הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994). שעה 09:00

חברי הוועדה: חי מירום - היו"ר

ר' אלול

מי איתן

מי בלומנטל

א' גמליאל

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

עי זיסמן

רן כהן

ל' לבנת

י' לוי

סגנית י ו "ר הכנסת עי מאור

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

חה"כ י' ו נ ו נ ו

עו"ד ד' שי נמן

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די אולניק - משרד המשפטים

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

צ' ענבר

אי בן-יוסף

אי לוין. צי ספרן, ת' בהירי, שי צוהר,

שי אלתרמן, עי הירשפלד, שי לחוביצקי

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעה לסדר-היום

2. בקשת היועץ המשפטי לממשלת לנטילת חסינות מחה"כ

יוסף ונונו - בהתאם לסעיף 13(ב} לחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם - (המשך הדיון)

3 .שחרור מחובת הנחה - חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 7).

התשנ"ד-1994



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר-היום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת,

כדרכנו, נתחיל בערעורים.

ערעור של חה"כ י' ביבי בנושא: "סכנת סגירת בית-החולים לחולי נפש 'טלבית' "

ערעור של חה"כ ר' נחמן בנושא: "סגירתו של בית-החולים 'טלביה' בירושלים

היו"ר חי מירום;

ערעור ראשון של חבר-הכנסת יגאל ביבי. אני לא רואה אותו. יש לנו ערעור גם

של חבר-הכנסת רון נחמן, וגם אותו אני לא רואה. שניחם בנושא בית-החולים לחולי נפש

"טלביה". מי בעד הערעור, ירים את ידו?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - רוב

נגד - מיעוט

הערעור נתקבל

אני קובע שהערעור נתקבל.

ערעור של חברת-הכנסת לימור לבנת בנושא: ייבחינות הבגרות במקצוע מתימטיקה"

ערעורה של חברת-הכנסת לימור לבנת בנושא: "בחינות הבגרות במקצוע מתימטיקה".

היה אתמול דיון על החינוך?

לי לבנת;

הגשתי את הערעור לאחר הדיון על החינוך. אתמול בדיון שהיה, סקירת שר החינוך

על פעילות משרדו - ואני מניחה שזו הסיבה העיקרית שבגינה הנושא הזה לא אושר - שר

החינוך לא התייחס כמעט לנושא הבגרות. היינה התייחסות לזה של חברי הכנסת בזמן

הדיון.

ע' זיסמן;

הוא התייחס לשאילתה של רון נחמן.

לי לבנת;

שר החינוך לא השיב אחר-כך. התשובה שלו נדחתה למועד אחר, ולכן חשבתי שלמרות

שהיתה סקירת שר החינוך, והמתנתי עם הערעור שלי עד שעה מאוחרת מאוד, רק כשהתברר לי

שהשר לא עומד להשיב ושלא היה דיון בנושא הספציפי הזה, הוא מסעיר חצי מדינה, אני

חושבת שכן ראוי שהכנסת תדון בו.

ע' ז יסמן;

מה הדחיפות? הבחינה כבר היינה. אנחנו צריכים לדון עכשיו במה יהיה בעוד שנה.

הרי אין שום דחיפות בענין.

יש אפליה מתקנת.

השר אמר שהוא יבדוק.

ל' לבנת;

אדוני היושב-ראש, חסכתי מחברי הוועדה את כל ההקדמה שנוגעת לבעיות שיש מדי שנה

בשנים האחרונות. הרי יכולתי לשאת פה נאום הוצב להבות. חסכתי את זה.הסברתי רק

מדוע בא ערעורי למרות החלטת הנשיאות בענין הזה. אבל אם נכנסים לשאלה לגופו של

ענין, יש לי הרבה מה להגיד על זה.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני רואה שהנשיאות לא מיוצגת פח. אני מניח שהנשיאות ראינה דחופים

יותר מאלה, וזה מה שאישרה.

אני יכול לייצג את הנשיאות. סד של חמש הצעות - - - -

הי ו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, מי לערעורה של חברת-הכנסת לבנת?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - רוב

נגד - מיעוט

הערעור נתקבל

היו"ר ח' מירום;

הערעור נתקבל.

ערעורו של חבר-הכנסת מי איתן בנושא; "מדיניות שער הריבית"

ערעורה של חברת"הכנסת ת' גוז'נסקי בנושא: "העלאת הריבית על-ידי בנק ישראל"

היו"ר ח' מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא: "מדיניות שער הריבית".

תי יצג גם אותי בערעור.

נדון בערעורו של חבר-הכנסת איתן יחד עם ערעורה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי

באותו נושא.



מי איתן;

הבאתי את העתון "הארץ" מהבוקר, על מנת להראות לכם ששיקולי הנשיאות קשורים

לרלבנטיות של הכנסת כמו שלג דאשתקד. עמוד שלם על הנושא הזה, זה לא הוכר כדחוף.

תפתחו במה הם הכירו כדחוף. זה נושא מרכזי, זה נושא חשוב מאוד.

סגנית יו"ר הכנסת ע' מאור;

אני מוכרחה לציין שיש הרבה בשיקול דעת המערער בענין הזה. מה שהיטעה את

הנשיאות, להערכתי, שזה היה כאילו פוסט פקטום.

חברי הכנסת, יש מישהו שמתנגד לערעור? ובכן, אני קובע שהוועדה התאחדה מאחורי

הערעור הזה, כי זה עניו רציני וחשוב.

ערעורו של חבר-הכנסת אי דרעי בנושא: "השביתה הממושכת של עובדי עירית בני-ברק

על השלכותיה"

ערעורו של חבר-הכנסת אריה דרעי בנושא: "השביתה הממושכת של עובדי עירית

בני-ברק על השלכותיה".

נתבקשתי להסביר את הערעור. חבר-הכנסת אריה דרעי מערער על כך שבמשך שבועות

ישנה שביתה מתמשכת של עובדי עירית בני-ברק. מצב השירותים המוניציפליים בכי רע,

המצב חמור. העניו ממלא את תנאי הדחיפות ואת כל מה שצריך לעשות כדי שהכנסת תתערב.

גם הסד של 5 הצעות וגם העובדה שהיה דיון על הרשויות הערביות ששבתו, אלו היו

השיקולים לדחיית הערעור.

מי לערעורו של חבר-הכנסת דרעי?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - רוב

נגד - מיעוט

הערעור נתקבל

אני קובע שהערעור נתקבל.

ערעורה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: "סכנה לבריאות עובדי הקריה

למחקר גרעיני וחשיפתם לקרינה"

הערעור הבא הוא של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: "סכנה לבריאות עובדי

הקריה למהקר גרעיני וחשיפתם לקרינה".



נ י בלומנטל;

אני חושבת שהנושא מדבר בעד עצמו. בכל סוף השבוע המדינה נסערת סביב הנושא הזה

ולא ייתכן שדווקא הכנסת תחשה בענין זה, בעיקר שיש דברים שאני חושבת שצריך להסיק

לגביהם. לכן אני חושבת שחשוב שנדון בכך.

אתמול היה אצלנו דיון על בעיית ימי די. אני רוצה להסב את תשומת לב חברי ועדת

הכנסת שאנחנו מוגבלים ל-5 הצעות בלבד. אתמול בקריאה ראשונה היו 8 הצעות לרבות

ההצעה הזאת. בגלל שאנחנו צריכים לצמצם את עצמנו, נגזר עלינו לצמצם ל-5 הצעות.

השר לאיכות הסביבה רצה להשיב, והצענו לאחד מהמציעים להגיש שאילתה רגילה, אבל

התשובה תהיה כבר ביום די, לכן אני מסיבה את תשומת לבכם לאבסורד, שאם אנחנו

מוגבלים ל-5 הצעות ופה כמות הערעורים בלתי מוגבלת, יש פה סתירה.

מי איתן;

י את צודקת אבל גם אנחנו צודקים.

אי פורז;

אני התמדתי בהתנגדותי לכל הערעורים, ,כי חשבתי שרוצים לגמור פה פחות או יותר

בחמש-שש אחר הצהריים ביום רביעי. מסתבר שלא. אנשים מוכנים להיות פה עד מאוהר בערב

ביום רביעי, ואני לא רואה בזה שום פסול. אז שהכנסת תשב בימי רביעי עד חצות. בדרך

כלל זה המציעים, המצלמות והעם.

אני מציע שנטיל על עצמנו את המגבלה של הנשיאות. להבא, לא היום. לא יותר מ-5

ערעורים.

היו"ר חי מירום;

לא יותר מ-3.

מי איתן;

נתפשר על 3.נקיים דיון על כל הערעורים ביחד.

היו"ר ח' מירום;

מוסד הערעורים יידון. חבר-הכנסת איתן מעלה פה רעיונות שאפשר לשקול אותם, האם

לא נגביל את עצמנו למספר הערעורים שאנחנו מקבלים, והאם לא נעשה איזשהי טכניקה של

דיון כולל בהתחלה, שמיעת כולם, ואחר-כך הצבעות. נחשוב, אולי נגבש איזשהי מחשבה

כדי להסדיר את הענין.

שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת כמה אישרנו עד עכשיו. עד כה 12 חברי כנסת זוכים

להצעות דחופות לסדר היום במצטבר. זה סיפור של שעתיים.

מי לערעורה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל?

הצבעה

בעד הערעור - רוב

נגד - מיעוט

הערעור נתקבל



היו"ר חי מירום;

אני קובע שהערעור של חברת-הכנסת בלומנטל נתקבל.

ערעורו של חה"כ סי שלום בנושא; "הדיווחים בדבר הימצאותו של רון ארד בירי סוריה"

אנו מגיעים לערעורו של חבר-הכנסת סילבן שלום בנושא: "הדיווחים בדבר הימצאותו

של רון ארד בידי סוריה. יש לי קצת בעיה, כי חבר-הכנסת שלום נמצא בנסיעה לכאן, הוא

צלצל ואמר שהוא קצת מאחר. אבל נדמה לי שהנושא מדבר בעד עצמו. אנהנו יודעים במה

מדובר.

מי איתן;

גם אי-אפשר להפלות אותוט. אישרנו לכולם.

היו ייר חי מירום;

לא. עמדתי היא שזה לא נושא למליאה.

נציג הממשלה פנה לנשיאות לא לאשר את ההצעה הזאת, שכן זה מתאים לוועדת החוץ

והבטחון. המידע נראה לא נכון, וגם התקשורת עוסקת. לכן אני פונה לוועדת הכנסת לא

לאשר באופן גורף, ולאפשר את הדיון במסגרות המתאימות בתוך הכנסת.

אני רוצה לייצג את חבר-הכנסת סילבן שלום. דבר ראשון, יש סמכות ליושב-ראש

הכנסת שרירותית לעשות. הוא לא הפעיל את סמכותו, אני לא מוכן לשמוע את הטיעון

הזה, זה לא במקום.

אפשר להחזיר אליו עם המלצה שיפעיל את שיקולו.

לא אנחנו. הוא ישב בנשיאות. אני מציע לכולנו לא לקבל את הטיעונים האלה

שצריכים לשלוח דברים לוועדת החוץ והבטחון. הנושא הזה נדון בתקשורת בהרחבה. הועלו

בו כל מי ני היבטים.

מה יתן הדיון במליאה.? זה יקדם את הנושא?

תכבד את שיקול הדעת של חברי הכנסת.

כל שיקול דעת ארגה מכבד?



מי איתן;

לא כל שיקול דעת.

היום ראש הממשלה יהיה בוועדת ההוץ והבטחון ואני בטוח שלא יהיה חבר כנסת אהד

שלא י עלה את נושא רון ארד.

זה גם לא מקובל שמישהו מייצג הבר כנסת. ארזה סוטה מהתקנון לכל אורך הקו. מהיום

זה יהיה כך אם מישהו ייעדר?

מי איתן;

אני שותק. סתמת את פי .

רן כהן;

אני מבקש להעיר והערה ואני רוצה לתמוך בעמדתו של הבר-הכנסת מיכאל איתן. אני

אומר את זה כהבר ועדת המשנה של ועדת ההוץ והבטחון שעוסקת בנושא הזה. הברים

יקרים, נושא שהטיפול בו הסוי איננו בהכרה נושא ציבורי הסוי. הנושא הזה הוא נושא

קלאסי שבו הציבור מודאג והציבור רוצה לשמוע עליו. לא יכול להיות מצב שבו כל

בית-ספר בארץ הזאת וכל שכונה וכל אדם מודאג יעסוק בו, וכנסת ישראל תתעלם ממנו.

הטיפול הציבורי בנושא אינו גורם בהכרה איזשהו נזק לעשיה.

ע' זיסמן;

זה באופן עקרוני. באופן מעשי מה זה יתן?

לי לבנת;

שום דיון במליאת הכנסת לכאורה לא נותן כשלעצמו.

עי ז יסמן;

שאלתי אותו כי הוא הבר ועדת החוץ והבטחון.

רן כהן;

זאת הנקודה שרציתי לסיים בה, הבר-הכנסת ז יסמן. קיימת בעיה שאין לה פתרון, של

השד בקרב המשפחות והקבוצות המודאגות מאוד המקורבות למשפהות, כאילו יש איזה קשר

שתיקה בענין, והעובדה למשל שאין תוצאה. כלומר, רון ארד לא הוהזר, נעדרים מקרב

סולטן-יעקב לא הוחזרו, סימן שלא עושים.

האם טיפול של הכנסת מגבה את התחושה שיש התעלמות? הטיפול של הכנסת דווקא יגבה

תחושה שהענין הזה כן בטיפול וכן בעשיה, וחזקה על השר שהוא יענה מה שמותר לו לענות

ולא יותר מזה.

ר' זאבי;

אני לא חשוד בזה שאין לי יחס לשבועיים ונעדרים, ושבעה ימים אני לא נפרד

מהדסקית הזאת ומעלה את הנושא על כל במה אפשרית. אני גם לא חשוד בזה שאין אני הבר

של סילבן שלום. אני הבר שלו וחבר של האופוזיציה. אבל כאשר הממשלה מבקשת לא להעלות

את זה יש לה טעם בזה. ואפילו שאנחנו באופוזיציה, אנחנו צריכים לכבד בקשה של

ממשלה לשמור על חסיון של סודות.

נצביע.

הצבעה

בעד הערעור - מיעוט

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל

אני קובע שהערעור לא נתקבל. בכך גמרנו את מסכת הערעורים.

תודה רבה להברת-הכנסת ענת מאור.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחה"כ יוסף ונונו - בהתאם לסעיף 13(ב)

לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם - (המשך הדיון)

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני רוצה להציע, להבדיל ממה שנהגנו עד כה, על מנת שהדיון יהיה

ענייני ויזרום, לא נכניס היום תקשורת לתוך הדיון עצמו. אלא אם כן החברים עומדים

על כך. אני חושב שאפשר לתת להם לעשות פה סיבוב סביב השולחן ולהוציא את זה.

חבר-הכנסת ונונו, אתת עומד על כך שהם יהיו פה?

י' ונונו;

אמרתי שאין לי התנגדות.

היו"ר חי מירום;

שאין התנגדות זה לא אומר שאתה רוצה.

מי איתן;

יש לי התנגדות עקרונית שכל הדיונים על הסרת חסינות יהיו בנוכחות התקשורת.

אבל לא יכול להיות מצב שכאשר היועץ המשפטי דיבר היתה התקשורת ועכשיו לא.

חבר-הכנסת ונונו רגיש בענין, אולי יש לו ענין שטיעוניו או טיעוני בא-כוחו

ייכנסו לתקשורת.

לי לבנת;

אם חבר-הכנסת ונונו מעדיף שתהיה תקשורת, אני מציעה שתהיה.

היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, אנחנו מקבלים את זה. חבר-הכנסת ונונו מבקש.

מי איתן;

גם אלה שתומכים עכשיו בהכנסת התקשורת מסתייעים בעובדה שהיועץ המשפטי דיבר

בפעם הקודמת, והתקשורת נכנסה בפעם הקודמת. אני מבקש שנרשום לעצמנו את העובדה הזאת

על מנת שבפעם הבאה - נקווה שלא תהיה, אבל אם תהיה - מלכתחילה שלא תוכנס תקשורת.

היו"ר חי מירום;

זה נראה לי נכון. אני לא נגביל אויש, והם יוכלו להיות כאן.

חברי הכנסת, נתחיל מהצדדים הארגוניים. אנחנו, אליבא דהחלטתנו הפנימית,

מייצבים היום הרכב שהולך לאורך הדיון הזה מתחילתו ועד סופו. סופו לא רחוק. אנחנו

חילקנו לחברי הכנסת פרוטוקול של הדיון הקודם של נימוקי היועץ המשפטי לממשלה. א6ם

אדוני ירצה עוד לומר כמה דברים בפתיחת הישיבה, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

דברים קצרים מאוד.



היו"ר חי מירום;

בבקשה.

נדון היום ברציפות. נשמע את היועץ המשפטי בדברים קצרים. עורך-דין דן שינמן

ייצג את חבר-הכנסת ונונו וירצה את טענותיו. אחר-כך בזה אחר -זה חברי הכנסת יוכלו

להביע את עמדתם. אחר-כך אנחנו נסיים היום את כל תהליך השמיעה. נפיק ככל שניתן מהר

את הפרוטוקולים עוד היום, נחלק אותם הערב לחברי הכנסת לעיון, ומחר בבוקר נקיים

ישיבת הצבעה בלבד. נבוא, נצביע, נלך, ובזה יסתיים ההליך.

יש מועד לסיום הישיבה היום?

היו"ר חי מירום;

אנחנו קבענו את השעה שתיים. אני חושב שזה יהיה לפני. לא נחזיק את חברי הכנסת

פה. בגלל זה אנחנו גם מחלקים פרוטוקולים, כדי שכל מי שירצה, ואני מקווה שכולם

ירצו, יוכלו לעיין בענין לפני הכרעתם. אני מבקש מחברי הכנסת להיות כאן נוכחים כל

אימת שעורך-דין דן שינמן, נציגו של ונונו, מרצה את טענותיו. הקטע הזה נראה לי

חשוב מאוד וחיוני לצורך קבלת החלטה.

חברי הכנסת המשתתפים בדיון הם כדלקמן: מסיעת העבודה - חגי מירום, עמנואל

זיסמו, עבד אלוהב דראושה, רפי אלול ויעקב שפי, כפי שנמסר לי מסיעת העבודה. זה

יהיה האיש. יבוא, ישתתף. לא יבוא, לא יהיה פה אדם זולתו, על פי החלטותינו. לא

יהיה מחליף שלא שמע ולא השתתף בהליך מפני שיש מקום.

אני לא מבינה מה שאמרת.

סיעת העבודה הקצתה את יעקב שפי כאן. הוא לא נמצא ברגע זה. אם לא יגיע ולא

ישמע את הדיון, הוא עצמו חבר בצוות, והוא יוכל להצביע. אני מקווה שהוא יגיע.

קיבלתי הודעה שהוא מאחר. הוא יגיע. הוא כנראה יגיע. זו סיעת העבודה.

סיעת הליכוד כוללת את חברי הכנסת מיכאל איתן, לימור לבנת, נעמי בלומנטל ועל

מקום זאבי.

בנוסף להם ישנם מסיעת מרצ - חברי הכנסת פורז ורן כהן.

מסיעת צומת - חבר-הכנסת משה פלד, שמחליף היום את זנדברג שנמצא בחו"ל בשליחות

הכנסת.

מסיעת ש"ס - חבר-הכנסת גמליאל.

מסיעת המפד"ל - חבר-הכנסת יצחק לוי.

מסיעת חד"ש - חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלה הם חברי הכנסת, 15 במספר, והם יישבו את מהלך הישיבה עד ההצבעה. אני מציע

שניכנס ישר לענין. אדוני היועץ המשפטי, אם ארנה רוצה בכמה משפטים לרענן את זכרונם

של החברים, בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה מי בו-יאיר;

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים, כי בישיבה לפני שבועיים הבאתי בפירוט רב את

עיקרי כתב האישום וגם בתמצית את הראיות שתומכות בכתב האישום. אני רק רוצה לחזור

ולומר שהתביעה ואני רואים בכתב האישום הזה עניו בעל חשיבות רבה מאוד, מאחר

ומדובר בנורמה שאכן קנתה לה מקום ואחיזה בעיקר בשלטון במקומי, ומיד אני אראה

שאנחנו נוקטים צעדים לשירוש הנורמה הזאת, לביעור תנורמה הזאת.

במקרה הנוכחי מדובר בהסכם פוליטי פסול שנועד להרחיב את הבסיס של הקואליציה

ברשות המקומית, ולצורך זה ראש הרשות המקומית היה מוכן להציע, ואכן הציע, וגם

סידר, אפשרות לחבר מועצה לקבל שכר, לקבל תשלום, במשרה פיקטיבית, בגוף לגמרי

שונה, גוף ששייך למועצת הפועלים, להסתדרות, אגודת "הפועל", כאשר התקציב המיועד

למימון המשרה הזאת היה תקציב מיוחד, תוספת מיוחדת ששולמה מקופת המועצה המקומית.

אנחנו יודעים היטב שחבר מועצה אינו יכול להיות עובד המועצה, ואינו יכול לחיות

מי שמקבל תשלום מקופת המועצה, אלא אם מדובר בתפקיד נבחר כמו סגן יושב-ראש המועצה

או ראש המועצה. אבל אם לא מדובר בתפקידים נבחרים ברשות המקומית חבר המועצה אינו

יכול לקבל תשלום מקופת המועצה. במקרה הזה התגברו על המניעה החוקית הזו על-ידי

יצירת המשרה הפיקטיבית והעברת תשלומי כסף מקופת המועצה למועצת הפועלים, לאגודת

"הפועל", על מנת לממן את המשרה הפיקטיבית של יחבר המועצה גבי אלוש. וכל זאת על

מנת שגבי אלוש יצטרף לקואליציה ברשות המקומית וירחיב אורנה, וירחיב את הבסיס

הקואליציוני שלה.

אני לא אחזור ואפרוס את הראיות בענין זה. הדבר נעשה בישיבה לפני שבועיים,

ולאלה מחברי הוועדה שלא השתתפו באורנה ישיבה ניתן לעמוד על כך מתוך קריאת

הפרוטוקול. אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת. המשא והמתן להרחבת הבסיס הקואליציוני

בין ראש המועצה לבין אותו חבר מסיעת הליכוד שעזב את סיעתו כדי להרחיב את הבסיס

הקואליציוני של אותה קואליציה, לא התחיל ערב הבחירות להסתדרות. הוא התחיל מיד

לאחרי שנערכו הבחירות למועצה המקומית - בפברואר- 1989. ולאחר שהורכבה הקואליציה

ברשות המקומית. אבל כאחר שלא נמצא סידור מתאים הדבר השתהה עד אשר הגיע מועד

הבחירות להסתדרות בחודש נובמבר 1989. ואז בחודש אוקטובר, כמה ימים לפני הבחירות,

נמצא הסידור המתאים לצורך הרחבת הקואליציה ברשות המקומית.

כפי שאמרתי, התביעה רואה את הנורמה הזו שנרצרה ביצירת הסכמים קואליציוניים

פסולים כאלו, בחומרה רבה מאוד. בחודש פברואר השנה אישרתי הגשת כתב אישום לבית

/ המשפט המחוזי בירושלים כנגד מי שהיה ראש המועצה המקומית בבית-שמש, שלום פדידה,

וכנגד גזבר המועצה, יוסף אלון, וכנגד מי שהיה חבר המועצה, אשר דואני, שלום פדידה

היה חבר סיעת העבודה, הוא היה ראש המועצה, ואשר דואני היה חבר סיעת ש"ס. כרע:

האישום שהוגש זהה - מיד אעמוד בכמה פרטים בלבד - אבל הוא זהה מבחינת העבירות

המיוחסות לעבירות המיוחסות בטיוטת כתב האישום שמונחת בפניכם. כלומר, מתן שוחד מצד

אחד, לקיחת שוחד מצד שני - מתן שוחד על-ידי ראש המועצה, לקיחת שוחד על-ידי חבר

המועצה - ומירמה והפרת אמונים על-ידי עובדי הציבור. שם חיה מקרה דומה מאוד למקרה

שמונח בפניכם. שם היה מדובר בעשיית הסכם קואליציוני, כאשר במסגרת ההסכם הזה

הובטחה משרה של סגן יושב-ראש איגוד ערים לחבר מועצה מטעם ש"ס. מאחר שהיונה מניעה

חוקית לבצע את ההסכם הזה ועל מנת לשמור על ההסכם הקואליציוני שהושג, נמצאה דרך

להעביר כספים מקופת המועצה המקומית בית-שמש למועצה האזורית מטה יהודה לרשות

ניקוז. ההשתתפות של המועצה המקומית בית-שמש השנתית הרגילה ברשות הניקוז היתה

2.300 שקל בשנה. הועברו כספים בסכום של 54.000 שקל, הרבה מעבר להשתתפותה של

המועצה המקומית בתקציבה של רשות הניקוז. הכספים האלה שולמו מרשות הניקוז לאותו

חבר מועצה שרצו בהצטרפותו לקואליציה ברשות המקומית, לאותו אשר דואני. שולם לו

סכום של 44,000 שקל מתוך אותם 54,000 שקל שהועברו, כהעברה מיוחדת לענין הזה.

הקוריוז הוא שאשר דואני הוגדר כיועץ חיוני תורני למועצה המקומית מטה יהודה,

והוא קיבל את הכספים דרך רשות הניקוז עבור הדברת זבובים.

אני מצביע כאן על ההעברות הסיבוביות של הכספים, כל זאת על מנת לאפשר תשלום

כספים שלא כחוק מקופת המועצה המקומית לחברי מועצה, על מנת שיצטרפו לקואליציה

ברשות המקומית. זה מקרה, שכפי שאמרתי, כתב האישום הוגש כבר לבית-המשפט המחוזי



בירושלים, ונדמה לי שאפילו היתה הקראה.

אם זה היה למטרה אחרת זה היה בסדר? אמרת למטרה שיצטרפו להסכם הקואליציוני.

אם המטרה היתה אהרת זה היה משנה?

רן כהן;

זה לא היה מגיע הנה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הבר-הכנסת איתן, הצטרפו כאן כמה גורמים. זה גם לא הדברת מזיקים, זה גם לא

ייעוץ חינוכי תורני. פשוט נמצאה דרך של העברת כספים סיבובית לתשלום כספים מקופת

המועצה לחבר מועצה כדי שיצטרף לקואליציה ברשות המקומית. זה פסול מעיקרו, זה הסכם

פוליטי פסול. זה הסכם שמצביע על מתן שוחד.

מי איתן;

אם זה היה סתם כדי להעשיר את ביתו? המטרה כאן היא לא הגורם המרכזי. במקרה זה

זו לא היינה המטרה שעל פיה הוקצו הכספים, אבל יכלו להיות מטרות פסולות אחרות. מה

שניסיתי לחדד, שלא ענין הקמת הקואליציה עושה את הענין פסול, אלא שהכספים הוצאו

למטרה אחרת מאשר עליה דווח או שאליה יועדו.

אי-אפשר לשלם תשלומים מקופת המועצה המקומית לחבר מועצה אלא אם כן הוא סגן

יושב-ראש מועצה או בתפקיד נבחר אחר. כל תשלום כספים הוא פסול, לא חשוב מה

מטרתו, מקופת המועצה המקומית לחבר מועצה. אני שם כאן דגש על ההסכם הפוליטי

הפסול משום שבמקרה שלנו ישנה טענה שההסכם הוא הסכם מותר. אני אומר שההסכם במקרה

שלנו הוא פסול מעיקרו. אני מצביע על דוגמאות נוספות שבהן ברשויות מקומיות שונות

מצאו דרכים ליצור העברות כספים סיבוביות מקופת המועצה לחברי מועצה כאשר המטרה

היחידה היא להצטרף לקואליציה ברשות המקומית.

