הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה בתמוז התשנ"ד (4 ביולי 1994). שעה 10:00

4

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

ר' אלול

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

ר י בהן

י' לוי

די מנע

אי פורז

מי קצב

מ י שטרית

אי אור

מי איתן

נ י חזן

י י כץ

יו"ר הכנסת ש' וייס

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משרד המשפטים

צי ענבר

ד' לחמן-מסר

אי בן-יוסף

ת' בהירי

א. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (הגבלה על כהונה

כדירקטור) - הכנה לקריאה ראשונה.

ב. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - יעוד לסיוע

לח"כים) - הכנה לקריאה ראשונה

ג. בקשה למיזוג הצעות חוק.

ד. העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.

ה. שונות.



שונות

אני פותח את ישיבת הוועדה. סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת הגישו ליושב-ראש הכנסת

הצעה להביע אי אמון. אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון היום. ישנה בעיה הקשורה גם

בעתוי הדיון, ומשום-כך נמצא אתנו יושב ראש הכנסת. לפני שאמסור לו את רשות הדיבור,

אני מקדם בברכה את דוד לב, סגן מזכיר הכנסת, אשר חזר מ"שיפוצים". לרגל אותם

"שיפוצים", הוא היה תקופה מסוימת מחוץ לכנסת. אני מאחל לו שיתחזק וימשיך כדרכו.

תודה רבה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, אני מצטרף לברכה. שימו-לב שלא רק שרים

וחברי הכנסת, אלא גם כל בכירי העובדים בכנסת עוברים "שיפוצים". זה צריך אולי

לעורר אצלנו מחשבה על אינטנסיביות העבודה שלנו בבית הזה.

רציתי ליידע אתכם בענין שהוא בתחום סמכותי: החלטתי לפתוח היום את ישיכת הכנסת

בשעה 3:00. היום חג העצמאות של ארה"ב, והרבה מראשי המדינה ובתוכם חברי כנסת מכל

סיעות הבית מוזמנים. קרה מה שקרה ויש היום הצעות אי-אמון, ולא רציתי ליצור מצב

שכל המערכת הפוליטית לא תהיה בקבלת הפנים. אני אומר זאת בגלוי ומתוך רגש ידידות

כלפי ארה"ב, כי החלטתי שנקדים את הישיבה בשעה אחת. שוחחתי על-כך אתמול עם ראשי

משה קצב, רפאל איתן, עם יוסי כץ ועם אברהם שפירא במיטתו. שוחחתי הבוקר

גם עם רחבעם זאבי, ולא שמעתי כל התנגדות.

האם יש למישהו הסתייגות?

אני קובע שהוועדה מגבה את החלטתו של היושב-ראש, הנראית הגי ונית ומכובדת

בנסיבות הענין, לגבי שעת ההתחלה של הישיבה.

האם יש הצעות למסגרת הדיון?

. מאותה סיבה, אני מציע להסתפק בהודעות הסיעות.

אנני בעד הגבלת רשות הדיבור ל-10 דקות, במסגרת הודעות הסיעות.

, הנושא עצמו נמצא על סדר-יומו של כל בית בישראל. הקדמת הדיון לשעה 3:00. נותנת

לנו אפשרות לא לקצץ במשך הדיון. אני מציע לאפשר לחברי הכנסת להתבטא ככל שיותר.

הדיון חשוב והשעה חשובה.

אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

מסירת הודעות הסיעות ב-10 דקות, משמעותה דיון של 3 שעות.

תביאו בחשבון שליושב-ראש האופוזיציה אני נותן יותר זמן. אבקש מכולם, גם מנציג

הממשלה, לקצר,

יש הצעה של י ו "ר סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, לקבוע מסגרת רחבה יותר

לדיון. יש הצעה של חבר הכנסת -זאבי , לקבוע מסגרת של הודעות סיעות במשך 10 דקות. מי

בעד הצעתו של חבר הכנסת זאבי?

רוב בעד.

מי להצעה של חבר הכנסת קצב?

3 בעד.

אני קובע שהדיון יהיה במסגרת הודעות סיעות. הודעה ליושב-ראש הכנסת.

במסגרת התיקונים האחרונים לחוק מימון מפלגות, דובר על הקמת ועדה

מייעצת.

אין זו ועדה מייעצת, אלא ועדה סטטוטורית.

זוהי ועדה ציבורית קובעת, שעבודתה חשובה מאד. נקבע כי שניים מחבריה ימנה

יושב-ראש הכנסת ואחד ימנה נשיא בית-המשפט העליון, והוא יעמוד בראש הוועדה. הנשיא

שמגר מינה את השופטת בדימוס, השופטת נתניהו, ואני מיניתי את מי שהיה יושב-ראש

הכנסת, השר לשעבר יצחק ברמן, ואת פרופסור יעל ישי באוניברסיטת חיפה, מומחית

לעניני מפלגות. אני חושב שזהו הרכב מוצלח מאד.

הערה קצרה לסדר-היום: אתה חייב להודיע לנו מתי יתקיים הדיון בוועדה במספר

נושאים.

לא אודיע על-כך. הכנס אלי, נשב על סדר-היום ונראה מתי אנו יכולים לשלבם.

יושבי-ראש הוועדות אינם מקיימים דיון בוועדות על סדר-היום. לא יהיה דבר שצריך

לעלות על סדר-היום ולא יעלה.



הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (הגבלה על כהונה כדירקטור) " הכנה לקריאת ראשונה

היו"ר ח' מירום;

אנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת (הגבלה על .

כהונה כדירקטור) - הכנה לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אורי אור. התהלנו בדיון,

-והחלטנו להקדיש את הדיון היום לחובות הדירקטורים, לבעייתיות שבתפקיד דירקטור

בחברה בע"מ או בתאגידים אחרים, כמו שותפות, אגודה שיתופית או עמותות. צרפנו לדיון

את אנשי משרד המשפטים, ואת גבי דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, אשר

התמחתה בתחום החברות.

ד' לחמן-מסר;

המאפיין את סוגיית הדירקטורים בחברות ובתאגידים אחרים, הוא שהאיסור להימצא

בניגוד ענינים הוא לא רק איסור המוטל על חברי הכנסת בתוקף תפקידם כחברי כנסת, אלא

איסור המוטל על הדירקטור ככזה. דירקטור בחברה הב חובת אמונים לחברה. לפני מספר

שנים תיקנה ועדת החוקה של הכנסת את פקודת החברות, תיקון מס' 4, ונקבע בסעיף 96

כז, שנושא מישרה חב חובת אמונים לחברה, ינהג בתום-לב ויפעל לטובתה, ובכלל זה ימנע

מכל פעולה שיש בה ניגוד ענינים בין מילוי תפקידו בחברה לבין מילוי תפקיד אחר שלו,

או לבין עניניו האחרים. מכאן שאיסור על המצאות בניגוד ענינים של דירקטורים,

משתרע מעבר לעצם הכהונה היומית בישיבת הדירקטוריון. הוא משתרע גם על תפקידיו

האחרים של הדירקטור במקומות אחרים. כמובן שאפשר לטעון להבחנה בין חברות גדולות

לחברות קטנות. ההבחנה הזו מיטשטשת בחברות קטנות, מכיוון שמקובל כי תפקיד הדירקטור

בחברות הקטנות מזוהה גם עם תפקיד המנכ"ל. לפיכך, אפשר לטעון על אהת כמה וכמה כי

יש חשש לניגוד ענינים אצל הדירקטור.

