים לנושא הבא.



2. הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון-יעוד לסיוע לחברי-הכנסת).

התשנ"ג-1993, הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה

אנו עוברים ישר להצבעה בנושא הצעת חוק מימון מפלגות. היות

ורוב האנשים היושבים כאן לא השתתפו בדיון בחוק זה, אני מבקש

מחבר-הכנסת מאיר שטרית להציג את הרעיון שעומד מאחורי הצעת-החוק

שלו. אם יש מי שמתנגד, לאמר את דעתו, ונצביע מיד.

מ' שטרית;

היעד של החוק הוא לגרום לכך ש- 20% מיחידת מימון המפלגות

שהולכת למפלגות perחבר -כנסת, תינתן לחבר-הכנסת לצורך פעילותו

הפרלמנטרית, על בסיס תקנות שיקבע יושב-ראש הכנסת ובאישור ועדת

הכנסת.

במצב הנוכחי, לחבר-כנסת אין שום כלל מקצועי רציני לעבודה

בכנסת והבעלה הלא שאנו הופכים לחותמת גומי של הממשלה בענין זה.

לצערי הרב, או שאנו תלויים בחסדים של תרומות של אנשים שיתרמו

לפעילות בכנסת, ולחילופין, אני מעונין להיות משוחרר מתלות זו

ושתהיה לי אפשרות למלא את תפקידי בכנסת. לדעתי, בכלים שיש לי

היום, אנו לוקים בחוסר אחריות רציני בכך שאין לנו יכולת לבקר את

הממשלה. הצעת חוק זו נועדה לפתור בעיה זו, חתומים עליה חברי-

כנסת מכל סיעות הבית ואני מבקש את תמיכתכם.

היו"ר חי' מירום;

חבר-הכנסת יצחק לוי ביקש להתנגד להצעת חוק זו.

בדיון שנערך בשבוע שעבר, העליתי שלוש סיבות להתנגדות

1. סיבה של הגינות. המפלגות היום חייבות כסף, מפלגתי חייבת כסף

וכן מפלגות אחרות שלקחו הלוואות מבנקים. אני מחוייב לכל הכסף

שנתקבל ממימון של מפלגות ומכיסוי חובות.

חבר-הכנסת איתן הודיע בשם הליכוד גם כן, שכספי המפלגות

שלהם משועבדים לבנקים, ואני מציע לכנסת ולוועדת הכנסת לא לפגוע

באמינותן של המפלגות. רוב המפלגות התחייבו וחלק גדול המפלגות

קיבלו את ההלואות שלקחו לבחירות או למטרות אחרות.

2. הנימוק השני הינו שהיום, ברשות המפלגות לעשות זאת. אף אהד

אינו מונע מך המפלגות היום להקציב כמה שהן רוצות לפעילות

חבר-הכנסת. לפי דעתי זהו ענין פנימי של המפלגה מה לעשות עם

הכסף, האם להשקיעו בהסברה,. האם להשקיעו לפעילות חבר-הכנסת או

למטרה אחרת. ללא יתכן שניכנס לתוך עולמן של המפלגות ונקבע

להן מה לעשות עם הכסף. קיימת מבקרת מדינה, קיימים נוהלים מה

מותר לעשות עם הכסף ומה אסור, וכל מפלגה תחליט מה היא נותנת

לחברי-כנסת. ישנן מפלגות שנותנות שיקים ביד. זהו עניינה של

המפלגה ואני מציע לא להתערב יתר על המידה בחיי המפלגות. אנו

מתערבים מספיק בחיי המפלגות, ולדעתי, כאן זו התערבות מיותרת.



3. לדעתי, הגישה צריכה להיות שצריך להרחיב את העזרה דרך תקציב

הכנסת. זהו אינטרס של הכנסת שחברי-הכנסת יעבדו טוב יותר ועם

עזרה יותר רצינית וכך נעשה בכל הפרלמנטים בעולם. גם במקום

שיש עזרה למפלגות, העזרה לחבר-הכנסת היא על הכנסת. המסוף

ניתן לנו על-ידי הכנסת, העוזרת הפרלמנטרית על-ידי הכנסת.

ע' זיסמן;

ומה אם תשונה שיטת הבחירות?

י' לוי;

אני מדבר נכון להיום. כאשר נשנה את שיטת הבחירות, נכניס

הוראות בחוק בענין זה.

על כן, אלו שלוש הסיבות שבגללן הבעתי התנגדות ולכן אצביע

נגד הצעת החוק.

סיכמנו שהיום אנו מצביעים.

אני נגד החוק המוצע ואני בעד זה שיאפשרו לחבר-הכנסת שטרית

להעלות זאת במליאה. האם אני יכול להצביע בעד ולא יתפרש מכך שאני

בעד ההוק?

אתה יכול לעשות כל מה שעל ליבך. אתה צריך לקחת בחשבון

שיתכן שהוא יעביר זאת במליאה.

הוא בכל מקרה יגיע למליאה.

הייתי מציע לחבר-הכנסת שטרית ליזום משהו, כך שהנושא יעבור

לוועדת נתניהו, שדנה בכל נושא המימון.

זה לא שייך לוועדת נתניהו.

זה שייך ולא שייך. הוקמה ועדה שדנה בענין הגדלת המימון

למפלגות. הייתי מציע שייזום תיקון לחוק מימון מפלגות שבו אותה

ועדה תוסמך גם לדון בסוגיה זו של חלוקת הכסף.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה מוכן לאפשר לנו להצביע?

אני מתערב כאן, משום שזה לא רק ענין של חבר-הכנסת הבודד,

אלא זהו ענין מרכזי של ההווי הפרלמנטרי שלנו ואני כמובן לא

משתתף בהצבעה.

זה פגז נפץ נגד המפלגות וזהו תהליך מסוכן מאד בכל משטר

דמוקרטי, בלי שום קשר לשינוי שיטת הבחירות. זה כבר התחיל ואיני

מעונין לפרט. מבחינת הכנסת ומבחינתנו מול הציבור, אם תעשו זאת,

המשמעות היא שאנו צריכים לכונן כאן מנגנון גדול חדש של פיקוח

ואני קובע שאם זה יקרה, אני מעביר זאת מיד למבקרת המדינה. איני

חושב שאנו יכולים לעמוד בכך ואין לנו מנגנונים לפקהח על היקף

ההוצאות.

אין היום מדינה תרבותית דמוקרטית בעולם שזהו הכיוון שלה.

אתם ממציאים כאן המצאה מוזרה.

היו"ר ח' מירום;

אנו עוברים להצבעה.

מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו? חמישה.

מי נגד, ירים את ידו? שישה.

בשישה נגד חמישה, הוועדה תנמק במליאה מדוע היא בעד הסרת

הצעת החוק. חבר-הכנסת שטרית יסביר במליאה מדוע הוא מבקש מן

המליאה להעביר אותה בקריאה ראשונה, והכרעה תיפול במליאה.

כעת אנו עוברים לנושא לא פחות חשוב.



3. מגבלות על עורך-דין שהא חבר-כנסת -

פניית יושב-ראש ועדת האתיקה

לנערות ולנערים שאיתנו, ברצוני להגיד שהנה אתם רואים מהי

ועדת הכנסת. זוהי ועדה פוליטית ביסודה, שבה כל מיצי העיכול

הפוליטיים קופצים כלפי מעלה, הדיונים הם בענייני חברי-הכנסת

והמפלגות שלהם, ויש לכם דוגמא קלאסית לרוח החיה של הוועדה.

הנושא הבא הינו מגבלות על עורך-דין שהוא חבר-כנסת, על-פי

פנייה של יושב-ראש ועדת האתיקה - חבר-הכנסת חיים אורון. אני

מבקש מחבר-הכנסת אורון להסביר לוועדה את הבעיה.

אני פונה אליכם עקב תפקידי כיושב-ראש ועדת האתיקה, בנושא

של מגבלות על עורך-דין שהוא חבר-כנסת. אני בטוח שחברי, חבר-

הכנסת יצחק לוי לסייע בידי, גם בהבהרה וגם בגישה. העמדה שאני

מציג כאן היא עמדתם שכל חברי ועדת האתיקה, ואני אומר זאת

בראשית דבריי, משום שההרכב של הוועדה הוא חברי-כנסת שהם גם

עורכי-דין במקצועם האזרחי, וגם כאלה שאינם.

העילה לדיון היתה פניה של חבר-הכנסת דוד מנע ואני אומר

זאת לזכותו. התקיימה שורה של דיונים בוועדת האתיקה בנושא זה,

שעוררו בפנינו שאלה של ניגוד בין הוראות כללי האתיקה כפי

שמופיעים בסעיף 12, לבין חוק חסינות סעיף 13א'. היינו צריכים

להכריע, כאשר רשות שיפוטית היא לא בתחום הנושאים שחבר-הכנסת

מנוע לעסוק בהם, ומאידך עורכי-הדין שבינינו הביאו דוגמאות רבות

מה קורה בהליך שבו חבר-כנסת עוסק במסגרת עיסוקו הנוסף.

איננו עוסקים כרגע בשאלת העיסוק הנוסף, אלא אנו מדברים על

פעילות שנעשית בתחום העיסוק הנוסף במסגרת המגבלות שחלות עליה,

לא בתחום של ניגוד ענינים ולא בתחום גובה השכר. אנו עוסקים

בשאלה האם רשאי חבר-כנסת שמייצג לקוח על-פי כל הכללים בפני בית-

המשפט, לפעול גם בנושאים שבהם הגבולות בין משא ומתן עם רשויות

מימשל במקרה זה -פרקליטות, רשמים וכדומה, לבין פעולתו כחבר-

כנסת, הם רגישים ולאיזה כיוון למשוך את הנורמה, מבחינת החומרה?

