הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 196

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כי בתמוז התשנ"ד (29 ביוני 1994). שעה 30;10

(ישיבה פתוחה)

נכחו;

היו"ר חי מירום

מי איתן

ד' אלול

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ע' דראושה

אי גמליאל

ר' זאבי

עי זיסמן

רו כהן

לי לבנת

י י לוי

אי פורז

מ' פלד

אי רביץ

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

חה"כ י' ונונו

עו"ד די שיינמן - בא-כוחו של חה"כ י' ונונו

יועץ משפטי; צ' ענבר

אתי בן-יוסף

יהודית חובב

א. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחה"כ יוסף ונונו -

בהתאם לסעיף 13(ב} לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם - ה צ ב ע ה

ב. שונות



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחה"כ יוסף ונונו

בהתאם לסעיף 13(ב) להוק חסינות חברי הכנסת חובותיהם וזכויותיהם

-הצבעה-

ישיבה פתוחה

היו"ר חי מירום

אני פותה את ישיבת ועדת הכנסת.

הישיבה היום נועדה אך ךורק כדי לסיים בהצבעה את נושא בקשת היועץ המשפטי

לממשלה להסרת חסינות של חברנו, חה"כ יוסי ונונו. ביקשני חה"כ ונונו למסור הודעה

בפתח הישיבה, וגם ביקשני לבקש מכם לפתוח את הישיבה לתקשורת על-מנת שההודעה שלו

תתקבל בפומבי, ואני מציע שניענה לכך.

לפני שאתן לחבר הכנסת יוסי ונונו לאמר את דברו, ואחר כך כמובן להעמיד את

הבקשה לנטילת החסינות להצבעה, אני רוצה לאמר שהבוקר פנה אלי היועץ המשפטי לממשלה -

על-מנת להיות עד לסוף בסדר ושלא ייאמר אחר כך משהו אחר - וביקשני למסור- לוועדה כי

ייתכן שמשיקולים של דיני ראיות יחליטו התביעה והפרקליטות לפצל את כתב האישום שהוגש

כאן לפנינו לחוד לחבר-הכנסת ונונו ולחוד למי מהאחרים שמופיעים בכתב האישום.

לי לבנת

מה זאת אומרת לפצל?

היו"ר חי מירום

כתב האישום עצמו לא ישונה על פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה במילה אפילו,

אלא שעל פי דיני ראיות יכול להיות שהתביעה תחליט שזה יוגש בכתבי אישום נפרדים.

לי לבנת

זה לא מה שהוא מסר לנו בוועדה.

היו"ר חי מירום

יש טכניקה משפטית כזו, היא נעשית בדרך כלל על מנת שאפשר יהיה להגיש עדויות

של אחד במשפטו של השני ולהיפך.

רו כהן

זה הליך רגיל?

היו"ר חי מירום

זה הליך שנחשב להליך מקובל ואפשרי.

לי לבנת

זה עומד בניגוד למה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר כאן בוועדה, חגי. אולי זה הליך

משפטי רגיל, אבל הוא בתשובה לשאלות גם אתמול אמר בדיוק את ההיפך הגמור.



הי וייר חי מירום

מותר לתביעה לשקול את דעתה ולההליט שהיא מהרהרת באפשרות אחרת. הוא לא הסתיר

את זה, הוא לא ההביא את זה, הוא ביקש להביא את זה פה לידיעת הוועדה עד בטרם תהיה

הצבעה. אינני מודיע את זה ארור ההצבעה. אני פשוט נתבקשתי על ידי היועץ המשפטי

לממשלה לאמר את זה, ואני מבקש שהוועדה תרשום לפניי! את ההודעה של היועץ המשפטי

לממשלה.

ר' זאבי

רשמנו לפנינו.

היו"ר חי מירום

עורך-הדין שיינמן, יש לך מה לאמר בענין זה. בבקשה.

עו"ד ד' שיינמן

בהחלט.

אני שומע את זה לראשונה, אתם שומעים את זה לראשונה. אני אינני רואה את זה

כענין טכני, זה בהחלט ענין מהותי. לי לא ידוע מה עומד מאחורי הצעד הזה. אני חושב

שזה לא ענין להודעה לקונית לפני קבלת החלטה, זה ענין שעשוי להיות, מי יודע,

קרדינלי, והוא חלק מדיון שצריך לבוא בפני הוועדה, להתקיים,להיות מובא בפנינו,

ואנחנו צריכים להתייחס אליו.