מהו דירקטור? הדירקטור יושב למעשה בגוף המפקח על הניהול השוטף של נציגי

החברה. הוא מתווה את המדיניות, הוא אחראי על הבקרה של הההנהלה הפעילה, הוא מתווה

את התפיסה הרווחית ונותן את ההכוונה להנהלה הפעילה. פקודת החברות לא עוסקת

במפורש בשאלה, מי רשאי ומי לא רשאי לכהן כדירקטור, ולא נקבע שם שום איסור, למעט

האיסור החל על פושט רגל לכהן כדירקטור בחברה. זהו רעיון מובן: מי שנכשל בעסקיו

שלו, אל לו לנחל או להיות מופקד על עסקיו של אחרים. הדירקטור בחברה מייצג את

החברה, הוא אורגן של החברה, הוא אינו מייצג בהכרח את בעל השליטה בחברה. הוא אחראי

על פיקוח על ההנהלה הפעילה, ובתור שכזה ניתן לטעון שהוא עלול להמצא בקונפליקט בין

האינטרס האישי שלו לבין האינטרס של החברה, ולכן האיסור הזה נקבע במפורש.

המטרה היא שבדירקטוריון יישבו אנשים אשר יפעלו כל העת בתום לב ולטובת החברה

בלבד, ובמידה וחם יפרו את חובת האמונים שלהם, יש זכות תביעה לבעלי המניות בשם

החברה כלפי הדירקטור. זאת ועוד, הכנסת עצמה אמרה שאין די בכך, ועוד בטרם תוקנה

פקודת החברות בתיקון מס' 4 שזה עתה קראתי, תוקנה גם הפקודה והתווסף דירקטור מקרב

הציבור. הדירקטור מקרב הציבור הוא השומר של השומרים. הדירקטוריון הוא השומר של

ההנהלה הפעילה, והוא מכוון את החברה.

אי פורז;

הדמ"צים (דירקטורים מטעם הציבור) הם מומלצים של בעלי השליטה בחברת.

ד' לחמן-מסר;

כל הדירקטורים בפקודת החברות, מתמנים על-ידי בעל השליטה בחברה. הוא מייצג את

ה-51 אחוז מהמניות, למעט אם התקנון אומר הכנסת.

אי פורז;

אם זו חברה בורסאית ולבעלי השליטה יש פחות מ-50 אחוז מהמניות, גם אז חם ממנים

את הדמ"צים.

מדובר במי שיש לו את השליטה בפועל. הוא בוחר את כל הדירקטורים וגם את

הדמ"צים. מרגע שהדירקטורים מתמנים, חלה עליהם חובת הניתוק מן האינטרסים של בעל

השליטה, ומוטלת עליהם חובה לפעול בתים-לב לטובת החברה. הפסיקה מרחיבה על-כך

רבות. לדמ"צ אסור להיות במצב של ניגוד ענינים אף יותר מאשר לדירקטור רגיל, כי

החוק קבע במפורש שלדמ"צ אסור להחזיק מניות, ואסור שתהיה זיקה כלכלית כלשהי להנהלה

הפעילה של תאגיד. אסור שיהיה עובד של החברה וכיוצא בזה, על מנת שיהיה נקי כפיים

ובר-לבב, כדי לקיים את תפקיד השומר של השומרים.

אני עוברת לסוגיה של ניגוד ענינים. האם חבר כנסת יכול להימצא במצב של ניגוד

ענינים, בעת כהונתו כדירקטור, קודם-כל כלפי החברה? מאחר והנושא נוגע לחלק מחברי

הכנסת הנמצאים כאן, אני רוצה לומר שאני מדברת באופן תאורטי, על סיטואציות

תאורטיות לחלוטין. אני מקווה שאתם מסכימים איתי שלכל חברה פרטית ונסחרת יש

אינטרסים במספר מישורים העשויים להיות נידונים בכנסת או בוועדותיה, נתחיל באינטרס

הישיר של החברה, למשל בתחום הדלק. ברפורמה במשק הדלק יש הרבה מאד אינטרסים. יש

חברות שיש להן אינטרס ישיר בנושא העומד לדיון, ויש חברות שיש להן אינטרס עקיף,

דהיינו הסדרת התחום יכולה לפעול לרעת המתחרים שלהם. במישור החקיקה הכללית, אם

ניקח לדוגמה את חוק ניירות ערך העולה בוועדת הכספים. לאחרונה נידונו תקנות אשר

הגדילו את חובת הדיווח של מנהלים בחברות הנסחרות בבורסה.

אי פורז;

איך היית מגדירה את נושא המסוי?

ד' לחמן-מסר;

אגיע גם לכך. אני נוגעת בנושא מן הזוית הספציפית של החברה, אל תחום התחרות,

אל החקיקה הספציפית ולבסוף אל החקיקה הכללית.

החקיקה הנוגעת לאורנה חברה, יכולה להיות חקיקה בתחום העיסוק של החברה, והיא

יכולה לגעת לכך שזוהי חברה בורסאית. תקנון הבורסה מאושר בוועדת הכספים. האם ייתכן

שחבר כנסת שהוא דירקטור בחברה שמניותיה נסחרות בבורסה, יישב בוועדת הכספים וייאשר

את תקנון הבורסה? תקנון האתיקה נותן את התשובה לכך, אך על פניו עשויה להיטען

הטענה, שיש כאן ניגוד אינטרסים מנקודת הראות של החברה. אני לא עוסקת בשאלה האם

הוא יכול למלא את תפקידו כחבר כנסת, אלא בשאלה האם כאשר הוא פועל כחבר כנסת במלוא

מובן המילה, דהיינו שוקל את האינטרס הציבורי, את טובת המשק וטובת הסדרת השוק -

האם הוא לא נמצא בניגוד ענינים כלפי החברה שבה הוא מכהן כדירקטור,

אי פורז;

האם חברה הממנה חבר כנסת ויודעת כי על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, יש לו

נאמנות לכנסת, אינה יודעת שהדין הספציפי הזה גובר על חובתו כדירקטור?

ד' לחמן-מסר;

לא יכול להיות דבר כזה.

א' פורז;

אם אתה פועל לטובת החברה ונגד הכנסת, ארנה מפר את חוק וקינות חברי הכנסת.

צ' ענבר;

דידי מתייחסת לפקודת החברות בלבד.

ישנם שני חיקוקים הפועלים על חבר כנסת שהוא דירקטור: פקודת ההברות והוק

חסינות חברי הכנסת. מה גובר על מה?

ד י לחמן-מסר;

הדין הפועל על חברות הוא דין ספציפי ומאוחר.

התיקון של ניגוד ענינים מאוחר יותר.

אין לך במקרה זה ניגוד ענינים בין שני החוקים. על-פי כל אהד משני החוקים

להוד, יש ניגוד ענינים, כך ששניהם משתלבים יפה זה בזה.

נניח שיש ניגוד ענינים, הרי הוא יכול להודיע שלא ישתתף בדיון בנושאים מסוימים

הנידונים בדירקטוריון, ולא ישתתף בדיוני ועדת הכספים העוסקים בנושאים שיש להם

השלכה על החברה בה הוא מכהן כדירקטור.

ואיך הוא יצביע במליאה בענין הנוגע למשק הדלק, למשל?

גם במליאה אני יכול לומר שאני בעל ענין, ואיני רוצה להצביע בו, ויש גם אפשרות

להעביר את הענין לוועדת האתיקה.