הוועדה, פה אחד, מציעה לקבוע את הנורמה לכיוון חומרה,

כלומר להמנע ממצב בו חבר-כנסת שהוא עורך-דין, במגעו עם בתל-

המשפט, נקלע למצב שהוא מנהל משא ומתן עם רשות שלטונית, אם זו

רשות מכס, אם זו רשות מס או בהליכים הקשורים בהליכי המשפט, שבהם

העובדה שהוא חבר-כנסת עלולה ליצור מצב, שאנו מעוניינים להמנע

ממנו.

מהם הליכי משפט?

למשל נושא של עיכוב הליכים.

כלומר, לא בהליכי משפט קלאסיים, אלא בהליכים נלווים

להליכים משפטיים.

עורכי-הדיך שבינינו הבהירו לנו שיש הליכים שקשורים בהליכי

משפט, שהם טכניים לחלוטין, כמו קביעת מועד, וכל אין להם השפעה.

מדובר בהליכים שהגבול ביניהם לבין התוצאה הסופית של ההליך הוא

פחות ברור.

לכן, אנו מציעים לנקוט בחומרה וברגע שלקוח בחר בחבר-כנסת

לייצג אותו, חבר-הכנסת צריך לדעת שבצד היתרונות הרבים שיש לו

בגלל מעמדו ובגלל נסיונו, יש לו מגבלות שעלולות להעמידו בניגוד

לכללי האתיקה של עורכי-הדין, שמחייבים לעשות כל דבר כדי לשרת את

הלקוח.

אנו מציעים לשנות קודם כל את הנורמה. ראינו בכך נושא כבד

מדי, למרות שמבחינה פורמאלית מספיקה החלטת ועדת האתיקה לשינו

הנורמה. החלטנו שכדאי להרחיב את הדיון הציבורי בהחלטה זו,

למרות שדיוני ועדת האתיקה הם חסויים על-פי הגדרתם והפרוטוקולים

לא מפורסמים. חבר-הכנסת מנע, שהעלה את הנושא, חושב ששגינו

בהחלטתנו, אין לו אפשרות ציבורית לעסוק בנושא, וברגע שהנושא

עולה כאן, כמובן הוא כמו כל חבר-כנסת אחר, רשאי להציג את עמדתו.

אם זה היה מסתיים בוועדת האתיקה, היינו מוציאים בעצם החלטה שהיא

כרגע קיימת, אך אנו חושבים שלא צריך להסתפק בהחלטה של ועדת

האתיקה, אלא לשנות את הכללים שוועדת הכנסת מוסמכת לשנותם. העילה

שלנו לפניה לוועדת הכנסת היא שהיא תקבל את ההחלטה, כמובן אם היא

תקבל את דעתנו.

אנו מעבירים את עמדתנו הנורמטיבית ואת בקשתנו לשינוי

הכללים, לוועדת הכנסת.

כיצד התגברתם על כללי האתיקה של עורכי הדין?

איתנו חברים נוספים מוועדת האתיקה. חבר-הכנסת יצחק לוי

יוסיף את דבריו וכן חבר-הכנסת מרידור, שהם חברי ועדת האתיקה

כאן. החבר הנוסף הינו חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

אני מסכים לכל דבריו של חבר-הכנסת אורון. צריך להיות ברור

שמשמעות הפסיקה של ועדת האתיקה או הפרשנות שלח, על-פי סמכותה,

היא למעשה מניעת אפשרות לעורך-דין שהוא חבר-כנסת, להופיע בפני

בתי-משפט, מול המדינה. כלומר, עורך-דין יוכל לעסוק בענייני

בוררויות, בתיקים אזרחיים, בפשרות ובכל העניינים שאינם נוגעים

למדינה.

התברר בוועדת האתיקה, שלפעמים גם לפניות שהן לכאורה

טכניות, יש משעויוות חשובות. לפעמים גם בדחיית דיון וכן בפניה

של חבר-כנסת לפרקליט או לדובר משטרתי, על מנת לבקש לדחות דיון

לחודש, יש משום מהות לעיתים, ולא פרט טכני בלבד, מאחר שבגלל

השפעתו של חבר-הכנסת, יתכן שהדבר ינתן לו ביתר קלות מאשר לעורך-

דין אחר.



על כן, אנו סבורים שזה צריך להתבהר וצריך להקבע בנורמה.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת אורון, שאם הוועדה תהיה מעוניינת

להרחיב את הדיון ולהפכו לנושא יותר רחב, אנו נשמח ואנו חושבים

שכדאי היה להרחיב מפעם לפעם את הדיון בענייני אתיקה, בעיקר

בנושא ניגוד עניינים, שהוא נושא מאד מורכב, מסובך וקשה להגדרה.

כאן יש לנו דוגמא של נושא שכן ניתן להגדרה. על כל פנים, הרצון

שלנו היה שלא תופיע בתקנון הכנסת הוראה שכאילו נוגדת את החוק

וכאילו הפרשנות שלנו לגביה, מראה שיש ניגוד בין כלל אתיקה לבין

החוק. לכן מתבקשת ועדת הכנסת לתקן זאת.

ד' מרידור;

אני מתנצל על כך שלא שמעתי את תחילת הדברים, מאחר שנאמר

לי שדיון זה יערך יותר מאוחר בוועדה.

אנו עוסקים במאטריה של ניגוד עניינים. חבר-כנסת שפועל

בכנסת, מנצל את מעמדו בכנסת לשם צרכים אחרים, שיכולים להיות

ענין אישי של עשיית כסף או ענין שגוף מסוים מעונין בו - ציבורי,

פוליטי, מפלגתי, שלכל אחד יש דין אחר. השאלה אם חבר-כנסת רשאי

להפעיל את יכולתו כדי להשיג כסף לגוף ציבורי - תיאטרון הבימה,

מוזיאון תל-אבלב, מוזיאון ישראל.

אנו עוסקים גם בוועדת האתיקה וגם בעיסוק ציבורי בכל

המגוון הרחב של ניגוד עניינים. כאן אנו עוסקים בנושא מאד מצומצם

של ניגוד עניינים, כך שמול העיסוק הציבורי עומדת עשיית כסף. זה

לא דבר רע, אך השאלה אינה ניגוד עניינים במובן הרחב ביותר, אם

אינטרס ציבורי אחד הוא אינטרס ציבורי אחר, אלא אינטרס ציבורי

מול אינטרס פרטי לגיטימי וצריך למצוא את האיזון ביניהם.

לא אכנס לשאלה מה צריך להיות בחוק ומח בתקנות, אלא לעסוק

במהות הענין ולציין מהי הסכנה. הדברים היו מעולם ואולי גם

בכנסות של ישראל לדורותיה, שחבר-כנסת הוא גם בעל מקצוע פרטי

כגון: עורך-דין, רואה-חשבון, שמאי. יתכן שיפנו אליו אנשים מפני

שהוא ויבקשו לנצל את מעמדו כדי להשיג החלטות כאלה ואחרות, שיש

עימן שיקול-דעת של השלטון במובנו הרחב, דהיינו ממשלה, עיריה,

מינהל וגופים ציבוריים. אני חושב שזה פסול.

קבענו כבר בחוק שחבר-כנסת לא רשאי לייצג מול רשות שלטון,

אך קבענו במקום אחר שהוא רשאי להופיע בבית-משפט והשאלה היחידה

שיש בפנינו היא, החיתוך בין שני העולמות הללו בהם מייצגים בבית-

משפט ונזקקים גם לייצוג מהשלטון.

לפי הערכתי, העיקרון שהינחה את המחוקק בעבר ואת מתקין

התקנון, הוא עיקרון שיקול הדעת. כתוב בחוק שלחבר-כנסת אסור

לייצג מול רשות מימשל, חוץ מאשר כאשר מדובר ברישום על-פי חוק,

למשל כאשר באים לרשום חברה ברשם החברות, ניתן לעשות זאת ואין

כאן כמעט שיקול דעת. לעומת זאת, כאשר יש שיקול דעת בשלטון, לא

צריך שחבר-כנסת יפנה לשלטון, לפקיד, למנכ"ל משרד הפנים, ליועץ

המשפטי לממשלה וכדומה ויבקש לדוגמא להחליף את צוות החוקרים עבור

הלקוח שלו.

לכן, רצינו לקבוע בוועדה, על דעת חברי הוועדה כולם, שלא

צריך להיות מצב שהפקיד העומד להחליט (פקיד במובן החיובי של

המילה), יפעיל שיקול דעת, כשמולו עומד חבר-כנסת שהוא עורך-דין,

אפילו אם זה בכסות משפטית.



אם אנו קובעים שאסור לחבר-כנסת לייצג בפני העיריה כדי

לקבל עבור קבלן מסוים אחוזי בניה נוספים, או שינוי תכנית

לדוגמא, אזי אסור לו בין אם הוא עושה זאת באופן פשוט ובין אם

הוא מגיש משפט נגד העיריה ובמסגרת המשפט הוא מתפשר. מדובר

בהגשת משפט על עיקר מסוים ואחר-כך במסגרת דיון ומשא ומתן לפשרה,

לעשות אותו דבר עצמו, ואז בית-המשפט שעילו אנו סומכים, בעצם

אינו מפעיל שיקול דעת אלא מקבל את הפשרה, אלא אם היא זועקת

לשמיים, משום שאינו מכיר את הפרטים. מקובל עלינו שבית-משפט

איננו מושפע על-ידי שרים, חברי-כנסת והוא פועל בשיקול דעת נקי

וציבורי לגמרי, והכל גלוי וידוע.

יש מקרה חמור עוד יותר, בו העורך-דין הוא גם ראש-העיר.

די מרידור;

דוגמא נוספת שהוזכרה כאן ושאינה לענייננו, ואני בעד שתעלה

פעם לדיון, נוגעת לחברי-כנסת שהם חברי ועדה למינוי שופטים (לא

רק חברי-כנסת, אלא גם עורכי-דין בכלל), שמופיעים בבתי-משפט.