אתמול היועץ המשפטי לממשלה אמר דברים מסויימים גם לגבי האנשים האחרים

שעומדים לדין. אני אינני מוכן לקבל את זה כהודעה לקונית שנרשמת לפני הוועדה. אני

רוצה להבין על מה מדובר, מה כוונת התביעה, מה המשמעות של זה לגבי חבר-הכנסת ונונו,

האם זה יוצר שינוי בלוח הזמנים מבחינת המשפט אם מפצלים את זה, האם רוצים לקיים

דיון -

היו"ר חי מירום

אתה חושב שהשיקולים כבא-כוחו של חה"כ ונונו בהליכית של המשפטהם מענייננו?

אתה חושב שהוועדה תיכנס לשיקולים שלך בענין זה?

עי"ד די שייבמו

לפי הגישה שלך, והענין שלכם הוא לחתום על מה שהיועץ המשפטי מבקש ללא שיקול

דעת. אני חולק על גישתך, אני חולק באופן קיצוני על גישתך זו. לפי דעתי הוועדה הזאת

היא לא חותמת גומי, אלא הגוף שצריך לדון ולשקול את הדברים לעומקם, וזאת גם דעתו של

היועץ המשפטי של הוועדה עורך-דין ענבר. זה לא ענין שהוא חלק מהפריבילגיה שלך

בניהול הדיונים של הוועדה, אלא זאת נקודה מהותית שמותר שאתה תחשוב כך ואני אחשוב

אחרת.

לי לבנת

מי שמנהל את הוועדה, עורך-דין שיינמן, עם כל הכבוד לך, זה חבר-הכנסת חגי

מירום.



היו"ר חי מירום

פשוט לא יאומן, והוא מייצג פה חבר- כנסת.

עו"ד די שיינמן

אני חושב שזה דבר שצריך לבוא לדיון בפני בוועדה, הוא צריך להיות מונח לפני

הוועדה, צריך להיות מוסבר מה עומד מאחוריו, מה המשמעות של זה. גם לנו, גם אנחנו

צריכים להבין על מה מדובר.

היו"ר חי מירום

הבנתי.

מי איתן

יש לי הצעה לסדר. אולי היועץ המשפטי של הוועדה יסביר לחברי הוועדה את

המשמעות.

היו"ר חי מירום

אני מקבל את זה, הוא יהיה ראשון.

באשר ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא מופיע פה כנציגו או פרקליטו של היועץ

המשפטי לממשלה. אני מופיע פה כיושב-ראש ועדת הכנסת שקיבל הבוקר הודעה ונתבקש להביא

אותה לידיעת הוועדה.

אני מבקש עכשיו מעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי של הוועדה, לאמר לנו האם

החלטה כזו של התביעה צריכה בכלל להשפיע, לשנות, להיות גורם בשיקוליה של הוועדה,

לפי דעתו, או יכולה להיות גורם משפיע על הוועדה. על פי המלצתו אנחנו נקבע את המשך

הדברים. בבקשה.

צי ענבר

הוועדה וכן הכנסת צריכות להחליט לגבי נטילת החסינות לגבי אשמה מסויימת, או

לגבי אשמות מסו לימות. המשמעות היא שאם הכנסת נוטלת חסינות לגבי אשמות מסויימות לא

יכול היועץ המשפטי לממשלה להביא בפני בית המשפט כתב אישום עם אשמות אחרות, או

לשנות מהאשמות.

היו"ר חי מירום

הודעתו היא שאין הוא משנה במילה את כתב האישום נגד חבר הכנסת ונונו, גם לא

נגד האחרים, אלא משיקולי ראיות, יתכן - גם זה לא מוחלט אצלו - שהוא יחליט לפצל

את כתבי האישום ולהגיש אותם בנפרד.

צי ענבר

מבחינה זו אין מניעה, אחרי שהוועדה או הכנסת אם הן מחליטות ליטול את

החסינות, שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה מה שיעשה.