התחלתי את הדיון באומרי כי סוגיית הדירקטורים היא ייחודית, מאחר ושני

החיקוקים שאנו דנים בהם, עוסקים באיסור על ניגוד הענינים -הן פקודת החברות

האוסרת על דירקטור להימצא במצב של ניגוד ענינים בין תפקידו בחברה לבין תפקידים

אחרים שלו, והן תקנון האתיקה, חוק חסינות חברי הכנסת וחוקים אחרים אשר עוסקים

בחבר הכנסת ואוסרים עליו להימצא במצב של ניגוד ענינים, בין תפקידו כחבר כנסת לבין

עניניו האישיים והאחרים.

לצורך הצגת הנושא, אני עוסקת בנושא החברה, ושואלת מה יכול לקרות לחברה

המסוימת. החברה הזו נמצאת בתחרות עם חברה אחרת. עולה על הפרק מענק סיוע או העברה

מכספי המדינה, המובא לאישור באחת מוועדות הכנסת. מה יעשה חבר כנסת שהוא דירקטור,

הרי הוא צריך לפעול לטובת החברה שלו. האם הפעולה לטובת החברה משתרעת על-פני כל

פעילות אחרת של אותו חבר-כנסת? אם אני כמי שאינה חברת-כנסת, משמשת כדירקטורית

בחברה ועובדת במשרד פרטי כעורכת-דין, אני לא יכולה לייצג אנשים המתחרים בחברה בה

אני מכהנת, כי על-ידי כך אמצא בניגוד עני נים בין חובתי לי יצג את הלקוח שלי, לבין

תפקידי כדירקטורית בחברה המתחרה עם הלקוח שלי.

ניתן לומר כי כאשר חבר-כנסת פועל כחבר-כנסת, עשויות להיווצר סיטואציות שונות

הן לגבי דיון בחברה עצמה, הן בנושאים מסחריים, הן בתחומי פעולה שונים של החברה:

דלק, תעשיה ובנקאות והן בתחום הרקיקה הכללית, כגון מס-הכנסה, חוק ניירות ערך

ופקודת החברות. כל אלה עשויים להשפיע על טובת החברה, על רווחיה ועל עסקיה. כאן

מתעוררת השאלה, כיצד על חבר-כנסת שהוא דירקטור לפעול.



נקודה נוספת שרציתי להביא לתשומת-לב, היא המבנה הנקרא INTERLOCKING

DIRECTORSHIP - דירקטורים שלובים.

על-פי גירסתך, אם דנים בתיקונים בהוק מס-הכנה, מי שדירקטור מטעם הציבור באיזו

שהיא הברה, הוא בעל עניו. האם הוא יבקש להוריד את מס ההכנסה, כדי שההברה בה הוא

דירקטור לא תיפגע?

הוא גם נישום.

לגבי הנישום, יש אינטרס משותף לכל האנשים. הטענה לגבי הדירקטור היא, שבמידה

והוא פועל לטובת ההברה, הוא צריך לשקול כיצד הובתו זו מתיישבת עם הצורך שלו לפעול

לטובת הציבור בכללותו. הוא צריך להיות משוהרר מכל תלות בגורם כלכלי זה או אחר,

והשאלה היא כיצד זה מתיישב עם תפקידו כהבר כנסת.

אם ועדת הכספים מחליטה על מס על דירות, כל הבר-כנסת הוא בעל עניו.

בניגוד לאדם פרטי, מוטלת עליך חובת אמונים כלפי גוף שיש לך אינטרס ישיר

ברווחיו.

על-פי הצעת החוק הזו, מותר לי להיות דירקטור בחברה פרטית שלי?

מתעוררת שאלה, כיצד על חבר הכנסת לפעול במקרה של ניגוד עני נים ביו טובת החברה

לנושא הנדון בכנסת. האם עליו להצהיר שהוא דירקטור בחברה? האם עליו להמנע מלהצביע

או אולי הוא צריך להמנע גם מהשתתפות בדיון. אני רוצה להזכיר שפקודת החברות קבעה

שכאשר לנושא מישרה ולדירקטור יש ענין אישי הנדוו בחברה, אסור לו להיות נוכה

בדיון. בסעיף 96 ל"ה נאמר: נושא מישרה שענינו האישי מובא לאישור, לא יהיה נוכח

ולא יצביע בדיונים בעניו ענינו האישי. נכה או הצביע בדיוו, לא יהיה תוקף לאישור

שניתו לפעולה או להתקשרות שיש לו בה עניו אישי. פקודת החברות קבעה במפורש, שאסור

לדירקטור להימצא בדיון בו נידון ענינו האישי. כיצד על חבר הכנסת לפעול או להתנהג

בסיטואציה בה נידונים ענינים הנוגעים לחברה בה הוא פועל? כאשר נדוו עניו הנוגע

לתשלום מס רכוש או מס הכנסה, ידוע כי אלה דברים הנוגעים לכל אהד. לעומת זאת כאשר

אדם משמש כדירקטור, יש כאלה היודעים על-כך ויש כאלה שאינם יודעים על-כך. האם אתה

צריך להצהיר על-כך?

זה מפורסם ברשומות.

אבל לא כולם יודעים כיצד עובדה זו נוגעת לדיון הספציפי, כיצד זה משליך על

החברה שאתה מכתן בה. מה תעשה ועדת הכנסת בה הוא הבר? האם תהליט כי אסור לו

להשתתף בדיונים? האם ישתתף מחליף במקומו? מה יהיה תפקידו במליאה?

מ' שטרית;

ועדת האתיקה נותנת דעתה לענין, והיא קובעת את הכללים.

במידה וימנע אותו חבר כנסת מהצבעה במספר רב של נושאים, האם לא תיפגע פעולתו

הציבורית, והאם הכנסת תוכל לתפקד כראוי? נצא מתוך הנחה ש-120 חברי כנסת הם

דירקטורים בחברות. כל אלו שאלות שוועדת הכנסת צריכה להכריע לגביהן. היא צריכה

להחליט על מהות הכהונה כחבר-כנסת, איפיונה ותדמיתה הציבורית. העדר הכרעה, מותיר

את הסוגיה המשפטית שהעליתי כאן לדיון כסוגיה פתוחה.

זוית אחרת לדיון בניגוד עני נים, היא לא של החברה אלא של חבר-כנסת בתוקף

תפקידו זה. אני רוצה לומר מראש שאין זה תחום המומחיות שלי. אני רוצה להבהיר מספר

נקודות, לאחר שיחה עם גב' שפניץ, אשר התנצלה על-כך שאינה יכולה להגיע היום מחמת

עסוקים בממשלה. בדרך-כלל ניגוד ענינים בכהונה ציבורית, אינו אלא לצורך פסלות

המכהן. אם ניתן לאתר את ניגוד הענינים ולהסדירו מראש, אפשר לנסות לנטרלו ככל

שניתן. אולם הדבר אפשרי כאשר הנושא ממוקד, נקודתי, ניתן לצפיה ולטיפול באופן

ספציפי. לגבי חברה ממשלתית, המחוקק קבע זאת במפורש. אך גם אם המחוקק לא היה קובע

זאת במפורש, ניתן היה להניח שמאחר וחברה ממשלתית שייכת לממשלה, ומדובר כאן בסתירה

של עקרון הפרדת הרשויות, הרי שיש ניגוד ענינים מובהק לכל האורך, ואסור לחבר כנסת

לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית.