רן כהן;

באותן רשויות הועמדו אזרחים מהשורה לדין על העבירה הזאת?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מסביר שבמקרה הזה הועמד לדין ראש המועצה לשעבר על מתן שוחד. גזבר המועצה

שאיפשר את העברת הכספים הועמד לדין גם כן על מתן שוחד וחבר המועצה מטעם הסיעה

שהצטרפה לקואליציה ברשות המקומית הועמד לדין על לקיחת שוחד. שלושתם גם הועמדו

לדין על מירמה והפרת אמונים. הכול באותו כתב אישום.

מ' איתן;

הדגשת את הענין למטרות קואליציה. אם העיסקה הסיבובית הזאת נעשתה למטרות

אחרות, יכול להיות למשל למטרת גמילות חסד, היא גם פסולה, היא גם מהווה עבירה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מסכים אתך.

עצם הפעולה הסביבובית היא הבעיה.

הוץ מעניו בית-שמש יש עוד דוגמאות?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הבר-הכנסת איתן, אמרתי שהכול פסול. אני שם את הדגש על ההסכם הפוליטי הפסול

משום שפה ישנה טענה שההסכם איננו פסול.

נ י בלומנטל;

אבל הבר-הכנסת איתן הדגיש את הנקודה - - -

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אמרתי שהתשובה לשאלתו היא בחיוב. אבל אמרתי שבנוסף לכך אני מדגיש את ההסכם

הפוליטי הפסול שקיים במקרה שלנו גם כן.

נ' בלומנטל;

האם אתם רואים את זה בהומרה רבה יותר או שאתם שוקלים את זה באותן אמות מידה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אנחנו רואים את זה באותן אמות מידה, אבל זאת בהחלט מערהה שאנחנו מתכוונים

לנקוט נגד עשייתם של הסכמים פוליטיים פסולים שמביאים וגוררים, בגלל הסכם

הפוליטי, לעשייתן של העברות כספים סיבוביות כאלה. בגלל זה.

אי גמליאל;

אני רוצה לדעת אם יש עוד מקרים אחרים שהוגשו כתבי אישום, חוץ מבית-שמש?

i

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

העברות כספים כשלעצמן, צריך כמובן לבדוק את זה, אותן העברות כספים שחבר-הכנסת

איתן דיבר עליהן, וגם בדו"חות מבקרת המדינה זה הועלה מפעם לפעם, יכולות להצביע על

עבירה של מירמה והפרת אמונים, ייתכן גם עבירות אחרות, אבל ודאי על העבירה הזו.

בשני המקרים, גם במקרה של בית-שמש וגם במקרה שבפנינו, מדובר גם בגלל ההסכם

הפוליטי הפסול, על עבירות של מתן שוחד ולקיחת שוחד, בנוסף למירמה והפרת אמונים.

מקרים נוספים; יש שני מקרים נוספים שאני לא אציין שמות, אבל החקירה המשטרתית

הושלמה בהם. מדובר בשתי עיריות גדולות, לא במועצות מקומיות אלא בעיריות גדולות.

באחד המקרים כנראה בימים הקרובים ביותר נודיע על הכוונה להגיש כתב אישום. זה יהיה

כרוך, כמובן, בשימוע.

רן כהן;

נגד ראש העיר?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

כן, אני לא רוצה להיכנס לשמות. אני אומר שמדובר בעיריה גדולה.

י' לוי ;

מדוע אתה לא רוצח להיכנס לשמות?

היועץ המשפטי לממשלה נ;' בן-יאיר;

אני אודיע לו לפני שאני אודיע לכם.

ר' זאבי ;

שהאיש לא ישמע את זה מהתקשורת.

י' לוי ;

חשבתי שהוא כבר יודע.

הוא עוד לא י ודע.

מהערב עשרים ראשי עיריות נכנסים לכוננות...

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

ברשותכם, לא אציין שמות, למרות אמירתו של חבר-הכנסת זאבי שאולי הרבה אחרים

ירגישו את עצמם נחשדים.

אי פורז;

לפי הדו"ח של מבקרת המדינה אני חושב שהיו צריכים להיות 30 תיקים פתוחים ולא

שניים.

היו"ר ח' מירום;

תן לפרקליטות לעבוד.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מכל מקום, שני תיקי חקירה גדולים כלפי שתי עיריות, החקירה בהם נסתיימה. לגבי

תיק אחד אני מניח שבמהלך השבוע הבא, אולי קצת יותר מאוחר, תינתן ההודעה על הכוונה

להגיש כתב אישום. זה כרוך, כמובן, בשימוע. לגבי העיריה האחרת החומר הגיע רק עתה

לפרקליטות. צריך לבחון אותו, ואם החומר אכן יצדיק הגשת כתב אישום, הוא יוגש. אני

לא יכול לומר שהחומר הזח נבדק על-ידי הפרקליטות, הוא הוגש לפרקליטות ממש לאחרונה,

בעיריה השניה.

בדו"ח מבקרת המדינה על הרשויות המקומיות הועלו כמה וכמה מקרים שבהם נטען על

תשלום כספים על-ידי המועצה המקומית, מקופת המועצה המקומית, באמצעות איגודי ערים

למיניהם, שירותי כבאות וכו'. העניינים האלה נבדקו והועברו למשטרה. מתוכם יש מקרה

אחד שראוי לחקירה של ממש. אני לא אציין, כמובן, את המקרה הזה. זה מקרה שייחקר.

המקרים האחרים נמצאים בבדיקה. הם עדיין לא נמצאים בחקירה ממשית, הם נמצאים

בבדיקה. אותו מקרה שייחקר נוגע לעיריה גם כן, לא למועצה מקומית. אני לא אכנס



לפרטים בענין זה, אבל תינתנה - - -

במקום אחר, אני מבין, יוגש כתב אישום? חוץ מבית-שמש?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אמרתי שבמקום אחד הושלמה החקירה. התיק נבדק כבר על-ידי הפרקליטות ויש כוונה

להגיש כתב אישום, והדבר יוודע לאנשים הנוגעים בדבר במהלך השבוע הבא או בשבוע

שלאחריו. תיק אחר, החקירה הושלמה, ונמסרה לפרקליטות לבדיקה ממש בימים האחרונים,

עוד אין החלטה משום שהענין טרם נבדק על-ידי הפרקליטות. במקרה נוסף תינתנה הוראות

לחקירה מלאה על-ידי המשטרה. זה אני יכול לומר מביו כל המקרים שצו י י נו בדו"ח מבקרת

המדינה על הרשויות המקומיות שעסק בין היתר בשאלות האלה.

אי פורז;

אדוני מתייחס לדו"ח על הפרת הוראות החוק בנושא תשלום שכר לנבחרי ציבור

ברשויות המקומיות?

כו.

כי פה יש 30 מקרים שמצויינים.

העניו הועבר לבדיקת היועץ המשפטי בשעתו על -ידי מבקרת המדינה. ממנו זה הועבר

לפני למעלה משנה.

הדו"ח מ-1992.

מדובר על הבחירות של 1989 .היועץ המשפטי לממשלה עוד לפני שנה ומעלה העביר זאת

לבדיקת המשטרה. המשטרה בדקה, העבירה עוד לפני שנה פניה אל היועץ המשפטי לממשלה,

והיא עשתה סיווג של מה שראוי לחקירה לפי דעתה, ומה שאינו ראוי לחקירה לפי דעתה,

ואותה אינפורמציה שכרגע מסרתי זה על יסוד הפניה של הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה

לפני שנה. כלומר, שניוקרו עניינים בשתי עיריות גדולות ובעוד עיריה נוספת תיערך

חקירה. במקרים האחרים על יסוד בדיקה של המשטרה, שתוצאותיה הועברו ליועץ המשפטי

לפני שנה ומשהו, לא נמצא שיש לקיים דיוו, אלא רק בשלוש העיריות האלה.

רו כהו;

מדובר באותו עבירות ממש שבהו מדובר בתיק הזה?

מאוד דומות, עם תחכומים כאלה ואחרים בהעברות הסיבוביות של הכספים.



אי פורז;

המדובר בחבר מועצת עיריה שבדרך זו או אחר מקבל שכר מחמועצה, למרות שחבר מועצת

השית לא זכאי לקבל שכר?

חברת-הכנסת בלומנטל, מת מטריד אותך?

אני רואה שארנה נותן לחברים אחרים לשאול, ואני בכל זאת רציתי להיכנס לשאלה,

ולהדגיש את ההבדל - - -

היו "ר חי מירום;

לא להדגיש.

חבר-הכנסת מירום,; תן לי להתבטא.

היו"ר חי מירום;

לא, אני לא אתן לך. אם את רוצה לשאול, תשאלי. היועץ המשפטי באמצע דבריו.

זכותי לשאול שאלה ואני אשאל אותה.

את תשאלי אם אני אתן.

אתה נתת לי.

לא, אני מבקש שזאת תהיה שאלה.

אני מבקשת ממך לא להיכנס עכשיו לדקדוקים של נתתי ואתן. אתה נתתי לי את רשות

הדיבור לשאול שאלה.

היו"ר חי מירום;

חברת-הכנסת בלומנטל, מדובר היום בדיון ארוך. אני מבקש פה משמעת. את צריכה גם

להתחשב בי . את יודעת עד כמה כל אחד במיוחד כאשר המצלמות פה רוצה להיות בשאלה.

הייתי רוצה לשאול ולנסות להדגיש את ההבדלים. יש מצב שחברי מועצת עיר אינם

מקבלים תגמול ותשלום עבור הפעילות שלהם ברשות המקומית, וראשי רשויות לעתים מחפשים

דרך, כולל המועצה, לתגמל בשכר או בדרך כלשהי את חברי מועצת העיר. זה דבר אחד.



האם יש הבדל בין זה, בין הרצון לתגמל, לבין הכוונה שהיא מעבר לכך לתגמל ועל-ידי

כך לקנות את הצבעתו או תמיכתו של אותו הבר מועצה בראש הראשות? זה דבר שגורר דבר.

האהד אין כוונתו לשנות הצבעה או תמיכה של אותו הבר מועצה אם כי אך ורק לתגמל אותו

על פעולה. השני הוא שארנה גם קונה בכסף את תמיכתו . זאת השאלה שלי - האם יהיה הבדל

בגישה?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

הברת-הכנסת בלומנטל, באותם מקרים שכבר הגשנו כתב אישום - בבית-שמש ובמקרה

שמוגש בפניכם ובמקרה נוסף - הדבר כרוך גם בהצטרפות לקואליציה של הרשות המקומית

והרהבת הבסיס הקואליציוני או חיזוקו של הבסיס הזה. לכן בתשובתי לחבר-הכנסת איתן

אמרתי, שאותו ענין יכול להוות מצד אהד רק מירמה והפרת אמונים, אבל כאשר מדובר

באותה העברה סיבובית של כספים, כאשר בתמורה לכך מדובר גם בהרהבת הבסיס

הקואליציוני, הרי אנהנו מדברים גם על מתן שוהד ולקיהת שוהד. זה היה המקרה של

בית-שמש, זה המקרה שאנהנו טוענים שמונה כאן בפניכם, ואנילא אפרט לגבי המקרה

הנוסף, משום שאני עדיין מנוע מלדבר עליו.

/

ביקשתי לעשות הדגשה והבהנה בתשובתי קודם לחבר-הכנסת איתן וגם בעצם אני אומר

את הדברים בתשובה לשאלתך, אותו עניו אם הוא אינו כרוך בהרהבת הבסיס הקואליציוני,

אותו ענין עצמו, יכול להוות עבירה של מירמה והפרת אמונים. אבל כאשר מדובר גם

בהרהבת בסיס קואליציוני מתוסף לעבירה הזו יסוד שיכול להקים עבירה של מתן שוהד

ולקיהת שוהד. וזה בדיוק אותו בסיס שעליו אמרתי שמדובר בהסכם קואליציוני או הסכם

פוליטי פסול.

אני רק רוצה לסיים בדבר אהד. הברי הכנסת, אני לא מתכוון להרצות יותר אלא אם

כן ונהי י נה שאלות בסוף הדיון, וגם בתגובת אולי לדברים שייאמרו אני ארצה לשמור את

הרשות להגיב. אני רק מבקש לומר דבר אהד: כפי שציינתי, אנהנו רואים בנורמה הזו

נורמה פסולה מאוד והמורה מאוד, וצריך להילהם בה, וצריך להביא לביעורה. הדרך להביא

לביעורה זה לא רק שייאמרו דברים בדו"ח מבקרת המדינה אלא אם הדבר מעלה חשד

לפלילים, להגיש כתבי אישום ולהביא את זה לבית-המשפט כדי שבית-המשפט יכריע

בטענותינו בדבר קיומה ההמור של הנורמה הזאת ובדבר הרצון לביעורה. הדרך לעשות זאת

היא רק בבית-המשפט ולא בשום מקום אחר.

על בן דווקא על מנת שלא תיווצר אפליה, הברי הכנסת הנכבדים, שלא יהיה מצב

שהיכן שאין מדובר בהסרת הסינית דיונית - ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי בשבוע

אין לנו כאן טענה של חסינות מהותית. אנהנו מדברים על חסינות דיונית - הברי

הכנסת הנכבדים, אל מנת שלא תייוצר אפליה, שמי שיש לי חסינות דיונית לא יוגש נגדו

כתב אישום, ואילי כאלה שהם אינם חברי כנסת, כמי בבית-שמש, ייגש נגדם כתב אישים,

יראש המועצה לשעבר שעימד לדין שם ביטל מינויו הצפוי כקינסיל מטעם מדינת ישראל

בסידני. ביטל מינויי בעקבות פנייתנו למשרד ההיץ. על מנת שלא תיייצר אפליה כזאת,

שרק משים שהיום מדיבר בראש מיעצה שהיא הבר כנסת, היא לא יעמיד לדין, בתיק אהר

דומה לחלוטין כן עומדים לדין, ומינויו הצפוי של מי שהיה אז ראש המועצה ועומד

היום לדין להיית קונסול ביטל, בגלל המקרה הזה, לא בגלל מקרים אהרים, לפי פנייתי,

יעל מנת שלא תיווצר אפליה לפיה מי ששיתפים למקרה הזה כאן שבפני ני, כלומר שלמה

סופר וגבי אלוש, יועמדו לדין

בכל מקרה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

בכל מקרה.

גם אם לא תוסר החסינות?

גם אם לא תסירו את החסינות. הם יועמדו לדיו, שלמה סופר על מתן שוהד וגבי אלוש

על קבלת שוהד, ושניהם על מירמה והפרת אמונים. כי שלמה סופר היה בנוסף להיותו

מזכיר מועצת הפועלים גם סגן יושב-ראש המועצה המקומית במסגרת הפרשה הזו. על מנת

שלא תיווצר האפליה הזאת, על מנת שלא תיווצר האפליה שבתיק הנוסף שבו מדובר בעיריה

רצינית מאוד וגדולה מאוד ובאנשים בההלט מאוד נכבדים, כמו הברי כנסת, ברשותכם,

נכבדים בדיוק באותה מידה, על מנת שלא תיווצר אפליה שנגדם ייתכן שיוגש כתב אישום -

אני אומר שייתכן כי אני מתכונן לתת להם את הליך השימוע, הם זכאים לזה - בכפוף

לשימוע, אם יוגש נגדם כתב אישום, ובמקרה הזה לא תוסר חסינות, דווקא אתם תיצרו את

האפליה. דובר על אפליה לפני שבועיים. דווקא אי-הסרת החסינות תיצור את האפליה.

ולבסוף, משפט אחרון. חברי הכנסת הנכבדים, החסינות הדיונית נועדה להוות מחסום

לתביעה שלא להתגולל על חבר כנסת מטעמים פוליטיים, ובדרך כלל חבר כנסת מטעם

האופוזיציה שאולי דעותיו אולי נראות לממשלה וכוי, ושהתביעה כביכול משרתת את

הממשלה. לכך נועדה החסינות הדיונית, שלא תתגולל התביעה על חבר הכנסת. אני מבקש

שאתם תיקחו לתשומת לבכם. טענתנו היא שכתב האישום הזה הוגש לא מתוך זה שהתביעה

מתגוללת על חבר הכנסת אלא מתוך זה שישנה נורמה פסולה שיש לבער אורנה ושיש להילחם

אותה.

עוייד שינמן אמר בישיבה הקודמת שהוא לא הושב שהיועץ המשפטי פועל שלא בתום לב.

עו"ד דן שינמן, בבקשה.

אני מבקש להקדים.

בפעם שעברה היועץ המשפטי הציג את הדברים. עכשיו עוד פעם הציג. הבנתי שאז

חברי הכנסת היו צריכים לשאול שאלות.

שאלו.

שאלות אחרי ההצגה. אני מבין שהשאלות שנשאלו עכשיו זה תוך כדי הצגת הדברים.

אני יודע שחברי כנסת נרשמו אז לדיון אחרי הצגת הדברים של היועץ המשפטי, ולמעשה

מיד עכשיו עברת אלינו לפני השאלות.

חבר-הכנסת נרשמו לדיבור והם יקבלו את רישות הדיבור אחר-כך. היו שאלות

ענייניות, אין יותר שאלות ועכשיו תורכם.



י' ונו נו ;

אני ארצה להקדים כמה דברים ולאחר מכן עורך הדין שלי, דן שינמן, יציג את

הדברים. אני אדבר כרבע שעה.

ראשית, מה שאני מבקש מחברי הוועדה פה זה למעשה למחוק עוול שמזדקר מהדברים

ומכתב האישום, מההצגה של היועץ המשפטי לוועדה. אני רוצה לומר שהעוול מזדקר פה

ובולט. אני תמיד התחנכתי שאני אחראי למעשים שאני עושה לזכות, לחובה, לטוב ולרע.

רן כהן;

נהוג בדרך כלל שחבר כנסת שמבקש את הסרת חסינותו אומר בתחילת הדברים אם הוא

מבקש שלא להסיר את חסינותו או שמשאיר את הענין הזה לוועדה.

היו"ר חי מירום;

זה יעלה מתוך הדברים.

שאלתי אותו דבר בפעם שעברה את חבר-הכנסת אריה דרע' והוא אמר שהוא מבקש להסיר

את חסינותו.

האמת היא שלא העליתי בדעתי שהמערכת כולה תגיע למצב שאני אצטרך, ואני כבר

למעשה עשרה חודשים בתוך המערכה הזאת והפרשה הזאת מאז שהודיעו לי על כתב האישום,

לא . העליתי בדעה שיכול להיות מצב של עינוי דין תקופה ארוכה, של הגשת כתב אישום על

דבר שלא עשיתי, לא ביצעתי ולא עוויתי.

מי שמתפלל כל בוקר בתפילת השחר, יש בהתחלה תפילה שמתפללים מפני עלילה, מפני

עדות שקר, מפני דין של גיהינום. יש לי הרושם שבאיזשהו מקום המערכת שצריכה לשמור

על החוק עוברת מחיפוש האמת, עוברת מחיפוש העובדות למערכת ציד. אני מודיע לך

שאני בשבוע הבא הולך להגיש תלונה פורמאלית למשטרה ולכל הגורמים על באיזו דרך

עושים חקירה מתוך מטרה ליצור עלילה. אבל את זה אני אגיש פורמאלית.

שמעתי את דבריך ואני נדהמתי. אני לא בטוח אם אתה אכן משוכנע עד הסוף במה

שאמרת. לפי דעתי, היה לי הרושם שבאיזשהו מקום אולי העברת את מה שהעבירו לך. לפי

דעתי, השיקולים שלך בנושא הזה הם לא שיקולים עניינים, הם לא שיקולים נקיים. יש

פה בפירוש עניו של איפה ואיפה. יש פה ענין של אפליה. כי בשביל מה שהצגת פה, לפי

דעתי, לא היה צריך לחכות 5 חודשים בשביל להעביר את הדו"ח המוכן של הפרקליטות.

החומר היה אצלך 5 הודשים, אז בשביל מה שהצגת כאן פה, תאמין לי, תוך שבוע-שבועיים

היה אפשר להגיש פה את התשובה ולהציג מה שאמרו לך. תאמין לי, עקבתי בדיוק אחרי

הדברים ואני נדהמתי איך אתה מקיש דברים מתוך הדברים שישנם בראיות ובעדויות. האם

זה בגלל האווירה שנוצרה סביבך? האם זה בגלל ההתקפות עליך? האם זה בגלל זה?

כי אני אומר לך דבר אחד והוא דבר שמזדקר, וגם מה שאמרת, אתה יודע מה זה אדם

שהוא מזכיר מועצת פועלים והוא סגן ראש מועצה, ואתה יודע במשך כל השנים אדם כזה

יכול ליצור כשהוא גם מזכיר מועצת פועלים וגם סגן ראש מועצה? וכמה לחצים הוא יכול

להפעיל כדי להשיג תקציבים לכל מיני מטרות, למשל ל"הפועל". ל"הפועל" היו חובות

למס הכנסה, לביטוח לאומי, והיו משפטים על זה, לצרכים ולגרעונות

שלו, למאמנים ולשחקנים. אני במשך כל השנים לא נכנעתי ללחצים ולא הוספתי אגורה

בגלל הלחצים שלו, ואתה מודה בזה. אתה מודה בזה שאכן המועצה לא העבירה כסף. על

אמון ששמרתי ולא העברתי כסף, אתה בא ואומר שאני מפר אמונים? הרי הכי פשוט היה

להעביר כסף. כלומר, אם הובטח, להעביר כסף, כל אחד יקבל את שכרו והכול שקט. זה

בכלל לא היה מגיע לפה. אני שעמדתי על כך ולא העברתי פרוטה אחת מלכתחילה,

למרות שגם ההסכם הקואליציוני אתו למועצה המקומית במרס, לפני הסיבוב השני, היה



מדובר על תקציב של 200 אלף שקל שיקבל "הפועל", וגם את זה הוא לא קיבל במלואו,

קיבל רק חלק. כיוון שחשבתי מה סביר ומה לא סביר. אז אני ששמרתי על הקופה של

המועצה, אני ששמרתי על הקופה הציבורית ולא העברתי פרוטה אהת, ותאר לך מה זה

הלחצים של סגן ראש מועצה, מזכירות פועלים, שהוא אתך בהנהלה, שעשה אתך הסכם

קואליציוני על ה-200 אלף שקל, ואני עמדתי בלחצים האלה - ארגה בא ואומר שאני לא

שמרתי אמונים?

כמובן, זה מה שהביא אותם אחר-כך לסכסוך ביניהם ולבית-הדין לעבודה, דבר שלא

הייתי בכלל קשור לזה ולא בתוך זה. וכל הסיפור שהיה ביניהם לא קשור אלי בכל. אתה

הזכרת בחלק גדול בדבריך שבכלל לי אין הלק בזה ולא מעורב בזה.

בפעם הקודמת גם דיברת שלא עשית סקר סטטיסטי לגבי כל המקרים כדי לראות אם

התופעה הזאת - ונניח שזה נכון מה שאתה אומר - אמרת שלא עשית סקר וזה המקרה

שלפנינך. אתה בא היום ומתחיל לפרט לנו מקרים. מה קרה מהפעם שעברה להפעם?

אבל יותר מכל, אתה מתעלם שם מהראיות המוצקות. אתם נתלים דווקא באותה עדות

שהיא סותרת את עצמה ועזבתם את העדויות המוצקות, כולל מי שהיה עד לשירה הטלפונית

שטלפנתי לשלמה סופר. יש שם עד שבעדויות הוא כתב בדיוק מה היה בשיחה, מה נאמר

בשיחה. מזה התעלמת לגמרי. כל העדויות אמרו מה היה הגורם המרכזי. התרכזת באותו

אחד שהיה בלחץ אימים גם בגלל התביעה הכספית האישית שהיתתה לו בבית-הדין לעבודה,

גם בגלל משפטים שלו על מס הכנסה וביטוח לאומי, גם בגלל משפט פלילי אישי שהיה לו,

וגם הליכי גירושין שהיו לו באותה שנה. הוא מסר גירסה. ברור שבלי הגירסה הזו אין

כתב אישום. הרי ברור שאם אתה מוריד את הגירסה הזו אין כתב אישום. אז ברור שאתם

חייבים לבוא ולהגן על הגירסה הזאת שהיא גירסה מפוקפקת, גירסת שקר, עלילה, והיא

נובעת מתוך התצהיר עצמו. אתם יודעים איזו שפה כתובה שם? זו השפה שלי? מה זה

פה, עושים צחוק? הרי כאן התצהיר. זו השפה שלי? וגם אחר-כך אומר דברים אחרים

ואחר-כך חוזר בו, וגם אומר שמתוך לחץ כתב את זה. בפירוש, מתוך לחץ. אז אתה

את כל הדברים האהרים שמת הצידה. לקחתם דווקא את הפיסקה המבולבלת עם סגנון קיצוני

ביותר, עם שפה שהיא בכלל לא יכולה להיות שפה שלי, ואמרתם, או.קיי., זו ההזדמנות

שלכם.

אני קיוויתי וציפיתי שאתה אכן תשקול את המכלול של הנושא ותוציא לאור את הצדק

על הסף. אני מצטער שמה ששמעתי זו גישה חד-צדדית שמסתמכת על רסיסים, קודם כל

שני דברים מרכזיים לגבי העברת הכסף. אתה בעצמך אמרת בפעם שעברה שאכן לפי הראיות

לא עבר כסף מהמוצעה המקומית. גם לגבי העברה פיקטיבית, כבר היתה נסיגה מהדבר הזה.

כבר לפי הדברים שהצגת פה היתה נסיגה, כלומר לא היתה העברה פיקטיבית, לא היתה

העברת כסף מהמועצה המקומית, ונשאר הדבר האם אמרתי לו או לא אמרתי לו שאני אעביר

לו כסף בעתיד. זה כל הענין שנשאר - האם אמרתי לו או לא אמרתי, כאילו ביחסי

פוליטיקה לא מכירים "אתה אמרת ככה", ו"אתה שמעת ככה", ו"אני חשבתי ככה", ו"אני

הבנתי ככה".

אני מרגיש שאני פעלתי ביושר ובתום לב לטובת הציבור ולא היה במעשי כל שחיתות

אישית וגם לא שחיתות ציבורית. אני שירתתי במשך 15 שנה עיר, ציבור שלם, ציבור של

ותיקים ועולים חדשים, דתיים וחילוניים, קשישים וצעירים. אני הקדשתי 15 שנה מהשנים

היפות שלי לעבודה קשה יום ולילה כדי להפוך עיר פיתוה במצב חברתי, סוציאלי, כלכלי

קשה, לאחת הערים המשגשגות והמתקדמות. אני לשם כך עזבתי גם קריירה מקצועית

ואקדמית מוצלחת עם טובה כלכלית בצידה, ולהיכנס למערכת פוליטית עם הרבה בוץ, עם

הרבה מכשולים, הרבה יריבים, הרבה מלשינים, כדי לתרום למען הציבור. זה גם היה

פרי החינוך של הורי ושל אבא, שהיה איש ציבור מובהק, רב ומורה, ושירת את הציבור כל

חייו. הוא חינך אותי בדרך הזאת.

אני זכיתי לאמון הציבור שלוש פעמים, ובפעם הרביעית נאמן לדרכי לא נכנעתי

לקבוצה גדולה של בוחרים שאמרו שאני אצביע בכנסת בכיוון מסוים ולא הסכמתי, ולבן

לקחתי על עצמי את הסיכון.