לדעתי זה פסול.

אנו לא דנים כעת כלל בעיסוק נוסף ולא קבענו שאסור לחבר-

כנסת לעסוק בעיסוק נוסף, לדוגמא עורך-דין, שמאי, רואה חשבון, או

כל תפקיד אחר שיש עימו ייצוג או טיפול בעניינו של מישהו אחר.

לדעתי המבחן צריך להיות שהוא רשאי להופיע בבית-משפט, אך אינו

רשאי להופיע במקום בו השלטון צריך להפעיל שיקול-דעת של ממש,

לדוגמא לבקש מהיועץ המשפטי עיכוב הליכים אסור בתכלית האיסור כי

היועץ המשפטי צריך להפעיל שיקול-דעת. כמו כן לבקש מהיועץ המשפטי

לא להעמיד לדין, אסור בתכלית האיסור.

נניח שמופיעים בבית-משפט בענין אזרחי לגמרי וצריך לבקש

מפקיד בית-המשפט שהוא עובד מדינה, שיתן את התיק כדי לצלם אותו,

לא הגיוני שזה יהיה אסור.

אי פורז;

נניח בתיק פלילי, התחיל המשפט ותוך כדי כך מדברים על

עיסקת טיעון.

די מרידור;

אסור לייצג לקוח אם אתח מנהל איתו משא ומתן עם התביעה.

הכלל צריך להיות שבמקום בו יש שיקול-דעת זה אסור, ובמקום

שהוא טכני לחלוטין מותר, וצריך לנסח זאת נכון. אותנו צריך

להנחות לא רק מהות הענין אלא גם פני הדברים, כך שלא יראה בציבור

שלעורך-דין מסוים שהוא חבר-כנסת, יש יתרון בקבלת לקוחות או

בקביעת שכר מפני שהוא חבר-כנסת, גם אם הוא חבר-כנסת כשר וטהור

ומקפידן מאין כמוהו. אם יכול להווצר רושם בציבור שכדאי לפנות

אליו כי הוא חבר-כנסת, אסור להתיר זאת. אני מדבר גם על תוך כדי

המשפט.

אני חושב שככל שנקפיד יותר בנושאים אלה - נצדק. איננו

עוברים את המידה ההגיונית, חבר-כנסת רשאי לפעול כעורך-דין, רשאי

לפעול בכל מקצוע, אך לא רשאי לפעול מול שלטון שצריך להפעיל

שיקול-דעת.

כפי שיושב-ראש ועדת האתיקה ציין, אני מיוזמתי פניתי

לוועדה זו משום שרציתי לקבוע מסמרות בנושא שבו נתקלים גם עורכי-

דין שהם חבדי-כנסת וזו טעות לחשוב שמדובר רק בעורכי-דין. אם

חבר-כנסת יכול לפנות לרשויות שלטון שונות, לדוגמא אם מתקיים

משפט לחברו והוא מתערב בנושאים משפטיים, זה נוגע גם לנושא זה.

מותר לפנות כאשר לא מקבלים תמורה.

די מנע;

לעניות דעתי, על-פי כללי האתיקה הקיימים היום, מותר לחבר-

כנסת לייצג לקוח בפני רשויות מימשל כאשר זה נוגע לבית-משפט. אם

אתם רוצים לשנות זאת, ועדת הכנסת צריכה לשנות את כללי האתיקה.

לכך אין סוף.

איני מדבר רק על כללי האתיקה בחוק לשכת עורכי-הדין. נניח

אני עורך-דין שמתמחה בנושאי נכות בעבודה ופונה אליי לקוח משום

שהוא חושב שאני יכול לייצג אותו על הצד הטוב ביותר בפני בית-דין

לעבודה. חובתי לתת לו את הטיפול הטוב ביותר ואני פונה לבית-דין

לעבודה ויש לי קשר עם נציג הביטוח הלאומי והוועדה הרפואית. לפי

ההחמרה שאנו מדברים עליה, אין שום אפשרות לעורך-דין לקבל שום

דבר מול הרשויות.

אני מציע שיקבעו כללים אחרי שוועדת הכנסת תתקן את כללי

האתיקה ותתאים אותם לחוק. אני מציע שבהתאם לכל מה שנאמר כאן על-

ידי חברי ועדת האתיקה, יקבעו כללים לעבודת חבר-כנסת שהוא עורך-

דיו.

יושב-ראש ועדת האתיקה דיבר על כך שבעניינים טכניים מותר,

אך מהם עניינים טכניים? אני רוצה שעניינים אלה יובהרו בתוך ספר

תקנון הכנסת, שיהיו כללי אתיקה לחבר-כנסת שהוא עורך-דין אי עוסק

בכל ייצוג אחר. הכל יקבע במסגרת.

אני חושב שהבעיה שמעלה ועדת האתיקה בפנינו היא רצינית,

אמיתית ונכונה. אני תומך בכל ליבי בתיקון לפי בקשתה של ועדת

האתיקה ואני אף יותר מרחיק לכת.

הרי ידוע שבשבת מותר לרכב על חמור, אך מדוע לא רוכבים על

"שמא אתלוש". אם רוכבים על חמור ובדרך רוצים

לקטוף ענף מן העץ בשביל להאיץ את החמור, אזי עלולים לתלוש את

הענף והתלישה הינה עבירה, ולכן אסור לרכב על חמור.

בעשרת הדיברות כתוב: "למען ינוח שורך וחמורך". יש השבתת

בהמה בשבת. כאן מדובר על הנהגת חמור, משום שלרכב אסור.



מ' שטרית;

בענין של יצוג עורכי-דין, בכנסת שעברה בהיותי גזבר

הסוכנות, לא אחת הופיעו בפניי עורכי-דין כנציגים של כל מיני

לקוחות, תמורת עמלה מאד מיזערית, ואני חושב שיש טעם לפגם בכך

שחברי-כנסת יכולים לעסוק בעריכת-דין ולייצג לקוחות בתחומים

שונים. בעיקר לנוכח החוק שאושר בוועדה זו בשבוע שעבר, שאוסר על

חברי-כנסת להיות דירקטורים בכל גוף ציבורי ואחר, לא יעלה על

הדעת שלעורך-דין מותר.

אני בעד הצעה מרחיקת לכת והנחתי על שולחן הכנסת הצעה

שקובעת, שאסור לחבר-כנסת לעסוק בשום עיסוק נוסף.

אך להעלות את המשכורת.

זה מקובל עליי.

בהצעת חוק זו אני אתמוך בך.

מ' שטרית;

אני מקווה שזה ישים קץ לכל המשחקים בתחום האפור.

המטרה שניצבת מאחורי הדיון או בהחלטת ועדת האתיקה הינה

להרחיק חששות לטעם לפגם, אך אני חושש שניצור כאן תחום אפור

שיהיה מאד מסורבל להגדרה, שרק נקשה ונחייב פניה לוועדת האתיקה

באופן שוטף, או לחילופין העמדה לדין בפני ועדת האתיקה, על מקרים

רבים. נראה לי שההגדרה, כפי שנבקש להגדיר אותה, תיצור בעיות

רבות.

נניח שמתחילים משפט ומגיעים למצב בו תוך כדי משפט,

מתעוררת שאלה שנוגעת לאחד מהעניינים הללו - שאלה שחייבים לפתור

אותה בדרך כזו או אחרת. לא נראה לי ריאלי ליצור מצב שבאותו רגע

"עד כאן ואיני מייצג אותך יותר". אם הוא יכול

לשלוח את שותפו או אם הוא שכיר פורמאלי באותו משרד והוא ישלח את

בעלי חמשרד, הרי יהיה ברור מי שלח אותו ומי עומד מאחוריו. אם

מטרתנו היא אכן להרחיק את אי הנעימות או את ההשפעה הלא הוגנת

שיש לחבר-הכנסת, היא לא תושג.

האיסורים חלים גם על שותף. אם אחד מהשותפים הוא חבר-כנסת,

כל המשרד לא רשאי לפנות.

הגדרנו מהו שותף ומהו שכיר.

אם קובעים הגבלה כזו, זה יוצר בעיה יותר גדולה, משום

שלמעשה במצב זה, כל משרד עורכי-דין שעובד בו חבר-כנסת, לא יכול

לעסוק בכל הנושאים הללו, מול השלטון. זהו משרד שלא יוכל לתפקד

ואף אחד לא יקח חבר-כנסת כשותף, כי הוא ימנע ממנו למעשה מלעסוק

בעריכת-דין.

אני רואה בעייתיות רבה בנושא זה ואני רואה מצב שבו בעלי

דין ירצו "לסלק" את עורך-הדין חבר-הכנסת מהדיון, כי לפעמים יש

בכך יתרון טקטי אפילו כדי לעכב משפט וכדומה, יגישו הודעה צד ג',

יעוררו איזושהי בעיה שנוגעת למדינה, לרשויות, ולמעשה באותו רגע

מתעכבים הליכים רבים. מצד שני, המטרה שלכם ברוכה וברורה ואף אחד

אינו רוצה להביא למצב שבו ניצול לרעה של התפקיד יהיה אפקטיבי.

לכן, אני חושב שאנו צריכים ליצור מערכת מאד ברורה של

כללים פרטניים, שתפרט אחד לאחד מה קורה בכל מצב, ולדעתי זה בלתי

אפשרי, או לחילופין, ליצור מצב בו תהיה פניה שוטפת לוועדת

האתיקה על מנת שתבדוק כל מקרה לגופו. במקרה שלישי ניתן להעלות

את הדיון הזה כחלק מהדיון הכללי, כפי שציין חבר-הכנסת מנע,

לגבי מה מותר ומה אסור לחבר-הכנסת מבחינת עיסוק נוסף. אני מניח

שדיון כזה התקיים כבר וימשך הלאה, ויתכן שאנו צריכים לשלב זאת

בתוכו, מהטעם הפשוט שצריך לראות את התמונה כולה.