לגבי תפקידים אחרים, השאלה היא אם אפשר לבודד מראש את הסיטואציות של ניגוד

ענינים, לקבוע כללים, וכאשר הסיטואציה עולה, למנוע את מעורבות חבר הכנסת במצב זה.

בזווית של חבר הכנסת, זהו נושא מורכב. ראשית, קשה לצפות את כל הסיטואציות בהן

עלול להתעורר החשש או מראית-העין של ניגוד ענינים. הרבה מאד אנשים אינם יודעים

באיזו חברה מכהן חבר הכנסת כדירקטור, מהם תחומי העיסוק של החברה, מיהם הנבחרים של

אווזה חברה, מהם תחומי החקיקה הנוגעים לאותה חברה והתחומים שאינם נוגעים לה. מהם

האינטרסים בטווח הישיר ובטווח הארוך. שאלה אחרת היא, באלו סיטואציות מכל הנושאים

שמניתי, אכן קיים ניגוד ענינים.

בחברות גדולות כמו כלל והחברה לישראל, ניתן לצפות שהן עולות באופן די קבוע על

שולחן הכנסת, ואפשר להוציאן מן הכלל. כאן מתעוררת השאלה, אם בחברת כלל לא, מדוע

בחברה אחרת כן? רעיון אחר שעלה בממשלה הוא, האם לא להציע שחברי ועדת הכספים לא

יכהנו כדירקטורים. אז הועלתה טענה נגדית: מי אמר שכל עניני החברות מטופלים בוועדת

הכספים? מה שמאפיין את פעילות הכנסת הוא, שהפעילות בה עשויה לפגוע בחברה בה מכהן

אותו דירקטור ולפעמים להיטיב עמה. המאפיין את מרבית החברות הוא, שהוקמו קודם-כל

כדי לצבור רווחים. מתעוררת שאלה מה דינן של הברות שאינן חברות בע"מ, חברות

למטרות צדקה - מלכ"רים. אפשר יהיה להרחיב את הדיבור גם על-כך. כאשר תכלית החברה

היא לבצע פעולה עסקית ולצבור רווח, תפקיד הדירקטור הוא לפעול בתום-לב לטובת

החברה, גם כאשר הוא לא יושב בישיבת הדירקטוריון, ותפקידו של חבר הכנסת הוא לפעול

לטובת הציבור בכללותו. אני חושבת שאפשר להסכים שתאורטית ישנן סיטואציות רבות בהן

עלול להיווצר ניגוד ענינים. אלו תוצאות בלתי צפויות, ואני לא יודעת אף פעם, האם

ניתן לבודדן ולהסדירן כך שתאפשרנה כהונה בשני התפקידים הללו בו-זמנית.

נניח שכל מה שאמרת מביא אותנו למסקנה שצריך להפסיק חברותם של חברי-כנסת

בדירקטוריונים. השאלה היא האם כאשר מדובר במלכ"רים, המבחן הוא אחר.



ד' לחמן-מסר;

אני לא מתייחסת עתה להצעתו הספציפית של חבר הכנסת אורי אור. אם היו שואלים

אותי האם יש שוני בין תפקיד הדירקטור בחברה לבין תפקידו במלכ"ר, הייתי אומרת כי

בעקרון אין שום שוני מבחינה משפטית. שניהם צריכים לפעול בתום-לב לטובת החברה.

ואולם המטרות של החברות האלה שונות במהותן. הייתי מפרידה בין פעילות לצרכי רווח,

שהיא התכלית של החברה העסקית, לעומת התכלית של הגוף המשפטי שאינו עסקי. מבחינתי

אם מטרת העמותה והמלכ"ר אינה עשיית רווחים לצורך חלוקה בין החברים, גם כאן עלולה

להיווצר סיטואציה של ניגוד ענינים. אבל כאן אפשר לצפות יותר את הסיטואציות של

ניגוד ענינים. כאשר חברה פועלת שלא למטרות רווח, ניתן לומר שהאינטרסים שלה

ממוקדים בתחומי הפעילות בהם היא עוסקת. ניקח לדוגמה את ארגון איל"ן: סביר להניח

שניתן לקבוע כללים, מה מותר ומה אסור לחבר-כנסת המכהן כדירקטור באיל"ן, לעומת

דירקטור בחברת כלל.

מאחר והנושאים הנוגעים למלכ"רים הם נקודתיים, ניתן למצוא אותו טיפול נקודתי

בסיטואציות של ניגוד ענינים, כפי שאפשר למצוא לגבי נושאים אחרים הנוגעים

לחברי-כנסת, בהם מתעורר ניגוד ענינים. על-כך יכולה להיות מופקדת ועדת האתיקה של

הכנסת או ועדה אחרת.

האם אפשר לעקר את החקיקה הזו, אם נגיד שאסור לחבר-כנסת להשתכר או לקבל כל

טובת הנאה מאותו דירקטור?

יש כאן ניגוד ענינים מהותי: תפקידו של דירקטור לדאוג לחברה, בין אם הוא מקבל

שכר ובין אם לא. הוא מפר את חובתו כדירקטור, אם אינו עושה זאת.

חבר הכנסת אורי אור ביקש להבהיר את נושא החברות הפרטיות ושותפויות פרטיות.

קח לדוגמה חבר כנסת שהיתה לו חברה פרטית עוד לפני כניסתו לכנסת, והוא פעל בה

כדירקטור. למיטב ידיעתי, היו מקרים כאלה בכנסת ונעשה לגביהם הסדר מיוחד. לדעתי,

ספק אם הוא יכול להמשיך לכהן כדירקטור בחברה הזו. ועדת הכנסת רשאית לדון בנושא

הזה. אינך יכול לקחת ממנו את מניותיו בחברה, כי זוהי פגיעה בזכות הקנין. הרעיון

היה שקל יהיה לזהות את החברות האלה. השאלה היא התדירות של ניגוד העני נים, מידת

האפשרות לצפות את ניגוד הענינים ולהסדיר את הסיטואציות בהן אתה צופה שיהיה ניגוד

עני נים.

איפה ניגוד הענינים קשה יותר, כאשר מדובר בחברה פרטית או כאשר מדובר בחברה

ציבורית?

הוא זהה. הענין הציבורי אינו מוסיף ואינו גורע.

בחבר פרטית, זה נוגע לכיס הפרטי של הדירקטור. בית-המשפט העליון קבע שיכול

להיות ניגוד ענינים גם בין תפקידים ציבוריים.

ההצעה של חבר הכנסת אורי אור, שעסקתי בניסוחה לאור בקשתו, מדברת על-כך שוועדת

האתיקה רשאית לאפשר לו לכהן. איני יודעת אם היא רשאית לאפשר לו לכהן, אך אני

חושבת שאי אפשר להפקיע ממנו את הקניין במניות החברה שלו,

הוא יכול להיות בעל מניות בלי להיות דירקטור,

ר' זאבי;

אני סבור שחבר הכנסת אורי אור עשה מעשה נכון בהעלותו את הנושא לדיון. צריך

שתהיה רקיקה בנושא זה וצריך שיהיה בו סדר. לא ייתכן שלאחר למעלה מ-45 שנות כנסת,

תהיה בנושא זה הפקרות כפי שהיא קיימת היום, אלא שהנושא סבוך יותר מכפי שנראה

על-פניו. אם מדובר באינטרסים כלכליים, אין לכך סוף. יש צורך בהגדרות מדויקות מאד,

ואליהן נוכל להגיע רק אם נערוך סקר על תפקידיהם של חברי כנסת כדירקטורים בחברות,

ואם נוכל לראות כיצד החברות בכנסת מסתדרות עם היותם דירקטורים. מישהו יכול לומר

כי המזכיר הכללי של ההסתדרות לא יכול להיות חבר כנסת, כי הוא עומד בראש גוף כלכלי

אדיר - חברת העובדים שיש לה תעשיות ומפעלים. יכול מישהו לומר שגם חבר קבוץ הוא

חבר מושב אינו יכול להיות חבר כנסת, כי הוא חבר באגודה שיתופית. אני מיצר על-כך

שהכנסת אינה מצטיינת באותה עוצמה קבוצית שאיפיינה את הכנסות הראשונות, כאשר היו

בה חברי-כנסת כמו ציזלינג ויערי. ימים אלה חסרים לי.