מה שבעצם טוען עורך-דין שיינמן, כפי שאני מבין אותו, שהשאלה הזאת של פיצול

יכולה אולי להוות שיקול בשיקולי הוועדה האם לאור המידע החדש הזה יתכן שהוועדה

צריכה לשקול אחרת. כך אני מבין את הטענה של עורך-דין שיינמן. אם היה עורך-דין

שיינמן אומר במה זה משנה מבחינה מהותית את האישומים, זה ענין שבהחלט נתון לשיקול

הוועדה אם עורך-דין שיינמן ישכנע שיש בענין הזה באמת משקל לעובדה הזאת מבחינת

שיקולי הוועדה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן

אני מבקש מעורך-דין שיינמן שני דברים: אחד, זה לזכור כל הזמן שאנחנו לא בית

משפט, ואנחנו לא נכנסים לתוך ההליכים המשפטיים לגופם. ההליך המשפטי כולו

יתקיים שם, וכל זמן שאני בוועדה הזאת אעשה הכל כדי שאנחנו לא נהיה ועדה משפטית,

אפילו לא כעין-משפטית, אלא רק למלא את תפקידנו בנקודה האחת והיחידה: האם היועץ

המשפטי לממשלה בא בנקיון כפיים בבקשה הזאת להסיר את החסינות, האם יש לו שיקולים

זרים, האם יש לו שיקולים של התנכלות לחבר-הכנסת ונונו. זה השיקול האחד והיחיד.

אם תוכל לאמר לנו - ואני מבקש שתאמר לנו כדי שתוכל להגן על חבר-הכנסת ונונו

כמיטב יכולתך - במה ההליך הזה, שגם אותי הוא מפתיע אבל הוא ישנו, במה הוא יכול

להצביע על שיקול זר של היועץ המשפטי לממשלה, או על התנכלות לחבר-הכנסת ונונו בעצם

המהלך הזה, נוכל לשקול את זה במסגרת ההצבעה בעד או נגד הסרת החסינות.

אם לא, אז נוצרת פה איזה מין פניקה סביבתית שלפחות אני לא מסוגל להבין אותה

ולשקול אותה, אלא רק להתרשם ממנה. אבל זו תהיה התרשמות מאד לא נכונה, אני פה

מרגיש אחריות כבדה מאד בהצבעה בעד או נגד בענין הזה.

אז, אנא, תסביר במה זה זר לשיקולים ענייניים של היועץ המשפטי בענין הזה.

היו"ר חי מירום

חברת-הכנסת לימור לבנת, אחריה חברי הכנסת זאבי, איתן ופורז. עורך-דין

שיינמן, תרשום לך דברים ותענה לאחר מכן.

לי לבנת

אני מוכרחה להודות שההודעה של היועץ המשפטי לא רק הפתיעה אותי, אבל אני רואה

אותה כהודעה שיוצרת או עלולה ליצור בעיה. דווקא, ואני רוצה להמשיך בדברים

שחבר-הכנסת רן כהן אמר בדיוק בענין הזה, אני מסכימה ששיקול הדעת היחידי שלנו צריך

להיות האם היועץ המשפטי לממשלה נוהג בתום לב, והאם הוא נוהג ללא משוא פנים וללא

איזושהי שרירות לב. אינני חושבת, בניגוד לדעתו של עורך-דין שיינמן כפי שהוצגה כאן

אתמול, שאנחנו צריכים להיכנס לראיות או לדיון המשפטי עצמו, אנחנו לא גוף משפטי.

אלא, שבכל זאת חלק מהדיון התקיים כאן, והיה כאן דיון ממושך, ונשאל היועץ

המשפטי לממשלה שאלות על ידי חברי הוועדה, והוא אמר במפורש שכתבי האישום האלה

יידונו ביחד, וזה היה לפי דעתי לפחות לגבי חלק מחברי הוועדה איזשהו כלי בתוך

מערכת השיקולים לכאן או לכאן.



יתכן מאד שאין שום דבר מאחורי הודעת היועץ המשפטי, והיא איננה משנה במאומה

את אותו תום לב שאנחנו צריכים לבחון בהגשת כתב האישום הזה. אבל אני מודה שאני

מרגישה לא נוח עם ההודעה הזאת שבאה הבוקר חצי דקה לפני ההצבעה. יש לי תחושה לא

טובה שהיא לא הובאה אתמול במשך שעות של דיונים שישבנו כאן על ידי היועץ המשפטי

לממשלה, בנוכחותו. אני לא אוהבת את העובדה שהוא הביא את זה כאיזה הודעה דרכך

הבוקר, ממש שניות לפני ההצבעה.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאנהנו נבקש מהיועץ המשפטי לשמוע את מה

שהוא אומר, אפשר לעשות את זה עוד היום בעוד חצי שעה, בעוד שעה, להכריז על הפסקה

בישיבה. אני מציעה לשמוע את מה שהיועץ המשפטי יאמר. אחרת, אני מודה שלי קשה

להכריע.

היו"R חי מירום

תודה רבה. חברח-הכנסת רחבעם זאבי, אחריו חבר-הכנסת איתן.

ר' זאבי

למיטב הבנתי כהדיוט משפטי אין בהודעת היועץ המשפטי לממשלה משום לשנות את

הנוהל שלנו. אם הוא היה משנה את כתב האישום אפילו באות אחת, הייתי אומר: כן. אני

חושב שהוא נהג בהגינות כלפי הוועדה שהוא הודיע לנו את זה לפני ההצבעה, יכול היה גם

לא להודיע לנו בכלל.