ההחלטה של היועץ המשפטי להגיש את כתב האישום נפלה עלי כרעם ביום בהיר- חודש

וחצי לפני הבחירות, בעיצומה של מערכת בחירות קשה ומאומצת. מה עוד שהפרסום של זה

היה גם שבועיים לפני יום הבחירות. זה 10 חודשים שאני נמצא בתוך עינוי הדין. אני

לא יודע כמה זמן -זה יתארך ויימשך, שנה, שנתיים, עם הוצאות עתק, מערכה שלאדם כמוני

זה לא פשוט ולא קל. עם משפחה בת 8 נפשות, ילדים באוניברסיטה ובגנים. כמובן

שההשפעה על המשפחה ועל האשה היא קשה מאוד, והכאב והזעם על העוול הם גדולים. וכל

זה על מה ולשם מה? על כך שרציתי לעשות טוב למען הציבור, למען קרית-מלאכי. כי הרי

הרחבת הקואליציה לא היתה הכרחית. כי כבר הקואליציה היתה קיימת, הבחירות היו

בחודש מרס - הסיבוב השני היה בחודש מרס - התפקידים כבר נבחרו לקראת סוף מרס. כל

הסגנים, חברי ההנהלה, ראשי הוועדות, הכול נבחר. אני נבחרתי אישית ולא

הייתי זקוק כדבר חיוני, כדבר שבלעדיו בלתי אפשרי להוסיף עוד אחד לקואליציה.

כמובן שהכיוון הכללי הוא להגיע לקואליציה רחבה ככל האפשר, אפילו מקיר לקיר,

ופניתי לכל הסיעות להקים קואליציה מקיר לקיר, וכל זאת כדי להשרות אווירת יותר

נוחה, יותר רגועה, ולא לבזבז אנרגיה וזמן על כל מיני ויכוחי סרק.

האמת היא שכאשר קיבלתי את כתב האישום נדהמתי מתוכנו ולא הבנתי האם תמדובר

בסיפור דמיוני, בסיפור בדיוני. לא העליתי בדעתי כי בבואי להרחיב קואליציה שהיתה

כבר קיימת הרי אני מפר אמונים, מירמה ושוחד.

כפי שתמיד שירתתי את הציבור והאמנתי בערכים של הציונות, היהדות ומדינת ישראל,

שאלתי את עצמי האם אני חי במדינה של צדק, במדינה שמחפשת את האמת או מדינה הופכת

את דמם וגורלם של אישי הציבור להפקר. הרי ברור מעבר לכל ספק כי לא העברתי אף

פרוטה מהמועצה המקומית לנושא הזה, ולכן אני חש תחושה של עוול נוראי, למרות

שבמקרים אחרים - ויש פה דו"ח מבקר המדינה מלפני שנה, שמתאר עשרות מקרים, אז אולי

עכשיו בגלל המקרה הזה התחלתם להתעורר - אבל עובדה היא שהדבר הזה לא עלה על הפרק.

לכן אני מצפה מחברי הוועדה לתקן את העוול הזה.

תודה רבה. עורך-דין שינמן, בבקשה.

האמת היא שמלכתחילה בתכנון של הדברים הנחתי שחבר-הכנסת ונונו יאמר את דבריו

אבל בסוף דבריי, והוא החליט לפתוח. כמובן, קיבלתי את רצונו. מה שאני אומר- כרגע

כהערת פתיחה הם לא הדברים שהתכוננתי לומר כהערת הפתיחה שלי לדבריי. אבל הסתכלתי

על החברים כאן וראיתי שהם קשובים מאוד לדבריו הנרגשים של חבר-הכנסת ונונו,

ושאלתי את עצמי מה הם חשים. האם הם חשים הזדהות או שהם חשים תחושה שרזנה יש כאן

מישהו שהוא כבר מחוץ למחנה, מישהו שהוא במצב קשה, יש נגדו כבר כתב אישום, הוא כבר

קורבן לאיזשהי תאונה. האם הם מסתכלים עליו ברחמים כאילו כבר דינו נגזר בעצם, הוא

כבר שייך לאיזה סינדרום אחר? וכמו שאנחנו חשים כשקורות גם, חלילה, תאונות בדרך,

ואנחנו אומרים י לי זה לא יקרה, ואף אחד לא וחש, אלא להיפך, הוא אומר, קרתה תאונה,

אני לא בתוך הענין - האם חברי הכנסת חשים את התחושה הזאת או תחושה אחרת? אינני

יכול להיכנס לצפונות הלב של החברים כאן, אבל אני חושב והייתי מצפה שתקחו על

עצמכם את התפקיד המאוד קשה של גוף שיש בידו יכולת הכרעה גורלית, ותקחו על עצמכם

את האחריות המלאה של קבלת החלטה, ואני מבקש החלטה עניינית.

הייתי עד לדברים שהיו בדיון בפעם הקודמת, ואני מעריך את היזמה של חבר תכנסת,

נדמה לי שהיית אתה, חבר-הכנסת איתן. כי אין לי אלא לצפות שתנקטו בגישה עניינית,

לא פוליטית, לא סיעתית. תשמעו את הדברים, תתמודדו איתם, כי הדברים הס קשים

וקשים להכרעה, ולפי דעתי, לא רק גורלו של חבר הכנסת ונונו עומד כאן לדיון אלא

עומדת כאן לדיון שאלה ציבורית קשה, אמיתית ובידכם יכולת ההכרעה, ואני חושב שגם

חובתכם להכריע בה.

אני אתחיל דווקא בשאלה של מהו בעצם תפקידה של ועדת הכנסת בדיון כזת, מהם

סמכויותיה, מה היא צריכה לעשות, מהם השיקולים לקבל או לא לקבל את בקשת היועץ

המשפטי לממשלה. שאלה קשה. שאלה שיש עליה שתי גישות שונות, והגישות האלה כבר קיבלו



ביטוי בדיון שהיה בפסק-דין של אבוחצירא, כאשר השאלה הזאת בפסק-דין של אבוחצירא

התעוררה אגב אורחא. זה היה מה שאנחנו קוראים בלשון המשפטים .OBITER DICTUMיש

שבית-המשפט נכנס לשאלה שהוא לא צריך להכריע בה הכרעה אופרטיבית לדיון שמתקיים

בפניו, הוא מביע בה דעה אגב אורחא, והיא לא דעה מחייבת, אבל הוא דעה.

הוא לא תקדים מהי יב.

עו"ד ד' שינמן;

הוא לא תקדים מחייב וגם אין הכרעה, ברגע שהיא לא אופרטיבית היא בגדר OBITER.

לכן היא לא תקדים. אבל היו שם שתי גישות שונות לשאלה של מתי הכנסת צריכה להסיר

חסינותו של חבר כנסת, ואני חוזר ואומר דברים שאמרתי בהערה קצרה בפעם הקודמת.

לעולם הענין לא בא לוועדת הכנסת אם מדובר בחסינות מהותית. כלומר, דבר שעשה חבה

כנסת במהלך עבודתו כחבר כנסת לעולם לא יגיע לבית משפט כי החסינות היא טוטאלית

ואי-אפשר להסיר אורגה.

לי לבנת;

אבל יש ויכוח אם היא מהותית או או לא מהותית.

פנחסי זו דוגמא בולטת.

לי לבנת;

האשם מחאמיד בשעתו.

עו"ד ד' שינמן;

אם חבר הכנסת טוען שהחסינות היא מהותית עולה השאלה האם היא מהותית או לא

מהותית. אבל כהנחה אפילו עיונית, דיון בוועדת הכנסת בא רק כאשר יש ענין בהסרת

חסינות דיונית. היועץ המשפטי לעולם לא יביא בקשה בפני ועדת הכנסת להסיר חסינות אם

הוא איננו חושב שזו חסינות דיונית. אם הוא חושב שהחסינות היא מהותית הוא אפילו

לא יביא את זה בפני ועדת הכנסת.

הגישות שעלו באותו פסק-דין של אבוחצירא היו שתי גישות, והן הגישה הצרה והגישה

הרחבה. הגישה הצרה באה ואומרת את מה שאמר היועץ המשפטי הנכבד היום, לא באו

להתגולל על חבר הכנסת. במלים אחרות, אומרים, אנחנו לא נתערב אלא אם כן הוכח לנו

שהיועץ המשפטי פועל בחוסר תום לב. או במלים אחרות, היועץ המשפטי עושה את דברו של

השלטון ומגיש את כתב האישום על מנת לטרפד את פעילותו של חבר הכנסת, ומתוך שיקולים

שהם שיקולים פוליטיים בפועל אבל בהסוואה של סמכות חוקית. ואם לא הוכח חוסר תום

לב מן הסוג הזה, לכנסת אין מה להתערב.

אני כבר אומר: זו גישה תיאורטית לחלוטין. קבלת גישה כזאת פירושה שאולם חותמת

גומי. בעצם במציאות אין לכם מה לעשות.

מי איתן;

לבדוק את שאלת תום הלב.



עו"ד ד' שינמן;

אני לא מעלה על דעתי שבמדינת ישראל תהיה אי-פעם סיטואציה כזאת שיועץ משפטי

לממשלה יבוא בחוסר תום לב לכנסת או יבוא וינסה להגיש כתב אישום נגד אדם רק מתוך

שיקולים פוליטיים מוסווים וחוסר תום לב. אני חושב שלהעלות על הדעת אפשרות כזאת

זה בעצם לומר שמדינת ישראל תיהפך למדינה טוטליטרית, וסיטואציה כזאת היא לא אפשרית

בכלל ולכו היא תיאורטית.

לי לבנת;

היא לגמרי לא תיאורטית.

עו"ד ד' שינמן;

אני חושב שהיא תיאורטית. אני לא חושב שאפשר להעלות על הדעת שאי-פעם במדינת

ישראל יבוא יועץ משפטי לממשלה ויבקש להעמיד לדין חבר כנסת כדי לטרפד את הפעילות

הפוליטית שלו רק מתוך שיקולים פוליטיים או מתוך שיקולים של חוסר תום לב. יועץ

משפטי צריך לחשוב שהוא מגיש את כתב האישום לא מתוך זה שהוא חושב שצריך להגיש את

כתב האישום כי נעברה עבירה או שיש מקום להעמיד לדין, אלא מתוך שיקולים זרים. אם

מישהו חושב שדבר כזה הוא אפשרי במציאות שלנו, אני חושב שאם בכלל דבר כזה אפשרי

במציאות שלנו אז אנחנו כבר לא נמצאים בעצם במצב תקין, ואני לא מעלה על דעתי - - -

י' לוי;

האם אפשר להבין מדבריך שאתה אינך טוען שהיה חוסר תום לב?

עו"ד ד' שינמן;

אני בוודאי אינני טוען שהיועץ המשפטי מתגולל על חבר הכנסת ונונו ומגיש נגדו

את כתב האישום בגלל שיקולים זרים או פוליטיים. בהחלט לא. אני לא מעלה על דעתי גם

שלא היועץ המשפטי הנכבד הזה ולא אף יועץ משפטי במדינת ישראל אי-פעם יעלה על דעתו

אפילו לעשות דבר כזה. זה בעיני לא דבר מעשי, זה דבר שלא היה ולא יהיה, ולכן אם זה

מה שוועדת הכנסת באה לבדוק, יש לה תפקיד תיאורטי לחלוטין. היא לעולם לא תימנע

מלהסיר חסינות דיונית.

החוק מטרתו לוודא שזה לא היה ושזה לא יהיה.

עו"ד ד' שינמן;

עם כל הכבוד, אני מיד אראה לך גם שאתם עצמכם לא קיבלתם את הגישה הצורה הזאת,

ובצדק לדעתי, ואתם בעצם בעבר אימצתם בכנסת את הגישה המרחיבה שאני חושב שהיא גם

הגישה הנכונה, והיא הגישה שנתן לה ביטוי הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, השופט

יציק קהאן, באותו פסק-דין של אבוחצירא. באותו ענין, השאלה שהתעוררה שם לא היתה

השאלה הזאת, אבל הנשיא קהאן אמר את הדברים הבאים בפסק-הדין אבוחצירא:

"המחוקק לא נתן כל הנחיות בדבר שיקולים של הכנסת בדיוניה על הסרת החסינות.

בוודאי מן הראוי לשבח את המגמה, שבדיונים כאלה תנהג הכנסת בריסון ובאיפוק, לא

תעשה את עצמה לשופט אלא תבחן אם נימוקים פסולים אינם עומדים מאחורי הבקשה לנטילת

החסינות, ואם לכאורה יש יסוד לאשמה שלגביה הוגשה הבקשה להסרת חסינות. ברם, ייתכנו

מקרים של חילוקי דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של ענין בין היועץ המשפטי לממשלה

אשר מבקש את הסרת החסינות לבין הכנסת שדנה בבקשה. ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה

סבור שלגבי עבירות מסוג מסוים כגון עבירות תנועה או עבירות קלות על דיני מסים, מן

הראוי עקב ריבוי העבירות והצורך להרתיע מפני ביצוען, להביא לדין חברי כנסת שאינם

מקיימים את הוראות החוק. ואילו הכנסת יכולה להיות בדעה שהעבירות שלגביהן התבקשה

הסרת החסינות אינן רציניות למדי כדי להסיר את החסינות, או שהסרת החסינות תגרום



נזק למהלך הרגיל של עבודת הכנסת, ונזק זרז גדול מהתועלת שבהעמדה לדין. במקרה כגון

זה קשה יהיה לראות פסול בהחלטת הכנסת הדוהה בקשה להסרת חסינות גם אם לא יוטל כל

ספק בכנות שיקולי היועץ המשפטי לממשלה ובתום לבו". דברים ברורים, אני הושב, שלא

צריך לפרש אותם. "הכנסת יכולה לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כשמדובר

למשל בעבירות בעלות גוון פוליטי, וזח מטעמים כשרים כגון הנזק המדיני שעלול להיגרם

למדינה על-ידי מיצוי הדין". וכהנה וכהנה, אני לא אקרא את הכול.

אי פורז;

זה באמת התהום בין הסי נות עני י נית ודיונית?

עו"ד די שינמן;

לא.

אי פורז;

היועץ המשפטי הושב שזה דיונית - - -

לא.

אי פורז;

הבר כנסת מתכתש עם שוטר בהפגנה.

עו"ד ,ד' שינמן;

אני מוכן להמציא לך את פסק-הדין של אבוהצירא. אני אומר לך באחריות שלא על זה

היה מדובר.

י' לוי ;

גם לפי הגישה הזאת אין תפקידה של ועדת הכנסת להיכנס כלל להומר הראיות. האם

אני צודק? כלומר, כאן מדובר בשיקולים אהרים.

אני מיד אומר לכם מה עמדתי.

היו"ר חי מירום;

ההשקפה הזאת מרמזת על כמות ראייתית.

אחרי כן צס.



(לפני כן רשמה או)

י י לוי ;

לפי הגישה הזאת, האם תפקידה של ועדת הכנסת להיכנס לחומר הראיות?

עו"ד ד' שינמן;

במידה מסויימת כן, מייד אגיע לזה. גם היועץ המשפטי בדבריו נכנס לחומר הראיות,

כי אי אפשר מבלי להיכנס לחומר הראיות, ואנהנו נראה גם עד כמה.

אי פורז;

יותר מאשר לעיין בכתב האישום, אנחנו צריכים לראות מסמכים כדי לקבוע שעד זה

וזה לא מהימן?

עו"ד ד' שינמן;

אני חושב שאתם בהחלט צריכים להיכנס לגופו של ענין. עד כמה אתם רוצים להיכנס

לגופו של ענין זו כבר שאלה שאי אפשר לקבוע לה גבולות, זה ענינכם שלכם. אני אשתדל

להראות לכם שבכניסה מאד צרה, מאד לא עמוקה לענין, אפשר להראות את חוסר ההצדקה

בהגשת כתב האישום.

מה ז ו הצדקה?

עו"ד די שינמן;

אני אגיע לזה.

ת' גוז'נסקי;

אם כן, אנחנו כבר לא מוסד כמו משפטי , אלא ממש משפטי, ממש מוסד שיפוטי. תמיד

אמרו עלינו שאנחנו מוסד כמו שיפוטי.

עו"ד ד' שינמן;

בואו לא נתחמק, יש לכם פה סמכות מעין שיפוטית, כך החוק הסמיך אתכם. אני חושב

שבית המשפט העליון שלנו, בשנים האחרונות, ידוע בגישה האקטיביסטית שלו בביקורת על

הרשויות השונות, כולל על הכנסת עצמה ועל רשות השלטון. כשם שאני מברך על הגישה

האקטיביסטית של בית המשפט העליון אני אברך גם על הגישה האקטיביסטית של ועדת הכנסת

ושל הכנסת בביקורת שלה על רשויות השלטון.

כולל בדיקת חומר הראיות?

המלה "לבדוק את חומר הראיות" בעיני היא לחלוטין לא מלה גסה. אני חושב שאם

חברי הכנסת היו - וזה ענין שלכם - נכנסים וקוראים את חומר הראיות ומתעמקים בחומר,

זה בכלל לא היה מזיק לאיכות ההחלטה שלכם. אבל השאלה עד כמה נכנסים לחומר הראיות

היא, שוב, לא דבר שאפשר לקבוע אותו כקו תמיד. אני חושב שהשאלה אם יש הצדקה או אין

הצדקה להגשת כתב אישום היא שאלה מאד רחבה. אם אני אראה לכם - ואני מקווה שאוכל



להראות לכם בהמשך - שבכניסה מאד מאד לא עמוקה לגוף הענין אפשר להראות את אי הצדק

שבכתב האישום הזה, דייני. אבל בשום פנים ואופן אסור, לדעתי, להיתפס לגישה שבעצם

הופכת אותכם לגוף שאין לו למעשה סמכויות. אני חושב שאתם בהחליט גוף עם סמכות,

וסמכות רחבה, וצריך לתת לסמכות הזאת פרשנות רחבה. אני גם חושב שבעבר נתתם לה

סמכות רחבה. אני חושב שגם בענינו של חבר-הכנסת פנחסי, כשהכנסת סרבה - זה לא חשוב

אם זו ועדת הכנסת או הכנסת - להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי, היא לא חשבה

אז שהיועץ המשפטי לממשלה פעל בחוסר תום לב והיא ההליטה כפי שהרוליטה, בצדק או לא

בצדק - - -

אי פורז;

על זה היה ויכוח אם מעשיו נופלים בגדר ענינים שיש לו בהם חסינות מהותית-

עו"ד ד' שינמן;

לא על זה זה נפל.

אי פורז;

--כי הוא חתם על הדו"חות של ש"ס, במקום שחתימת חבר-כנסת היתה דרושה לפי החוק.

עו"ד ד' שינמן;

רבותי, בענין של פנחסי ועדת הכנסת דנה בשאלת החסינות המהותית, בטענתו שמדובר

בחסינות מהותית, וועדת הכנסת קבעה חד-משמעית שלא מדובר - -

חברי הכנסת במליאה אולי קיבלו את זה - אתה מדבר על התוצאה שהיתה במליאה - אבל

אנחנו לא יודעים מה כל אחד חשב.

עו"ד ד' שינמן;

אני מסכים איתך שמליאת הכנסת לא נתנה הנמקה להצבעתה ולכן אתה יכול להניח שחלק

מחברי הכנסת הצביעו כפי שהצביעו בגלל דעה שמדובר כאן בחסינות מהותית.

זו ההנחה הכי חיובית שאני יכול להניח.

אי גמליאל;

זו איפה ואיפה, והצביעו בשביל איפה ואיפה. זו האמת, כולם השתכנעו.

עו"ד ד' שינמן;

אבל לא רק בענינו של חבר-הכנסת פנחסי, גם בענינו של חבר-הכנסת עמר, ב-1985,

היתה החלטה של ועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות של חבר-הכנסת עמר. אף אחד לא טען

שם שהיועץ המשפטי בא בחוסר תום לב או פעל בחוסר תום לב. ואני חוזר ואומר: טענת

כזאת לא תעלה על הדעת במקומותינו. על ההחלטה בענין של חבר-הכנסת עמר יכולים להגיד

שהיא טובה או רעה - ושמעתי כבר גם כל מיני הערות ציניות - אבל עובדה היא שועדת

הכנסת אז החליטה בענינו של חבר-הכנסת עמר החלטה ענינית, שבה היא נמנעה מלהסיר אוב

החסינות, וגם שם היו שני אנשים נוספים בכתב האישום, והחליטו לא להסיר את החסינות

שלו.

בין השאר, כי פרופ' למשפטים אמר שם שכאשר התביעה תבוא לבית המשפט, יזרקו אותם

מכל המדרגות עם החומר, דבר שהוכח אהר כך כנכון. טעות היתה אז להיכנס לזה. זה גם

מוכיח שאדם שהוא חבר-הכנסת וגם פרופ' למשפטים, הוא כנראה יותר חבר-הכנסת.

עו"ד ד' שינמן;

במקרה אני מכיר את הפרופסור למשפטים בהיכרות די קרובה, ואני חייב לומר לך כמי

שמכיר אותו בהיכרות קרובה - ואני בהחלט חשוד להיות חבר וידיד שלו - שאם חבר-הכנסת

הזה הביע דעה מקצועית, זו היועץ זכות גדולה לוועדת הכנסת שהיה בקרבה אדם שיכול היה

להביע דעה מקצועית כל כך רצינית, מבלי שאני נכנס לפירוט של מה שהוא אמר שם.

אין כל ספק שאם העניו היה של איש ליכוד הוא לא היה אומר את זה. אני חותם על

/ זה כאו בשתי ידיי. הוא היה במאטריה של פוליטיקה, הוא לא היה במאטריה של איש

משפטים.

אני לא אכנס איתך יותר לוויכוח, כי זה לא רלוונטי, אבל אני חושב שזאת היתה

גישה נכונה, ואני גם חושב שכך נקטתם בעצם בשני המקרים האלה, גם של עמר וגם של

פנחסי .

מי איתן;

זה היה יום שחור לכנסת היום של עמר, יום שחור גדול.

אני לא נכנס כרגע לשאלה אם ההחלטה של ועדת הכנסת בענין עמר היתה החלטה מוצדקת

או לא מוצדקת. אני רוצה להצביע על דבר אחד בלבד, והוא החלטת הכנסת בעבר. יכול

להיות שהכנסת טעינה, לשיטתי יכול להיות שוועדת הכנסת קיבלה החלטה שגויה, זה לא

משנה לי כרגע, אותי מעניו מבחינת הדיוו שלנו היום, לא שוועדת הכנסת טעתה או לא

טענתה, אלא שוועדת הכנסת קיבלה החלטה שאינה נוגעת לתום לבו של היועץ המשפטי

לממשלה. זה אומר שגישתו המרחיבה של הנשיא לשעבר של בית המשפט העליוו, השופט יצחק

קהאן, שהיא הולכת בגישה המרהיבה והיא לא מעמידה את הדיון בוועדה על המשעול הצר

הזה של חוסר תום לב או שרירות לב, או התגוללות על חבר הכנסת, גישתו של הנשיא קהאו

- ואני חושב שצריך לכבד, למרות שהיא נאמרה ב - OBITER- בסופו של דבר גם נתקבלה

באופו פרקטי על ידי הכנסת, היא נתקבלה גם בענין של חבר-הכנסת עמר.

חבר-הכנסת לוי, נכוו מה שאמרת, ייתכו שחלק לפחות מחברי הכנסת חשבו שמדובר כאו

בעניו מהותי, אבל אני בהחלט יכול באותה מידה לטעון שענינו של חבר-הכנסת פנחסי

יכול להיחשב כתקדים או חשוד להיחשב כתקדים - שוב, לנקודה הזאת המיוחדת שאני מדבר

עליה ופותח את דבריי בה - וזה שלא דנים בכנסת בהסרת חסינות אך ורק באספקט הצר של

חוסר תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא דנים בעניו לגופו. ומייד אגיע לשאלה

עד כמה נוגעים בעניו לגופו, מה הם השיקולים, מה צריכים להיות השיקולים, שזו שאלה

נכבדה ורחבה בפני עצמה.

ר' זאבי;

עו"ד שינמן, כיוון שהזכרת את פרשת שלמה עמר - איך נגמרה אז הפרשה?

חבר-הכנסת עמר, לפי מיטב ידיעתי, בתחילה הועמדו שניים לדין ולאחר מכו,

כשחבר-הכנסת עמר הפסיק להיות הבר-הכנסת, העמידו אותו לדין.

צ' ענבר;

טעות. לאחר הרשעתם בא היועץ המשפטי לממשלה פעם שניה לוועדה הזאת ותוך חמש

דקות - לא היה דיון - היועץ המשפטי לממשלה אמר: אני מביא פעם שניה, מה עכשיו

תגידו? והוועדה, בלי שום דיון ישר הצביעה. זה היה הדיון הקצר ביותר בתולדות

הכנסת.

קריאה;

והסירו את ההסי נות?

צ' ענבר;

הסירו את החסינות.

מי בן-יאיר;

לאחר שהרשיעו את השותפים, והוא הועמד לדין והורשע.

היו"ר חי מירום;

הוא בא לכאן כדי לערער על ההחלטה הקודמת של הכנסת.

עו"ד' ד' שינמן;

אני אומר שוב; אני לא רוצה להיכנס לשאלה בדבר איכות ההחלטה. יכול להיות

שההחלטה בענין עמר היינה החלטה שגויה. לא זאת הנקודה שמענינת אותי כרגע. אני לא

אבקש מכם לקבל החלטה שגויה, אני מבקש מכם לקבל החלטה נכונה.

צי ענבר;

אם אתה מחפש דוגמאות, אז הדוגמה הטובה יותר אולי היא שמליאת הכנסת סרבה להסיר

חסינותם של חמישה חברי כנסת בעבירות תעבורה, לא מפני שהיא חשדה בתום לבו של היועץ

המשפטי לממשלה אלא מפני שהיא לא רצתה.

מי איתן;

היא חשדת בתום לבם של חברי הכנסת.

צי ענבר;

ואז תיקנו את החוק.

היו"ר חי מירום;

אז נכנס השיקול של הגבלת תפקודם כחברי הכנסת.

צי ענבר;

בדיוק כך.



היו"ר חי מירום;

בענין הזה אין כל ספק שעו"ד שינמן מתאר נכון את התהליכים שהיו בוועדה.

זה לגבי העניו העקרוני. אם התגברנו על המכשול הראשוני הזה מהו ה- TERMS OF

REFERENCEשל ועדת הכנסת, אם הצלהתי לשכנע או אם יש בסיס בדברי שאתם כן צריכים

להיכנס לגוף הענין וכן צריכים לשקול את טיב ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אז

בואו נדון באמת בשאלה הזאת, וזה מה שאני מתכונן לעשרת. אני אנסה להוכיח לכם שסך

הכל מכלול הנסיבות, מכלול הדברים בענין שבו אנחנו עוסקים, צריך להביא למסקנה שאין

להעמיד לדין ואין להסיר את החסינות.

אבל לפני שאני ממשיך אני פונה ליושב-ראש הוועדה: אני לא יכול לחייב את חברי

הכנסת להיות נוכחים, אבל הייתי רוצה שהם יהיו נוכחים. אם אפשר לעשות הפסקה ולאחר

מכן לחדש את דבריי, אין לי התנגדות.

מי איתן;

יכול להיות שאחרי ההפסקה יהיו עוד פחות.