גם חברות בחברה להגנת הטבע העושה כסף - גם אם למטרה נעלה - מעוררת אותן

שאלות. אני דירקטור בהנהלת מוזאון ארץ-ישראל, שגם הוא מלכ"ר המפיק רווחים. האם יש

סתירה בין היותי חבר כנסת לבין היותי דירקטור?

היו"ר חי מירום;

כולם עושים רווחים, אך הם משקיעים אותם מחדש.

ר' זאבי;

הרעיון נכון ביסודו. ההתלבטות היא על-כך שאם נתחיל ליישם את העקרון, הוא יהיה

גורף. אני מציע שנקבע סידרה של כללים כמו: א. אין קבלת שכר. חבר כנסת לא יכול

לקבל שכר או כל וזמורה כספית כדירקטור בהברה רגילה או במלכ"ר. אך גם זה מסוכן, כי

אני כדירקטור במוזאון מקבל את השנתון ואת הכניסה למוזאון בחינם. ב. החברה אינה

מפעל כלכלי. אנו לא יכולים להיות דירקטורים במפעלים כלכליים אלא במפעלים

ציבוריים, למטרות חינוך, תרבותיות, עזרה עדדית, עזרה הומנית והבנה בין עמדות. אנו

לא דירקטורים בחברה כלכלית. אני רוצה להזכיר לכם כי יש מלכ"רים כלכליים.

במלכ"רים אין חברי דירקטורים אלא חברי הנהלת עמותה.

אני רוצה להאיר את עיניכם: יש כמה חברות אשר זכות לתואר מלכ"ר, למרות שגלשו

מעבר לכך מזמן. לעומת זאת, יש חברות שאינן מוגדרות כמלכ"רים, למרות שבאופיין הן

מלכ"רים.

כלל שלישי הוא שחברי כנסת יוכלו לשמש כדירקטורים ציבוריים בלבד. אין שום

חברות בהרנארגנויות בעלות אופי פרטי, כאלו הנסחרות בבורסה או ל:. נרשמות בבורסה.

ומה עם החברה פרטית שלו?

ר' זאבי;

גם לא אם החברה פרטית. אין שום חברות בחברות פרטיות או בהתארגנויות שהן בעלות

אופי פרטי.

אני מתכוון לחברות הנסחרות בבורסה?

כאלו הנסחרות בבורסה וכאלו שאינן נסחרות בבורסה. אני שואף להגיע לגבי חברי

כנסת למה שקבעה ועדת אשר לגבי שרים. אני מציע שכל 120 חברי הכנסת יענו על השאלה,

באלו חברות הם משמשים כדירקטורים. אני סבור שצריך לערוך סקר לא רק בכנסת הזו,

אלא גם בכנסות קודמות, כדי שהחוק שנגיע אליו יתן תשובה ל-95 אחוז מהמקרים. ל-100

אחוז לא נגיע. אני מציע כי הגורם שיאשר לחברי כנסת להיות דירקטורים, לא תהיה ועדת

האתיקה אלא גורם חיצוני, אולי מבקר המדינה. לא יכול להיות שאנו מאשרים לעצמנו.

ועדת האתיקה גם אם תתעלה, היא עדיין בשר מבשרנו, ויכולים להיות לה שיקולים אישיים

ו/או פוליטיים. כל מטרתו של החוק היא לעשות סדר, ואני מציע שזה ייעשה על-ידי גורם

חיצוני . אחרי שיהיו לנו תוצאות הסקר, נוכל לעבד טוב יותר את החוק.

הבעיה המרכזית היא שבנושאים שונים הקשורים להוויתה של הכנסת, אין הגדרה ברורה

מהו תפקיד חבר כנסת. זה נוגע לעניני שכר, תנאי עבודה ועסוקים נוספים. מצד אחד אתה

בא לכנסת לשרת בתפקיד של חבר כנסת. מצד שני, נותנים לך משרד קטן ועזרה פרלמנטרית

שלושה ימים בשבוע בלבד, כאילו כל העבודה שלך היא בכנסת בלבד. זהו מסר לפיו תפקידו

של חבר הכנסת הוא תפקיד חלקי. ישנם פרלמנטים בעולם בהם התפקיד חלקי , וחבר הפרלמנט

יכול לעשות דברים נוספים. אף פעם לא הוחלט כאן האם זה תפקיד חלקי או מלא. צריך

היה לומר כי אם רוצים שחבר הכנסת יהיה במישרה מלאה, צריך להבין את הבעיות

הכלכליות שלהם, בעוזבם משרדים ועסקים. אני מכיר את כל הטעונים האלה, אך כאשר עלה

ענינה של ועדת אשר, לא ראיתי אף אדם שהציעו לו להיות שר ולהחיל עליו את כל

ההגבלות שלה, והוא אמר שהדבר לא משתלם לו מבחינה כלכלית. אני יכול לומר על סמך

נסיוני הפוליטי והמפלגתי, כי איני מכיר אנשים רבים שאמרו לי כי לא הסכימו להיות

חברי כנסת בגלל סיבה כלכלית.

בנושא הדירקטורים ישנן שלוש סוגיות שאי אפשר להפריד ביניהן. דובר כאן הרבה על

ניגוד אינטרסים, הבא לידי בטוי גם בייצוג לקוחות. הנושא השני הוא הזמן: כללי

האתיקה קובעים שחבר הכנסת צריך להקדיש את מירב זמנו לביצוע תפקידו. אני שואל

כיצד יתכן שחבר כנסת יבזבז זמנו כדירקטור, כאשר התחייב בפני ציבור הבוחרים שימלא

את תפקידו. באותו זמן יכול היה לצאת לסיור ביש"ע, בכפר ערבי או במקום מוכה אבטלה.

הוא פשוט מרמה, הוא בוגד בשליחותו.

ארגה מגזים.

איני מגזים. חבר כנסת היושב בדירקטוריון חברה, עושה זאת על חשבון משכורתו

כחבר כנסת. בכך הוא מרמה את הציבור. אני חושב שצריך להוריד לו את השעות האלה

ממשכורתו.

וכאשר היית יושב-ראש עמותת כוכב יאיר, האם פגע בציבור?

מי איתן ;

- - לא ישבתי בהנהלה של עסק מסחרי אלא ציבורי. כאשר נבהרתי לכנסת, עזבתי את

תפקידי הביצועי באותה אגודה, והמשכתי לסייע מבהי נה ציבורית להללים ישוב בישראל.

זהו חלק מתפקידי כחבר כנסת. אם הייתי באותו זמן הולך לפירמה קבלנית לבניה, אני

חושב שז ו היינה רמאות.