אני חושב שדיון זה הוא רק קצה של דיון רציני שצריך

להתקיים בנושא עיסוקם הנוסף של חברי-כנסת, שהרי בכל פעם עולות

הצעות בדבר ראש-מועצה וחבר-כנסת, הצעות של דירקטורים וחברי-

כנסת, הצעות של עורכי-דין.

ברצוני לומר שיש להפריד בין שני מישורים, בין מה שעושה

חבר-הכנסת בתפקיד הנוסף שלו, לבין הכסף שהוא מקבל. כפי שחבר-

הכנסת מרידור ציין, החשש אינו שחבר-כנסת יעסוק בתפקיד נוסף, אלא

שהוא יעשה כסף מהדברים הללו, וחבר-הכנסת שטרית ציין מה הוא ראה

בתפקידו כגזבר הסוכנות.

אני חושב שאנו "מטייחים" את הנושא. אם מותר כיום לחבר-

כנסת להרויח בעיסוק נוסף עד חצי המשכורת, דהיינו בנטו כ- 2,400

שקל, אני יודע מה אני מקבל ומה אני משקיע בכך, וכך גם עורך-דין.

נניח שאני עושה זאת לטובת הציבור ומישהו יכול לטעון שהוא עושה

זאת לצורך יתרון פוליטי, אך בטוח שעורך-דין אינו עושה זאת לטובת .

הציבור והוא מקבל 2,300 שקל לחודש. האם בעד 2,300 שקל לחודש

כדאי לעשות את כל הדברים הללו? כלומר, ההיבט הכספי שרוצים

למנוע, בטל בשישים.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת זנדברג, שטוען שאם אני

עורך-דין, בעצם משתקים אותי בתוך זמו כהונתי מכל הבסיס שלי לכל

חיי. נניח שמחר לא אהיה חבר-כנסת, יש כאו בעיה של אדם עם

המקצוע.

נניח שהיה מדובר ברופא שיניים שהוא חבר-כנסת, והוא היה

עוסק בטיפול כזה, הוא היה מקבל 2,400 שקל לחודש. הרי רק כתר אחד

עולה 10,000 שקל. מה היה קורה במצב כזה? הסיטואציות שאליהן אנו

מכניסים את עצמנו הן בלתי אפשריות.

יש לפי דעתי בין 30% ל-50% מהציבור, ש- 2,500 שקל לחודש

נטו זה השכר שלהם.

מדובר כאן בעיסקות ובכספים גדולים. מר ליבאי לדוגמא, לא

ייצג בנושאים פליליים עבור 2,400 שקל וכן מר שחל בנושא הנפט

הדלק. אנשים אלה לא עשו זאת עבור 2,400 שקל.

מדוע להעמיד את כולם בגדר של עבריינים בפוטנציה? אנו

מסבכים את עצמנו בסיטואציות בלתי אפשריות ולכן לפי דעתי, או

שדנים בכל הנושא של עיסוקו של חבר-כנסת רק בכנסת חמישה ימים

בשבוע, או שמשאירים את הדברים כפי שהם.

הדברים כפי שהם היום זה החלטת ועדת האתיקה.

ר' נחמן;

זה לפי דעתי המצב הטוב ביותר.

המצב התקף היום מלפני שלושה שבועות, הוא החלטת ועדת

האתיקה. עשינו הליך נוסף כדי לפתוח את הדיון כאן. ועדת הכנסת

יכולה לבטל את החלטת ועדת האתיקה או לאמץ אותה או לעשות משהו

ביניים.

דובר;

מדוע לא פרסמתם את ההחלטה?

צי ענבר;

חוות דעת ניתנה לחברי-הכנסת.

ר' נחמן;

ברצוני לשאול את חבר-הכנסת אורון. אתם קיבלתם החלטה

בוועדת האתיקה. מבחינה פרוצדוראלית, האם אתם יכולים לעשות

רביזיה על ההחלטה שלכם ולשנות אותה?

ח' אורון;

קיימנו מספר דיונים והבאנו לידיעתו של חבר-הכנסת מנע את

החלטתנו. הוא ביקש להופיע פעם נוספת והתקיים דיון חוזר לאחר

הפגרה, כך שעסקנו בנושא מספר חודשם.

ועדת האתיקה בהרכבה זה סיימה את ההליך. המצב הפורמאלי

כיום הוא שהחלטתנו תקפה. אם ועדת הכנסת, שהיא מעבר לנו, יכולה

לשנות את הכללים על-פל החלטתנו או לשנות את הכללים בניגוד

לדעתנו, כללי האתיקה הם חזקים יותר מאשר החלטת ועדת האתיקה.

כיון שהובהרה כאן הבעיה הפרוצדוראלית, אני חושב שאנו

צריכים להביא לדיון ולהחלטה את הסוגיה הזו. אני אתמוך בעשיית

רביזיה בהחלטת ועדת האתיקה ולהחזיר את המצב לקדמותו, כל אני

רואה בהחלטה זו כפי שהתקבלה, בעיות רבות ופרובלמטיקה ביישומה.

אני ממליץ שיתקיים כאן דיון ובסופו של הדיון גם הצבעה, כי הם לא

יכולים לשנות מבחינת הפרוצדורה ומבחינת המהות של הדיונים

בוועדה. צריך להיות גוף אחר שיעשה זאת והגוף היחידי כפי שאני

מבין, זו ועדת הכנסת. לכן אני מציע שיתקיים דיון ואז תהיה

רביזיה בנושא.

פסחתי על הצד הפורמאלי. ועדת הכנסת אינה מוסמכת לעשות

תיקון בכללים כדי לפתור את הבעיה לבדה, אם כוונתה היא אכן

כשלנו. ועדת הכנסת כפופה לחוק והיא לא יכולה לשנות אותו אלא

בחקיקה. בחוק כתוב בסעיף 13א' רבתי: חוק החסינות קובע: "חבר-

הכנסת לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף, אם יש בעיסוק אחד מאלה:

הופעה, ייצוג, ניהול משא ומתן או פעילות שתדלנית בפני רשות

ממשל, בתמורה כספית או בתמורה חומרית אחרת". פרשנות המסמך הזה

אינה בידי ועדת הכנסת. היא לא רשאית להתקין כללים בניגוד לסעיף

זה. אנחנו מוסמכים לפרש סעיף זה כוועדת אתיקה. אם ועדת הכנסת

חושבת כמונו, היא יכולה לתקן תקנות האתיקה סעיף 12א', שיקבע

משהו קצת שונה. אם היא חושבת שאנו לא צודקים, אז צריך ליזום

תיקון לחוק.

איני רוצה לשנות את החוק. החוק כפי שהוא מקובל עליי.

לצורך הדיון, האם מדובר בתיקון חוק או תיקון הכללים, ואין

זה דבר טכני אלא דבר מהותי.

אין לי כל ספק שמבחינת הנוהל, הוועדה יכולה לסמוך את ידה

על החלטות ועדת האתיקה. היא יכולה גם שלא לסמוך את ידה, אך זה

אינו מעלה ואינו מוריד, מפני שהחלטת ועדת האתיקה בשאלה הפרשנית

היא החלטה, ובעצם, מה שהוועדה התבקשה על-ידי ועדת האתיקה, זה

לקבוע מסמרות בכללי האתיקה באמצעת הסמכות שיש לוועדה לקבוע

אותם, אך אם היא מסרבת לעשות כן, אזי לא ישונו הכללים אך תישאר

הפרשנות של ועדת האתיקה ואין מה לעשות. זהו המסלול וצריך לדעת

שכך הוא עומד. אנו יכולים לא לאהוב את הטכניקות שהכנסת קבעה

ולשנות גם אותן, אך כפי שציין חבר-הכנסת מרידור, אין לי כל ספק

שמדובר בשינוי בחוק, או בשינוי הכללים הפנימיים של מערכת היחסים

בין ועדת הכנסת לבין ועדת האתיקה, ואני ודאי לא ממליץ לשנות

אותם.

יש לנו כאן בעיה. נדמה לי שחבר-הכנסת נחמן ציין שמתעוררת

כאן הבעיה הבסיסית בכלל של כפל עיסוק.

גם חבר-הכנסת שטרית דיבר על כך.

כל נושא כפל העיסוק יוצר בעיות גדולות מאד במשא ומתן

בתמורה מול רשויות שלטוניות כאלה ואחרות. זה עלה כאן בהקשר של

עורכי-הדין, אך זה נכון כמעט בכל תחום. אם ניקח לדוגמא יועץ

כלכלי שהוא חבר-כנסת ומגיע לרשם האגודות השיתופיות עם בקשה

כלשהי, הוא בא כיועץ כלכלי עם כל המומחיות שלו והוא מציע יותר

מכל את מעמדו הציבורי לטובת הענין, וזה מאד בעייתי.

דעתי ידועה לחברים בענין כפל עיסוק. אני מתנגד לכפל עיסוק

ואני חושב שטוב היתה עושה הכנסת אילו היתה חוזרת לביטול כפל

העיסוק כליל. איני מעונין להכנס לרכילות, אך יש לי ספקות

גדולים מאד אם זו אינה מכשלה שקשה מאד לעמוד בפניה. השאלה מה

באמת מתקיים מבחינת הדיווח והאם יש הלימה בין הדיווח לבין

המציאות, ואיני בטוח בכך.