עם כל הבדיחותא שבדבר, פה מדברים אל הפרוטוקול ולכן תרשו לי להשיב: יושב פה

מספר ניכר של חברי הכנסת מן הוועדה ברגע זה, ואני לא רואה סיבה לחדול עם מספר כזה

של אנשים. אם נתרשם שאנחנו יורדים באופן משמעותי במספר חברי הכנסת, יכול להיות

שנשקול את זה. אנחנו בעבר לא הפסקנו בגלל יציאות וכניסות של חברי הכנסת מהדיונים

כאן,, והיה אפילו נסיון לתקוף את הענין הזה בבג"ץ, אבל אנחנו נעמוד על שלנו בעניו

זה. י הכנסת מתנהלת, יש כאן ועדות, יש כאן פעילויות נוספות ואחרות, לשם כך אנחנו

נחלק פרוטוקול הערב, בטרם תהיה ההכרעה מחר, לכל חברי הוועדה, ואני לא מוצא טעם

ומקום להפסיק את הדיון ברגע זה. יכול להיות שנפסיק אותו אחרי דבריך, אבל בינתיים

אני רוצה לתת לך להמשיך.

שאלת ההצדקה או הצידוק שבתהליך ההעמדה לדין במקרה הזה היא בעצם השאלה שעומדת

לדיון. השאלה מתעוררת באופו מיוחד במקרה הזה דווקא בגלל הרקע הפוליטי המובהק של

העבירות שאנחנו מדברים בהן, ודווקא משום שאנחנו לא מדברים על עבירות שיש להו היבט

או אספקט או ריח מובהק של שחיתות ופליליות, דווקא משום שמדובר אפריורי על כך שאיש

איננו טוען שחבר-הכנסת ונונו קיבל איזו שהיא טובת הנאה אישית או כסף במהלך

האירועים שעליהם מדובר בכתב האישום. זאת אומרת, לפני שאנחנו נכנסים בכלל לדיון

אנחנו צריכים להביו ששאלת האשם כאו היא שאלה מאד מורכבת ובעייתית.

כאשר אנחנו מדברים, למשל, על מקרה של אדם שעבר עבירה של נסיעה ברמזור אדום,

או עבירת תנועה מהסוג של חציית קו לבו או אי עמידה בשלט "עצור", הדברים הם מאד

מאד ברורים מבחינת האספקט הפלילי, מבחינת העבירה שבהם, איו כל ספק שנעברה עבירה.

השאלה אם אדם עשה את המעשה או לא עשה, אבל עצם ההגדרה של העבירה היא הגדרה מאד

מאד ברורה וקלה להבנה ואיו לגביה ספק. אתם צריכים להבין שישנו עבירות ויש נושאים

מהסוג שאנחנו עוסקים בהם כרגע שתחום ההגדרה הוא מעורפל ובלתי ברור על פניו.

אפילו השאלה של שוחד - יש שוהד, אין שוחד, נורמה פסולה או נורמה בלתי פסולה -

הדברים האלה כשלעצמם הם דברים קשים, מעורפלים ואינם ברורים.,

ואינם קבועים, הם משתנים מדי פעם.

ואינם קבועים, בהחלט, אבל בעיקר כשאנחנו עוסקים - שוב, אני אומר, אפריורי,

לפני שאנהנו נכנסים לגוף העניו - בסיטואציה שמדובר בה בענין שהוא בעל רקע פוליטי

מובהק, בענין שאין בו שום טענה אפילו של קבלת טובה הנאה כספית, אישית, חומרית, או

שחיתות מהסוג של איזו טובת הנאה אישית. אפריורי לא מדובר על זה. אנהנו כבר נמצאים

פה באיזה שהוא תחום, שכדי לבוא ולומר שיש בו גוון פלילי ושיש בו עבירה פלילית,

אנחנו צריכים לעשות צעד מאד מאד גדול קדימה.

לך תוכיח את חפותך בבית המשפט. זו קלישאה מוכרת.

גם כאן שמעתי כל מיני אמירות או רמיזות מהסוג הזה - לך תוכיח את חפותך בבית משפט.

אי גמליאל;

כמה זה יעלה לו?

עו"ד ד' שינמן;

רבותי, אמרתי קודם את מה שאמרתי בפתיחת דבריי, אבל אני משוכנע שמעט מאד

אנשים, כולל מעט מאד מאלה שיושבים כאן, מבינים באמת את המשמעות של 'ילך תוכיח את

חפותך בבית משפטיי.

אי פורז;

אבל כולנו מבינים גם את המשמעות מה זה שחבר-הכנסת, שוועדת הכנסת סרבה לבקשת

היועץ המשפטי, מתהלך עם איזו הרשעה באוויר, שאין לו אפילו סיכוי להוכיח את חפותו,

באופן ציבורי.

עו"ד ד' שינמן;

אני אומר לך כרגע, להערתך, את הערת הסיום שלי. אקדים אותה ואומר לך את הדברים

הבאים, ואני אקרא מן הכתב, כי הדברים גם יימסרו לכם בסוף הדיון כדי שתוכלו לעיין

בהם ולקרוא אותם. אני אקרא אורנה כפי שכתבתי אותה אתמול: ייהערת סיום. לילות רבים

התייסר חבר-הכנסת ונונו בין התחושה הבלתי ברורה שיהא זה בלתי צודק להסיר את

חסינותו לבין החשש שהבריות יאמרו כי הוא מסתתר מאחורי חומת החסינות. ראוי לו לאיש

ציבור שהחשש מפני מה שיאמרו יכריע לעתים את הכף ויביאוהו לפעול כנגד דעתו ורצונו,

אך זאת רק כאשר הוויתור אינו בשאלה מהותית ועקרונית שהיא בנפשו. אם סבור

חבר-הכנסת ונונו כי העמדתו לדין בלתי צודקת היא, עליו להילחם ולשכנע את חברי ועדת

הכנסת הנכבדים כי אכן כך הם פני הדברים. אם חברי הוועדה הנכבדים ישתכנעו כי העמדה

לדין אינה צודקת, גם לגביהם יחול העקרון לפיו אסור שהחשש "שמא יאמרו יי יקבע

ויכריע. במקרה כזה עליהם להימנע מהסרת החסינות, כי לשם כך ניתנה להם הסמכותי'.

אני אינני אומר שמה שיאמרו איננו חשוב. מה שיאמרו חשוב, והרבה פעמים אנחנו

צריכים לפעול על פי מה שיאמרו.

זה גם חשוב, כי זה יכול להכריע את הגורל הפוליטי של מישהו, ולא רק מה השכנים

אומרים עליך ברחוב. פוליטיקאים צריכים קולות.



עו"ד ד' שינמן;

אני חושב שאילו חבר-הכנסת, למשל ,היה מואשם בעבירות שהן עבירות בעלות גוון

פלילי ברור וחד-משמעי, אני מאמין שאני גם לא חייתי בא לוועדת הכנסת לבקש שלא

להסיר את החסינות שלו. אבל אני אומר לכס שוב: צריך תמיד לחשוב על שני הצדדים. מה

שיאמרו ומה שיגידו וכל הדברים האלה הם חשובים עד נקודה מסויימת - ברגע שהם נוגעים

לענין שהוא עקרוני ומהותי ובנפשו, ולדעתי, לא רק בנפשו. לדעתי אנחנו לא דנים כאן

רק בענינו של הבר הכנסת ונונו, אנחנו דנים כאן בענין שהוא ענין לא רק של

חבר-הכנסת כלשהו אלא של איש ציבור כלשהו. יש פה בעיה שאי אפשר להימלט ממנה, ואני

אמשיך ואגע בה לאחר מכן, והיא השאלה: מתי מעמידים איש ציבור לדין ועד כמה איש

ציבור צריך לדעת בפני איזה סיכונים איש ציבור צריך לעמוד. זה חלק מהשאלה. אני

בשום פנים ואופן לא אומר לכם שאני הושב שצריך לנהוג באופן מושחת ועל פי נורמות

פסולות וכהנה וכהנה. אני האחרון שאומר לכם זאת, אבל בין זה לבין ה OVERDOING- של

כתב האישום הזה, המרחק הוא רב.

יש לי שאלה: ה OVERDOING- הוא רק לגביו או גם לגבי שני האחרים?

אני חושב שגם לגבי השניים האחרים.

זאת אומרת, אתה טוען שבכלל לא היה צריך להגיש את הענין הזה, לא נגדו ולא

נגדם.

בוודאי. אבל אני חושב שבמישור העקרוני אי אפשר בשום פנים ואופן להסכים עם

מדיניות של העמדה מאסיבית לדין של אנשי ציבור במקומות בלתי מתאימים. אני הושב

שהעמדה לדין של אנשי ציבור במקום שאין מקום להעמיד יש לה אפקט שלילי והרסני מאד.

אתה עומד מחר כאיש ציבור, בין אם אתה ראש עיר ובין אם אתה חבר-הכנסת ובין אם חבר

ממשלה או כל איש ציבור אהר, בפני סיכונים שהדעת איננה סובלת אותם, כי אינה

כחבר-הכנסת או כאיש ציבור צריך לדעת שאינה צריך להיות ישר ואתה צריך להיות הגון

ואתה צריך לא לעבור עבירות ואתה צריך לא לקבל שוחד ואתה צריך לדעת שדברים שיש בהם

גוון פלילי ברור ומובהק ויש בהם שחיתות, תרחק מהם, כי אם תימצא, יעמידו אותך

לדין. אבל אסור שתעמוד בפני הסיכון שאבק של נורמה פסולה יעמיד אותך מחר בפני

הסיכון שאתה עומד לדין. כי אם זה יהיה הסיכון שתעמוד בפניו, אני הושב שזה יגרום

לתקלה חמורה ביותר.

דבריך מתייחסים כרגע לחומר הראיות, כי אם המצב הוא כפי שהיועץ המשפטי אומר,

הרי שלא מדובר באבק, מדובר בהרבה יותר מאבק. אם המצב הוא כפי שחבר-הכנסת ונונו

אומר, הרי אין אפילו אבק. כלומר, כל נגה שאמרת עכשיו תלוי בעצם בחומר הראיות.

אני אקל עליך. לפי דעתי, אם חבר-הכנסת ונונו או אם כל אדם, איש ציבור, הבטיח

להעסיק אדם במישרה פיקטיבית - ואני מדגיש, מישרה פיקטיבית - וחתם על הסכם שיש בו

צ'ק פתוח לא של 180 אלף שקל, אלא של 1,800 שקל, של 18 שקל, והוא באמת הלך להעביר

את הכסף הזה מכספי המועצה וזאת פאסאדה מוחלטת, אתם לא צריכים להימנע מהסרת

החסינות של חבר-הכנסת ונונו, אם אלה הם פני הדברים, אם על זה מדובר.



לא מדובר כאן על נורמה פסולה, רבותי. אין בכלל שאלה בענין הזה, ואמרתי את זה

גם ליועץ המשפטי בשימוע והוא גם חזר על הדברים האלה. אין לי ספק שאם מדובר כאן

בענין של מישרה פיקטיבית ובתשלום כסף פיקטיבי שהוא שוחד מובהק, אז איו בכלל ספק

בשאלה הזאת.

ל' לבנת;

את זה טעו היועץ המשפטי, ואנחנו צריכים להכריע בשאלה הזאת?

מייד. אני אראה לכם שלדברים האלה איו שום בסיס, מפני שלבוא ולהגיד -

חברת-הכנסת לבנת - לך תוכיח את חפותך בבית משפט, זו אמירה שצריך להבין מה המשמעות

שלה, מפני שחבר כנסת איש ציבור שצריך לבלות שנתיים בבית משפט כדי להוכיח את

העובדה הזאת - - -

לי לבנת;

הקושי ברור לגמרי. אם אתה חושב שזה המנדט שלנו, אז אנחנו אולי באמת - כמו

ששאלה קודם חברת-הכנסת גוז'נסקי - לא גוף מעיו שיפוטי אלא יותר מזה.

קודם כל, אתם גוף מעיו שיפוטי. אבל קל לי במקרה הזה. מדוע? משום שאני - כפי

שאראה לכם לאחר מכו - לא בא לבקש מכם כאו להתעמק בחומר הראיות. הדברים גם יעמדו

בפניכם כתובים, ואני כבר אומר לכם שלא אלאה אתכם, כל הדברים מסתכמים כאו ב-20

עמודים ועוד כמה נספחים. אם אני ב-20 העמודים האלה אשכנע אתכם שאפריורי אין כאו

מקום. להתחיל בכל ההליך הזה, לדעתי יש לכם לא רק מנדט אלא זו חובתכם. לשלוח חבר

כנסת' או איש ציבור או בכלל אדם - זה לא חשוב - לתהליך המשפטי, אתם צריכים להביו

ואתם בוודאי מבינים כי אתם אנשי ציבור: איש ציבור איננו צובר לו הוו, אבל אצל איש

ציבור הדבר הכי חשוב הוא שמו, המוניטין שלו, היושר שלו. ברגע שהוא עומד לדין

פלילי

מי איתו;

זה עומד בסתירה לדבריך הקודמים. אתה באת ואמרת; תשמעו, היועץ המשפטי פועל כאו

בתום לב. עכשיו אתה בא אלינו ואומר; היועץ המשפטי רואה בזה חומר מספיק להעמיד

לדין, אני יש לי עמדה מקצועית אחרת שאומרת; זה, אין לזה שחר בכלל, זה כל כך ברור

שאתם לבד תבינו שהיועץ המשפטי לא מבין כלום, אז אם ככה, אתה כבר יורד לשורשי תום

הלב של היועץ המשפטי.

היו"ר חי מירום;

הוא טועו לשיקול מוטעה, לא לתום לב.

מי איתן;

האם טווח הטעות של היועץ המשפטי הוא מעבר לכך שאנחנו כלא משפטנים נוכל לבוא

ולהגיד - תשמעו, פה זה יום ולילה, היועץ המשפטי טועה, הוא אומר שעכשיו לילה? אתה

דורש מאתנו הכרעה משפטית ועימות משפטי בינך לביו היועץ המשפטי על טיב הראיות,

לכאורה על פניהו, ואתה רוצה שאנחנו נכריע ונאמר; אנחנו כלא משפטנים יכולים לבוא

ולומר שהיועץ המשפטי טועה. זו כבר ירידה לשורשי תום הלב שלו. על יסוד מה? איך

אנחנו יכולים לקבל החלטה כזאת?

(אחרי כו תב)



(המשך דברי עו"ד ד' שינמן) (לפני-כן רשמה צס)

(משעה 11:00 - רשמה תב)

בעיני תום-לב הוא דבר מאד ברור. אמרתי שאיני מייחס חוסר תום-לב, ואיני מעלה

על דעתי שאי פעם יועץ משפטי הגיש כתב אישום בחוסר תום-לב. אני לא אומר שהוא הגיש

כתב אישום כזה. אני חושב שיש פח מישגה גדול מאד בהעמדה לדין, ואנסה לשכנע אתכם

משני כיוונים, לא רק מן הכיוון של חומר הראיות, אלא גם מהיבטים הרבה יותר רחבים

שעלו כאן בדיון, וזה הענין הנורמטיבי. השאלה שלך במקומה, ואני מתכוון להתייחס

לכך. אראה לכם את ההתפתחות שחלה עד כה בכל השאלות האלה, של הסכמים קואליציוניים.

נ י בלומנטל;

אני מרגישה מאד לא נוח, משום שיש כאן עוד שני נאשמים, שלפחות אחד מהם ואולי

שניהם היו אנשי ציבור. למה מצבם יהיה שונה?

מי אמר שמצבם צריך להיות שונה?

לי לבנת;

הוא טוען שמלכתחילה לא צריך היה להגיש כתב אישום גם נגדם.

נ' בלומנטל;

אך הם יועמדו לדין.

א' פורז;

נניח שאת מוצאת שלאישום נגד חבר הכנסת אין ידים ואין רגלים, ויש לו חסינות

מהותית. נגד שני האחרים אין לך סמכות לעכב.

נ' בלומנטל;

אנו לא דנים על החסינות המהותית.

בענין המגעים עם אש"ף, הועמדו אנשים לדין, נידונו ונשפטו, אך מעולם לא

חבר-כנסת.

מי איתן;

זה לא דומה, זה נוגע לחסינות המהותית.

ת' גוז'נסקי;

היא רק מביעה טענה של אפליה.

היו"ר חי מירום;

עו"ד שינמן יתמודד עם הטענה הזו.



לי לבנת;

בזמן שעבר את העבירה, הוא לא היה הבר כנסת. זו הטענה לדעתי.

הברת הכנסת בלומנטל, אין ספק שאת תצטרכו לשקול בסוף היום גם את השיקול הזה.

בסוף היום תצטרכי להחליט. אם אשכנע אותך ואם תשתכנעי שאין מקום ואין הצדקה להעמיד

לדין את חבר הכנסת ונונו, מאותן סיבות שאמנה, ואם תגיעי לשכנוע אמיתי ועמוק בשאלה

זו, ואהר-כך תזכרי את מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, וזה שאת שני האנשים האחרים כן

יעמידו לדין - תצטרכי לשקול האם השיקול הזה צריך להכריע אצלך, להסיר את חסינותו

של הבר הכנסת. זו שאלה בפני עצמה. אני כבר אומר שאני הושב שלא. אני חושב שוועדת

הכנסת צריכה להביע את דעתה בשאלה הספציפית העומדת לפניה כרגע, והיא שאלת גורלו של

הבר הכנסת ונונו. אם תשתכנעו בסוף היום שהיועץ המשפטי צודק בדבריו, ויש כאן מקום

והצדקה להעמדה לדין, או אם תחשבו שאני צודק, וההעמדה לדין כאן אינה מוצדקת - מבלי

שתהיה כאן שאלה של תום-לב או הוסר תום-לב. זו לא שאלה של תום-לב אלא של

שיקול-דעת. אני בהחלט חושב שאתם לא רק צריכים אלא חייבים לשקול ולהכנס לגוף

הענין.

אם לא תאמרו כך, אז באופן אוטומטי אתם צריכים להסיר

כל חסינות דיונית. מכיוון שאיני הושב שכך הדבר, אם בסוף היום אשכנע אתכם שההעמדה

לדין אינה מוצדקת ונעשה כאן עוול גדול, אני חושב שאתם צריכים להכריע על-יפי השיקול

הזה והוא אשר צריך להדריך אתכם.

ארנה תירצה לטעון שיש כאן הסינות מהותית?

לא.

אם זו לא הסינות מהותית, הרי שלא צריך להיות הבדל בין הבר הכנסת ונונו לביו

שני הנאשמים האהרים.

אבל זה לא בידינו. השני ים האחרים לא בידינו.

אבל אנו מייצגים גם את השניים האהרים.

אנו לא מייצגים אותם, זהו חלק משיקול-הדעת,

אני לא מייצגת אותם כעורכת-דין אלא כנציגת ציבור.

אם תפקידך הוא מעין שיפוטי , תראי את עצמך כמעין שופט. שופט צריך לשקול בין

אינטרסים ושיקולים שונים ו נוגדים. אנסה לומר ולשכנע שאתם צריכים להתרכז רק בשאלה

של חבר הכנסת ונונו. אם תחליטו שלא להסיר את החסינות, תפנו בוודאי ליועץ המשפטי

ראה, ועדת הכנסת דנה ושקלה, והגיעה למסקנה שהעמדה לדין איננה

צודקת. שמא תהשוב שאתה צריך להחיל את ההחלטה הזו גם עלינו. אולי תימנע מלהעמיד

אותנו לדין.

מי איתן;

זאת בתנאי שנשתכנע מבחינת חומר הראיות. זהו דבר שלא בסמכותנו ואין לנו כלים

כדי לבדוק. אם השתכנענו שמבחינת האינטרס הציבורי של הכנסת, העובדה שהוא חבר כנסת,

אינה תופסת לגבי השניים האחרים. כלומר ההלטת ועדת הכנסת לא בהכרח תהיה תקפה לגבי

שני האנשים האחרים, כי שיקולינו יהיו שונים, גם מבחינה מוסרית.

כמה זמן לפי דעתך, יקח לך עד שתסיים את הרצאת טענותיך?

אני לא רואה פסול בטכניקה לפיה שואלים אותי שאלות ואני עונה.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש לדעת, על מנת להעריך את ארגון הדיון.

אילו הייתי טוען באופן רצוף, זה היה לוקח פחות זמן. ברגע שיש שאלות, זה לוקח

יותר זמן. אני לא חושב שהדיון בקטע שלי צריך לארוך יותר משלוש שעות.

היו"ר ח' מירום;

בהתחשב בשעה שכבר עברנו, או שלוש שעות קדימה?

עו"ד די שינמן;

יכול להיות שזה יקח פחות.

השאלה כפי שתראו יותר מאוחר, אינה רק שאלת חומר הראיות. היא שאלה הכוללת

התייחסות לחומר הראיות, ושוב אני אומר; לא צריך להתעמק בו עד אין סוף. אראה בחומר

הראיות, עד כמה הדברים ברורים במישור שאני טוען בו, אך לא אסתפק בכך, אלא אראה

לכם את ההתפתחות הציבורית שהיתה בשאלה הנורמטיבית הפלילית. כבר דובר על-כך,

ונדמה לי שאתם יכולים ללמד אותי מה קורה בתחום זה, כי אתם הפוליטיקאים.

היו"ר חי מירום;

לכן אין צורך שתראה לנו.

עו"ד ד' שינמן;

עד נקודה מסוימת אראה, ואת כל היתר אשאיר לדמיונכם.



היו"ר ח' מירום;

בו נכנס למהות.

עו"ד ד' שינמן;

אני רוצה להציג קודם כל את העמדה שלנו. עמדתנו, אם אנסה להציגה בצורת תזה,

היא שמה שעומד לדיון הוא עצם העמדתו לדין של איש ציבור. אנו נמצאים בשנים

האחרונות בגישה שאיני חושב שהיא גישה נכונה. כפי שאמר חבר הכנסת ונונו, דמם של

אנשי ציבור הפך להיות הפקר. זה הפך לספורט לאומי, להעמיד לדין, לתבוע, להלשין או

לנסות להביא להעמדה לדין אנשי ציבור.

אם אהה מכניס את כולם לקטגוריה אחת, מה הרבותא שיש לחבר הכנסת על-פני ראש

עירית?

אין לו שום רבותא.

אי פורז;

אין שום מסננת אשר מגינה עליהם. בין היועץ המשפטי לממשלה לבין בית המשפט לא

עומד ולא כלום.

עו"ד ד' שינמן;

אני לא אומר שיש שוני בין חבר כנסת לאיש ציבור. אני אומר את הדברים האלה

בכלל, על אנשי ציבור. איני בא ואומר לכם שלא צריך להעמיד לדיו אנשי ציבור. אני לא

חושב שיש לאנשי ציבור איזו שהיא חסינות. אני לא חושב שיש כאן מצב שצריך להימנע

מלהעמיד לדין אנשי ציבור שעברו עבירות ועשו מעשי שחיתות. נהפוך הוא, אבל גם הגישה

ההפוכה של העמדה לדין שהיא מופרזת, שהיא מוגזמת, או כפי שאמרתי שיש בה OVER

- DOINGמביאה לדעתי לתוצאה שלילית לא פחות.

אני רוצה שתבינו רבותי, המשפט הפלילי או העמדה לדין פלילי, הייתי מגדיר אותה

כתותח רב עוצמה. לעמוד לדין פלילי זה דבר חמור וקשה. עצם ההעמדה לדין וכתב

האישום, עצם הייחוס של אשמה פלילית לאדם, אלה דברים שצריך להתייחס אליהם בדחילו

ורחימו. אם אתה מפעיל את התותח הזה הנקרא המשפט הפלילי במקרים בלתי מתאימים,

לדעתי אתה גורם לנזק ואתה משיג את ההפך. אני לא חושב שהפעלת תמשפט הפלילי היא דרך

להשליט כל נורמה. אני לא חושב שהמשפט הפלילי הוא הדרך להשליט נורמות כמו שאתם

מבקשים לעשות במקרה הזה, היועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושב שהמשפט הפלילי הוא דרך

להחיל נורמות שהן בעצם חקיקה רטרואקטיבית, וזה מה שאתם עושים במקרה הזה.

דווקא היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן-יאיר, במספר- החלטות קודמות שלו,

לדעתי הלך בקו הזה. הדוגמה של ענינו של רפי פלד, היא דוגמת מובהקת לכך, וכך גם

ענינו של חבר הכנסת שאקי. הוא נתן ביטוי בולט לעקרון שעל-פיו אין להשתמש בהליך

פלילי כדי להגיב על סטיה נורמטיבית, גם אם היא מרחיקת-לכת מדי. אני מצטט מבג"ץ

סוויסה נגד היועץ המשפטי בענין המפכייל, שם צוטטו דברים שנאמרו על-ידי היועץ

המשפטי עצמו, בהחלטתו שלא להעמיד לדין את המפכ"ל: התופעה של הנחות במחירי אירוח

הניתנים לעובדי ציבור אינה נדירה אלא שכיחה מאד, ויש לבחון את התנהגות המפכ"ל

בהקשר לזה. מאחר שממילא הוסב נזק לשמו הטוב של המפכ"ל, אני סבור שאין לנהוג בו

פרשה זו, מחייבת התויית הנחיות חדשות שיבהירו את

גבולות המותר והאסור בקבלת הנחות (מדובר שם בהנחות שקיבל לעצמו) בסוגים ובשעורים

מסוימים על-ידי עובדי ציבור, גם אם אין קשר בין קבלת ההנחות לבין מילוי תפקידם

הציבורי. בהמשך פסק-הדין נאמר (זהו סיכום של פסק הדין, ומסוכמת בו עמדת היועץ

התנהגות המפכ"ל מצביעה על מצב בלתי ברור, הגורם למבוכה בתחום התנהגותם



של עובדי ציבור, מצב דברים בלתי ברור זה, היווה מכשול בפני המפכ"ל, ולכן אין

ההתנהגות מחייבת מיצוי ההליך המשמעתי (שם מדובר על הליך משמעתי). אמנם התנהגותו

בלתי ראויה ובעלת טעם לפגם, אך לא יהיה זה נכון להורות על סנקציה שתגרום לתוצאה

החמורה ביותר - הדחתו מתפקידו. לדעת היועץ המשפטי, הערה שיעיר שר המשטרה למפכ"ל,

תתווה כיוון לכללי התנהגות הראויים לכל.

אני אומר שדווקא הקו שהיועץ המשפטי ,מר בן-יאיר, היתווה גם במקרה של פלד וגם

במקרה של שאקי, ובמידה מסוימת גם בההלטתו שלא לערער על הההלטה בעניו ראש עירית

ראשון-לציון ניצן, היא גישה נכונה, ועם כל הכבוד, הוא צריך להיות עקבי -

קונסיסטנטי - לגביה גם במקרה שלנו,

אצטט עוד ציטוט אחד דווקא מדבריו של כבוד השופט זמיר, בפסק-דין שנתן לאחרונה

בענינו של השופט זועבי, באותו בג"ץ שביקש לפסול אותו מתפקידו בוועדת החקירה.

אכן האידאל הוא ששופט ישלוט ברוחו עד תום ופיו יהיה חתום

לחלוטין, שלא ישמיע אמירה שאינה ראויה לפני המשפט, במהלך המשפט ולארור המשפט.

האידאל מחייב גם שחבר בוועדת חקירה לא יתראיין ולא יתבטא אפילו בשיחה פרטית, בכל

ענין שיש לו קשר ולו גם עקיף עם נושא הנחקר בוועדה, אולם לצערנו, אין אנו חיים

בעולם אידאלי, והמשפט אינו צריך לעשות אידאליזציה מן החיים, המשפט אומנם חותר

לאידאל, אך אין הוא יכול להעלים עין ממציאות שונה. לכן הוא נאלץ לא פעם ללכת

בשביל הזהב בין הרצוי לבין המצוי.