אני מבין שקיימת הבחנה בין בעל מניות בחברה לבין אדם המנהל את העסק הפרטי

שלו. גם כאן מבחן הזמן הוא המבחן הקובע. אם אדם מקדיש את זמנו לניהול עסקיו

הפרטיים, אני רואה בכך מעשה העומד בניגוד מוהלט לשליחותו כחבר כנסת ולכללי

האתיקה. אבל אם הוא מקדיש את זמנו לעבודה בכנסת, מחזיק מניות והחברה עושה רווחים

- אני חושב שאין בכך פסול.

את נגוד האינטרסים אפשר להוביל עד אבסורד. כל חבר כנסת משלם מס הכנסה, נגה

פרנאום יישב בוועדת הכספים ויחליט על ענינים הנוגעים למס הכנסה? זו עדיין לא סיבה

שלא לפסול ניגוד אינטרסים הרבה יורנר גדול. אם רוצים לקבוע נורמות, לא צריך להיות

מקום לטענות כאלו.

ניגוד אינטרסים קיים גם בין תפקידים ציבוריים, והוא לא פחות חמור. חבר הכנסת

שטרית, אתה יודע היטב שכאשר אדם נקלע לניגוד אינטרסים בין תפקידים ציבוריים

שונים, הוא מכריע בסופו של דבר על-פי זיקתו האישית. אם חבר כנסת הוא חבר הנהלת

מוזיאון וגם חבר ועדת הכספים, יכול שיהיה ניגוד אינטרסים שלא י יאפשר לו להשתתף

בדיון בוועדה. השתלמויות מקצועיות נערכות על-ידי מלכ"רים, אך הם מתנהלים כעסק

פרטי, והרווח הוא במשיכת משכורות. יכול חבר כנסת לסייע למלכ"ר לגייס עובדים

להשתלמויות מקצועיות, ולקבל כחבר הנהלה טובות הנאה כאלו או אהרות.

היו"ר חי מירום;

אפשר להכניס סייג האומר כי ועדת האתיקה תוכל לאשר, במידה ומדובר במלכ"ר, כי

התחוור לה שלא מדובר במלכ"ר מן הסוג הזה שיש בו חלוקת רווחים.

אני רוצה שנבחן ברצינות את השאלה, אולי יש מקום להרחבת האיסור. למה כל-כך

חשוב לנו להיות חברים בהנהלות מלכ"רים? האם אנו לא יכולים למלא את תפקידנו

כחברי-כנסת בתוכן רב יותר?

אנו עוברים לעידן ה"פריימריס", וגם זה רלוונטי לנושא שאנו עוסקים בו. אני

יכול לומר כי עד היום מעולם לא הרשיתי שמישהו יאסוף אגורה אחת עבור בחירתי, בצורה

ישירה או עקיפה. לא אוכל לומר אותו דבר לאחר הבחירות הבאות, כי האילוץ יביא אותו

למצב בו אזדקק לקבל כספים. לא אוכל לממן את מערכת הבחירות שלי בעצמי. השאלה הנהיה,

באיזו דרך אגייס את המשאבים. אם לא תגבילו את אפשרויותי לקבל כספים, אולי לא רנהיה

לי ברירה וארצה להיות גם דירקטור בחברה מסחרית. הציעו לי גם בעבר, אך סירבתי.

אמרתי כי אני מרגיש שפונים אלי רק משום שאני חבר כנסת, ולא לשם-כך קיבלתי את

תפקידי כחבר כנסת. אם כולם יעשו זאת, ואפשר יהיה להשתמש בתפקיד דירקטור על מנת

לרוץ ל"פריימריס", תדחפו אנשים לעשות זאת. אתם צריכים להביא בחשבון שהפיתויים

יהיו הרבה יותר גדולים, ולכן גם ההגבלות צריכות להיות גדולות יורנר.

מי שטרית;

מטרת הצעת החוק המונחת בפנינו היא פופוליזם. הוועדה הזו קיימה דיונים ארוכים

בתקופה בה מיכה רייסר ז "ל היה היושב-ראש שלה. כזכור לכם, בעבר לא היה חבר-כנסת

מוגבל משום בחינה שהיא.

בתחילה לא היה חבר הכנסת רשאי לקבל שכר מכל מקור שהוא.

אסור היה לו לקבל משכורת.

צ' ענבר;

גם כדירקטור הוא לא יכול היה לקבל שכר.

על עורכי-דין לא היתה שום מיגבלה.

נכון, כי הם עבדו באופן פרטי.

עורכי-דין חברי-כנסת ישבו במזנון הכנסת, עשו עסקלם פרטיים, ייצגו לקוחות בפני

המדינה ועשו מליונים. על רקע זה התקיים הדיון בוועדת הכנסת בראשותו של מיכה רייסר

ז"ל, והועלתה ההצעה להגביל את פעולותיהם של חברי הכנסת. התקיימו כאן דיונים

ארוכים מאד, ואני ממליץ בפניכם לקרוא את הפרוטוקולים של אותן ישיבות. דנו בהן

בהיבטים השונים של הנושאים שאנו נוגעים בהם היום, והתוצאה היינה חוק חסינות חברי

הכנסת הקובע בסעיף 13 א': חבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק-

הבר הכנסת שטרית, מן הבחינה העובדתית אתה מדלג על השלבים. השלב הראשון היח,

שחבר-כנסת לא יכול היה לעבוד אלא ברשות ועדת היתרים בראשות שופט. זה עבר בכנסת,

וזה היה החוק שהתקבל.

הוא התקבל והתקיים.

ומונתה ועדת היתרים. כאשר חברי הכנסת ראו כי הענין רציני, הם שינו את דעתם.

אתה לא מדייק: החוק התקבל לפני הבחירות. לאחר הבחירות עבדו חלוביסטים בכנסת

ושי נו את החוק.

אם לא דייקתי, זה היה משום שלא רציתי לתת לכך אווזה פרשנות כמוך.

מה שקרה בכנסת שעברה הוא שהחוק עבר לפני הבחירות, ואחרי הבחירות תיקנו אותו.

- - ואני הפופוליסט.

בפעם שעברה הגישו את החוק לפני הבחירות, וכולם הצביעו בעדו. אחר-כך ביטלו

אותו.

מה זה אומר? שאנשים שלא העזו להצביע נגד הרווק לפני הבחירות, כי חששו שהציבור

יעניש אותם, הסכימו להצביע על ביטולו לאחר הבחירות.

התוצאה הסופית של כל המהלך היינה סעיף 13(א) בחוק חסינות חברי הכנסת. הוא קובע

כי חבר-כנסת לא יעסוק בכל עסק ובכל עיסוק נוסף, אם יש בעיסוק אחד מאלה: פגיעה

בכבוד הכנסת, במעמדו כחבר-כנסת או בחובותיו כחבר-כנסת; 2. חשש של ניצול לרעה או

השגת כל יתרון או העדפה, בשל היותו חבר-כנסת; 3. אפשרות של ניגוד ענינים בין

העיסוק לבין תפקידו כחבר-כנסת. במילים אחרות: משמעות ההצעה של חבר-הכנסת אורי אור

היא, שיש ניגוד ענינים בין פעולה כדירקטור מטעם הציבור לבין תפקידו של חבר-כנסת.