מך העבר השני, צריך לשים לב היטב לדבריו של חבר-הכנסת

זנדברג. אנו במצב משונה. מצד אחד, לא ביטלנו את כפל העיסוק,

ומצד שני, בעצם בפרשנות של ועדת האתיקה יש משום צמצום ניכר

ביותר של היכולת של חבר-כנסת עורך-דין לעבוד במקצועו. הוא למעשה

לא יכול לעסוק בפלילים כמעט בכלל, מאחר שתמיד יש קודם בקשה

לעיכוב הליכים ובסוף בקשה לשימוע ובאמצע בעיות כאלה ואחרות,

הקשורות בהעמדת חומרים ומסמכים וכן הלאה, לרשויות שלטוניות.

מנסיוני, ויתכן שאינני מומחה מספיק, יש כאן בעיה קשה מאד.

יש בעיה עם העיקרון בכלל והפירוש המצמצם יותר, או אולי

הוא בכלל הפירוש המרחיב יותר את הכללים על חבר-כנסת שהינו עורך-

דין, וזה יוצר בעיה אמיתית עם המקצוע כולו. אולי מוטב שבנסיבות

הללו נשוב לדון בעיקרון. אני אומר זאת מאד בזהירות, כי אני רוצה

שהפרשנות שלכם תופעל, ונאמן לתפיסתי, זה משרת לפחות את הצד

המצמצם.

גם היום יש הבדל בין מקצוע למקצוע. יש מקצועות בהם

האפשרות להגיע ל- 50% מהשכר היא יותר גדולה מאשר במקצועות

אחרים. יש מקצועות שניתן להגיע לאלף אחוז כגון סופר או עתונאי.

גם היום אין שויון בין מקצועות. זה שיש אחוז גבוה של חברי-כנסת

שהם עורכי-דין...

לא השתמשתי כלל בארגומנטציה זו. לא אמרתי מילה לגבי מספר

חברי-כנסת שהם עורכי-דין.

אני אומר שגם היום אין שויון בין המקצועות. יש מקצועות

בהם חבר-כנסת יכול להתפרנס הרבה ויש מקצועות שלא.

לשמחתי, חלק ניכר מחברי-הכנסת שהינם עורכי-דין, אינם

עוסקים במקצוע.



צריך לראות לגבי חבר-כנסת שהוא עורך-דין, שהוא עוסק

במקצוע ושהוא באמת בתמים רוצה לנסות לשמור על הכללים, וכעת

מתייצבת בפניו הפרשנות של ועדת האתיקה והיא יוצרת לו בעיה

רצינית.

למרות זאת, אני תומך בפרשנות של ועדת האתיקה ואני חושב

שצריך להמשיך את הקו הזה ולתת לו ביטוי בכללים, אם כי אותי זה

לא מספק. אני נאמן לגישתי שאומרת שצריך ללכת נגד כפל העיסוק, אך

אני יודע עד כמה קשה להעביר זאת בכנסת. לפחות יהיה לנו הכלל

שהוועדה קבעה, שיעמוד כשוט מרחף מעל חבר-הכנסת שעוסק בייצוג

לקוח והוא צריך לקחת זאת בחשבון.

לא רק לגבי עורכי-דין.

ודאי שלא. כתוב כאן "יצוג בתמורה", כלומר כל מי שמייצג

בתמורה.

אני מכיר את המצב שבו טוענים שהענין רחב, יש לו הרבה

היבטים הוא מסובך מאד, ומבקשים שיהיה דיון כללי וכן הלאה, וזה

מבטיח היעדר טיפול בנושא. שיהיה ברור לכולם, יש פה פרשנות של

ועדת האתיקה, אך צריך לתת לכך גיבוי בכללים, כי זה ימנע מצב

שאולי מישהו יסבור בטעות שהפרשנות של ועדת האתיקה היא התופסת,

או מישהו שלא יהיה ער מספיק לפרשנות ועדת האתיקה, כי היא לא

מתפרסמת באופן שבו הכללים מצויים בפני חבר-הכנסת, ולכן אני חושב

שרצוי להבהיר זאת בכללים ולהניח זאת על שולחן הכנסת בצורה

מסודרת. הרי אם אנו מכניסים זאת לכללים, נדמה לי שחבר-כנסת יכול

להתנגד לכך.

צי ענבר;

הוועדה מתקינה ומניחה על שולחן הכנסת.

הבעיה הינה שוועדת האתיקה החליטה החלטה שהיא בעצם מחייבת

וזו הפרשנות, וחברי-הכנסת אינם יודעים אותה ואולי עוברים עליה

ואז יכול מישהו להתלונן נגדם. ראשית, אני מציע לפרסם את ההחלטה

לכל חברי-הכנסת ובמקביל, לעבוד על תיקון הכללים כדי שנושא זה

יהיה מדויק ויקבע מה מותר ומה אסור.

אני מציע לוועדה כן לקיים דיון בנושא כפל העיסוק.

אני מציע שהוועדה תאמץ את המסקנות של ועדת האתיקה בשלב

הזה, ותרחיב את הדיון לצורך עריכת כללים מדוייקים או בתקנות או

בתיקון תקנון הכנסת, ככל שהדבר ידרש. אני אתמוך בכך.

אני בדעתו של היושב-ראש בכל נושא כפל התפקידים של חברי-

הכנסת. אני רואה את תפקידו של חבר-כנסת כנבחר על-ידי הציבור,

לייצג את הציבור וזה ראשית להשתתף בדיוני הכנסת, בוועדות ובכל

הכרוך בכך, אך מעבר לכך, הוא מקבל משכורת גם כדי לייצג את

הציבור ובמשך הזמן בו הוא אינו נמצא בכנסת, הוא צריך לדאוג

לציבור. עבור זה הוא מקבל משכורת. זה לא כמו פקיד בנק שמסיים את

עבודתו בשעה 16:00, הולך הביתה ויכול לעשות כרצונו. תפקיד של

שליח ציבור לדאוג לציבור ששלח אותו. אם הוא מקבל משכורת נוספת,

כלומר הוא מועל בתפקידו וכך אני רואה את תפקיד חבר-הכנסת. הוא

צריך לעשות את עבודתו 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, כמובן

ללא חילול שבת. גם כאשר הוא הולך לבית-הכנסת, פונים אליו.

לפי החלטת ועדת האתיקה, על-פי מה שמונח לפניי, מדובר רק

על עורך-דין. הכל בהתייחסות לבית-המשפט וההדגשה הכללית היא לגבי

עורך-דין.

משום שהפניה של חבר-הכנסת מנע היתה כעורך-דין.

הבעיה התעוררה בכך שהכללים מתירים לייצג בפני בית-משפט.

מותר לייצג כשההליך בבית-משפט ובית-משפט זה עורך-דין. לעומת

זאת, החוק קובע שאפשר בלי הסייג הזה.

אני מציע לאמץ את הכללים הללו ולנסח אותם באופן שיחולו על

כולם וכן ללכת בהליך שיושב-ראש הוועדה מדבר עליו לגבי כפל

תפקידים, כך שחברי-הכנסת יעשו את עבודתם.

אדוני היועץ המשפטי, נדמה לי שלמהות כמעט הכל נאמר, אך

האם תוכל להציע לנו כיצד לנהוג מבחינה פרוצדוראלית.

מבחינה פרוצדוראלית, נתחיל מהסוף, הפניה לוועדה היתה הצעה

שהוועדה תתקן את כללי האתיקה, על מנת שכללי האתיקה יהיו תואמים

את החוק.

האם יש לך נוסח?

עם הנוסח אין בעיה. בסעיף 12א' לכללי האתיקה, הסיפא

"או בענין שבו הייצוג נדרש בקשר להליך בבית-המשפט או

בבית-דין או לקראתם" תימחק, ובכך תהיה התאמה.

נבקש מן היועץ המשפטי לשתי הוועדות להכין עבורנו נוסח.

הוא יישקל בוועדת האתיקה ולאחר מכן נעביר אותו לכאן.

אם אכן מתגבש רוב לקבל את הצעת ועדת האתיקה, אזי לא אדגיש

כמה נקודות שחשבתי לציין במהלך הדיון.

היו"ר ח' מירום;

לפי דעתי יש כאן רוב ואני לא מזהה כאן מתנגד. אני חושב

שכולם סמכו את ידם על הענין כאן בדיון, פרט אולי לחבר-כנסת דוד

מנע, שהסתייג.

גם אני.

אתה בעד הגישה המרחיקה. נדמה לי שאיננו צריכים להצביע על

כך ויש רוב של החברים בעד הענין. לכן אני קובע שוועדת הכנסת

ברוב חברים, אל מול כמה חברים שהסתייגו מכך, מקבלת את הפרשנות

של ועדת האתיקה לענין של מגבלות עורך-דין שהוא חבר-כנסת. לפי

דעתי חבל שצמצמתם זאת למגבלות עורך-דין שהוא חבר-כנסת כי מדובר

במגבלות של מי שמייצג אדם בפני רשויות שלטון.

לא, רשויות שלטון אסור. לשמאי לדוגמא, אסור לעשות עיסקת

מקרקעין מול מינהל מקרקעי ישראל.

אתה צודק. לא רשויות שלטון אלא מגבלות שהן בתחום הטיפול

המשפטי הכולל שאינו נטו בתוך בתי-המשפט, אלא סביב בתי-המשפט.

הקביעה היא שוועדת הכנסת מקבלת את הפניה של ועדת האתיקה,

כאמור בבקשה שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת אורון - יושב-ראש ועדת

האתיקה.

אני מבקש מן היועץ המשפטי לגבש את הנוסח שיכלל בכללי

האתיקה ויהווה שינוי לכללי האתיקה הנוכחיים, ולהביא זאת בפני

ועדת האתיקה, אשר תביא זאת בחזרה לכאן לאישור הוועדה באופן

סופי. כאשר זה יקבע, נניח זאת לעיון חברי-הכנסת.

אני מציע לשקול בהתייחס לדבריו של חבר-הכנסת אלי דיין.

יש מקום לפרסם מיד את החלטות ועדת האתיקה, ולשם כך אינכם

צריכים את אישורנו.