רבותי, אם עושים שימוש בלתי הולם במשפט הפלילי, ומעמידים לדין על הפרה של

נורמות שבעצם נמצאות באמתחתו של כל אחד כמעט (אף אחד הוא לא מלאך), השדה הפוליטי

הוא בוודאי לא גן עדן, ואני לא אומר זאת דווקא במובן השלילי. אנו חיים את החיים

עצמם: הסכמים פוליטיים והתייחסות פוליטית, הם לא איזה שהוא אידאל, וזו המציאות.

אם יש מצב שכל אחד חשוף מחר לכך שימצאו אצלו סטיות נורמטיביות מסוג זה, ויעמידו

אותו לדין פלילי - זו סכנה בלתי נסבלת ובלתי מתקבלת על הדעת, משום שזה חושף את

איש הציבור לסיכונים בלתי אפשריים. לכל אחד יש יריבים פוליטיים, בעיקר ברשות

מקומיית. כל ראש רשות מוקף באינסוף יריבים פוליטיים, המחפשים אותו על ימין ועל

שנגאל. הוא לא יוכל לתפקד, הוא יהיה חשוף כל הזמן לסכנה של העמדה לדין פלילי. למה

נביא? נביא לכך שאם יש למישהו נקמן אובססיבי, הוא יארוב לו מאחורי כל פינה. לכל

אחד יש נקמן כזה, לא רק מבחינה פוטנציאלית אלא על זנבו של כל אדם אקטיבי ישנו

נקמן כזה - אני אומר לך חבר הכנסת לוי, שזה קיים גם בעסקים וגם בפוליטיקה, ואנו

צריכים ליצור שיטת משפט בה הדברים האלה לא י יהלכו אימה. אם י יהלכו הם ייהלכו

אימה, ונהיה נתון מחר לשרירות לבו של כל נקמן כזה, ולדבר חמור יותר: אנשי ציבור

יהפכו לאנשים משותקים. אנו צריכים אנשי ציבור אקטיביים, אנו צריכים אנשי ציבור

ישרים אבל יוזמים ופעילים.

עם כל הכבוד, זה לא שיקול הדעת שלנו. יכול להיות שאתה צודק. תציע חוק חסינות

לראשי רשויות. יכול להיות שכל מה שארזה אומר נכון, אך מה זה מעניננו עכשיו? אתה

טוען נגד שינוי נורמות בכיוון אחד, ואתה רוצה שאנו נשנה את הנורמות בעצמנו. כלומר

ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינות דיונית, נכניס נורמה חדשה ונאמר שמהיום והלאה יש

נורמות אחרות, וניישם אותן מיד בענין הפרטי הזה, למרות שזו לא תהיה כלל נורמה

משום שלא תחול על אנשי ציבור אחרי.

אם תתחמקו כאן מהשאלה הזו, לדעתי אתם מתחמקים מבעיה ציבורית ממדרגה ראשונה,

ה"קייז" שלנו מוגדר לסוגיה של חבר הכנסת. זהו הייחוד שלנו.

מדובר כאן באנשי ציבור במדינת ישראל, ואני אומר לך שבשנים האחרונות היינה -

וכנראה עדיין ישנה - העמדה מסיבית לדין של ראשי ערים, אני חייב לומר לכם שעדיין

לא הגיעה עת סיכום.

היו"ר חי מירום;

ארנה רוצה שמתכונת הזו של הדיון, נדון בשאלת העמדה לדין של אנשי ציבור כראשי

ערים ?

עו"ד ד' שיכמן;

לא. חבר כנסת הוא מקרה פרטי של איש ציבור. אני רוצה לומר כאן עוד לפני שאני

נוגע בעובדות, שאינכם יכולים להתחמק מהסוגיה הקשה של העמדה לדין של אנשי ציבור.

אני חושב שתפקידכם כוועדת הכנסת לקבל כלל וליישמו גם במקרה הזה, שלא צריך להעמיד

לדין אדם - לא רק איש ציבור, אך בוודאי איש ציבור - כאשר מדובר בדבר שאין בו דבר

פלילי ברור ומובהק, כאשר שאלת האשם עומדת בהחלט בסימן שאלה, כאשר היא בעייתית.

היו"ר חי מירום;

איך אנו יודעים זאת?

י י לוי;

היית צריך להתחיל עם זה. אני רוצה לומר לך עו"ד שינמן, זוהי סוגיה מאד

מסובכת. אתה רוצה שניקח לשיקול-דעת ענין מאד רחב, ולדעתי אסור לנו לקחת זאת

לשיקול-דעת. אנו צריכים לבחון את המקרה שלפנינו. אם אנו רוצים לערוך שיקול-דעת

רחב, נעשה זאת במסגרת חקיקה או בדרך אחרת. נעשה זאת בפניה לשר המשפטים או בוועדה

אחרת. מה שעומד לפנינו הוא המקרת של חבר הכנסת יוסי ונונו. דבריך היו נופלים על

אזניים קשובות יותר, אם היית מקדים ואומר שאתה מדבר על סטיה נורמטיבית קטנה מאד,

שאין בה אלמנטים פליליים, שהאלמנטים הפליליים בה הם אבק, אבל אתה עוד לא אומר לנו

את זה. בפנינו עומדים כרגע רק דברי היועץ המשפטי, שיש כאן בסיס מוצק לענינים

פליליים. אתה רוצה שעל הבסיס המוצק הזה לא נשים אנשי ציבור? אם היית רוצה

שהדברים יישמעו לאזנינו, היית צריך להתחיל קודם-כל להראות לנו שבמקרה הזה אין שום

דבר. הרי אתה עצמך אמרת כי לא היית בא לטעון כאן על 18 שקלים. על מה אנו מדברים?

באתי להשתכנע. אני מציע כי לטובת תעניו, תתחיל לדבר על המקרה עצמו.

האמן לי שאם היו נותנים לי, מזמן הייתי מגיע לכך. ברור לחלוטין, חבר הכנסת

לוי, שזה מה שאני טוען. גם אמרתי שזהו מקרה שאין בו ענין פלילי ברור ומובהק. עוד

אגיע לשאלות העובדתיות. רציתי להפנות את תשומת-לבכם לסוגיות הרחבות המתעוררות,

בטרם תיישמו את הכללים או את העקרונות שדיברתי עליהם למקרה זה. השבתי שמוטב

ויותר נכון לדבר קודם כל על העקרונות והדברים הכלליים, ולאחר מכן ללכת לפרטי

הענין, וכך אעשה. אני גם לא רחוק מזרז.

אני רוצה לסכם ולומר כי בעיני, כדי להחליט נכון בענין של הבר הכנסת יוסי

ונונו, אתם צריכים בהחלט לקבל את העקרון של העמדה לדין של איש ציבור וחבר כנסת,

אם אין בה גוון פלילי ברור ומובהק, אסור לשלוה אותו אל התהליך הקשה, הנורא, היקר,

המסובך והבלתי אפשרי, של העמדה לדין פלילי ושל משפט פלילי, כי יש לכך השלכה לא רק

על החיים האישיים שלו. בתקופה האר-וכה בה הוא עומד לדין, הוא לוקה ביכולת התפקוד

שלו, וחלק גדול ממשאביו הנפשיים, השכליים והאחרים מוקדש לענין המשפט. כבר אמרתי

שמעטים מבינים בכלל את המשמעות של הליך משפטי, ואת המחיר הבלתי אפשרי והנורא שיש

לכך. האם מישהו מכם חשב על שאלת המימון של תהליך כזה? האם לא מוצדק שחבר הכנסת

יבקש הגנה משפטית טובה ויקרה? מהיכן? מהכספים שחסך ממשכורתו במשך כל השנים?



אני אומר לך חבר הכנסת לוי, אנשי ציבור שעמדו לדין, ראשי עיריות שעמדו לדין

בשנים האחרונות, את שארית חסכונותיהם ואת שארית רכושם מכרו, כדי לממן את ההגנה

המשפטית שלהם. הם לא היו יכולים לנהל את המשפט הזה, אלא בדרך הטובה ביותר. מי

חושב על הדברים האלה? האם אלה דברים קטנים? אם אומרים לאדם: היית מושחת, לקחת

כסף, עשית דברים שלפחות לכאורה השחיתות, הנבלות והסטיה בהם ברורה וחד-משמעית, אין

מנוס גם מבחינה ציבורית מלהעמידם לדין, אני לא אומר שגם אנשים כאלה אינם יוצאים

זכאים לפעמים, אך אין מנוס. צריך לעבור את הORDEAL- הזה, צריך לעבור את התהליך

הנורא הזה. האמינו לי שאני מכיר אותו, כי אני עוסק בו הרבה. זה תהליך נורא.

נורא, נורא ונורא.

חבר הכנסת ונונו אמר לכם את זה בקצה הקצה של הענין. משפט בישראל נמשך היום

שנתיים. אלה שנתיים שלא חיים בהם ולא ישנים. זהו סבל לו ולבני משפחתו, וזה אומר

להוציא את שארית חסכונותיו ולמכור את הבית לפעמים. זהו בזיון. העמדה לדין אינה

לך תוכיח את חפותך. צריך להבין שהעמדת לדין כשלעצמה, יש לה

מחיר נורא, וכדי להצדיק את המחיר הזה, צריך שכנגד זה צריך להיות על המאזניים דבר

ברור וחד-משמעי, ואני טוען שבמקרה זה אין דבר ברור וחד-משמעי.

אני מציע שנעשה הפסקה של 10 דקות, ונתכנס אחר-כך להמשך הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:26 וחודשה בשעה 11:45)

עוד מעט יכנסו גם חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן עדיין. אנו דנים כאן ברצף, בכל

מספר של חברי כנסת.

אגע בעובדות המקרה, אך קודם אני רוצה לתאר את הרקורד של חבר הכנסת ונונו.

חבר הכנסת, דייר יוסי ונונו, הוא בן 48, נשוי ואב ל-6 ילדים. עלה

לארץ ממרוקו בגיל 9 .משנת 1958 הוא תושב קרית-מלאכי. למד באוניברסיטה העברית

בירושלים כלכלה חקלאית לתואר ראשון ושני, ולתעודת הוראה במדעי הטבע. את תואר

הדוקטור קיבל מאוניברסיטת בר-אילן בכלכלה. במשך 9 שנים עבד ככלכלן בתה"ל, והירצה

באוניברסיטת בר-אילן במשך מספר שנים.

את דרכו הפוליטית הוא יזחל ב-1969 כסטודנט, דווקא בליכוד. ב-1973 היה לחבר

המועצה המקומית קרית-מלאכי עד 1975 .באותה שנה הוא עזב את המועצה וחזר אליה

ב-1979 כממלא-מקום ראש המועצה, שהיה אז חבר הכנסת קצב, ומ-1981 כאשר חבר הכנסת

קצב התמנה כסגן שר, החל דייר ונונו למלא את תפקיד ראש המועצה המקומית. בתפקיד זה

שימש עד 1993. ב-1992 נבחר כחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה.

זהו רקורד של אדם משכיל ורציני, ואני יכול להרשות לעצמי לומר שהציבור כולו

מכיר את חבר הכנסת ונופו כאיש ישר, דובר אמת, בעל רקורד נקי לחלוטין. מת שמאפיין

אותו במיוחד הוא אישיותו הצנועה בצד הפעלתנות הציבורית והאקטיבית. לפניכם עומד

אדם שעל-פי כל מהלך חייו, הרקורד שלו וגם אישיותו כפי שאתם מכירים אותה, המושג

שחיתות ומשפט פלילי נוגד לחלוטין את מהותו.

בבחירות לרשויות המקומיות בפברואר 1989 נבחר יוסי וגונו בסיבוב השני כראש

המועצה המקומית, כאשר הוא עומד בראש רשימה עצמאית הנקראת "הקריה בתנופה". הוא

הקים קואליציה ברשות המקומית עם מפלגת העבודה וש"ס, והיו לו במועצה 7 מנדטים כנגד

6 באופוזיציה. הקואליציה היתה מוצקה, כל התפקידים חולקו, הוועדות מונו, לא היינה

לו שום בעיה של ממש בקיומה של הקואליציה הזו. היא היתה יציבה, היא תיפקדה היטב.

גבי אלוש היה חבר הליכוד באותה עת והיה באופוזיציה. אני רוצה להזכיר לכם שמפברואר

1989, מועד הבחירות, עד נובמבר שבו ארעו הענינים שאנו מדברים עליהם במקרה זה,

חלפו 7-8 חודשים בהם תיפקדה הקואליציה ללא שום בעיה מיוחדת. כמובן, תמיד יש



אינטרס להגדלל את הקואליציה. זהו אינטרס מובן ומובהק, אבל לא היה צורך ובוודאי לא

לעשות דברים יוצאי דופן, כדי להגדילה, כי לקואליציה הקיימת היה קיום בפני עצמה.

9 הודשים לאחר מכן, בחודש נובמבר, היו הבחירות להסתדרות. במסגרת זו נערכות גם

הבחירות למועצות הפועלים המקומיות בכל רחבי הארץ. אותו אלוש היה בעצם איש

הליברלים. בדצמבר 1986, כלומר 3 שנים לפני הענין, הוא פרש מסיעת הליכוד במועצת

הפועלים, והקים סיעה עצמאית שהיא חלק מהעובדים הליברליים. כמה מילים על העובדים

זוהי סיעה בהסתדרות של מי שהיו הליברליים. בניגוד לחרות שהיה לה

בהסתדרות את סיעת תכלת-לבן, לליברלים היתה סיעה של הליברלים העצמאים, שבראשה עמד

במשך שנים רבות צבי רנר שבינתיים הלך לעולמו. צבי רנר ז"ל עמד במשך כל השנים בראש

אגוד הליברלים העצמאים, שהוא איגוד ארצי שהיה מיוצג בהסתדרות. כפי שאמרתי קודם,

בדצמבר 1986 גבי אלוש הפך להיות חלק מאגוד העובדים הליברלים העצמאים בראשותו של

צבי רנר.

אנו מגיעים לבחירות של סוף שנת 1989 למועצות הפועלים. לקראת הבחירות האלה

מגיע אותו צבי רנר ז"ל להסכם ארצי עם מפלגת העבודה, על ריצה משותפת בבחירות האלה.

בהסכם הארצי מדובר על שיתוף פעולה, ומדובר גם על-כך שאגוד העובדים הליברליים יקבל

מקומות או מישרות במסגרת מועצות הפועלים.

ר י זאבי;

במה זה רלוונטי לעניננו?

עו"ד ד' שינמן;

מפני שכל ההסכם שאנו מדברים עליו, שהוצג בכתב האישום וגם כאן כהסכם שנעשה

במישור של הרשות המקומית, עיקרו, רובו,מרכזו ומהותו היו בכלל במישור אחר - מישור

הבחירות להסתדרות. דבר שני, ההסכם שאנו מדברים עליו - ההסכם הרלוונטי עליו מדבר

כתב האישום - נגזר מו ההסכם הארצי שאני מדבר עליו כרגע. לכן זה מאד רלוונטי. זה

דבר שהוזכר אמנם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אך בעצם לא קיבל את ההדגש, ותפקידי

הוא להציג את הדברים בפניכם. הוא גם לא מקבל שום זכר בכתב האישום. כתב האישום לא

מדבר כלל על העובדה שמדובר כאן בהשתתפות בבחירות של מועצות הפועלים.

כאן אנו מתקרבים לנורמה החוזרת על עצמה בהמשך: צבי רנר מגיע להסכם כזה של

שיתוף פעולת עם המערך, הכולל גם את ההבטחה של קבלת מישרות לפעילים, וזוהי נורמה

כללית הקיימת בכל המקומות. עוד נגיע להשקפה של בית המשפט העליון על נורמות כאלה,

שגם היא לא ברורה לי לחלוטין, אבל אני שואל עצמי שאלה עקרונית: ברשויות מקומיות

ובמועצות פועלים בהן אנו נמצאים במישור המקומי ולא הארצי, ובהן השאלות

האידאולוגיות אינן עומדות במרכז סדר היום, מה בעצם שואף איש פוליטי מקומי לקבל?

כיצד איש פוליטי מקומי רוכש את ההשפעה, את היכולת ואת הכח הפוליטי שלו, אם לא דרך

היותו בעל מישרה באחד המנגנונים של אותם גופים, בהם הוא נותן ביטוי ליכולת ההשפעה

שלו.

במקרה שלנו, אם מדובר על מקום כמו קרית-מלאכי ועל מישרה של מנכ'יל הפועל, לאדם

פוליטי מקומי זה דבר בעל משמעות אדירה. לא צריך להסתכל על-כך במובן השלילי של

המילה. בואו נראה את האספקט החיובי. אותו אלוש שמבטיחים לו או מדברים איתו על

היותו מנהל הפועל בקרית-מלאכי בשכר, יודע שבכך הוא מקבל עמדת כח והשפעה המאפשרים

לו קיום פוליטי. בעצם בצורה זו הוא נותן ביטוי לכל הפעילות הפוליטית שלו. הוא

אומר: רבותי, אם איני יכול להקדיש את כל זמני לפעילות המקומית הזו ואיני מקבל

שכר, אני שונה לחלוטין בעמדת הכח וההשפעה שיש לי וכולי.

זה עדיין לא נוגע למועצה המקומית.



עו"ד ד' שינמן;

זה נוגע.

י' לוי ;

דיברת על הסכם ארצי במישור ההסתדרות.

מיד אראה שההסכם שאנו מדברים עליו, שהוצג כאן כהסכם שנערך במישור הקואליציוני

של הרשות המקומית, עיקרו, הולדתו ורובו הם בכלל במישור האהר. אנו מדלגים מפברואר

1989. כאשר הוקמה הקואליציה - כאשר הקואליציה המקומית כבר קיימת, יציבה ואין איתה

שום בעיות - לסוף השנה. כל הרעיון של ההסכם עליו מדובר כאן, נבע מן הבחירות

להסתדרות. הוא לא צמח בכלל מאיזה שהוא צורך של הרשות המקומית. מה הקשר האמיתי שלו

עם הרשות המקומית? הקשר הוא בכך שברגע שגבי אלוש עושה הסכם שבו הוא משתף פעולה

עם המערך (ומיד אראה לכם שהסכם זה הוא לא רק הסכם מהותי, אלא הסכם שהפך אותו

להיות חלק מן המערך במועצת הפועלים), המהלך הזה שעובר גם לקואליציה ברשות

המקומית, הוא מערך טבעי ומובן מאליו. קשה להניח שאותו אלוש יכול להיות שותף של

המערך במועצת הפועלים, ולא לעבור באופן טבעי לקואליציה.

זה היה בעידן החיים הישנים.

אני רוצה לומר שהענין של ההסכם במישור המועצה המקומית, עליו מתרכז כתב

האישום, הוא אינסידנטלי. הוא לא היה עיקר הענין, הוא לא היה מקור העניו, אלא

תוצאה כמעט בלתי נמנעת או בלתי נמנעת של ההסכם הזה, וזהו דבר קרדינלי להבנת

הענין. זה דבר שנדמה לי שגם אי אפשר לחלוק עליו. נדמה לי שאי אפשר לחלוק על

העובדות האלה.

(המשך רשמה שצ)



(לפני כן תב) שצ.

נדמה לי שאי אפשר לחלוק על העובדות האלה. וכאשר אנחנו עוסקים בשאלה של כניסה

לחומר הראיות, שעליו דובר כאן הרבה, אז חלק גדול מן הדברים הם דברים שבכלל לא

נמצאים במחלוקת.

במסגרת ההסכם הארצי שערך צבי לנר, שעליו אנחנו מדברים כאן, נאמרו הדברים

הבאים, שאליהם אני מבקש להפנות את תשומת לבכם; שאלוש מצטרף במסגרת ההסכם הארצי

יחד עם איגוד העובדים הליברלים למערכת הבחירות של ההסתדרות במועצה המקומית

קרית מלאכי בשיתוף עם מפלגת העבודה. זאת אומרת שהדברים האלה נאמרו גם בהסכם

עצמו.

ההסכם הזה נערך באותו יום, 29 באוקטובר 1989. אצל אותו עורך-דין תל-אביבי,

כאשר בזמן עריכתו נוכח חבר הכנסת יוסי ונונו, מזכיר מועצת הפועלים שלמה סופר,

חבר המועצה שלום חגיגי, ממלא מקום ראש המועצה, וגבי אלוש.

לפני שחתמו על ההסכם, שהוא ההסכם שעליו אנחנו מדברים במקרה הזה, עברו אצל

אותו צבי רנר ז"ל וקיבלו את הסכמתו ואת ברכתו להסכם. זה שוב מראה ומוכיח שההסכם

הזה, שעליו נסב כתב האישום, הוא הסכם שכל כולו במישור של מועצת הפועלים, ולא

במישור של המועצה המקומית; ושוב, שהוא חלק מההסכם הארצי.

מה היה חלקו של חבר הכנסת ונונו בהסכם הזה, ומדוע הוא בכלל השתתף בישיבה?

ובכן, גם לחבר הכנסת ונונו היתה סיעה במועצת הפועלים. אותה סיעה של "הקריה

בתנופה" שרצח ברשות המקומית היא גם סיעה שרצה במועצת הפועלים, ובאותו שם.

כדי לקיים את ההסכם הזה לגבי מועצת הפועלים היה צריך ונונו לוותר על מקום

לטובתו של גבי אלוש. בלי הוויתור על מקום שלו במועצת הפועלים לא יכול היה להתקיים

ההכם. לכן היותו נוכח במקום-

י' לוי;

הוויתור הוא על משרה?

עו"ד ד' שינמן;

לא. הוויתור הוא על מקום ברשימת המועמדים. הוא הזיז את המועמד שלו למקום

יותר נחות כדי שגבי אלוש יקבל את המקום שלו. זה היה חלק מהקח-ותן במסגרת ההסכם

הקואליציוני הזה של מועצת הפועלים. כתוצאה מזה התאפשר לאלוש לרוץ. אני חייב לומר

לכם שכתוצאה משיתוף הפעולה הזה בין גבי אלוש לבין מפלגת העבודה, או בין איגוד

הליברלים העצמאיים לבין המערך, יכול היה אותו סופר להיבחר.כלומר, סופר נבחר בסופו

של דבר כמזכיר מועצת הפועלים רק בזכות ההסכם הזה.

י' לוי;

באיזו מפלגה חבר סופר?

עו"ד ד' שינמן;

במפלגת העבודה.

י' לוי;

במפלגה של ו נו נו ?

לא בדיוק. כי ונונו הוא מרשימה "קריה בתנופה".

כלומר, למועצת הפועלים היו שתי רשימות נפרדות: קריה בתנופה, ומפלגת המערך.

י' ונונו;

קריה-בתנופה השתלבה במפלגת העבודה -

אז היתה רשימה אהת.

כן רשימה אחת--

עו"ד ד' שינמן;

אני אמרתי שלחבר הכנסת ונונו היינה גם במועצה המקומית סיעה עצמאית שנקראת

"הקריה בתנופה".

לא עצמאית, היא הרי השתלבה במפלגת העבודה.

היא השתלבה לקראת הבחירות האלה ביהד עם המערך. אבל היא היתה קיימת גם כסיעה

עצמאית בשם קריה-בתנופה.

במועצת הפועלים היא היתה סיעה עצמאית?

כן,

היועץ תמשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

זה חומר הראיות?

עו"ד די שינמן;

בוודאי. חלק מההסכם-

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא מדבר על הרשות המקומית. היא היתה רשימה נפרדת במועצת הפועלים?

לא, היא לא היתה רשימה נפרדת, הם הלכו לרשימה משותפת, והם איישו את אנשי

"הקריה בתנופה" בתוך הרשימה המשותפת.

הם הלכו ברשימה משותפת לבהירות, אבל כדי לפנות מקום-

זה אמנם מאד מעניין, אבל אם נרד לרמות כאלה של בירורים אני הושב שבעוד

חודשיים לא נגמור את הדיון. הבנו את הענין. אתה מנסה להסביר לנו בשדה שאנחנו

מומהים בו. הבנו שיש קשר בין ההסכם הארצי, צבי רנר, התקשרות עבודה הסתדרות ובין

זה שהיתה התפצלות שהיא תוצאה של הענין הזה.

הוא התכוון לומר שהשתתפותו של ונונו בפגישה שעניינה מועצת הפועלים נובעת מכך

שגם הוא מיוצג במועצת הפועלים.

עו"ד ד' שינמן;

חבר הכנסת איתן, לא היית נוכח בתחילת דברי. בכתב האישום עצמו אין זכר לבחירות

למועצת הפועלים. כתב האישום מציג את כל הענין כענין שהולךךך רק במישור המקומי של

הרשות המקוית. התמונה המתוארת בכתב האישום היא שכדי להרחיב את הקואליציה של ונונו

ברשות המקומית, שהיתה של 7 מול 8, הוא עשה איזה שהוא הסדר של שוחד, כפי שזה מוצג

כאן.,

י' לוי;

זה לא מדוייק. ב- 8 אי כתוב בפירוש ששני הענינים שלובים האהד בשני.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

עורך דין שינמן, אני מפנה את תשומת לבך לסעיפים 6 ו-7 ו-8 בכתב האישום.

היו"ר חי מירום;

עורך דין שינמן, אם יש לך טענה כללית שמדובר פה בהליכה שהיא לא זרה לענין של

מועצת הפועלים, הבנו את הפרינציפ.

זה כל מה שרציתי שתבינו בהקשר הזה. וכדי להבין את הדבר הזה לא צריך להכנס

לחומר הראיות, ולא צריך להבין בחומר הראיות, ואני לא מביא אתכם לשום שדה. אלה הם

דברים שלפי דעתי הם ברורים והד משמעיים, ואי אפשר לחלוק עליהם. אחר כך נראה מה

המשמעות שלהם לענין שלנו, באיזו מידה הם שוללים אפריורי בכלל את המחשבה שיש פה

ענין של שוחד ועסקת שוחד.

על מה מבססים בכלל את כל טענת השוחד במקרה הזה? נערך ההסכם, ובהסכם הזה נאמר

שאותו אלוג יקבל משרה. לא הוגדרה המשרה, הוגדר השכר. ההסכם הזה היה צריך לבוא גם

לאישור מועצת הפועלים, ובסופו של דבר לא הובא לאישורה. זה היה כל ההסכם, שעל פניו

אין בו שום פגם, ובעיקר בנסיבות האלה כאשר הוא הסכם שנערך במישור של מועצת

הפועלים, ובכלל לא במישור של הרשות המקומית. כפי שהוא נראה על פניו אין בו שום

פגם. ומה קרה בפועל?

בהסכם מצויין שהמועצה המקומית היא שתממן את המשרה?

בהסכם לא נאמר דבר כזה.מה פתאום? אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה טועה, לא

נאמר דבר כזה בהסכם.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אתה לא שמעת אותי , אז מדוע אתה אומר שאני טועה? אני לא אמרתי שזה נאמר בהסכם.

עו"ד ד'שינמן;

היה נדמה לי שאמרת זאת. ובכן, זה לא נאמר בהסכם.

)

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

זה נאמר בעדויות, ואני הבאתי כמה וכמה עדויות.

עו"ד ד' שינמן;

מיד אגע בזח. בהסכם לא נאמר דבר ורוצי דבר על המימון. אני רוצה להוסיף שאין

גם מחלוקת על כך שבפועל לא הועבר מימון, ואני מאמין שהיועץ המשפטי אינו חולק על

כך.

עורך דין שינמן, 14 אלף שקל הוא קיבל עד הפסקת התשלום.

עו"ד ד' שינמן;

לא הועבר מימון מהמועצה לתשלום שכרו של אלוש. הוא קיבל את הכסף ממועצת

הפועלים. לא הועבר מימון מהמועצה. בכתב האישום אין טענה שהועבר מימון כזה. לא

הועבר שום מימון.