כל מה שהוא עשה קשור לטקטיקה שלו, של הפרקליטות, בניהול המשפט. אני בטוח שזה

משפיע על הטקטיקה של הסניגור, של הפרקליט של חה"כ ונונו, זה לא יכול להשפיע על

השיקולים שלנו. אנחנו לא אב בית המשפט, אנחנו לא מנהלים לא את הטקטיקה של

הסניגוריה, לא של הקטיגוריה. אנחנו מקווים שהסנגוריה תצליח במשפט, וחברנו יחזור

לשולחן הזה נקי. אבל אנחנו לא השופטים, ולא שינו את כתב התביעה.

אני מציע לרשום לפנינו את הודעת היועץ המשפטי ולגשת להצבעה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן

ראשית, אני רוצה למחות פעם נוספת על הנוכחות של כלי התקשורת בדיונים של הסרת

חסינות. אני לא מכיר שום פורום---

י' שפי

חבר-הכנסת ונונו ביקש.

מי איתן

רבותי, שמעתי שהוא ביקש. עם כל הכבוד, אני לא מכיר שום פורום שמקיים דיונים

משפטיים של חבריו שהוא מזמין את כל אמצעי התקשורת, כולל אגודת חעתונאים.



ר' אלול

- במיוחד אגודת העתונאים,

מי איתן

אני לא חושב שזה מכובד שכל העסק הזה נעשה בצורה כמו שזה נעשה עכשיו, זה יותר

הצגה מאשר באמת דיון בנושא משמעתי של אחד מהברי הבית הזה. אבל אין לי ברירה, אז

נמשיך הלאה.

הנקודה המרכזית, וזה אני רוצה להבהיר לחברינו - ואולי חברת-הכנסת לבנת לזה

התכוונה - אהד הנימוקים המרכזיים שרבים שמעתי בדבריהם לתמיכתנו בבקשתו של היועץ

המשפטי היה לתת מסר ברור לציבור שאנחנו לא גילדה מקצועית שמגינה על אחד מחברינו,

כאשר יש נאשמים אחרים. הוא לא היה אז חבר כנסת, זה לא היה קשור בתפקידו כחבר כנסת,

הוא הועמד לדין יחד עם אנשים אחרים שהיו קשורים באותה פרשה. הטיעון המרכזי של רבים

איך אנחנו נוכל להסביר לציבור ששניים מועמדים לדין

ולשלישי פריבילגיה ולא הולך לתהליך, בניסוחו של עו"ד שיינמן, תהליך יקר, מסובך,

קשה, בלתי אפשרי, רק בגלל שנפל בחלקו ולאחר מכן הוא היה חבר כנסת.

על רקע זה יכול מישהו להבין בטעות את הודעת היועץ המשפטי לממשלה כאילו היא

עומדת בסתירה למה שאמרתי קודם לכן. כלומר, אם לא מגישים נגד האחרים זה משמיט את

הקרקע מהגישה של חברי הוועדה.

היו"ר חי מירום

מגישים, מגישים.

מי איתן

בדיוק. זה מה שאני רוצה להבהיר לעמיתתי. בענין הזה לא קרה שום דבר. היועץ

השמפטי לממשלה מטעמים, הייתי אומר אולי מטעמים של הגינות-יתר לאיזה שהוא השש שהוא

לא אמר כלל שקיים ממילא במערכת התביעה במשפטים יום-יום של הפרדת כתבי האישום.

י י לוי

חה"כ דרעי ביקש להפריד.

מי איתן

אז אולי מחשש יתר הוא שלח לנו את ההודעה. הוא לא הבין שההודעה הזאת שיאמר

אותה כאן בתום לב היושב-ראש תתפרש בצורה אולי נורמלית אצל מי שלא בקי בחיי היום

יום בנושא בתי המשפט.

לכן, מה שאני מבקש מחברי - אני לא דורש לקבל את חוות הדעת לא שלי ולא של חגי

מירום - אני מבקש מחברי לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי ולנהוג על פי החוק,

כפי שהוא מחייב אותנו. היועץ המשפטי לא יפעל בניגוד לחוק. החוק מחייב אותנו,כפי

שהסביר היועץ המשפטי,לתת לו אישור לכתב אשמה. את כתב האשמה הוא לא ישנה במילה.



ע' זיסמן

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר לפני כל דבר.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זיסמן, אתה בדרך כלל איש ממושמע לכן אני מאפשר לך את ההתפרצות

הזו.