ניתן לעשות שני דברים במקביל, גם לפרסם שמתנהל כאן הדיון

ואת מה שהחליטה ועדת האתיקה שתקף, ולתת אפשרות לחברי-הכנסת

להעיר את הערות להם לקראת הדיון השני.

היו"ר ח' מירום;

הצעתך טובה והיא מתקבלת מאחר שזהו ענין שנוגע לחברי-הכנסת

כאן בבית.

אדוני היועץ המשפטי, תעזור לנו לנסח את הפניה לחברי-הכנסת

באשר לפניה של ועדת האתיקה באשר להחלטת ועדת האתיקה, באשר לכך

שההחלטה תקפה. חשוב שחברי-הכנסת ידעו שוועדת הכנסת דנה באפשרות

להעביר זאת לכלל מכללי האתיקה ומזמינה את חברי-הכנסת, אם ברצונם

להעיר את הערותיהם בנושא.

נושא זח תם ואני מודה לוועדת האתיקה על עזרתה ועל תרומתה

בנושא המענין שהיא הגישה.



4. העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

הנושא הינו הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - מעונות

למטופלים), התשנ"ג-1993, מספר תקס"ו, שיזם חבר-הכנסת הרב יצחק

לוי. היא הועברה ב- 14.7.93, דהיינו בדיוק לפני שנה, לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. חבר-הכנסת לוי מבקש

שוועדת הכנסת תציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעה האמורה לוועדת

החוקה, הוק ומשפט. שאלנו מדוע, שהרי נושא זה במהותו מתאים

לוועדת הפנים. חבר-הכנסת לוי טען שזה על דעתם של חבר-הכנסת מצא-

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וכן על דעתו של חבר-הכנסת

צוקר- יושב-ראש ועדת חוקה, הוק ומשפט. ועדת הכנסת שאלה מדוע יש

להסכים לכך, האם ניתוב הצעות חוק הוא ענין של ראשי הוועדות לדון

בו? יש נושא שבמהותו צריך להיות נדון בוועדת הפנים ואיכות

הסביבה וצריך להקפיד על כך.

ביקשנו מחבר-הכנסת מצא, שבעצם כנראה לא רצה לדון בענין זה

בוועדתו, להסביר לנו מדוע הוא לא דן בנושא מזה שנה ומדוע הוא

הושב שיש להעביר את הנושא לוועדה אחרת.

חבר-הכנסת לוי, תסביר בבקשה את מהות ההצעה.

י' לוי;

מהות החוק באה לתת מעמד שווה בנושא דיור לאוכלוסיות

מוגבלות, דהיינו לנכים, למפגרים וכדומה. היום, כל מוסד כזה נחשב

למוסד וכל שכן יכול למנוע אותו וצריך אישורים מיוחדים. רוח הצעת

החוק קובעת שנכים ומוגבלים הם אזרחים כמו כל אזרחי המדינה ואם

הם לא מהוים מטרד, שהרי גם אזרח רגיל לעיתים מהווה מטרד, הם

יכולים לקנות דירה ולגור בה, כלומר הרעיון הינו להשוות בין

האוכלוסיות.

היום, לגבי האוכלוסיות המיוחדות מספיק שיש מטפל או מלווה,

וזה נקרא מעון וצריך לקבל לכך אישור. יש היום מגבלות, והראיה,

לפני כמה חודשים הוציאו מדירה בתל-אביב כמה מפגרים או נכים.

גם כשיש מגמה חזקה מאד בקהילה שכוללת את כל העוסקים

בנושא, דווקא לעודד את הכיוון לא של מוסד אלא של דיור בקהילה.

איני מלין על אורך הזמן של שנה שהצעת החוק אורכת. ביקשתי

את הבירור משום שידוע לי שחבר-הכנסת מצא הוא חבר-כנסת הגון מאד

ואומר את כוונותיו. היתה לי הצעת חוק בכנסת הקודמת שארכה שנתיים

וחצי אצל חבר-הכנסת מצא ולא הלנתי, משום שהוא הסביר לי שזה

מצריך בירור וכי עליי להתאזר בסבלנות ולכן לא פניתי לוועדת

הכנסת ולא ביקשתי דבר.

הבעיה כאן אינה הזמן, אלא שהבר-הכנסת מצא ברוב הגינותו,

אמר לי שאינו מעונין לטפל בכך וכי הוא לא יעלה את הנושא לדיון.

אילו הוא היה אומר לי להמתין מושב נוסף של הכנסת או להמתין עד

לאחר הפגרה, לא הייתי מטריח את ועדת הכנסת.



ביקשתי במליאה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כלומר היה

ברור לי שהמקום לדון בהצעת חוק זו הינו בוועדת הפנים.

זהו חוק רגיש מאד ואין ספק שמקומו בוועדת הפנים איכות

הסביבה, כי מדובר בחוקי תכנון ובניה. משרד הפנים מתנגד לחוק,

משרד המשפטים אינו שלם איתו ועל-פי חוקי התכנון והבניה. מדובר

על שינוי סדרי בראשית של חוקי תכנון ובניה, מבחינת מגורים

בבנין. מדובר במתן אפשרות להפוך חלק מבנין היכן שלא יהיה, למעון

לילדים מפגרים. אני מדבר מאד בזהרות, שמא ידביקו לי צל צלו של

רבב בנושא רגישותי לנושא של ילדים, אך יש התנגדות לכך ואיני

יכול לקבוע שההתנגדות של משרדי הממשלה, אין בה ממש.

עסקתי עשרים שנה בחוקי תכנון ובניה בעירית-ירושלים

והיינו מייעדים בנינים, אך כאן מדובר במתן אפשרות על-פי חקיקה,

שכל בנין יהפוך למעון. אזרח קונה דירה, משקיע מיטב כספו ולאחר

שנה שנתיים, הוא מוצא בבנין עשרה ילדים שצריכים טיפול מיוחד,

ואין לי ספק שצריך לטפל בהם. האם לא מגיע לאותו אדם, שהשקיע את

מיטב כספו בדירה שהוא רוצה בה את האוירה האחרת, שיהיה פרסום

שימוש חורג, כפי שנהוג היום על-פי חוקי תכנון ובניה?

לא נמנעתי מדיון ונערך דיון נוקב בנושא. הייתי עד

להתנגדויות, ולצערי, חברי-כנסת אינם משתתפים בוועדה ולכן יושב-

ראש הוועדה צריך להחליט מול חבר-הכנסת יצחק לוי. אין ראשי-עיר

שהם חברי-כנסת שבאים וטוענים את דבריהם. חבר-הכנסת לוי לוחץ

ובצדק, משום שהוא מעונין להעביר את החקיקה ולכן אמרתי שאיני

יודע כיצד לצאת נגד משרדי הממשלה בנושא זה. לכן הצעתי לו להעביר

את הנושא לוועדה אחרת. הוא אמר לי להביא זאת להכרעת מליאה ואיני

רוצה להביא זאת להכרעת מליאה. חבר-הכנסת לוי יופיע במלוא הרצון

הכן שלו לעזור לפגועי גורל, ואני יהושע מצע אופיע נגד? לא, אני

גם בעד, אך יש לי אחריות תכנונית מסוימת.

היו"ר ח' מירום;

אך אתה חייב לדון בכך.

לי יש אחריות ממלכתית פרלמנטרית לחוקי תכנון ובניה ולא

ללחץ.

י' לוי;

איני לוחץ. הייתי שותף בהקמת בית לילדים בדרום הארץ,

כלומר מוסד חסוי וקיבלנו את כל האישורים. גייסתי הרבה כסף

והשקענו בו רבות ולאחר מכן השכנים פנו לבית-המשפט וקיבלנו צו

סגירה. זה קרה לאחר שנה ולאחר שהילדים כבר השתלבו שם.

עבדתי הרבה מאד על חוק זה עם גברת נעמי וייל - עורכת-דין

מומחית לנושא של תכנון בניה ועם חברי-כנסת אחרים, ולכן אני

מרגיש כאן "תקוע".

לשמחתי, אני גם ראש מועצה וברצוני לספר משהו על בסיס

הנסיון שלך. גרתי בגני צהלה והקמנו שיכון שהיה בו מוסד של נשים

לאחר לידה. הפכו אותו להוסטל לטיפול במפגרים שצריכים להית בתוך

הקהילה ואינם מסוכנים. החלה מהומה דווקא מהאזורים החזקים, על

מנת שלא יתנו להם את המקום למגורים, כאשר הפעילות שלהם מתבצעת

מחוץ לישוב ומסיעים אותם.

אנחנו, כתושבים בשכונה, תמכנו בכך שהם ישארו בשכונה בצורה

מסודרת, נגד האצולה שהתנגדה, ואכן הפעילו את הבית.

אני אומר לחבר-הכנסת מצא, שלא תהיה מסוגל להכניס לאף

שכונת יוקרה בתל-אביב נושא כזה ולא יאפשרו לך, תהיינה פניות

לבג"ץ וכדומה.

היו"ר ח' מירום;

אתה כבר עוסק במהות החוק, ואנו מבקשים לעסוק בפרוצדורה

שקובעת באיזו ועדה החוק יידון.

היות שחבר-הכנסת מצא הזכיר שבוועדה שלו הוא ישב לבד מול

חבר-הכנסת לוי, ולא היה אף ראש מועצה או ראש רשות בדיונים, כיון

שאינני חבר ועדה, לפחות הבעתי את עמדתי כאן.

פרוצדוראלית, חבר-הכנסת מצא, אם רוצה או שאינו רוצה, צריך

לכנס דיון וצריך להחליט אחד משניים: או בעד או נגד.

י' מצא;

אני בהחלט מוכן שהנושא ישאר בוועדת הפנים. מיד לאחר הפגרה

נקיים דיון ונראה לאן נוביל זאת. לא קבעתי שנחליט מיד אחרי

הפגרה.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת לוי שברור שאסור להעביר את הנושא

לוועדה אחרת. צריך להתייחס לעובדה שוועדת החוקה, חוק משפט לא

תיקח בחשבון את הבעיות של חוקי התכנון והבניה.