אני מבקש להפריך את הטענה הזו. מי שלוקח על עצמו את התפקיד של דירקטור מטעם

הציבור, אך אינו בקי במהלכים הכלכליים, לוקח על עצמו אחריות כבדה מאד. ראה מקרה

בנק צפון אמריקה. אם חבר-כנסת לוקח על עצמו להיות דירקטור מטעם הציבור, הוא יודע

גם מה השכר המתלווה לכך. חובתו הבסיסית היא כלפי הציבור שאינו מיוצג בדירקטוריון,

דהיינו בעלי המניות או הציבור הרחב. לא אחת אני עומד כדירקטור במצב של ניגוד

אינטרסים מול הנהלת החברה. הנהלת החברה אינה יכולה להעביר החלטות מסוימות, בלי

הסכמה של דירקטור מטעם הציבור. אני יכול להביא דוגמאות רבות לכך.

עדיין יכולים להיות מצבים רבים בהם האינטרסים של בעלי המניות ושל החברה הם

אותם אינטרסים, וארנה בא לכנסת כדי לקדמם לטובת החברה ובעלי המניות.

ארגה יושב שם כמי שצריך להגן על רוכשי המניות מקרב הציבור, מול ההנהלה שיש לה

אי נטרסים משלה.

אם חברה רוצה לאשר שכר מוגזם למנהליה, תפקידי כדירקטור מטעם הציבור לומר לא.

אני צריך למנוע מבעלי החברה לנצל את הכסף שהציבור השקיע בה באמצעות מניות,

לטובתם האישית.

הבעיה היא מה קורה כאשר בחברה עולה שאלה, האם לאגור מלאי ולספסר בו, על מנת

להגדיל את רווחי החברה, תוך פגיעה בציבור הרחב. אז אתה מחוייב להגן על האינטרס

של החברה, נגד האינטרס הציבורי.

החוק מגדיר את המצב הזח: כאשר אני יושב בחברה כדירקטור, האינטרס שלי צריך

להיות טובתה של החברה. אם הפעולה חוקית, אין כאן ניגוד עני נים, סעיף 13(א) אומר:

אפשרות של ניגוד ענינים בין העיסוק ותפקידו כהבר כנסת. יכול להיות מצב בו אני

נמצא בוועדת כנסת הדנה בענין שאני חושב שיש בו ענין לחברה אותה אני מייצג. על-פי

הסעיף הזה חובתי להודיע בוועדה שיש לי ניגוד ענינים, ולא להשתתף בהצבעה. אם איני

עושה זאת, אני מפר אמונים לכנסת.

בזמנו עלה ענין העזרה למלונאי חיים שיף, אשר נקלע לקשיים כלכליים. אשתי עבדה

אצלו כמנהלת יחסי ציבור. משום-כך הודעתי לוועדת הכספים שאני נוגע לענין, ואיני

מתכוון להשתתף בדיון או בהצבעה. אני חושב שחובתו של חבר-כנסת כאשר הוא נתקל

בניגוד הענינים, לפסול את עצמו. עורכי-דין יושבים בוועדת החוקה של הכנסת, והם

מצביעים על חוקי לשכת עורכי-הדין, על דיני הראיות ועל התקנות. האם אין כאן ניגוד

אינטרסים? ומה על הבר-כנסת שהוא חבר קבוץ או ראש עיר, האם אין הוא נתקל במקרים של

ניגוד אינטרסים? ומה על שמאים ובעלי עסקים?

יש שתי אפשרויות, האחת להשאיר את המצב כפי שהוא. אם חבר-כנסת מפר את שבועת

האמונים שלו כהבר-כנסת, כי אז תוסר חסינותו. אפשרות שניה היא לקבל את וקצעת ההוק

של חבר-הכנסת אורי אור, ואז יש צורך להרחיבה, כלומר לאסור על חבר-כנסת לעסוק בכל

עיסוק נוסף.

אני מקווה שארנה מבין כי זה לא כולל מי שהינו חבר קבוץ.

לא, אבל זה כולל מי שהינו חבר בהנהלת התק"מ, או מי שמקבל הטבה אישית

מקבוצים. האם כאשר חבר-כנסת מקבל משרד ושרותי מזכירות מחבר, מותר או אסור?

כל מה שכלול במסגרת תרומות, מוסדר בחוק.

זו לא תרומה.

זו תרומה.

האם מותר לי לעבוד מתוך חדר בעיריה?

אסור לך לקיים לשכה פרלמנטרית בבנין עיריה. גם לשר אסור לעסוק בעניני מפלגתו

מתוך משרדו.

זה מותר. מותר לשר להשתמש במשרדו לצרכי פעילות פוליטית. הדברים נאמרים בסעיף

2 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

חוק הבחירות(דרכי תעמולה), חל רק בתקופת הבחירות.

ש' גוברמן ;

יש סעיפים החלים כל הזמן.

מ י שטרית;

אתה מוצא שדווקא חברי הכנסת הפחות פעילים, הם אלה שגם אינם מכהנים כחברים

בדירקטוריונים, ולהפך. הציבור יודע מהן הכנסותיו של חבר כנסת. אם לחבר כנסת אין

הכנסה מכל מקור אחר, אולי יתן לחבר הכנסת עוד כמה נקודות זכות. אתנגד לשינוי

המוצע, אלא אם מרחיבים אותו.

היו"ר ח' מירום;

אני מצדד בהצעת החוק. אינני חושב שאפשר ברגע זה לקדם חקיקה מרחיקת-לכת כמו

שהציע חבר הכנסת שטרית. כל אימת שרוצים לבטל את האפשרות לכפל עיסוקים של חברי

כנסת, מתאגדת קבוצה גדולה של חברי כנסת כדי לסקל את האפשרות. הדרך היחידה, גם אם

אינה מושלמת, היא להביא להקטנת ניגודי האינטרסים בשיטת הסלמי .

אבל השיטה הזו לא צודקת.

היו"ר ח' מירום ;

בכביש הפרלמנטרי אל תהיה צודק - תהיה חכם. הגשנו גם הצעת חוק לענין ראשי

ערים, והיא יכלה לבוא באורנה חבילה, אך היא לא יכולה לבוא באותה חבילה, כי אז

מתאגדים אותם ראשי ערים שבענין הדירקטורים אולי מוכנים לתמוך, יחד עם אלה שהם

דירקטורים, כדי למנוע גם את זה וגם את זה.

כאשר אני שוקל את המגמה שחבר הכנסת אורי אור הציג בהצעת החוק, היא מגמה

צודקת. ניגודי האינטרסים יכולים להיות בלתי מתקבלים על הדעת גם בכל הקשור לנציגי

סקטורים שונים - קיבוצים, ערי פיתוח, מיעוטים וכיוצא באלה - אבל בכל מה שנוגע

לדירקטורים, ניגוד האינטרסים עוד יותר חריף. כאן יש לפעמים קונפרונטציה ממשית בין

הצורך לראות את אינטרס הציבור לבין אינטרס החברה. גם ניגודי חובות הנאמנות בין

העבודה בכנסת לבין העבודה למען החברה, מעוררים בעיה גדולה.

לכן אני חושב שצריך לקדם את הרקיקה. אני מקבל את הגישה שהציג חבר הכנסת איתן,

באשר למה שמתרחש בעידן הפריימריס. קבוצות אינטרסים יכולות לגבות את חבר הכנסת,

בגלל הצורך שלו לגייס כספים. מכל הסיבות האלו אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אורי

אור.

מ' שטרית;

על-פי החקיקה הזו, מותר לחבר הכנסת להיות יועץ משפטי או כלכלי של החברה, אך

לא דירקטור מטעם הציבור.