אי גמליאל;

אז איפה פה השוחד?

היו"ר חי מירום;

חבר הכנסת גמליאל, גם אם אין ביצוע שוחד, די בנסיון למתן שוחד, או התחייבות.

עו"ד ד' שינמן;

לאט לאט תראו ששולחים כאן את האדם לדין על דבר שאיננו מוצדק. קודם כל לא

הועבר כסף. בדוגמה שהיועץ המשפטי נתן מבית שמש הועברו סכומים ניכרים בפועל, ואין

מחלוקת על זה. שם הועברו סכומים ניכרים. במקרה של בית שמש ראש המועצה לא טען

שהמעשה הזה בסדר, אלא הוא טען בהגנתו שכל הענין הזה בבית שמש נעשה מאחורי גבו,

ולא בהסכמתו. זו טענתו המרכזית של ראש המועצה.

עורך דין שינמן, בקשר להעברה אני אצטט מה אמר גדעון רחמים, שהוא יו"ר הפועל.

גבי אלוש קיבל מספר תשלומים מהפועל מתוך התוספת לתקציב שהיתה

מועברת מהמועצה המקומית ומיועדת לגבי אלוש.

היו"ר חי מירום;

ואתם באמת חושבים שאנחנו נכנס לכל הפרטים האלה?

אי גמליאל;

כן, זה חשוב.

היו"ר חי מירום;

תסלח לי, אנחנו לא בית משפט. אני מבקש לעשות כאן סדר בדיון. עורך דין שינמן,

אני מציע שגם איזה וגם היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד הראוי לשניכם, לא תכניסו

אותנו לשאלות של מי אמר מה בעדות שלו במשטרה או במקום אחר.

יכול להיות שיש לך קייס מצויין בבית המשפט, אינני יודע. אבל מה שאנחנו בקשנו

ממך, מר שינמן, זה שתשכנע אותנו שלא היה מקום לנקוט בהליך בו נקט היועץ המשפטי

לממשלה. כלומר, להגיש בקשה להסרת חסינות.

עו"ד ד' שינמן;

לפי מיטב הכרתי זה בדיוק מה שאני עושה.

היו"ר חי מירום;

לא, אתה נכנס לפרטי פרטים כשלנו אין כלים לטפל בהם.

עו"ד ד' שינמן;

מה כאן פרטי פרטים?

היו"ר ח' מירום;

האם העד הזה אמר כך, והאם העד השני אמר אחרת; האם כסף הגיע, או לא הגיע.

עו"ד די שינמן;

אני אומר לך שמבלי להכנס בכלל לתיק ועל פי דבדרים שהם ברורים ומוסכמים מראש-

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לא מוסכמים. אמרת שאין מחלוקת, ואני אומר שיש מחלוקת, ואין הסכם. אני הבאתי

את הדברים האלה כדי להראות שבוודאי בענין העברת התוספת אין הסכמה בינינו.

היו"ר ח' מירום;

אפשר שתיטען טענה כללית שלא הועבר כסף מהמועצה. שמענו.



עו"ד ד' שינמן;

אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי ציטט עדויות, אז גם לי מותר לצטט. אני לא רוצה

להלאות אתכם. אני אדבר על דברים שעם כל חוסר הרצון של מי מכם להכנס אליהם, אתם

תראו שאני לא מתכונן להכניס אתכם לעומק הענין. אגב, אינני רואה פסול בזה, עם כל

הכבוד, שהברי הכנסת לצורך קבלת החלטה בענין הזה, ובעיקר כשמדובר בתיק שהוא לא

מסובך ולא רב-היקף, היו קוראים את ההומר.

קריאה ;

אנחנו לא נקרא את החומר.

י' לוי ;

אנחנו גם לא יודעים לקרוא חומר כזה.

היו"ר חי מירום;

עורך דין שינמן, בכל הליך של הסרת חסינות אנחנו עודים בפני הבעיה הזאת, כאשר

בא כוחו של חבר הכנסת מנסה בכל כוחו לגרור אותנו לעבר הראיות, ואנחנו מסרבים

לעשות כך, מפני שאנחנו חושבים שאין זה תפקידנו.

עם כל הכבוד ציטטתי גם את דעתו של הנשיא לשעבר של בית המשפט העליון קהאן -

היא מוכרת לנו. זו דעת מיעוט של שופט אחד מתוך חמישה.

מי איתן;

היא גם לא רלבנטית לענין הזה.

י' לוי ;

f

הוא לא מדבר על חומר הראיות. נניח שהיינו מצויים שלושה חודשים לפני סיום

הקדנציה, זה שיקול שהשופט קהאן אומר שצריך להתחשב בו, כדי שלא לשבש את עבודת

הכנסת כאשר חבר כנסת חדש יצטרך להכנס. וכו' זמן קצר כל כך לפני סיום הקדנציה. אבל

השופט כהאן לא מדבר על בחינת חומר הראיות. אני גם לא יכול לבחון את הראיות. תראו

לי שתי ראיות סותרות, ואני לא יודע בכלל איך לבחון את זה. היועץ המשפטי אומר

שגדעון רחמים אמר שכן עבר כסף, בא אחר ואומר שכסף לא עבר. אנחנו לא יכולים כלל

לבדוק את זה.

עו"ד ד' שינמן;

אם אתם תרצו לקבל החלטה מבלי לחשוב בכללעל הענין, זאת זכותכם. אני לא מבקש

מכם להכנס לעומק יותר גדול מזה שהיועץ המפשטי לממשלה הכניס אתכם במהלך הדברים

שלו, ואני חושב שלפחות אורנה מידה של זכות קיימת גם לי.

אני חושב שלא נכונה התפיסה שלא נזקקים כלל לעובדות. אם לא נזקקים בכלל

לעובדות והעובדות אינן מעניינות אותנו, אז שוב חוזרים לזה שאתם מהווים חותמת גומי

להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזה לא נכון. גם היועץ המשפטי של

הוועדה אמר בדיון הקודם, שלפי דעתו יש לוועדה הזאת לקבל ולהחליט על פי כל שיקול.

אנחנו הולכים לקבל החלטה עניינית; ומצד שני להגיד: אל

תבלבל לנו את המוח עם העובדות. כי עד נקודה מסויימת אני חושב שאני כן אבלבל לכם

את המוח עם העובדות. עד נקודה מסויימת. עד איזו מידה? כבר שאלה שאין לה כלל.

אני לא אבלבל לכם את המוח עם עובדות שמעבר לדברים שלדעתי הם מובנים מאליהם. ואני

אומר לכם שאתם כחברי הוועדה מתבקשים לא לשלוח את חבר הכנסת ונונו למסע הנורא הזה

של העמדה לדין אם כאלה הם פני הדברים.

זה שכל ההסכם הזה לא היה הסכם במישור של הרשות המקומית, את זה אמרתי ובלבלתי

לכם את המוח עם העובדות האלה. ונדמה לי שברור היום שהעובדות האלה נכונות ומוצקות

ואין עליהן ויכוח.

אותו אלוש התחיל לעבוד- במועצת הפועלים. מה הוא עבד ומה הוא עשה שם ב"הפועל"?

אינני יודע. אין ספק שמה שלא עשה שם הוא לא עשה לשביעות רצונו של סופר מבחינת

מילוי התפקיד. איך עובדים שם, מה מוסר העבודה שם, עד כמה הוא עבד שם, זו שאלה.

עובדה היא שסופר, בשלב די מוקדם ואחרי ששילם לו כמה משכורות, אותן שילם מכספי

מועצת הפועלים, מכספי "הפועל", הוא החליט להפסיק לשלם לו משכורת.

האם המשרה הזאת היתה קי ימת שם גם קודם לכן?

יש מזכיר הפועל, מנכ"ל הפועל.

האם אלוש בא במקומו של המזכיר, או שהיה גם מזכיר וגם מנכ"ל? האם זו משרה

שהומצאה בשביל הענין? חשוב לדעת זאת כי אמרו שזו משרה פיקטיבית.

אני מוחה על הביטוי "משרה פיקטיבית". אני חושב שעל פי חומר הראיות שבתיק ברור

לחלוטין שלא מדובר במשרה פיקטיבית. מעבר להגיון הפשוט הזה, תחשבו על זה שיוסי

ונונו באוקטובר 1989 הולך לסכן על משרה פיקטיבית למשך חמש שנים, בשביל מה? בשביל

לקבל עוד מנדט שהוא לא צריך אותו? בעצם הרעיון הזה יש כל כך הרבה חוסר הגיון. זה

חוסר הגיון לייחס לו את המחשבה של משרשה פיקטיבית. אלא שמשרה פיקטיבית זו מלה

שמאד מאד משפיעה ומאד מאד משכנעת. ובכן, מיד אראה לכם שלא מדובר במשרה פיקטיבית.

גבי אלוש התחיל לעבוד- כפי שעבר, והיתה ללא ספק מחלוקת על צורת עבודתו. ואז

החליטו להפסיק לשלם לו. ואמר כאן בצדק חבר הכנסת ונונו: אם אני הייתי מבטיח, לא

הייתי מעביר כספים לשלם לו?

הלך גבי ללוש והגיש תביעה בבית הדין לעבודה, ואת התביעה הוא הגיש נגד מי? גם

נגד מועצת הפועלים וגם נגד סופר באופן אישי. נבהל סופר מהענין הזה, כי הטילו

עיקולים על חשבונותיו, ותוא היה בצרות אישיות באותה שנה, והלך ומסר תצהיר לבית

הדין לעבודה. ועל התצהיר הזיו מתבסס כל הענין.

מה אומר סופר כשהוא בא להחקר במשטרה? הוא אומר: רוח הדברים שנכתבו בתצהיר

נכונים, אך עלי לציין שבגלל לחץ הזמן להגשת התצהיר לא התעמקתי בו מספיק. וכי מה,

אנחנו לא יודעים? תצהיר שהוגש לבית המשפט כדי להסיר מעצמו את הסכנה מפני תביעה

אישית זה תצהיר שמהווה היום אבן הפינה, על מה? לא על זה שכספים הועברו, כי סופר

בעצמו אומר במפורש שלא הועברו כספים, ומיד אראה לכם, אלא על זה שאורים שסוכם.

שסוכם עם חבר הכנסת ונונו באוקטובר ש - א. תהיה משרה פיקטיבית; ב. שהמועצה תעביר

את הכספים, ובעצם יהיה פה צינור להעברת כספים.



סוכם. בפועל זה לא היה. סוכם. על מה מתבססים? על תצהיר שהגיש אדם לבית דין

לעבודה כדי להסיר תביעה נגד עצמו. ואותו אדם בא למשטרה ואומר: עלי לציין שבגלל

להץ הזמן להגשת התצהיר לא המתעמקתי בו מספיק.

וכי אנחנו לא יודעים איך מכינים תצהירים? וכי אנחנו לא יודעים מה משמעותו של

תצהיר שאדם נותן במסגרת הגנה לתביעה שמוגשת נגדו? ועל זה שולחים אדם לשנתיים,

הורסים את חייו ואת חיי משפחתו ולהוציא את הכספים שאין לו? זה המשקל הגדול של

הדברים? האם אתם חברי הכנסת חברי-הוועדה יכולים להתחמק מהשאלה האם זה מספיק בשביל

לעשות את כל זה?

ואני עוד לא נוגע כרגע בשאלה הנורמטיבית. מיד אגע בה, מה קורה בשדה הרחב, מה

היא הנורמה הכללית שבמסגרתה נעשים הדברים האלה.

הין "ר חי מירום;

עורך דין שינמן, יש לך עוד 40 דקות בערך. תכלכל בבקשה את צעדיך ואת טעוניך.

) עו"ד ד' שינמן;

א. יכול להיות שאני אעמוד בזה. ב. בישיבה הקודמת אתה אמרת שלא תגביל אותי

בכלל. ג. אני נשאלתי הרבה שאלות במהלך הדברים שאמרתי.

אנחנו חיים בתוך מסגרת, ואני רוצה לארגן אותה. אתה גם אמרת לנו כמה זמן דרוש

לך, ואני מכבד את זה.

אני לא חושב שיש צורך שאני אכנס אתך לוויכוח בענין זה. אבל אני בהחלט ארצה

לומר את הדברים שיש לי לומר, ואני אומר אותם גם אם חלק מהחברים לא רוצים לשמוע

אותם.

אראה לכם מה אומר סופר, כמה אמירות שלו בהודעות שהוא מסר במשטרה. לא בתצהיר

הזה, באבן הפינה שעליה מסתמכת היום התביעה, אלא מה אמר בעדות שהוא מסר במשטרה.

הוא אמר שם את הדברים הבאים: היתה פנייה של ראש המועצה מר יוסי ונונואלי להעסיקאת

גבי אלוש בתפקיד ביצועי לא מוגדר ב"הפועל" קרית מלאכי. להעסיק. אני הסכמתי

לבקשתו של ראש המועצה להעסיק את גבי אלוש מכיוון שחשבתי שהוא יוכל להביא תועלת

לאגודה.

את הדברים האלה אמר סופר עצמו, שהוא העד המרכזי שעליו מסתמכת התביעה. במקום

לאחר חתימת ההסכם היה אמור גבי אלוש להתחיל לעבוד בהפועל קרית

מלאכי. איפה, רבותי,זו משרה פיקטיבית? בהתחשב לא בסד/ שקרה בפועל, כי אני אראה לכם

עדויות האומרות שהוא עבד, אלא במה שהוסכם באוקטובר. היה הסכם באוקטובר למשרה

פיקטיבית?

אני מוכרח לומר, עורך דין שינמן, ואגיד זאת אשר פעמים גם אם אתה תראה בזה

בסיס לתקיפה בבג"צ. אתה גורר אותנו להיות ביתמשפט. אני מוחה על הכיוון הזה. אני

חושב שזה לא תפקידנו. איננו צריכים לעסוק כאן בעדויות של שלמה סופר או של מישהו

אחר. זה לא מעניינה של הוועה הזו. אם יש לך טענה שאדם עבד, תגיד שהאדם הזה עבד;

שלא היינה שם פיקציה, אלא האדם עבד ממש. כשאיזה קורא כאן בפנינו מחומר הראיות אתה

מכלה לדעתי את זמנה של הוועדה. הוועדה הזו לא יכולה להפוך להיות בית משפט. זה לא

תפקידה. אילו השופט קהאן, שאותו ציטטת כאן, לא קבע שהוועה צריכה לראות חומר

ראיות. הוא דיבר על יסוד לאשמה. אז אתה יכול להגיד שהוא לא עבד ואין יסוד לאשמה.

לגרור אותנו לפרטי עדויות זה דבר שלא ייעשה.

אני לא ראיתי, חבר הכנסת מירום, שאתה הפסקת את היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא

קרא עדויות.

היו"ר חי מירום;

אני א חושב שנהגתי עם היועץ המשפטי לממשלה אהרת מכפי שאני נוהג בך. אני חושב

שאנחנו צריכים לארגן את הדיון במסגרות המעין-שיפוטיות המקובלות כאן, והמקובלות על

פי פסיקת בג"צ, והמקובלות על פי מסורת הכנסת. ואם זה אומר שאתה חורג מכך, אני

אעיר לך. אם היועץ המשפטי ימשיך לצצט, אציע גם לו שגם הוא לא יצטט.

י' ונונו;

הוא ציטט בסך הכל את מה שהיועץ המשפטי הקריא' בעדות.

היו"ר ח' מירום;

אניאוסף את זמן הקריאות, ולכן זח יסתיים בשעה אחת וחמישה.

היועץ המשפטי לממשלח מי בן-יאיר;

אני חייב רק לומר, שכשאשר אני חצגתי את כתב האישום וגם את התשתית התמציתית של

הראיות דיברתי שעה אחת בלבד. לא יותר מזה. בשעה הנוספת שדיברתי, דיברתי על שאקי .

לא דיברתי על דברים אחרים.

היוייר חי מירום;

כל מה שנקרא מתוך חפרוטוקולים שם בכל הקשור לדברי היועץ המשפטי לממשלה היה

בדברי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד ד' שינמן;

צוטטו הודעתו של סופר ותצהירו. צוטט תצהירו של סופר. היועץ המשפטי לממשלה

ציטט לכם את תצהירו של סופר על מנת להראות לכם שמדובר במשרה פיקטיבית. האם אין זו

חובתי, לא רק זכותי, להראות לכם שבהודעתו של סופר במשטרה הוא שולל מניה וביה את

הטעון הזה?

מהמקום בו אני יושב אני שומע גם את מה שנאמר לצדי, מקום בו יושב היעץ המשפטי

לממשלה ועוזריו, ועוד מעט הם יוציאו את הקטעים מהעדויות שאתה, עורך דין שינמן,

אינך קורא כאן. ואני רואה לאן זה יגרור אותנו.

מי איתן;

יכול להיות שטעינו ושמלכתחילה היינו צריכים לקבל הנחיות ברורות ביותר של

יושב ראש הוועדה על מה שהוועדה תשמע ומה היא לא תשמע מצד כל הנוגעים בדבר.

זה לא היה עוזר. עברנו את הדברים האלה פעם אחר פעם. באי כוח חברי הכנסת מנסים

בכל כוחם לגרור אותנו בדרך הזאת.

כדאי בכל זאת שנגבש לנו כללים בענין.

אחרי שהיועץ המשפטי ציטט עורך דין שינמן נתלה בזה. אבל אם היינו מבהיר-ים

מלכתהילה שאנחנו לא מעונינים לקבל את זה גם מהיועץ המשפטי, הוא היה שמה לשמוע את

זה, ולא היה מעלה את זה.

הערתי את מה שהערתי. ירצה עורך דין שינמן להתחשב בדברי, מת טוב. לא ירצה, זו

זכותו.

כיוון שאני גם רשמתי את הדברים והדפסתי אותם, ואתם תקבלו אותם מאוחר יותר, אז

מי מכם שירצה לקרוא עוד מספר ציטטות שחור על גבי לבן המוכיחות בעליל שלא מדובר

בעיסקה פיקטיבית - גם בפועל לא, ולא רק מה שבהסכם - ימצא את הדברים כתובים.

מה שסוכם באוקטובר, ומה שהיה בפועל. ואני אומר

שגם בפועל לא היתה משרה פיקטיבית, ובוודאי שלא סוכם על כך באוקטובר.

אדרבה, תקראו ותחליטו בעצמכם אם הדברים הם לא כל כך חד משמעיים וברורים על

פניהם בשלב הזה. אני אומר את הדברים האלה משום שהמלה משרה-פיקטיבית נאמרה כאן

וגם נכתבה, והיא פורמת בעתונים. והמלה משרה פיקטיבית משמעותה שמסוכם שאדם לא

יעבוד ויקבל משכורת. והיועץ המשפטי לממשלה השרנמש כאן במלים "שיק של 180 אלף שקל

חינם". כך זה הוצג. הבר הכנסת ונונו נתן לגבי אלוש שיק פתוח על 180 אלף שקל כנגד

משרה פיקטיבית. זאת אומרת שהבר הכנסת ונונו באוקטובר לא חשב לרגע שהאיש הזה עומד

לעבוד.

המשרה הזו היינה קיימת: , או שהיא הומצאה באותו חודש?

באותו שלב של ההסכם לא הוגדרה גם המשרה.

מה היתה המשרה שהוא קיבל, והאם היתה כבר קיימת ומישהו מילא אותה?

היה תפקיד של מזכיר הפועל, והתפקיד שהוא היה אמור למלא היה של מנכייל.

והמזכיר נשאר?

היה מזכיר והיה יו"ר, והם נשארו, וזו משרה הדשה.

(אחרי כן שא)



לפני כן - שצ שא

בפועל מה שקרה -

י' לוי;

היה מזכיר. המזכיר פוטר בעקבות זה או נוספה משרה.

י' ונונו;

זה אחר כך, אחרי הבהירות.

י' לוי;

נשאר מזכיר או לא נשאר מזכיר? אני שואל מה קרה במועצת הפועלים. ברגע ש"הפועל"

בנה את משרדיו נתווספה משרה ב"הפועל", או במסגרת המשרות שהיו הכל הסתדר?

עו"ד די שינמן;

אלוש אומר שהתפנתה משרה של מזכ"ל. אני רוצה שתבינו. אני לא בא כרגע להגן על

המשרה הזאת. עובדה היא, הבר הכנסת לוי, שסופר עצמו די מוקדם כבר ב-1990 ההליט לא

לשלם לו יותר משכורות, כי הוא לא היה מרוצה, או מזה שהוא לא תפקד. הלא אם סוכם

על עיסקה פיקטיבית למה הוא לא המשיך להעסיק אותו.

כי הכסף לא הועבר אליו.

עו"ד ד' שינמן;

לפי טענתו של סופר עצמו לא היתה שום העברה של כסף.

לא היתה העברה של כסף לתשלום.

גם 14 אלף לא שולמו לו.

הוא לא המשיך לשלם. הוא שילם תקופה מסוימת, לא כפי שהובטה ולכן הוא הפסיק את

בתשלום.

אני לא ארבע בקטע הזה יותר. תראו איך הדברים עומדים כרגע מבחינת הומר הראיות.

אני אומר שוב, כסף לא הועבר בפועל ואני לא אוסיף יותר בנקודה זאת.

כל שאר הציטוטים של עדויות יש לכם בהומר עצמו. מי שירצה יקרא, זה לא הומר רב.

הוא די ברור ולפי דעתי הוא מוביל למסקנה חד-משמעית.



עכשיו בואו נראה רגע את המישור הנורמטיבי הכללי. קודם כל אמרתי שעצם ההסכמה

או הנוהג הזה שאנשים ברשויות המקומיות, במועצות פועלים מקבלים משרות כחלק מההסכם

הקואליציוני, אני בכלל לא בטוה שזו נורמה פסולה. אני בכלל לא בטוה שזו נורמה

פסולה.

י' לוי;

זה חוקי לגמרי .

תתפלא, אני תיכף אראה לך מה אומר על זה בית המשפט העליון. כפי שאמרתי קודם,

לגבי אנשים בפוליטיקה המקומית מילוי התפקיד וקבלת שכר כחלק מהענין זה דבר חיוני

למימוש הקיום הפוליטי שלו ברשויות המקומיות.

היו"ר חי מירום;

זח סביר.

העובדה שאנשים מקבלים כחלק מהסכם קואליציוני שכר בכל מיני תפקידים, נניח

במועצות פועלים. אנחנו מדברים על מישור ההסתדרות. נניח שבבחירות להסתדרות מגיעים

להסכם שכחלק מההסכם הפוליטי אנשים יקבלו משרה של מזכ"ל "הפועל" או משרה של ראש

המתנ"ס או כל מיני דברים כאלה, זה חלק מתרבות פוליטית שאני בכלל לא בטוח שהיא לא

לגיטימית ושהיא לא חוקית ושהיא אפילו לא רצויה. בסופו של דבר איזה אידאולוגיה יש

לד ברשות המקומית או במועצת הפועלים.

מ' אייתן;

ארנה טוען שהנורמה שקובע המהוקק לפיה חבר מועצה לא יקבל שכר היא בעצם נורמה

פסולה, ואילו המציאות היא יותר נכונה שצריך למלא את זה בתוכן אחר.

היו"ר ח' מירום;

הוא לא דיבר על חבר מועצה. הוא הציג הסכם קואליציוני ברמה הכללית. הוא לא

הגיע לחבר מועצה.

הוא מדבר על חבר מועצה.

עו"ד ד' שינמן;

דיברתי על הסכמים קואליציונים ברשויות מקומיות.

שלש מישרות לחברי הליכוד.

לא לחברי המועצה.

עדיין נשאלת השאלה.

עו"ד ד' שינמן;

אני אומר שהתפיסה הפוליטית המקובלת אצלנו היתה, ואני לא בטוה שגם היום היא לא

קיימת, שהמימוש שלך במישור הפוליטי המקומי הוא בעיקר בתפקידים שאתה עושה. ואתה לא

יכול לעשות תפקיד ציבורי אם אתה לא מקבל עבורו שכר. או נאמר כך, יש לך העדפה לקבל

תפקידים שיש בהם שכר. כי תפקיד שיש בו שכר הוא מאפשר לך לתת ביטוי לקיום הפוליטי

שלך.

אם לדבר מן הכלל אל הפרט במקרה הזה, דבר טבעי, מובן, הגיוני ואני בכלל לא

בטוה שאפילו פסול שאדון גבי אלוש אומר: אני גבי אלוש בקרית מלאכי רוצה להיות איש

השוב בקרית מלאכי ולכן אני מבקש שתתנו לי משרה קבועה בהפועל, ששם אני אהיה מנהל

הפועל, אני אתן ביטוי לכוה שלי במקום, אני אתן ביטוי לכוח הביצוע שלי.

פה אתה מחליט: יהיה לי זמן לא לעבוד ב"הפועל" ולהתעסק בעניני הציבור ולהיות

איש חזק. זה מה שמשתמע מדבריך.

החוק קבע שהוא צריך להחליט אם הוא רוצה להיות איש ציבור ולא לקבל שכר, אלא אם

הוא סגן ראש עיר ומותר לא, או שהוא רוצה להיות במשרה בשכר.

לא לקבל שכר במסגרת המועצה. החוק לא אוסר עליו להיות במועצה.

אני מדבר על מועצת פועלים. את לא היית כאן קודם כשאני הראיתי בצורה ברורה שכל

ההסכם שאנחנו מדברים עליו כאן הוא הסכם שנערך במישור של מועצת הפועלים.

הייתי.

לכן התפיסה הזאת שמבקשים לקבל משרות שיש שכר בצידן היא חלק -

לצורך מה?

לצורך מימוש הביטוי הפוליטי שלך.

כאן יש לך פיספוס. אתת מקבל תפקיד ציבורי שלא בשכר. אתה אומר לתת שכר במקום

אחר על מנת שאת התפקיד הציבורי אפשר יהיה למלא בתוכן. אז כאן יש בעיה, או שהוא

עובד פה או שהוא עובד פה. למה הוא מקבל את הכסף.

אני לעולם לא מדבר על משרה פיקטיבית. אני תמיד מדבר על משרות שהן לא

פיקטיביות. בעיני משרה פיקטיבית היא משרה שבה אתה מקבל כסף עבור זה שאתה לא עושה

שום דבר.

מי איתן;

הוא יכול להגיד אהרת,וזה קורה הרבה במציאות, שהמפלגה מסדרת לו ג'וב של ראש

אגף במפלגה והיא משלמת את משכורתו.

י' שפי;

והוא צריך את זה. בזה אין פסול, הוא עובד וצריך את זה.

שואלים אותו אם הוא עובד או לא עובד, ממנים אותו רכז.

י' ונונו;

רבותי, כמעט בכל מועצות הפועלים בארץ ובוועד הפועל הנציגים הפוליטיים קיבלו

תפקידים ציבוריים בשכר. זה יכול להיות ראש איגוד מקצועי, זה יכול להיות רכז

קליטה.

י' לוי;

הם גם חברי מועצה מקומית?

י' ונונו;

הוא מדבר על הסכם.

י' לוי;

הם גם חברי מועצה מקומית?



י' ונונו ;

אין לזה קשר, הריצה למועצת פועלים היא ריצה נפרדת מאשר למועצה מקומית. הוא

אני רץ למועצת פועלים, אני בא לעזור לך בבחירות אני הולך איתך בתוך

הרשימה, אני אקבל תפקיד של הבר מזכירות, חבר מליאה וגם תפקיד של איגוד מקצועי,

רכז קהילה, רכז תרבות. אלה הסכמים שהיום ישנם. אלה ההסכמים שישנם היום. יש לי

דוגמאות להסכמים האלה. זה לא היה לפני כמה שנים, זה היום.