ע' זיסמן

מאחר ולפי דעתי יש בקשה שהדיון יתקיים ונשמע את ההסבר מהיועץ המשפטי לממשלה

אני מציע לדחות את ההצבעה.

ר' זאבי

הוא לא בירושלים.

היו"ר חי מירום

זאת לא השאלה. הציג פה עמדה נוגדת הבר-הכנסת מיכאל איתן, והסביר מדוע. עוד

מעט נכריע בשאלה אם רוצים שהיועץ המשפטי יהיה פה או לא, ונכריע את זה בהצבעה. אם

יוחלט שכן, נצטרך לעצור לקרוא לו. אם יוחלט שלא, אנחנו נמשיך.

חבר-הכנסת פורז, משהו לתרום לענין? בבקשה.

אי פורז

אני חושב שהיועץ השמפטי לממשלה מסבך אותנו שלא לצורך, והשיחה הבוקר איתך

היתה מיותרת.

היו"ר חי מירום

הוא עשה את זה כדי שלא ייאמר---

אי פורז

מותר לי להגיד את דעתי? אני לא מתכוון להגיד את דעתו של אף אחד זולת דעתי.

הסיבה למה שאני אומר מאד פשוטה. היועץ המשפטי הביא בפנינו כתב אישום מסויים

שהוא רוצה להגיש נגד שלושה נאשמים במאוחד. על זה אנחנו מצביעים היום. מטבע הדברים

שבמהלך המשפט קורים לפעמים דברים שמותר לעשות במהלך משפט. מותר, לדוגמה, אם עד אחד

חוזר בו מהכפירה, או לא כופר, להעיד אותו נגד האחרים השותפים לעבירה. מותר תוך כדי

ניהול המשפט לבקש פיצול אישומים, הכל במסגרת ניהול משפט.

יי לוי

אם דרעי עושה את זה -



א' פורז

זה לא מענין את הכנסת הדבר הזה.

אם יחשוב עו"ד שיינמן שמשתו שהיועץ המשפטי לממשלה עושה הוא הריגה מהמנדט

שניתן לוועדת הכנסת, ז"א זה אישום שונה, טענה שונה, הריגה מהענין, הוא יטען שעל

הענין הזה אין הסרת הסינות, והחסינות של חה"כ ונונו בעינה עומדת, ובית המשפט

יצטרך לשקול כן או לא.

לפיכך, לדעתי צריך היום להצביע ולגמור עם זה ואין צורך בשום דבר נוסף.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. עורך-דין שיינמן, בבקשה.

עו"ד די שיינמן

אני בההלט הושב שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מביא כתב אישום ומבקש להסיר

הסינות הוא צריך לבקש על פי אותו כתב אישום שהוא מציב בפני ועדת הכנסת, וזה מחייב

אותו, והוא לא יכול לעשות שינויים מהותיים. עכשיו השאלה היא האם זה שינוי מהותי

או לא מהותי.

אני יכול לאמר לכם, כיוון שהדבר בא גם לידיעתי בהפתעה גמורה, שמעתי את זה

לראשונה מפי יושב-ראש הוועדה, כל מה שאני יכול להגיד בשליפה, בשליפה ראשונה, כאיש

מקצוע, הוא שפיצול כתב האישום עלול להביא להארכת ההליכים באופן מאד משמעותי. מפני

שאם מעמידים לדין את חבר הכנסת ונונו בנפרד מאחרים, ואני לא יודע על איזה פיצול

מדובר כאן כי גם הפיצול יכול להיות כך או אהרת, השאלה היא משפטו של מי יתקיים

קודם. זאת אומרת, ברגע שישנם שני משפטים, יש כוונה כנראה לא לקיים אותם במקביל,

וקיום של שני משפטים במקביל הוא בעייתי והוא מהותי.

לי לבנת

למה זה רלבנטי לענין?

עו"ד די שיינמן

זה קודם כל רלבנטי באספקט אחד בוודאי, וזה באורך הזמן, בהארכת הדיון

המשפטי---

י' לוי

אם היועץ המשפטי היה מגיש את זה במפוצל מלכתחילה?

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שאלת השאלות שכל חבר כנסת צריך לשאול את עצמו:

האם אם זה היה מוגש במפוצל שיקול הדעת שלנו היה שונה להסיר את החסינות או לא. אם

התשובה היא לא, אין טעם בדיון הזה.



עו"ד די שיינמן

אני חושב שעל-מנת לדעת בדיוק על מה מדובר צריך היה לקבל ידיעה מפורשת מלאה

ומובנת.