זוהי הכנה לקריאה ראשונה. לקראת קריאה שניה ושלישית, תוכל להכין גם אונ

ההסתייגות הזו. בענין המלכ"רים יש היבטים לכאן ולכאן. אני חושב שמוסד ללא כוונת

רווח, דינו כדין דירקטוריון אחר, לכן הייתי מציע שאפשר להיות דירקטור בחברה

למטרות רווח, אבל באישור ועדת האתיקה. אני מציע להביא את הנוסח הנוכחי לקריאה

ראשונה, לאפשר את קיום הדיון במליאת הכנסת, לבדוק אם הכנסת מוכנה להמשיך במלאכת



החקיקה, ואחר-כך להכנס לעובי הקורה.

אני חושב שצריך להזכיר את דו "ח ועדת טוניק אשר דנה בסוגיה -זו מהיבטים רבים,

וכדאי היה לבחון מה נוסף במצב הקיים שלא נדון על-ידי ועדת טוניק.

כפי שהעיר חבר הכנסת שטרית, ובצדק, סעיף 13(א) מכיל את

האיסור על עיסוק, כאשר קיימת אפשרות של ניגוד ענינים בין העיסוק לבין מילוי

התפקיד כחבר-כנסת. נראה לי שהתוספת של סעיף 13(ב) צריכה להיות מבלי לגרוע מן

האמור בסעיף 13(א)- זאת אומרת היא באה להטיל איסור נוסף, אפילו אם אין ניגוד

ענינים, כלומר לשמור על העקרון הקיים בסעיף 13(א). האוסר על ניגוד ענינים

בדרך-כלל. סעיף 13(ב) החדש צריך להיות יוצא מן הכלל, במובן זה שהוא בא להוסיף

סייג על הסייג הקיים בסעיף 13(א). הערה טכנית אחרת היא, שצריך לדאוג לתקופת מעבר

עד לתחולתו של החוק על חברי הכנסת הנוכחיים. גם למי שנעשה חבר כנסת, צריך ליגת

תקופה מסוימת, על מנת לאפשר לו להעביר את תפקידיו כדירקטור.

אי אור;

התייחסתי לכך ואמרתי כי אני מוכן לתת תקופת מעבר.

יש לי קושי עם סעיף 13 (ב), בענין החברה המשפחתית. כאן נכנסים לפעולה חוק

יסוד כבוד האדם וחרותו וזכות הקנין, וחוק יסוד חופש העיסוק. לכן הייתי מציע

לשקול, האם להתייחס לחברה משפחתית. בחוק החסינות, ההגדרה לעסוק אומרת: בין בעצמו

ובין בשיתוף עם אחר, לרבות עובד או שלוח, ולמעט ניהול הנכסים של חבר כנסת

ומשפחתו. הכנסת לא ראתה בכך ניגוד אינטרסים. על כן להכפיף את ניהול הנכסים להחלטה

של ועדת האתיקה, זה עלול לפגוע בחופש הקנין.

הסיבה שבגללה הצעתי להעביר זאת לוועדת האתיקה, היא כדי למנוע את מה שארנה

אומר.

יש לנו בעיה כאן, ואיני בטוח שאנו צריכים לעסוק בה לקראת הקריאה הראשונה.

חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, מדבר על איסור פגיעה בזכות הקנין. אין כאן נטילת

הרכוש, יש כאן הגבלת הניהול. רשאית ועדת האתיקה לאפשר לו לכהן, אם שוכנעה שהחברה

היא חברה משפחתית, וכי כהונתו לא תיצור ניגוד ענינים.

ואם אשתו דירקטורית בחברה ציבורית?

כתמיכה בדבריו של חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לומר כי קביעה אשר עוסקת בקנין או

בעיסוק של חבר כנסת, אשר תוכרע סופית על-ידי ועדת האתיקה, נראית לי כקביעה קשה

מאד, משום שאין עליה זכות ערעור אלא בבג"ץ.



ד' לחמן-מסר;

על ועדת אשר יש זכות ערעור?

ש' גוברמן;

שם כללי המשחק שונים. לא הייתי רוצה שיוגש בג "ץ על החלטה של ועדת האתיקה.

ועדת אשר הגיעה למעין הסכם עם מי שנכנס לממשלה. הוא מקבל על עצמו את הגבלותיה.

היו"ר ח' מירום;

ניגש להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק בנוסח זה למליאה?

צ' ענבר;

הצעת חוק זו עם התיקונים, למשל מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 13. קביעת תקופת

מעבר ושינויים סגנוניים מסוימים.

הי ו "ר ח' מירום;

מי להעברת החוק לקריאה ראשונה, עם התיקונים שהציע היועץ המשפטי לוועדה?

5 בעד.

1 נגד.

ב-5 נגד 1, אני קובע שהוועדה החליטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אבקש

מהיועץ המשפטי לנסח את התיקונים.

היו"ר חי מירום;

מחר נשנה את סדר היום. לא נדון בחופש תנועה של חברי הכנסת אלא בהצעת החוק של

חבר הכנסת מאיר שטרית.

מ' שטרית;

מדוע לא נחליט עכשיו להעבירה לקריאה ראשונה?

היו"ר חי מירום;

אני מתנגד להצעתך, ואני רוצה להביע דעתי על-כך. נדון בהצעתך, אחרי שנדון

בענין חבר הכנסת גוטמן וסיעת מולדת.

חברי הכנסת, כתב לי חבר הכנסת דדי צוקר; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42)

מעשה גזענות, התשנ"ד, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 43) מעשה גזענות, התשנ"ד -

הצעות החוק שבנידון אושרו בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ב-24-5.94. בישיבתה היום

(28.6) החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט, למזג את שתי הצעות החוק, ולהביאן לקריאה

שניה ושלישית כהצעת חוק אחת. על-פי הוראות סעיף 122 לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת

צריכה לאשר מיזוג כזה. האם יש למישהו התנגדות?

אני מתנגד.

אני קובע שבשני קולות נגד אחד, הוועדה מאשרת את מיזוג הצעות היק

העונשין(תיקון מס' 42) ו-(תיקון מס' 43).

הבר הכנסת יצהק לוי הגיש את הצעת הוק התכנון והבניה (תיקון) (מעונות

למטופלים) התשנ"ג-1993. יחיא הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה

ראשונה. הוא מבקש שוועדת הכנסת תציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעה האמורה לוועדת

הרווקה, הוק ומשפט. פניה זו נעשית גם על דעתו של הבר הכנסת יהושע מצא, י ו "ר ועדת

הפנים ואיכות הסביבה והבר הכנסת דוד צוקר, יו"ר ועדת חוקה, הוק ומשפט, הוא כותב

לי: מלכתהילה חשבתי שזו הצעה שצריכה להידון בוועדת החוקה, אך מכיוון שמדובר בהצעת

חוק התכנון והבניה, הסדר הנכון הוא שתידון בוועדת הפנים. ברגע שחבר הכנסת מצא

החליט שהוא לא רוצה להסתבך עם הענין, הוא מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

מדובר בתיקון שי יאפשר להקים מוסדות כאלה גם בשכונות מגורים.

זה אינו ענין טכני. אני מציע שנדון בכך בנוכחות חבר הכנסת יצחק לוי.

חשבתי שתהיה הסכמה על-כך. אם אין, נזמין את חבר הכנסת לוי לנמק את הצעתו.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55)