אני גם המצאתי ליועץ המשפטי לממשלה רשימה של הרבה ישובים, של נציגי מפלגות

שקיבלו תפקידים בפועל במועצות הפועלים.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

דרך מי ?

דרך העורך דין. הבאתי לו רשימה ארוכה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מתי זה הומצא?

י' ונונו;

בשימוע.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

בשימוע זה לא הומצא.

י' ונונו;

אני הבאתי לעורך הדין. אני לא הייתי בשימוע. בכל אופן אני המצאתי רשימה של

כמעט כל הישובים עם שמות אנשים שעבדו בתפקידים בשכר במועצת הפועלים בגלל הליכה

משותפת. אני קובע עובדה, זה ישנו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

תברר עם עורך הדין שלך מה הוא הציג בשימוע.

מי איתן;

למה זה רלבנטי?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

?זה לא רלבנטי בכלל, זה רלבנטי לאמינות.

י' ונונו;

זה רלבנטי לגבי המשרות של האנשים בתפקידים ציבוריים עקב השתלבות פוליטית

במועצת הפועלים. זה הנוהג במועצת פועלים עד היום הזה, עד לפני שבוע.

פעם ראשונה שבית המשפט העליון בכלל נכנס לכל הסוגיה הזאת היה בשנת 1990 .ואני

מזכיר לכם שהענין שאנחנו מדברים עליו הוא ב-1990-1989. בפסק הדין של שליט נגד פרס

בבג"צ דנו לראשונה בכל הנושא הזה של הסכמים קואליציוניים בהקשר של פירסום. ובג"צ

קבע לראשונה שהסכמים כאלה הם ענין ציבורי שמחייב פירסום. צריך לתת להם פירסום

וצריך לגלות אותם. אי אפשר להסתיר אותם. ב-1990 זאת היתה הפעם הראשונה שבית המשפט

העליון נכנס לתחום הזה והוא אמר כך, וזה השוב: " ראוי לו למחוקק שיתן דעתו על

סוגית ההסכם הפוליטי. בכוהנו כשופטים לקבוע עקרונות כלליים. איננו יכולים לקבוע

הסדרים ספציפיים. איננו יכולים להטיל על גורם מוסמך כגון יושב ראש הכנסת או מבקר

המדינה תפקיד של בדיקת תוכן ההסכמים. איננו יכולים ליצור מירשם הסכמים פוליטיים.

איננו יכולים לקבוע פרטים באשר לדרכי הגילוי. כל אלה מצריכים חקיקה אשר תתחשב

במיכלול הבעיות המתעוררות."

זאת אומרת שפעם ראשונה שבית המשפט העליון נכנס בכלל לתוך הסוגיה הסבוכה, הקשה

הזאת של הסכמים פוליטיים, משרות וכו', וכל מה שהוא אמר צריך לגלות וצריך לקבוע

כללים.

אבל פסק הדין החשוב בסוגיה שלנו היה פסק הדין של ג'רז'בסקי, שהוא ניתן

בפברואר 1991 .להזכירכם, הענין שלנו ב-1989. בבג"צ ג'רזבסקי, שזה אותו הסכם עם

מודעי, קבעו בעצם לראשונה "כי מתן טובת הנאה כספית בתחום היחסים הפוליטיים כגורם

לקבלת שלטון או נתינתו פגום ופסול הוא ואין נפקא מי נא בין טובת הנאה כספית ואישית

לביו טובת הנאה לגוף פוליטי וכו'. מתן טובת הנאה הכוללת גם ויתור על חוב כספי הוא

גורם פסול בהסכם קואליציוני."

השופט ברק קבע כי התנאת תמיכה בשלטון תמורת טובת הנאה ליחיד או לסיעה התומכת

בשלטון אסורה היא. לעומת זאת התנאת תמיכה בשלטון תמורת תמיכה כספית בביצוע מפעלים

שייטיבו עם הציבור הרהב מותרת היא.

זאת אומרת, פעם ראשונה שבית המשפט העליון נזקק בכלל לסוגיה שבעצם היא הסוגיה

שאנחנו עוסקים בה כאן. היה פסק דין של ג'רז 'בסקי שהוא היה בפברואר 1991 זאת

אומרת שנה וחצי לאחר הענין שבו אנחנו דנים.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני רוצה להבהיר את הדגש שאתה שמעת. אולי הבנתי אותך לא נכון. אם נקבעת נורמה

י מסוימת בבית המשפט העליון לגבי הסכם שנעשה כמה שנים קודם לכן, הפסילה היתה

בפברואר 1991. אבל ההסכם עם חברת הכנסת מודעי או השר מודעי נעשה לפני כן, שנה או

שנתיים קודם, אבל זה לא חשוב.

כולנו היי נו פה.

השאלה שלי, אולי הבנתי אותך לא נכון, נורמה שנקבעת בבית המשפט העליון

ישימה לגבי אכיפת המשפט הפלילי רק מיום קביעתה ואילך? זו חקיקה?

אני אענה בשני מישורים. אני חושב שאם יש לנו סוגיה כל כך פרובלמטית, כל כך

סבוכה כמו שיש לנו כאן -

במה היא פרובלמטית? מה הראיות אתה מביא?

אני אגיד לך במה, ואני מיד אראה את זה בדוח מבקרת המדינה. היא פרובלמטית בזה

שאלפי אנשים במשך כל השנים בכל המישורים הפוליטיים, ברשויות המקומיות, במועצות

פועלים נהגו על פי הנורמה הזאת, הילקו משרות כחלק מהסכמים פוליטיים, ולא בהכרח

משרות פיקטיביות. כי אני לא יודע עוד. גם היום לפי פסק דין ג'רזבסקי לא ברורה לי

סוגיה שאנחנו קצת נכנסנו אליה כאן, מה פירוש טובת הנאה. האם זה שאני נותן לו ג'וב

אמיתי שהוא מתפקד בו, לא פיקטיבי, זו טובת הנאה או שזו לא טובת הנאה? הכל שאלות

קשות מאד. עד היום אין תשובה לשאלות האלה.

ברגע שכל הפוליטיקאים במשך שנים נוהגים על פי העניו חזה ועל פי הנורמה הזאת,

ולראשונה בית המשפט העליון ב-1991 בא ונזקק לשאלה הזאת ואומר שבעצם זה לא בסדר.

אני מיד אגיע גם לדוח מבקרת המדינה.

נתתי קודם את הדוגמא של לעבור באור אדום. השאלה של לעבור באור אדום היא לא

השאלה הטיפוסית במשפט הפלילי, כי לעבור באור אדום ברור מה זה. אבל כשאתה מאשים

אדם בעבירה פלילית בגלל הפרה של נורמה בתהום שהוא לחלוטי ו מעורפל ולא ברור, ושיש

בו לקונה, ופעם ראשונה בית המשפט העליון קובע בו מסמרות, וגם זה לא ברור, ב-1991

- זה סופר חקירה רטרואקטיבית. מר בו יאיר, זו סופר חקירה רטרואקטיבית וזו הפרה

של כלל מאד יסודי במשפט הפלילי שאין מענישים אלא מזהירים תהילה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אם אתה מדבר על דוח מבקר המדינה, אז באותו דוח בעמוד 99 כתוב: " במחצית

השניה של 1984 ושוב במחצית השניה של 1986 בדק משרד מבקר המדינה את נושא השכר

והתשלומים הנלווים של נבחרי ציבור וכו את תנאי פרישתם לגימלאות. המימצאים העלו

בין היתר שמספר רשויות מקומיות שילמו תשלומים שונים, אמנם בהיקף קטן, גם לחברי

מועצה שאינם ראש רשות או סגניו ולפיכך לא היו זכאים לתשלום מקופת הרשות המקומית."

ויש פה הפנייה לדוח שנתי 35 ידיח על הביקורת בשלטון המקומי בשנת 1986.

וההקשר לעניו שלנו הוא בזה, שהטענה שלנו היא שפה מצאו דרך להעברה סיבובית כדי

לשלם תשלומים לחבר מועצה מקופת המועצה על ידי יצירת משרה במקום אחר. וזה כבר נאמר

בשנת 1986 ובשנת 1984. יכול להיות שהבנתי אותך לא נכוו.

אני אענה לך.

אי גמליאל;

השאלה המרכזית אם זה ניתו מקופת המועצה.

רבותי חברי הכנסת הנכבדים, גרוש אחד לא הועבר. יתר על כו, בהסכם הקואליציוני

ב- 1989. שמונה או תשעה חודשים לפני כן, סוכם שיעבירו ל"הפועל" 100 אלף דולר, שהם

200 אלף שקל. ואני אומר לכם שגם הסכום שהוסכם עליו במרץ 1989. גם הסכום הזה לא

הועבר. הסכום שהובטח והוסכם עליו בהסכם קואליציוני של 100 דולר לא הועבר. לא

תוספת עקב המשכורת של אלוש. גם זה לא הועבר.

אפשר להביא את העניו הזה לבית משפט. קל להביא את זה לבית משפט. אבל צריך גם

לחשוב על הצד שצריך להתמודד בית המשפט ועל המחיר של העמדה לדיו.



אחרי פסק הדין של ג'רזבסקי -

מבחינת העובדות מה עמדתך? זה שלא הועבר שמענו. לפי עמדתך, לפי העובדות שאתה

מכיר הובטח או לא הובטח?

ודאי שלא.

י' לוי ;

האם הובטחה העברה תקציבית של כסף ל"הפועל" כדי לכסות את המשכורת של אלוש?

בודאי שלא. גם לא הועברה בפועל.

י' לוי ;

לא הועברה בפועל - אמרת. אני שואל אם הובטחה.

עו"ד ד' שינמן;

בוודאי שלא.

י' לוי ;

לא היתה שום הבטחה כזאת?

בוודאי שלא. ההסכם הזה בכלל היה בין סופר לבין גבי אלוש.

לא היינה הבטחה שהמועצה המקומית תממן את שכרו?

עו"ד ד' שינמן;

בוודאי שלא. ובפועל אני אומר לך שהמועצה המקומית אפילו את התקציב שהבטיחה, של

100 אלף דולר, גם את זה היא לא העבירה.

י' לוי ;

אני לא מדבר על מה שנעשה בפועל.

עו"ד ד' שינמן;

השאלה של מה שנעשה בפועל יש לה משמעות גדולה מאד.

י' לוי;

אני לא אומר שלא.

גם זו לא הוכחה. אף מועצה מקומית לא מעבירה. בכל מקום זה כך.

אני רוצה להבהיר. אם אתה בא ואומר -

י' לוי;

אני רוצה לדעת אם הבטיחו.

עו"ד די שינמן;

חבר הכנסת לוי, אם אתה בא ואומר שכיוון שבתצהיר של סופר שהוגש במסגרת הגנה

נגד תביעה אישית שלו, תצהיר מודפס שנוסח במשרדו של עורך דין, שם נאמר שבשיחה הזאת

הובטחה העברת הכסף וזה מספיק כדי להגיש כתב אישום ואנהנו ועדת הכנסת לא נכנסים

לשאלות עובדתיות ולא באים לקבוע כרגע אם התצהיר הזה הוא נכון או לא נכון - אז יש

ראיה. המשפטנים הם חכמים גדולים, הם קוראים לזה ראיה לכאורה. מחר אני אחתום על זה

שאתה גנבת כסף וזאת גם ראיה לכאורה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

שינמן, זו הראיה היחידה להבטחה של הכסף? מה שאמר רחמים גדעון יושב ראש הנהלת

הקואליציה זה שום דבר?

אנחנו לא ניכנס לזה. אדוני היועץ המשפטי, עורך הדין שינמן, אני מבקש מכם, לא

ניכנס כאן לו יכוה הזה בי ניכם על מי אמר מה בעדויות שלו.

עו"ד ד'שינמן;

אני רוצה לחזור לשאלה הנורמטיבית. היה פסק דין של ג'רז'בסקי, ובית

המשפט העליון לראשונה נכנס לעומקה של הסוגיה הזאת. לדעתי הוא היה רחוק מלמצות

אותה. הדברים גם אחרי ג'רז'בסקי לא ברורים לחלוטין. אבל יותר ברורים. יש יותר אור

אדום בכיוון הזה של הסכמים שמבטיחים משרות וטובות הנאה.

בנובמבר 1992 נכנסה מבקרת המדינה לבחינת הסוגיה הזאת מבחינת הביקורת שלה. היא

בדקה ברשויות מקומיות תשלומים שניתנו לעסקנים מתקציב המועצה בדרכים עקיפות. היא

מצאה עשרות מקרים. הדברים מובאים בפניכם. ברמת גן 6 מקרים, במצפה רמון, בעירית תל

אביב, באיגודי ערים. והיא נכנסה גם לכל הסוגיה הזאת של הבטחת המשרות כחלק מהסכם

פוליטי.

א י גמליאל;

בירושלים.

עו"ד ד' שינמן;

גם בירושלים. היה מקרה לגבי איגוד ערים בני ברק, ששם נאמר כי העיריה היתה

מעונינת בתשלום שכר לחבר המועצה בין השאר כדי לקיים את ההבטחות שניתנו במסגרת

המשא ומתן להקמת הקואליציה.



באיגוד ערים פתח תקוה היה דבר דומה. ואז אמרח המבקרת בדוח שלח: האישור שניתן

לתשלום חשכר ליושב ראש מקופת חאיגוד נעוץ למעשה בחסכם להקמת הקואליציה. בקדנציה

הנוכחית של עירית פתח תקוח שנערך בין סיעתו של ראש חעיריה, חליכוד וביו סיעתו של

יושב ראש האיגוד התנועה לאחווה. בהסכם נאמר: סיעת מחל תפעל לאישור משכורת למר...

בתפקידו כיושב ראש איגוד ערים לעניני כבאות. ואם מסיבה כל שהיא ייבצר להשיג זאת,

תפעל סיעת מחל לאישור ולהשגת משכורת למר.... בכל דרך אחרת.

מי איתן;

זה בסדר?

היא אומרת כך: משרד מבקר המדינה העמיד את הנוגעים בדבר על כך שעליהם לנקוט

צעדים להסרת הפגם הטמון בהענקת טובת הנאה כספית לצד בהסכם פוליטי.

אין שום המלצה להעמיד לדיו. בסיכום הדוח חיא אומרת: הביקורת נתקלה גם במקרים

בהם קביעת מסגרת לתשלום שכר באמצעות איגוד ערים לחברי מועצות הרשויות המקומיות

נועדה להבטיח תמיכה לראש הרשות המקומית במסגרת הדיונים במועצה. תופעה זו נוגדת את

הכלל שקיבל את אישורו של בית המשפט העליוו גירזיבסקי, שאין לקנות שלטון בהענקת

טובות הנאה חומריות. שוב פסילת חתופעח באה על רקע פסק הדיו של ג'רז'בסקי שאותו

הזכרנו.

אתה ראית באיזה שהוא מקום שהיא מזכירה המלצה להעמיד לדין?

לא.

אז למה אתה אומר היא לא ממליצה להעמיד לדיו. היא לא ממליצה. היא מצביעה על

תופעה, היא מציינת אורנה ומעבירה את החומרים.

התפיסה שלה לפי דעתי היא, שכיוון שמדובר כאן בעניו נורמטיבי מקובל, וכיוון

שהעני ו עלה על השולחן הציבורי רק ב-1991 בפסק הדיו של ג'רז'בסקי, וכיוון שדוח

הביקורת שלה שמצא עשרות מקרים שהיא מפרטת אותם, היא הולכת בעקבות הנורמה שנקבעה

רבותי, מכאן ואילך תיזהרו. או מכאן ואילך היא

מזמינה את המחוקק או את מי שצריך לקבוע כללים ולהאיר עיניים כיצד לנחור. ולא ללכת

ולהעמיד לדין פלילי, לדין פלילי אני מדגיש, ולבוא ולומר שבדרך זו -

שינמן, אני רק רוצה להפסיק אותך.

מה תעשה אם תמצא שהיא העבירה?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

המבקרת העבירה ליועץ חריש ענינים על מנת שיובאו להקירת המשטרה, בדיוק בענין

הזה, על הדוח הזה. והענינים הועברו לבדיקת המשטרה. ואני בפתה הדברים היום ציינתי

כמה דברים, על בדיקות שנעשו על ידי המבקרת בדוח הזה. כלומר לפני 1991 .על ענינים

שהיו בעיריות וברשויות מקומיות.

לשיטתו זה לא בסדר.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מוכן להקריא, כדי שלא תיתפס לטעות,. קטע ממכתבה של המבקרת הועבר ליועץ

חריש.

היו"ר חי מירום;

לא, איו צורך בכך. חזקה שמה שאתה אומר הוא נכון.

עו"ד די שינמן;

תאמין לי מר בן יאיר שגם לי היו כל מיני דברים לומר.

היו"ר חי מירום;

יש להניח שעורך הדין שינמן רואה גם בהעברה כזו דבר שלא ייעשה.

עלי זה לא משפיע.

היו"ר חי מירום;

גם עלי לא.

עו"ד ד' שינמן;

אני רוצה להראות לכם שכל הנושא הזה הוא נושא חדש מבחינת הדיון הציבורי בו.

וכשאני אומר חדש, גס פסק הדין של ג'רז'בסקי, גם פסק הדין שקדם לו, גם דוח מבקרת

המדינה, כל הדבריםה אלה קדמו בשנתיים או בשלש למקרה שאנחנו עוסקים בו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

התאחרו.

באו לאחר המקרה של ג'רז'בסקי. ולכן מבלי להיכנס אפילו לפירוט העובדות, לבוא

ולומר; אנחנו רוצים לקבוע נורמה דרך העמדה לדין פלילי, זה בעיני דבר שאיננו נכון

מבלי להיכנס אפילו לעובדות. והכניסה לעובדות באה על מנת להראות לכם כמה המקרה הזה

הוא לא מקרה חד משמעי וברור מבחינת חומר הראיות שבו, שבו צריך גם לעשות את

השימוש. נניח אפילו שהיועץ המשפטי לממשלה היה בא אומר; אני כן חושב שצריך לחרוש

על גבו של זה ולקבוע הלכה או לקבוע נורמה דרך המשפט הפלילי. אז הייתי אומר: זה

המקרה? זה המקרה המתאים? יש מחיר להעמדה לדין. אי אפשר לבוא ולהגיד; אני קובע

נורמה דרך זה.



אבל אני אומר שגם הענין הנורמטיבי כאן הוא משמעותי. מפני שאי אפשר לבוא

רבותי , אתם עברתם עבירה. זה לא לעבור באור אדום. כאשר אנשים עשו את ההסכם

הזה שעליו אנהנו מדברים, הם היו באטמוספירה מסוימת שכבר היתה מושרשת וכבר היינה

קי ימת שנים.

יש לדעתך פגם בהתנהגות במקרה הזה? או לפי דעתך במקרה הזה אין שום בעיה

נורמטיבית.

מי איתן;

ביום ששי כשאתה יושב עם ההברים שלך, אתם מדברים על הנורמות האלה.

ת' גוז'נסקי;

מה איכפת לך מה הוא מדבר ביום ששי. הוא מדבר כעורך דין עכשיו.

עו"ד ד' שינמן;

אני אענה לך, חבר הכנסת איתן.

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים גם בעריכת דין. אנחנו כולנו רואים את עצמנו משרתים

ענינים צודקים, רעיונות צודקים ויש גבול. יש טיעונים שהוא יכול להאמין בחם בכל

מעט האחוזים, ויש טיעונים שהוא מאמין בהם בחמישים אחוז.

עו"ד ד' שינמן;

חבר הכנסת איתן, אני לא ראיתי אותך כותב מכתב בעקבות דוח מבקרת המדינה שהוא

לא דוח סודי, כותב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה: אנא, העמד את עסקני הליכוד לדין.

היו"ר חי מירום;

עכשיו פספסת בגדול. הוא מהיחידים שעשו דבר כזה. אבל רוב החברים לא עשו את זה.

עו"ד ד' שינמן;

אם אתם שואלים אותי במקרה הזה, הייתי אומר כך: אם באמת היתה כוונה, ולדעתי

זאת היתה הכוונה, להעסיק את גבי אלוש בתפקיד הזה כמנהל הפועל בקרית מלאכי, אני

חושב שבמסגרת של מה שהיה מקובל אז לא היה פגם בעצם ההסכמה הזאת.

אחרי כן עה



(לפני-כן רשמה שא) עה

אם לעומת זאת היה פה הסכם על משרה פיקטיבית והיה באמת הסכם על העברת כספים

מטעם המועצה לתשלום השכר הזה, אז אמרתי את דעתי כבר קודם. זו בעיני נורמה פסולה,

אני לא בא להצדיק אותה.

כלומר שאנחנו הוזרים שוב להומר הראיות.

עו"ד די שינמן;

אנחנו לא חוזרים שוב לחומר הראיות.

י' לוי;

עושה רושם שהמשפט שאמרת לפהות מוסכם על היועץ המשפטי לממשלה, רק שהוא טוען

שזה פיקטיבי.

מ' איתן;

יש כאן טענה אהרת. אני רוצה לעזור לו דווקא בענין הזה. הוא אומר כך: שינו

את כללי המשחק, מה שנקרא. כשונונו נהג הוא נהג כמו שכל אחד מאתנו עלול היה לנהוג

לפי הנורמות שנהגו אז ראשי רשויות. עברו שלוש שנים. היום, בראיה לאחור, שופטים

את זה בצורה אחרת ומעמידים אותו לדין. אין לו ספק, הוא אומר, שאם ונונו יושב היה

היום, הוא לא היה עושה את זה, אחרי הבג"צ ואחרי הדו"ח של מבקרת המדינה.

עו"ד ד' שינמן;

לכן אין לי ספק שבהעמדה כזו של דברים להתחמק מדיון בשאלה הזאת, ולהגיד:

אנחנו לא נכנסים לשאלות האלה, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שאתם חייבים

להיכנס לשאלות האלה, מפני שהאחריות שלכם היא לעובדה שחבר-הכנסת, שתוסר חסינותו או

לא תוסר חסינותו, יעמוד לדין או לא יעמוד לדין, זו החלטה שלכם. אם השתכנעתם

שההעמדה לדין הזאת איננה צודקת בנסיבות המורכבות האלה שעליהן דיברנו - ואני לא

דיברתי לא על שאקי ולא עשיתי כאן השוואות - להיפך, הזכרתי את הקו של היועץ המשפטי

הזה כקו שהולד בכיוון הדרך שאני מציע להתוות אותה, אי-אפשר לחרוש חריש על גבו של

במסגרת משפט פלילי אתה תהיה סימן דרך לנורמה במקרה כזה. משפט פלילי

הוא לא צחוק, הוא לא משחק. משפט פלילי, בשביל האדם, בשביל היחיד, הוא דבר קטלני

וצריך להבין את זה. הוא דבר קטלני, ואי-אפשר להעמיד אנשי ציבור בחזקת משפטים

כאלה. אסור להעמיד אנשי ציבור בסיכונים של העמדה לדין במקרים כאלה. זה לא נכון,

זה לא הוגן, זה לא מתאים, ולדעתי זה בסופו של דבר מביא לתוצאה הפוכה. מדוע? משום

שבעיות מסוג זה נמצאות אצל רבים, אני לא רוצה להגיד אצל כולם. כל אחד, אס יפשיטו

אותו, ימצאו אצלו סטיות נורמטיביות כאלה או אחרות. אין אדם שהוא טהור לחלוטין.

אנחנו לא יכולים להעמיד לדין פלילי - -

ת' גוז'נסקי;

זו קביעה מאד מרחיקת-לכת. אני מציעה שתגיד רוב.

אין אף אדם שהוא טהור לחלוטין. מעצם טיבנו כבני-אדם יש לנו סטיות כאלה

ואחרות. אנחנו לא מלאכים. מי שעוסק במישור הפוליטי - ואני לא אומר את זה לגנאי

- עוסק בדברים קשים, מורכבים, בעייתיים, לא תמיד הירואיים. אנחנו יודעים את זה.

הפוליטיקה היא לא הירואיקה, היא לא אידיאל, והיא לא סטרילית. החיים הם לא

סטריליים, כמו שאמר השופט זמיר. החיים אינם אידיאל. כשבאו לשפוט את הנורמה

אצל שופט, רבותי, גילו פתאום שהחיים אינם אידיאל.



גם אצל בני-אדם רגילים החיים אינם אידיאל.

ר' זאבי;

החיים הם אידיאל, אבל הם לא נקיים, אתה רוצה להגיד. החיים הם דבר אידיאלי

מאד. תראה את האלטרנטיבה.

אין לנו מספיק ראיות על-מנת להחליט בענין הזה.

עו"ד ד' שינמן;

האם אפשר להפעיל את תותח המשפט הפלילי על מקרה כזה כמו שמונח בפניכם? האם זה

נכון? האם זה צודק? זו שאלה שאתם כוועדת הכנסת בוודאי תיזקקי לה - האם איש ציבור,

חבר-כנסת, צריך לעמוד בחזקת סיכון כזה? האם זה הוגן? האם זה נכון? מי ישלם לו את

הפיצוי על ההעמדה לדין? נניח שהוא ייצא זכאי בסוף הדרך, מי יפצה אותו על כך?

היו"ר חי מירום;

כל אזרח שיוצא זכאי בדין עומדת השאלה הזאת ומתיצבת לגביו.

אני לא אמרתי שלא. האמת הזאת היא אמת גם לגבי כל אדם.

ת' גוז'נסקי;

קל וחומר.

אבל חבר-כנסת ואיש ציבור עומד בסכנות גדולות. ראש רשות מקומית הוא אדם שמוקף

שונאים. זה מעצם הענין. מחפשים אותו.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת זאבי ואני מציעים עכשיו שחבר-כנסת לא יהיה ראש רשות.

עו"ד ד' שינמן;

אני חושב שהוא לא היה חבר-כנסת באותה עת.

ת' גוז'נסקי;

ועכשיו הוא לא ראש רשות.

עו"ד ד' שינמן;

ועכשיו הוא לא ראש רשות. אבל זה לא משנה.

אני אומר את זה דווקא כיוון שראשי רשויות מקומיות הועמדו באופן מאסיבי לדין

בשנים האחרונות, ולא בהכרח הורשעו בדין, ואני לא חושב שהגיעה עת סיכום בענין הזה.

היא גם תגיע.



אבל עדיין עומדת השאלה האם יש הצדקה והאם זה לא COUNTER PRODUCTIVEבסופו של

דבר? האם זה לא יוצר מצב שבסיטואציה כזו כל אחד מתר יעמוד בסכנה בלתי-סבירה,

בלתי מתקבלת על הדעת, והשאלה אם הוא יעמוד לדין או לא יעמוד לדין תהיה תלויה

באיזו מידה על זנבו נמצא איזה שהוא משוגע אובססיבי או איזה שהוא יריב פוליטי

אובססיבי שמוכן ללכת עד הסוף ולהביא את העניו לערכאות.

אתם כוועדת הכנסת בהחלט שסתום, ואני הושב שאתם לא יכולים להתחמק מהכרעה

מאד-מאד קשה.

אמרתי את הערת הסיום שלי קודם בתשובה לשאלה, ואחזור ואומר אותה שוב, ותסלחו

לי על כך, אבל לפהות תתנחמו בזה שאני מפסיק לבלבל לכם את המוח בהערה הזאת.

לילות רבים מתייסר הבר-הכנסת ונונו בין התחושה הברורה שיהיה זה בלתי-צודק

להסיר את חסינותו לבין החשש שהבריות יאמרו כי הוא מסתתר מאחורי חומת החסינות.

ראוי לו לאיש ציבור שהחשש מפני מה שיאמרו יכריע לעתים את הכף ויביאהו לפעול כנגד

דעתו או רצונו, אך זאת רק כאשר הוויתור אינו בשאלה מהותית ועקרונית שהיא בנפשו.