רן כהו

הם צריכים להודיע לנו באיזה אופן הם ינהלו את המשפט?

ל' לבנת

רן, זה אתה ששאלת את היועץ המשפטי בוועדה.

היו"ר ח' מדירום

אז מה אם הוא שאל. עכשיו הוא קיבל אינפורמציה נוספת, והוא צריך לשאול את

עצמו אם זה משנה את דעתו.

מי איתן

גם התשובה בסדר, תן לה לקרוא. הוא אמר: אנחנו מעדיפים להגיש נגד שלושתם

ביחד.

היו"ר חי מירום

אני מתחייב שזה יוגש נגד השלושה ביחד. הוא אמר: אנחנו מעדיפים.

הבוקר הוא עשה שיקול עדיפות שונה.

רן כהן

מה שהוא הודיע לך זו חזרה על אותה ההודעה ההיא.

היו"ר חי מירום

גם היום הוא לא חד-משמעי.

עורך-דין שיינמן, בבקשה.

עו"ד די שיינמן

אני מבקש, עוד הערה אחת קצרה, אני חייב לאמר אותה. אני חולק על דעתך,

חבר-הכנסת רן כהן, ואמרתי את זה אתמול באריכות, ויש לי סימוכין מפי אילנות גדולים

למדי, כולל מי שהיה נשיא בית המשפט העליון לשעבר שציטטתי את דבריו. אני חושב שגם

היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-דין צבי ענבר, סבור שהמנדט של הוועדה חזאת הוא הרבה.

יותר רחב. מותר לך לחשוב שכל מה שהוועדה הזאת צריכה להחליט הוא ענין תום הלב של

מיועץ המשפטי לממשלח. אני אמרתי אתמול, וחוזר ואומר, שענין תום הלב בעיני הוא

תיאורתי לחלוטין ובעצם המשמעות שלו היא שאין לוועדה הזאת בעצם בפועל במציאות שום

סמכות אף פעם שלא לקבל את הבקשה להסרת חסינות.



רו כהן

אני חבר כנסת יותר מאשר אתה עורך-דין, אתה לא תהפוך אותנו לבית משפט.

היו"ר ח' מירום

עברנו את השלב הזה. לצערי לא היית אתמול כשדנו בזה.

רו כהו

תאמין לי, עברתי על ההומר.

עו"ד די שיינסמן

הבר הכנסת רן כהן, לי לא היה ספק מלכתהילה שזאת דעתך, לא הסתרת אותה. אבל

השבתי לתומי שכאשר אני מופיע לפני ועדת הכנסת ההברים יהיו נ וכהים במשך כל הדיון,

ישמעו את הטיעונים שלי ויהיו פתוחים להשתכנע שאולי הם טועים. אתמול, כשאני אמרתי

את הדברים לא היית כאן.

רו כהן

אני הולק על דעתך מכל וכל.

עו"ד די שיינמו

מותר לך להלוק.

בענין עצמו, אני רוצה להיות מעשי. כל מה שאני מבקש זה שתינתנה לי מספר דקות

להתייעץ עם הה"כ ונונו, להציג בפניו את הענין, ואנחנו נהליט אז - אם אנחנו רואים

בזה ענין מהותי שיביא אותנו לבקשת דחיה, או שאנהנו מעדיפים לדלג על המשוכה הזאת

וללכת קדימה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה, עורך-דין שיינמן. אני מכריז על הפסקה של רבע שעה, באחת-עשרה ורבע

אנהנו מתכנסים על מנת להמשיך את הדיון ולהצבעה.

הפסקה

הי ו"ר 7/' מירום

חברי הכנסת, עברנו את זמן הביניים שהקצבנו כאן לטובת שיקול דעת שביקשת עורך

הדין שיינמן בשמו של חברנו יוסי ונונו. אני מבקש לשמוע את תשובתכם בענין הזה של

הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה ואחר כך נמשיך הלאה.



עו"ד די שיינמן

אני אספתק בערה. אני רוצה להפנות אתכם גם לפרוטוקול הוועדה כאן, מיום

13.6.94, עמוד 13:

"חבר הכנסת רן כהן; המשפט נגד אלוש וסופר יתקיים בנפרד?

היועץ המשפטי לממשלה מי בו-יאיר; ביחד.

רן כחן; האם גם זה מותנה בהסכמה של ועדת הכנסת?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר; לא. אם תיענו לבקשתנו

ותיטלו את חסינותו של חבר הכנסת ונונו, אנו מעדיפים להגיש

את כתב האישום כנגד שלושתם ביחד, מפני שמדובר בתשתית

עובדתית אחת."