י' מצא;

לפני שיושב-ראש הוועדה מסכם, ברצוני לציין שאני קנאי מאד

לוועדה שלי. נר לרגליך שכך זה צריך לקרות, אך אני מצטער לומר לך

שזה לא פועל כך בכנסת. הראיה, שוועדת הכלכלה קיבלה כעת החלטה

בדיון עקרוני ביותר של ביטול התנאי של תחנות דלק בנושא מרחקים,

נושא הנוגע לחוק תכנון ובניה ולתכנית מיתאר באופן מובהק.

כיצד זה הגיע לשם?

מאחר שנושא דלק נדון בוועדת הכלכלה.

הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הפנים

ואיכות הסביבה. חבר-הכנסת מצא ימשיך ויקיים דיון מיד לאחר הפגרה

בענין זה, ואנו מביעים תקוותנו שההקיקה תלך על מסלול חקיקה

מקובל, לטוב או לרע.

אני מודיע שאם הנושא ימשך, אני חוזר לוועדת הכנסת, מאחר

שעבדתי על הצעה זו הרבה זמן.

אנו עוברים לנושא הבא על סדר היום.



5. שידורי הכנסת וקליטתם -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רון נחמן

חבר-הכנסת רון נחמן פונה לוועדת הכנסת וטוען כי בחודש

ינואר הועברה לוועדה הצעה לסדר שלו בענין שידורי הכנסת וקליטתם

וכי עד היום לא התקיים כל דיון. הוא ככל הנראה צדק ועבר זמן רב,

ולכן קבעתי דיון כעת.

מדובר בנושא חשוב של שידורי כנסת, ובעוול שנגרם לאזרחי

המדינה במושבים ובישובים קטניים, יהודים וערבים.

מ' איתן;

ברצוני להעיר הערה לסדר. יש לנו ועדת טלויזיה במשכן הכנסת

והיה ראוי שנציגיה ישבו כאן.

זה נכון. יש ועדה לשידורי טלויזיה, אך זו ועדה לשידורי

טלויזיה מהכנסת וכאן מדובר על ענין עקרוני של קליטת שידורים.

ר' נחמן;

ברצוני לציין כיצד הגיעה הצעה זו כהצעה לסדר. הגשתי הצעת

חוק בנושא השידורים מהכנסת, בעקבות ההסדר שהיה בזמנו עם העברת

שידורי ערוץ 2 שהופסק ב- 31.12 ועם נושא העברת כל השידורים

בערוץ 33 בטלויזיה. בערוץ 2 היתה פריסה יותר רחבה מאשר בכבלים

בערוץ 33. הכבלים נכנסו להפעלת הרשתות שלהם על-פי המכרזים בהם

הם זכו בכל מיני מקומות במדינת-ישראל, כאשר התחילו בערים

הגדולות ובישובים העירוניים. מי שיצא נפסד מכך היה המגזר

המפוזר, הפריפריאלי, באזורים בהם התשתיות יקרות ולא ניתן לסלול

את כל קוי התקשורת כדי להכנס איתם לבתים.

התשובה היתה שיתקינו צלחות, אך טענתי שצלחות עולות כסף.

היום אדם קולט את ערוץ 1 דרך האנטנה כל רשות השידור באמצעות

הבזק התקינה מערכות תקשורת והגברה, ואני אומר זאת כמי ששימש

משנה למנכ"ל רשות השידור בתפקידי לפני עשר שנים, וישב עם הבזק

מן הצד השני, כדי להגביר את שידורי רשות השדור. דיברנו על הרחבת

השידורים על-פני כל הארץ, כולל אילת. ראינו את ערוץ 1 מן האויר

ואנו יכולים לעשות אותו דבר גם עם ערוץ 2, אך הבעיה הינה כלכלית

משום שלערוץ 2 אין כסף להתקין את מערכות ההגברה הללו. זה היה

שייך לבזק והוא היה משדר באמצעות הבזק.

מ' איתן;

איך הגענו לערוץ 2?

היו"ר ח' מירום;

הוא מדבר על ערוץ 2 ההסטורי, לפני המסחרי.

הרי היו שידורים מארבע עד שש וחצי ואז הבאת זאת ליושב-ראש

הכנסת ואמרתי שנוצרה מציאות שונה ממה שהיתה לפני 1 בינואר 1994.

קודם לכן, אנשים רבים שאינם מחוברים לכבלים, ואין להם כסף, אינם

יכולים לקלוט את מה שנעשה בכנסת וכן אנשים שגרים בפריפריה.

הגשתי הצעת חוק שיחייבו להתקין רשתות הגברה לקליטת הערוץ

הראשון והשני בארץ, ללא תלות בכבלים, ובנוסף לכך, שיתנו זכיון

נוסף מתוך הכנסת לשדר לערוץ השני הקיים, אם ירצה להעביר את

השידורים הללו בזמן שלו. היום, אפילו אם הערוץ השני ירצה, הוא

אינו יכול.

מ' איתן;

הוא אינו רוצה. איך הערוץ השני, שמבוסס על פרסומת, יכול

לשדר שידורים מהכנסת?

ר' נחמן;

שישדר הערוץ הראשון.

מ' איתן;

אך לערוץ הראשון יש תדר.

ר' נחמן;

לערוץ הראשון יש תדר שלפי חוק הבזק, הבזק חייב להעביר את

השידורים שלו, כל הוא אינו משלם תמלוגים לרשות השידור.

היום יש שלושה ערוצים. עד ה- 1 בינואר 1994 היו שני

ערוצים - הערוץ הראשון והערוץ השני. הערוץ השלישי פועל מכח חוק

הבזק, שחוק הבזק חייב את הכבלים לתת לרשות השידור ערוץ נוסף

שנקרא היום ערוץ 33 ודרכו הוא מעביר את השידורים בכנסת, כלומר

דרך הכבלים.

מ' איתן;

אך זהו ערוץ שעובד גם באויר?

ר' נחמן;

הוא עובד וניתן לקלוט אותו דרך לויינים. אם היו מתקינים

את האנטנה הזו בישוב של 200 משפחות או 50 משפחות, ...

מ' איתן;

אך צריכים כבלים לצורך זה.

ר' נחמן;

מוכרחים להסדיר זאת, מכיון שתושב תל-אביב או תושב רמת-גן

מקבל את השידורים כאשר הוא מתחבר לכבלים ומשלם את דמי המינוי,

ויש לו את כל הדברים האחרים, ערוץ ראשון, ערוץ שני וערוץ שלישי.

אחרים במדינת-ישראל אינם מקבלים זאת.



בנוסף לכך, בוועדת החוקה, הוק ומשפט מונחת הצעת הוק של

בהירות אזורלות והולכים לבהור את הברי-הכנסת בבהירות אזוריות.

פרקטית, מה אתה מציע?

אני מציע שיתקינו משדרים ויאפשרו להעביר את השידור.

השדר משודר ללווין והלווין משדר לתחנות קרקע. היום הוא

משדר ל- 700 אלף מנויים ול- 500 אלף מנויים נוספים לא מגיע

שידור.

כיצד זה יגיע?

על-ידי כך שבאותם מקומות יתקינו את המגברים שיקלטו את

השידורים, זה יעבור לתוך אנטנות לישובים האלה.

כלומר יקימו ב- 200 ישובים בארץ תהנת קליטה שתוכל לקבל את

האותות של הלווין שמשדר את ערוץ 33. לאחר שהתגברנו על בעיה זו,

אנו צריכים לחבר בכבלים את כל הבתים הפרטיים ב- 200 הישובים.

לכולם יש. יש טלויזה סגורה בכל מיני ישובים, בקיבוצים

ובמושבים.

כמה כסף זה יעלה?

איני יודע. ביקשתי שיתקיים דיון עם אנשי מקצוע. אהת

הסיבות לכך שנעתרתי לוותר על הצעת החוק, היתה שנציג הממשלה אמר

בוועדה מה שאמר. אני מעלה זאת כדי לקיים דיון רציני, לא בינך

לביני, כי איננו אנשים טכניים ולכך אני מקבל את דעתו של יושב-

ראש הוועדה, חבר-הכנסת מירום.

אני דווקא נוטה לכיוון שחבר-הכנסת איתן הציע, כלומר שאותה

ועדת שידורים מהכנסת בראשות הבר-הכנסת דן תיכון, שיותר מתמצאת

בתהום, תדון בכך.

ברצוני לשאול את חבר-הכנסת נחמן, מדוע אינך יכול לדבר עם

הגורם שיכול לתת לך הערכת תקציבית במה מדובר? האם מדובר במאות

אלפים או במליונים בודדים? יתכן שיגידו לך שזה כרוך בהוצאה של

10 מליון שקל או 30 מליון שקל.

היו"ר ת' מירום;

אין ספק שקיימת בעיה והפתרונות לה מסובכים מאד, כפי שחבר-

הכנסת מיכאל איתן התחיל למנות. שאלת העלויות לא ברורה גם לך

עדיין, חבר-הכנסת נחמן, ואנו צריכים לברר זאת עם מומחים.

אני מציע לא להעסיק את כל ועדת הכנסת בענין. הואיל ויש

לנו צוות בכנסת שעוסק בתקשורת בתוך הכנסת ומהכנסת, נראה בצוות

בראשות חבר-הכנסת דן תיכון שנקרא צוות התקשורת של הכנסת, צוות

משנה מטעם ועדת הכנסת. נבקש מחבר-הכנסת דן תיכון להכנס לעובי

הקורה ובמסגרת צוות זה נדון בהצעתך. לאחר מכן הם יחזרו לוועדת

הכנסת עם מסקנות, אם תהיינה כאלה.