כתב האישום שהוגש לכם הוא כתב אישום אחד נגד שלושתם.

אני אסתפק בהערה הזאת, ואני אומר שאני שומר לעצמנו את האפשרות ואת הזכות

לטעון כל טענה בענין הזה. אנחנו בהחלט טוענים שהיועץ המשפטי ביקש מהוועדה הסרת

חסינות בצורה ובדרך ועל-פי כתב האישום שהוא הגיש לוועדה, בכך אני אסתפק.

היו"ר חי מירם

תודה רבה, אדוני. אני מבין שלנוכח עמדתד עורך-דין שיינמן לא עומדת יותר

שאלת הצורך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

גברת לבנת, אתה רוצה להעיר כי את העלית את הענין.

לי לבנת

כן, הערה קצרה, לנוכח עמדת עורך-דין שיינמן, וגם לנוכח העובדה שלאחר שאמרתי

מה שאמרתי, קראתי את הפרוטוקול שקרא עכשיו עורך-דין שיינמן, ושם אומר היועץ המשפטי

במפורש "אנחנו מעדיפים להגיש נגד שלושתם", הוא לא מתחייב הוא מדבר על העדפה. זה

בלי שום ספק קצת שונה ממה שחשבתי קודם, כי זכרתי שהיתה אמירה מהסוג הזה. אבל גם

לנוכח עמדת עורך-הדין שיינמן אני מסירה את הצעתי.

היו"ר חי מירום

ובכן, לנוכח הדברים, אני קובע שהוועדה רשמה לפניה את הודעת היועץ המשפטי

לממשלה כפי שאני הבאתי אותה כאן בפני הוועדה, ואנחנו ממשיכים בסדר הישיבה.

אנחנו מתקרבים להכרעה בשאלת חסרת החסינות. חבר-הכנסת יוסי ונונו ביקש לאמר

דברים לפני כן.

בבקשה.

יי ונונו

בישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה אתמול הצגתי את עמדתי, והצגתי עובדות ודברים,

אשר על פניהם בולט העוול שנעשה בהגשת כתב האישום אשר מתבסס על רסיסי שמועות

ודברים.



אני בטוח כי בצד העובדות הצלחתי לשכנע כי העמדתי לדין היא עוול וטעות, כי

בדבר הזה אין לי חלק, ועל כולם מוסכם, כולל היועץ המשפטי, כי המועצה המקומית לא

העבירה כסף, ולא תשלום בפועל למועצת הפועלים למטרה זו. גם הטענה לגבי התפקיד

והעבודה הפיקטיבית מופרכת ועומדת על כרעי תרנגולת. זה היה הסכם קואליציוני רגיל

של מועצת הפועלים לקראת הבחירות להסתדרות בין מפלגת העבודה לבין איגוד העובדים

הליברלים לפני חמש שנים, הסכם שכמותו רבים בימים אלה נחתמים גם ברגעים אלה.

הנני מעודד מן התמיכה הרחבה והאהדה הרבה שאני זוכה לה מכל חברי הכנסת מכל

המפלגות, תמיכה ואהדה מקרב חברי ועדת הכנסת, ללא הבדל סיעה ומפלגעה; תמיכה ועידוד

מכל רחבי הארץ, אנשי ציבור ואזרחים מן השורה, שהביעו את אמונתם בצדקתי, ביושרי

ובנקיון כפי.

שרתתי במשך 15 שנה, מהן 13 שנה כראש מועצה, שרתתי עיר, ציבור, חברה, עולים

וותיקים, ותרמתי תרומה נכבדה להפיכתה של עיר פיתוח שהיתה במצב סוציאלי-כלכלי קשה,

לעיר מתקדמת ומשגשגת.

בכל שנות פעילותי הציבורית כראש עיר, כחבר כנסת, פעלתי ביושר ורק מתוך

האינטרס הציבורי.

כל הזמן הייתי בהתלבטות קשה בין הרצון להוכיח את חפותי המלאה ולהסיר את

החסינות, ובין הידיעה על התקופה הקשה הממתינה לי, אשר יכולה להפריע לעבודתי

ולפעילותי כאיש ציבור וכחבר כנסת.

דווקא התומכים והמאמינים בצדקתי בקשוני שמוטה ללכת לבית המשפט ולהוכיח את

צידקתי המלאה, ולא להותיר את כתב האישום ככתם תלוי מעלי.

לאחר הדיון בוועדה אמש, נפגשתי עם חה"כ רחבעם זאבי לשיחה ארוכה, ובה חזר

בפני על דבריו שנאמרו בוועדה. חבר-הכנסת זאבי ביקשני, כי למען צידקתי הברורה עלי

ללכת לבית המשפט ולהוכיח את חפותי, וכי עלי להסכים מרצוני להסרת החסינות.

כמו כן, נפגשתי עם חברי כנסת אחרים, כולל אלה שעמדו להצביע נגד הסרת

החסינות, ושטחתי בפניהם את התלבטותי.

לאחר התלבטות קשה במהלך כל הלילה, החלטתי לקבל את הצתם של חברי הכנסת וכל

אלה שתמכו בי, ולבקש את הסרת חסינותי ולאפשר לי לבוא לבית המשפט כדי להוכיח את

צדקתי המלאה.

אני שמח שהדיון התקיים בפניכם, והיתה לכם הזדמנות מלאה להתרשם במה דברים

אמורים. אני חוזר וטוען, כי העמדתי לדין היא עוול וטעות שאני משלם ואשלם עבורם

מחיר כבד.

יחד עם זאת, יש לי רצון עז להביא את הפרשה לדיון מלא ועד תום בפני בית

המשפט, בו אני מאמין שצדקתי תצא לאור.

לכן אני מבקש מהכנסת ומהוועדה להסיר את חסינותי כדי שאוכל לעמוד בפני בית

המשפט.

אני מבקש, כמשאלה, כי הכנסת תוציא פניה, על מנת לזרז את הליכי הדיון ו לקבוע

מועד מוקדם לתחילת המשפט. תודה רבה.



היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת זאבי תרם להחלטה של חה'יכ ונונו, הוא רוצה להגיד מילה.

בבקשה.

ר' זאבי

אני חושב שאני אהיה לפה לכל חברי הוועדה, אף על פי שהם לא הסמיכו אותי לזה.

אנחנו - אני אומר אנחנו - אני-אנחנו חושבים שהחלטת נכון, החלטת בתבונה, גם לגבי

עצמך, משפחתך, חבריך, גם לחברי ועדת. הכנסת, וגם לכנסת כולה, יותר קל עכשיו

ברגע שהחלטת את מה שהחלטת.

אנחנו מאחלים לך שתחזור מהר, עם ראש נקי, ועם תעודה נקייה, ותוכל להיות פנוי

לפעילות הציבורית שלך שהצלחת בה באותן 15 השנה של פעילות ציבורית, ותוכל להתמודד

בפריימריז הקרובים ב-96י כשכל הפרשה הזו היא כבר מאחוריך.

אני מקווה, כפי שאמרתי בפתיחה, שאני מבטא את דעת כל החברים.

היו"ר חי מירום

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את

חסינותו של חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני רוצה להזכיר לחברים שהחלטת הוועדה מהווה המלצה בלבד למליאת הכנסת,

והמלצתה זו תובא בשבוע הבא למליאת הכנסת, שהיא היא אשר תחליט בסופו של דבר בענין

הסרת החסינות.

אין כל ספק שבקשתו של חבר-הכנסת יוסי ונונו מפשטת את ההליך, ואנחנו גם ננסה

לתרום לכך שההליך יהיה קצר ככל האפשר במליאה, על מנת לאפשר לחבר-הכנסת ונונו באמת

להתמודד עם האישומים הללו בבית המשפט.

ר' זאבי

הוא ביקש עוד דבר, אנחנו יכולים להתערב גם בזירוז ההליכים.

היו"ר חי מירום

איננו יודעים אם נוכל להתערב.

עי דראושה

הערה קצרה.

היו"ר חי מירום

לא, אין מקום עכשיו להערות.



אני מעמיד להצבעה. מי בעד להיעתר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו

של חה"כ יוסי ונונו ירים את ידו. אבקש ממזכירת הוועדה לספור.

הצבעה

בעד - 12

נגד - אין

נמנעים - 2

היו"ר רזי מירום

אני קובע שבקולות 12 המצביעים בעד, 2 נמנעים ו-1 נעדרת, קיבלנו החלטה להמליץ

בפני מליאת הכנסת על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת יוסי ונונו.

בשם הוועדה בולה וההברים אני מצטרף לדברים שאמר כאן הבר-הכנסת זאבי, ומצפה

ומקווה מאד שחבר-הכנסת יוסי ונונו יוכיח את חפותו בבית המשפט.

מ' פלד

אני מציע שהוועדה כולה תאמץ את הדברים.

היו"ר חי מדירום

מאומץ. אני מודה לחברי הוועדה. הישיבה נעולה.

* * *

* * *

ו