ר' נחמן;

אני בעד. גם הנושא של הוועדה של חבר-הכנסת דן תיכון, נדון

ביני לבין יושב-ראש הכנסת שבח וייס בזמנו, כאשר הצעתי זאת עוד

לפני שנה, ביוני.

נאמר לי ולא אציין על-ידי מי, שנעשתה כאן "פאשלה" והיה

מצב של חוסר ברירה. אנו מוכרחים לעשות משהו ולבחון כיצד להתקדם.

אני מטפל בנושא כבר למעלה משנה.

הדיון בוועדה בראשות חבר-הכנסת תיכון חייב לכלול את אנשי

המקצוע מהבזק בנושא השידורים וכמו כן הבזק יתן את ההצעה הכלכלית

בדבר העלות. העליתי את כל הנושאים כולל העלויות, ומישהו בכנסת

צריך לטפל ולרכז את הנושא.

זה יהיה הצוות הזה.

מ' איתן;

אם מעוניינים להגיע לפריסה אופטימאלית, יהיה מדובר כאן

בסבסוד של אלפי שקלים לכל צרכן.

ר' נחמן;

אני כצרכן מוכן לשלם כסף לישוב, לשלם מה שאזרח משלם

לכבלים ואיני יכול להתחבר, כי חברת הכבלים היא חברה עסקית

הטוענת להפסד כסף כאשר מבוצע החיבור לכבלים. בכוכב יאיר התקינו

מערכות תשתיות תת-קרקעיות, אך בקדומים אין מערכת תת-קרקעית אלא

תהיה מערכת עילית. הם רוצים לקלוט את השידורים דרך לויין, הבזק

לא ימשוך קו מכפר-סבא עד קדומים ועד מקומות אחרים בגליל ובנגב,

כי התשתיות מאד יקרות.

הפתרון הוא טכני, אם הם רוצים. אם אינם רוצים, לא צריך.

הם לא יקבלו זאת בחינם, אלא ישתתפו, אך המדינה תאפשר גם להם את

קליטת השידורים.



במשרד התקשורת טוענים שניתן לקנות אנטנה ולקלוט את

השידורים. יש אנטנה ביתית ויש אנטנה ישובית והדברים הללו עולים

כסף.

לא ניכנס לכך ונעביר את הנושא לוועדה בראשות חבר-הכנסת דן

תיכון.



6. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

1. אנו דנים בהצעה לסדר היום בנושא: "מכירת דירות לערבים

בישובים יהודיים", של חבר-הכנסת האשם מחאמיד. נשמעו הצעות

להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה.

ד' לב;

נושא שיכון ודיור שייכים לוועדת הכלכלה.

אנו קובעים שנעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

2. הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת המינהל על העלאת דמי החכירה

בשיעור ניכר", של חבר-הכנסת אריה גמליאל. שוב מדובר בדמי

חכירה בהחלטת מינהל, ובשיכון. סגן שר הבינוי והשיכון הציע

להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, שזו כנראה האכסניה המתאימה.

נשמעה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, מה שנראה לי ממש

בלתי רלבנטי לענין זה.

אני קובע שההצעה לסדר היום תועבר לוועדת הכלכלה.

3. הצעה לסדר היום בנושא: "בריאותם של עובדי הכור בדימונה", של

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל. השר לאיכות הסביבה הציע להעביר את

הנושא לוועדת החוץ והבטחון בגלל רגישותו, והמציעה הציעה

להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חשבתי מראש שאם השר לאיכות הסביבה הוא זה שענה בנושא זה,

כנראה שחשבו שהוא השר המתאים להשיב בנושא זה שעלה לסדר יומה של

הכנסת. בעבר נידונו נושאים סביב הכור האטומי בוועדת הפנים, מאחר

שכרוכים בנושא גם מפגעים סביבתיים, ולכן חשבתי שמן הראוי שזה

יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. דיברתי על כך עם יושב-ראש

ועדת הפנים והוא חשב שיתכן שהוא יקים ועדת משנה לנושא זה.

ברצוני לספר לך שנושא זה מאד הדאיג והטריד את הממשלה וכאן

לפי דעתי נדרשת מצידך אחריות, אם את רצינית בנושא זה, עד כדי כך

שהשר לאיכות הסביבה, שהיה הגורם שענה, בגלל ענין הכור והאלמנטים

של בריאות והשפעות של קרינה וכן הלאה, התקשר אליי כדי להביא

לידעתי שמדובר בנושא שאינו זניח מבחינת היכולת לטפל בו. הוא

טוען שניתן "למרוח" את הנושא וניתן גם להתייחס אליו יותר

ברצינות רק בוועדת החוץ והבטחון. יכול להיות שיש כאן אלמנטים

אזרחיים נטו, אך מדובר בכור וזהו נושא מקודש אצלנו. השר מאד

ביקש לשכנע אותך, לא על היסוד הפוליטי, שהנושא יעבור לוועדת

החוץ והבטחון. אפילו בוועדת החוץ והבטחון, איני יודע אם זה

יעלה במליאה או בוועדת משנה שתוכלי להציג את הענין בפניה.



כיצד הנושא ידון בוועדת החוץ והבטחון, איני יכול לקבוע

כאן, כי איני היושב-ראש, אך לענין רעדת הפנים ואיכות הסביבה,

אני פונה אלייך שתסכימי שהפעם הנושא לא יעבור לשם. גם כך כאשר

מדובר על בריאות, יכולה לקום ועדת העבודה והרווחה.

נדמה לי שעל רקע הענין, לאור ההמלצות של השר לאיכות

הסביבה, כדאי להיענות לפנייתו.

נ' בלומנטל;

חשבתי להתייחס בספקטרום הרחב יותר ולכן חשבתי על האפשרות

של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אך אם יש חשש, אני בוודאי לא רוצה

לפגוע בשום דבר.

אני מודה לך על גישתך לענין ואנו נעביר את הנושא לוועדת

החוץ והבטחון. אני גם אעביר לידיעתו של השר לאיכות הסביבה,

שהסכמת בנסיבות הללו.

7. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

א. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - לשכת סוכנים),

התשנ"ג-1993, של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. נשמעו הצעות

להעביר לוועדת הכספים וקיימת שם ועדה משנה לענייני ביטוח

בראשות חבר-הכנסת שגיא, וחבר-הכנסת אלי גולדשמידט מבקש

להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בה דנים בנושא

סוכני ביטוח, לטענתו.

אם אכן ועדת החוקה, חוק ומשפט מאשרת זאת, איני רואה מניעה

שהנושא יעבור אליה. אנו מחליטים אם כן, להיענות לבקשת המציע

ולהעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ב. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור לגימלאים), התשנ"ג-1993,

של חבר-הכנסת מאיר שטרית. המציע הציע להעביר לוועדת הכלכלה,

נשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים.

מדובר באגרה.

היו"ר ח' מירום;

מדובר בפטור לגימלאים ומדובר בחוק רשות השידור וזוהי הצעת

חוק.

עניינים מעין אלה נמסרים בדרך כלל לוועדת כספים, ולכן אנו

קובעים שהנושא יועבר לוועדת חכספים.

ג. הצעת חוק הסדר הימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ד-1994,

הכנה לקריאה שניה ושלישית. השר אמנון רובינשטיין הציע כי

ועדת הכנסת תקבע את הוועדה לדיון בחוק. היכן זה נדון קודם

לכן?

בוועדת הכספים בדרך כלל.

שר החינוך הביא זאת לקריאה ראשונה והוא מציע בסוף להעביר

זאת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אי בו-יוסף;

מדובר בזכיה במדליות, בג'ודו.

הם זוכים במדליות או זוכים בכסף?

יש כנראה הקצאת כספים ישירות לספורטאים מצטיינים.

אני אבקש ממזכירת הוועדה להתקשר למשרד החינוך והתרבות

ולבקש לדעת מהי עמדת השר לגבי הוועדה הרצויה בענין זה, שכן השר

הוא האיש שהציע להעביר זאת לוועדת הכנסת, בלא המלצה מצידו. אני

מבין שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אשר על כן ודאי שמן הראוי

שהממשלה תקבע את דעתה בענין.

ד. הצעת חוק אישור אמנות והסכמים בינלאומיים על-ידי הכנסת,

התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר. נשמעו הצעות

להעביר לוועדת הקליטה ולוועדת חוץ ובטחון. אני חושב שאני

מנחש מי הציע להעביר לוועדת הקליטה, אך הוא לא היה ער לכך

שאפשר להעביר זאת לוועדת החוץ והבטחון.

אנו קובעים שהנושא עובר לוועדת החוץ והבטחון.

ה. הצעת חוק שירות בטחון (תיקון - התראה בטרם שירות מילואים),

התשנ"ד-1994, של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל. נשמעו הצעות

להעביר לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון. אין כל ספק

שמתאים שהנושא לעבור לוועדת החוץ והבטחון וחברת-הכנסת

בלומנטל אף מעוניינת בכך.

אנו קובעים שהנושא יועבר לוועדת חוץ ובטחון.

נותרו לנו שתי הצעות חוק שכבר זמן רב איננו מכריעים בחן

והן: הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, של חבר-הכנסת דב

שילנסקי. המציע הציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות, מדוע לא

להעביר זאת?

ישנה הצעת חוק בית יד לבנים, התשנ"ג-1993, של חבר-הכנסת

שלמה בוחבוט. המציע הציע להעביר לוועדת העבודה והרוחה. נשמעח

הצעה להעביר לוועדת חוץ ובטחון, וזה לא הגיוני כי מדובר בבית יד

לבנים.



חבר-הכנסת בוחבוט אינו בארץ ואנו לא מכריעים בשתי הצעות

החוק הללו בשלב זה. נכריע בהן בישיבות הבאות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.