אם חברי הוועדה הנכבדים ישתכנעו כי ההעמדה לדין אינה צודקת, גם לגביהם יחול

העקרון לפיו אסור שהחשש "שמא יאמרו" יקבע ויכריע. במקרה כזה עליהם להימנע מהסרת

החסינות, כי לשם כך ניתנה להם הסמכות. כשם שבית-המשפט העליון שלנו נוקט בשנים

האחרונות בגישה אקטיביסטית בבקורתו על הרשות המבצעת והמחוקקת, כך ראוי גם כי ועדת

הכנסת תנקוט בבקורת רחבה ואקטיביסטית על החלטות היועץ המשפטי לממשלה, מקום שניתנה

לה הסמכות לכך.

את הדברים האלה הכנו ונמסור לכם אותם כדי שתוכלו לעיין בהם ולראות את

הציטטות. במקומות שלא הרחבתי, בעיקר גם לאור הערות של היושב-ראש, תוכלו לראות את

הדברים כתובים.

אני אומר לכם כבר, השתדלתי גם בכתיבה לא להלאות אתכם יותר מדי. מדובר בעשרים

עמודים עם כמה וכמה נספחים, ואודה לכם אם תקראו את החומר הזה לפני שתקבלו החלטה.

תודה.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה.

היועץ המשפטי לממשלה ירצה להגיב על כמה מהדברים שנאמרו פה, ומן הסתם, איך

שאני מכיר את הענין,. הרי עו"ד שינמן ירצח להגיב על התגובה של היועץ המשפטי

לממשלה. אבל הואיל וקבענו מסגרתית שחברי-הכנסת עכשיו ידברו, אנחנו נשמע את

חברי-הכנסת, ובסוף הדיון, ממש לפני ההצבעה מחר בבוקר, יקבל כל צד עשר דקות כדי

למצות את הדברים, אם ימצא לנחוץ, ובכך נסיים.

אם אפשר לסכם בסוף הדיון.

הי ו "ר חי מירום;

אם תוכל לסכם בסוף הדיון היום, אם יהיה לנו מספיק זמן לכך, בבקשה.

ראשון הדוברים חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה להציע שכל חבר-כנסת ידבר חמש

דקות.

את ההצעה הזאת אינני מקבל, אבל לעומת זאת אני רוצה לבקש פעם נוספת בעניו

התקשורת. בסדר, עד עכשיו יש איזון. אנחנו נמצאים כאן בשלב, נגיד לרגע אחד

שאנחנו בשלב של מושבעים שרוצים לדון, להתלבט ולשקול.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נצטרף בשמחה להצעתך.

מי איתן;

אני חושב שזה יהיה יותר הוגן, וזה יהיה לי יותר קל לדבר על דברים מסוימים.

לי לבנת;

אני רוצה להעיר לסדר הישיבה.

אנחנו נצביע.

מי איתן;

ארגה יכול להפריד את זה לשני חלקים. ארנה יכול לקבל החלטה כזו או אחרת. אני

הייתי מבקש לומר מה הן ההתלבטויות שלי בלי נוכחות התקשורת.

לי לבנת;

אני חושבת שהסדר צריך להיות בדיוק הפוך. הייתי רוצה לשמוע קודם-כל את תשובת

היועץ המשפטי לממשלה ואת ההערות של עו"ד שינמן, אם יש, ולקבל את הפרוטוקולים

בערב, כפי שהובטח. מן הסתם יהיו עוד חברי-כנסת שירצו להתבטא היום או מחר, אינני

יודעת.

היו"ר ח' מירום;

מה זה היום או מחר? זה מחר.

מחר. נראה לי שהסדר פה צריך להיות הפוך, כי הוא נראה לי לא כל-כך הגיוני.

חברי-הכנסת מקבלים את זה? מחר יהיה דיון של שלוש שעות של חברי-הכנסת, ובסופו

הצבעה.

ת' גוז'נסקי;

זה לא הגיוני. מי שרוצה לדבר היום, ידבר היום. מי שלא רוצה, ידבר מחר.

חברי-הכנסת, אני רוצה להבהיר. חבר-הכנסת ונונו פנה וביקש שנבצע הליך קצר

ומהיר, גם על-מנת למנוע ממנו יסורים שקשורים בליווי הציבורי של העניו הזה. אני

מאד רציתי, ועדיין אני רוצה, שזח יהיה כך. כידי שזה יהיה כך, חשבתי שהיום נסיים



לשמוע את. דברי באי-הכוח, היועץ המשפטי ובא-כוהו של חבר-הכנסת ונונו, נשמע את

חברי-הכנסת, נהלק פרוטוקולים, על-מנת שלא ייאמר שמישהו לא נכח פה ולא יודע מה

נאמר. אנחנו ערים לבקורת בג"צ בנושא של חלוקת פרוטוקולים, אם כי היא נאמרה, אני

רוצה לומר למען הפרוטוקול, אך ורק לגבי המליאה ולא לגבי הדיון- בוועדה. אבל בכל

זאת, כנורמה זה נראה לי נכון.

לכן, חברת-הכנסת לימור לבנת, אם נלך להצעתך, לא רק שלא נסיים מחר - - -

הצעתך תואמת לגמרי את הצעתי.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת מיכאל איתן גם לא מוכן לקבל את המסגרת שאני הצעתי כאן.

לי לבנת;

לדעתי , הצעתי תואמת לגמרי את הצעתך.

לא.

ההצעת שלי היא כזאת. נראה לי, מהיבט פראקטי , שאם נדחה את דברי חברי-הכנסת

למחר, אנחנו לא נסיים מחר את הדיון, כי מחר יגיעו חברי-כנסת חדשים והדיון יימשך.

נכון. רציתי לדון ולומר שרשימת חברי-הכנסת מסתיימת היום.

מחר יבואו חברי-כנסת חדשים, אני אומר זאת בצורה פראקטית, יתחיל פח עוד פעם

דיון, יהיו- 15 דוברים ויתחילו לשאול שאלות.

עם זאת, אני מציע שמחר, במידה שהיועץ המשפטי - - -

כך הצעתי, שכל אחד ידבר עשר דקות, ממש לפני ההצבעה, יבהירו את הטעון הבהרה.

יש לי ישיבת קבינט מחר בשעה 08:30 עד 10:30.

נעשה את זה בשעה 11:00.

נבקש אישור מיוחד לקיים ישיבה בשעה 11:00.

בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה.

מדובר בענין לא שיגרתי. בין 11:00 ל-12:00 הצוות שיושב כאן - - -

אני לא אהיה פה.

למה?

כי יש לי התהייבות קודמת בין 11:00 ל-12:00. אני קיבלתי הזמנה ובהזמנה היה

כתוב שב-10:30 יהיו הצבעות ובהתאם לכך תיכננתי את עבודתי.

ב-10:30 מהר.

כן. כתוב: הצבעות, לא דיבורים. אי-אפשר כך.

היועץ המשפטי לממשלה מוכן לומר את דברו היום אהרי שחברי-הכנסת יסיימו. אני

לא מציע שתאמר עכשיו.

אני לא אכנס לראיות.

כמה זמן אתה צריך לתגובתך?

רבע שעה.

אבל אולי הוא יתייהס לדברים שאנהנו נאמר?

אולי גם אנהנו נגיד משהו.



היו"ר ח' מירום;

כן. נשמע את חברי-הכנסת ואולי תרצה להתייחס גם להערותיהם.

בבקשה.

חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

יש לי עניו אישי. בשעה 14:00 אני צריכה לרכז ישיבה. מאחר שאני מכירה את

חבר-הכנסת איתן ואת בקיאותו הרבה בנושא, אני חושבת שאני לא אספיק.

לא ניתן לו לדבר עד השעה שתים, בכל הכבוד הראוי. הוא ידבר אס לא חמש, שבע

דקות.

בואו נחליט לגבי התקשורת.

אדוני היושב-ראש, הפזיזות היא מן השטן. אמנם רצינו לקצר את התהליך, גם בגלל

בקשתו של חבר-הכנסת ונונו. לא יקרה דבר אם נמשיך בזה ביום שני הבא.

בשום פנים ואופן.

זה לא סימפטי. זה יהיה הוגן כלפי היועץ המשפטי אם השתתפותו - - -

זה לא הוגן כלפי חבר-הכנסת ונונו.

אילו ידעתי שהתהליך הזה יילך לו על מי מנוחות עד יום שני הבא, הייתי אולי

נוטה לזה. אבל אני גס יודע מה קורה בין יום רביעי ליום שני.

יחליפו את חברי הוועדה עוד פעם.

כן. תתמוטט לי הוועדה, יתמוטט לי הצוות שבעמל רב הצלחנו להרכיב אותו, אז אתה

רוצה לדחות את זה ליום שני בשבוע הבא? אנחנו הרי מכירים את העניו הזה. זה יחייב

אותנו למחשבה אחר-כך מה אנחנו עושים עס ההליך הזה, אבל לא נעשה את זה עכשיו.



חברי-הכנסת, נעשה את זה פשוט ובהצבעה. מי מעוניין או הושב, כפי שהציע

חבר-הכנסת מיכאל איתן, שבשלב שחברי הכנסת ידברו לא תהיה נוכחת כאן התקשורת, ירים

את ידו. מי הושב שרצוי שנציגי התקשורת יישבו כאן בשלב הזה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת הבר-הכנסת מי איתן - 4

נגד - 3

הצעת חבר-הכנסת מ' איתן נתקבלה

היו"ר חי מירום;

אם כן, ההלטנו. אנחנו נבקש יפה ואחר כבוד את נציגי העתונות לעזוב את ההדר.

חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

מי איתן;

חברת-הכנסת גוז'נסקי תפתח.

היו"ר חי מירום;

בבקשה חברת-הכנסת גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי;

תודה רבה. אני אומר כמה דברים. עמדתי העקרונית ידועה בוועדה, בזה שאני

חושבת שצריך עד כמה שאפשר להגן על החסינות ועד כמה שאפשר לא למנוע או לא להקשות

על חבר-כנסת למלא את תפקידו הציבורי באותה תקופה שבה הוא אמור למלא את תפקידו

כחבר-הכנסת. לכן, בדרך-כלל, רק כאשר הדברים נראים לי בכפות המאזניים של הדרישה

ונימוקי הדרישה מול הנזק שייגרם לכנסת, לעבודתה ולחבר-הכנסת הנוגע בדבר, רק כאשר

הכף הזאת ממש כבדה אני תומכת בהסרת החסינות.

לגבי הנושא שהועמד בפנינו, יש פה שאלה של נורמות ושאלה מה הולם ולא הולם איש

ציבור. אני רוצה להביא דוגמא לנושא כזה. ראש עיריית ראשון-לציון, מר ניצן,

הורשע בבית-משפט בדיוק על עסק כזה.

ר' זאבי;

דומה.

ת' גוז'נסקי;

עסק מאד דומה. ענין של אדם שהוא רצה ביקרו והוא מינה אותו למנכ"ל התזמורת,

ובבית המשפט הוא יצא חייב. לאחר-מכן עמדה השאלה האם אדם שעשה דבר כזה ראוי או

רשאי - - -

היו"ר ח' מירום;

שאלת הקלון.

ת' גוז'נסקי;

כן. האם הוא ראוי להתמודד בבחירות לראשות העיריה. זה היה לקראת הבחירות.

היה אז ויכוח בנושא הזה. על-כל-פנים, הוות דעתו של היועץ המשפטי היינה שלמרות

שהוא לא היה בסדר, ולמרות שהוא לא רק לא היה בסדר אלא בית-המשפט קבע שהוא לא היה

בסדר, הוא יכול להמשיך להתמודד לתפקיד ראש הרשות המקומית.



אני חושבת שפסק-הדין ואחר-כך חוות הדעת מעלים בפנינו בדיוק את השאלה של השטח

האפור שבו אנחנו נמצאים גם בדיון הזה. כי אחת מן השתיים: אם בית-המשפט הרשיע

ועדיין אותו אדם יכול להמשיך ולהתמודד ולהיבחר, וכרגע הוא ממלא שוב את תפקידו

כראש עיריה - - -

הוא ראש עיריה מעולה.

אני לא נכנסת כרגע לנושא, כי הוויכוח בבית-המשפט לא היה בשאלה אם הוא ראש

עיר טוב או לא טוב, אם הוא גובה מסים או לא גובה מסים. היה מקרה קונקרטי מסוים.

אותו דבר אפשר לומר במישור אחר עם הספור של מפכ"ל המשטרה והגיקוזי, שבסופו של

דבר הוחלט לא להעמידו לדין, ואחר-כך הוא התפטר, בעצם כדי לא לעמוד לדין, ושוב

עומדות השאלות.

המסקנה שלי היא שכאשר מדובר בעבירות מאד ברורות, למשל מעילה בכסף או שמוש

בלתי-חוקי בכסף ציבורי שהועבר לרשותך וכוי, זה דבר אחד, וכאשר מדובר בתחום האפור

שהוא נפוץ, לדאבוננו, במדינת ישראל, אני מרגישה שיש הבדל רציני ביותר.

אני אלך הלאה. כאשר עושים הסכם קואליציוני ומגיעים עם סיעות שונות להסכמים

לגבי שרים, ולהיות שר זה גם עניו כספי וזה גם ענין של אפשרות מינויים בתוך המשרד

שלך, וגם-וגם-וגם, אם ללכת עד הקיצוניות, עומדת בפניך השאלה האם, למשל, הסכם

קואליציוני שכרוכים בו כל מיני דברים, אין בו טובות הנאה אישיות. בהחלט יש בו

טובות הנאה אישיות לאדם שחתם על ההסכם, או לאישים הציבוריים, או לכל מה שקורה

אחריי ההסכם הקואליציוני הזה. זה ברמה של ממשלה, וכך נרד למטה לרמה של עיריה או

לרמה אחרת כלשהי .

לכן, השאלה הזאת, לדעתי, היא בתחום האפור, ואם הרשויות למיניהן, כולל אנחנו

כרשות, אבל גם רשויות המשפט וכוי, יקחו את כל הדוגמאות האלה ויפסלו אותן, אני

תוהה אם התוצאה תהיה שהדברים ייעלמו או שהם יקבלו צורה קצת שונה. המציאות מוכיחה

שכל פעם שחוסמים את הזרם הזה, הוא מוצא, לצערנו, פירצה אחרת.

נקודה נוספת שרציתי להעלות. הובאה בפנינו על-ידי היועץ המשפטי התביעה

המשפטית נגד שלום פדידה ואחרים, וכו'. אני רוצה לומר שבתביעה המשפטית הזאת נאמר

לפחות פעמיים, אולי יותר, שהגיבוי הכספי והמימון היה, כאמור, מהמועצה המקומית

בית-שמש. ובמקום שני , הסך של 44,000 שקל מומן בכספי המועצה המקומית בית-שמש,

בידיעת כל הנאשמים.

אני מדברת על התביעה. התביעה אומרת: יש לי הוכחה מוצקה שבשני המקרים מדובר

על גיבוי כספי ומימון מהמועצה המקומית בית-שמש.

קראתי בעיון את כתב האישום לגבי חבר-הכנסת ונונו ולא מצאתי משפט כזה.

מי איתן;

נאשם מס' 1 התחייב קודם כלפי נאשם מס' 2 להעביר תוספת לתקציב.

והוא מימן?

חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת מה כתוב בכתב האישום.

חבר-הכנסת איתן, זה בדיוק מה שאני אומרת, שפה נאמר במפורש: הגיבוי הכספי היה

מהמועצה. זאת אומרת, יש להם הוכחות, אני מניחה, קבלות או אישורים של בנק. פעמיים

זה נאמר. הסך של 44,000 שקלים, אפילו ננקב, הועבר מהתקציב של המועצה המקומית

בית-שמש.

זה כתוב בכתב האישום.

ת' גוז'נסקי;

של פדידה אני קוראת. לכן אני אומרת, בכתב האישום של חבר-הכנסת ונונו לא

מופיע משפט כזה.

כן מופיע. ציטטתי לך שהוא התחייב .

תי גוז'נסקי;

לא כתוב שהועבר סכום. איקס שקלים הועבר מכספי המועצה למועצת הפועלים. לא

כתוב המשפט הזה.

מי איתן;

אם הוא התחייב להעביר?

ת' גוז'נסקי;

אולי זה יהיה אחד מנימוקיך, אני לא מתווכחת. על רקע כל מה שאמרתי עד עכשיו,

ומאחר שברור לי דבר אחד, שאם היתה עומדת מול חבר-הכנסת אשמה שבה מדובר על נטילת

כספי ציבור באופן ממשי, וכנראה מסמכים, אני לא נכנסת לזה, זה מישור פלילי שאין בו

שום ויכוח שזה מישור פלילי. כבר היו לנו מקרים כאלה בעבר.

במקרה הזה, מאחר שמדובר ברמת ההבטחות ומדובר ברמה שהזכרתי כבר קודם, של

מינויים - לא בתוך העיריה, אלא דברים אחרים, והזכרתי דוגמאות קודם לכן - לכן אני

רוצה לומר שלאור הדברים האלה, ואחרי שהסברתי קודם איך אני שוקלת את הדברים, אני

מתכוונת להתנגד להסרת החסינות. תודה.

תודה רבה. אגב, איך הצבעת, את לא חייבת לענות על זה, במקרה של אריה דרעי

במליאה?

י' שפי;

לא היתה הצבעה.

אני תמכתי בהסרת החסינות. במקרה של אריה דרעי היה מדובר בכלל במישור אהר.

אם ארנה זוכר, אדוני, הובאו בפנינו מסמכים מטעם היועץ המשפטי, עם צילומי השיקים

וכו '.

היו"ר הי מירום;

לא במקרה שלו. זה היה במקרה של יאיר לוי . אבל לא חשוב, נעזוב את זה.

חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

מי איתן;

אני ביקשתי לדבר אל חבר-הכנסת ונינו, משום שדבר ראשון, אני מאמין לו שאס הדבר

הזה היה קורה היום, יכול להיות שהוא היה נוהג אחרת. זאת אומרת, כשהוא עשה את

ההסכם הזה, אם הוא עשה, ואם הדברים הכתובים בכתב האישום נכונים, אני מניח שהוא

נכנס לאיזה שהוא מקום. הוא ראה את כולם משהקים בכללי משהק מסיי ימים, הוא לא שאל

את עצמו הרבה שאלות ולא עשה בדיקות, והוא המשיך במשחק.

היו לנו מקרים כאלה במדינה הזאת.

י' ונונו;

זו הגירסה שלנו.

מי איתן;

כן, בהנחה שזה כך. אני אומר בהנרוה שזה כך. אני גם אומר שאי-אפשר לדון אף

אדם עד שאיזה מגיע למקומו , ואני לא יודע אם מה שאני משיא לך כעת כעצה אני הייתי

יכול לקבל, ואני שם לפני את כל מכשילי האזהרה האלה.

אבל יש דבר אחד שאני בכל אופן מבקש ממך שתשקול פעם נוספת, וגם אותך,

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. אנחנו נמצאים כרגע במצב קשה, כי כפי שאמר עיייד שינמן,

אנהנו צריכים למלא את תפקידני הציבורי. מצד אחד, היא אומר: תביאו בחשבון את כל

המנגנון הציבורי. אתם צריכים להביא בחשבון שצריך להיית סכר בפני תיפעה של יד קלה

אצל התביעה הכללית להעמיד לדין אנשי ציביר, כי זה יפגע במנגנון הציבירי.

לא על גבי.

מי איתן;

למה זה על גבי של חבר-הכנסת ונונו? למה חורשים על גבי? זה שיקול שעו"ד

שינמן ריצה שאנחנו נכניס לראש. אבל מצד שני יש לני עוד שיקיל, ציבירי מאד, איך

אנהנו ניראה, איך הכנסת תיראה, יהאם זה תפקידני.

לגבי השיקיל הציבירי הכללי, עו"ד שינמן, עם כל הכביד, היא יכיל להיית

לגיטימי, הוא יכול להיות נכין - וכאן אני פונה אלייך, הברת-הכנסת גיז'נסקי. הרי

לא מדיבר כאן בשים דבר ייחודי לחברי-הכנסת. לא את ילא עירך-דין שינמן העליתם

איזו שהיא טענה בקטע הזה שכאן מדיבר בחבר-כנסת, אלא אתם אימרים: לא צריך להעמיד

סיג כזה של - - -

הייחודיות היא תפקידו המיוחד של חבר-הכנסת וחשיבותו בתוך הקולקטיב של ה-120.

זאת הייחודי ות שלנו. רק זה.

מי איתן;

את לא יורדת לעומק דעתי. אילו היה מדובר כאן באיזה שהוא אלמנט שאנחנו היינו

צריכים לשקול אותו באיזו שהיא תופעה שקשורה בחברי-הכנסת כנורמה כללית, זו בעיה

אהת.

(אחרי-כן של)



(לפני כן רשמה ע,ה. מכאן ואילך ש.ל.)

(המשך דברי חבר הכנסת מיקי איתן)

זאת בעיה אחת, שיכול להיות שהיא בגדר השיקול שלנו.

כאן, מה שאתם מציעים שאנחנו נשקול - זה בכלל לא בשיקול שלנו. אתם מציעים

שאנחנו נשקול משהו כללי לחלוטין, שנוגע לכלל עובדי הציבור במדינת ישראל. כבעיה -

זו בעיה שאני מוכן לדבר עליה כך או אחרת. אבל היא לא מענייננו. מדובר פה במקרה של

אדם, שהיה ראש רשות. הוא לא היה חבר-כנסת, חברת-הכנסת גוז'נסקי. איך אנחנו יכולים

היום להופיע בציבור ולומר לציבור במלים פשוטות: בגלל שהתגלגל או נפל בזכותו של

חבר-הכנסת ונונו להיבחר אחר-כך לכנסת - הוא קיבל רטרואקטיבית הגנוז בגלל שיקולים

שהם לא ממן העניו של חבר הכנסת בכלל?! איך אנחנו נבוא לציבור ונסביר החלטה כזאת?

אנחנו לא יכולים לנהוג כך, זה לא לכבוד הכנסת.

דובר כאן על המקרה של שלמה עמר. לא רציתי לספר זאת, אבל אספר זאת. אם זה ייצא

- זה ייצא. יודעים זאת. אתם יודעים מה היה בפרשה של שלמה עמר? - החליפו חברי-כנסת

בטענות כאלה או אחרות; הם לא שמעו דיון, ולא כלום, והצביעו כאן הצבעה. זה היה

מביש. מראש תכננו את הרכב הוועדה על-מנת לקבל תוצאה מסויימת.

למה אני פונה אל חבר-הכנסת ונונו?

י' ונונו;

איך אתה מכליל? אתה צריך להחליט בהתאם למכלול הדברים שהוצגו בפניך. אף אחד לא

אמר לך שבגלל שאני חבר-כנסת - זה השיקול היחיד - - -

תן לי, שנייה אחת, לומר לך משהו . לדעתי, אתה יכול גם בשלב הזה, ותשקול זאת

היטב, לבוא ולומר; רבותי, עם כל ההרגשה, עם כל מה שאני חש, אני אלך לבית המשפט,

כי אני לא רוצה להנות משום פריבילגיה שלא מגיעה לי .

אי גמליאל;

אתרו תשלם לו את ההוצאות?

מי איתן;

ומי ישלם לאלוש את ההוצאות? ומי ישלם לסופר את ההוצאות? התשלום של ההוצאות

הוא הנימוק הכי גרוע של ונונו.

אי גמליאל;

ונמצא לזה פתרון.

מי איתן;

אני אומר שהנימוק הכי גרוע ששמעתי היה דבר שאמר עו"ד שינמן. לדעתי, זה היה

דבר שהוא אמר אותו קצת בנסיון לדרמטיזיציה. הוא אמר; אתם יודעים לאן אתם שולחים

בן-אדם? - לתהליך הנורא, היקר, המסובך, הבלתי-אפשרי. אם כך, איפה עומד כל המשפט

הפלילי בישראל? איפה עומדים אלפי אנשים שהולכים לבתי-משפט? מה הם יגידו לנו, חברי

הכנסת? הם יגידו; אהה, אתם עשויים מעור אחר; את כולנו אתם שולחים לתהליך נורא,

יקר, מסובך ובלתי-אפשרי, אבל לאחד מה"קליקה" שלכם יש העדפה, פרוטקציה, ואתם

מתחשבים בו. אם אתם כאלה מתחשבים - אל תשלחו אף אחד, תחוקקו חוק ותאמרו; אין.

תפתרו את כל הבעיות האלה.



עו"ד ד. שינמן;

במקרים הבלתי-צודקים אל תשלחו. לא אמרנו: אף אחד.

יפה, או-קיי .

זה גם נימוק נגד הגילדה של עורכי הדין. לא תהיה לכם פרנסה.

הטיעון הזה הוא הטיעון הכי חזק שאנחנו צריכים להיזהר מפניו. אני מסכים שיש

כאן בעיה לכל מי שמועמד לדין פלילי, בעיה קשה מאד, ואני אומר: אסור לנו לנצל את

הזכות הזאת. זאת בעיה של כולנו כאזרחי מדינת ישראל. אתה רוצה שאנחנו נבוא ונאמר:

רגע אחד.

אני עובר לנקודה הבאה. השאלה אם זה צודק או לא צודק - גם היא, במובן שלנו,

צריכה להתפרש אחרת ממה שאתה מציע לנו לנתח. מה זאת אומרת מבחינתנו: צודק או לא

צודק? האם צודק או לא צודק קשור בענין גופו? - לא. היה הבדל בין הקו של חבר-הכנסת

ונונו לקו שלך. חבר הכנסת ונונו אמר: כאן מדובר בחקירה, והוא השתמש בביטוי ציד,

אפלייה, איפה ואיפה. מבחינה זאת, יכול להיות - אני גם לא בטוח, אבל יכול להיות -

שהוא בא לפחות עם קו עקבי ואומר: תשמע, יש כאן מצב שהוא מעיד על חוסר תום לב. אז

ראוי בהחלט שאנחנו ננסה להשתכנע, או ננסה להיבנות מהקו הזה. אבל אתה אומר לנו

שאין כאן בעיה של תום לב, אתה אומר לנו שאמנם אין בעיה של תום לב, היועץ המשפטי

הכין את החומר לחקירה בתום לב, היועץ המשפטי קיים שימוע ושמע את כל הטענות בתום

לב, היועץ המשפטי קיבל החלטה בפעם הראשונה להעמיד לדין, אחר-כך, לאחר השימוע, הוא

קיבל החלטה, ואתם חברי הכנסת, אני מבקש מכם עכשיו: בואו תחליפו את שיקול דעתו של

היועץ המשפטי ותפעילו שיקול דעת האם היה מקום או לא היה מקום להעמיד לדין.

זאת הסמכות שלכם.

לא, בשום פנים ואופן לא.

לא. זה הויכוח - - -

אין לנו סמכות להחליף שיקול דעת של יועץ משפטי. יש לנו סמכות לבקר פעולה של

יועץ משפטי אם יוכח לנו שהיא נעשתה מתוך טעמים של רדיפה פוליטית. לדוגמא,

רבותי, כל ההעמדה לדין של פדידה וההעמדה לדין של

אחרים לא היונה לכשעצמה, היא נגררת לצורך להעמיד לדין את ונונו, ולכן בנו את כל

זה. אבל זה לא נטען. זה לא נאמר.

לכן, מהבחינה הזאת אני מקבל בהחלט את ההערה, ואני חושב שזה גם הדבר הנכון.

הדבר היחידי בטענות של חבר-הכנסת ונונו, שהוא הסתמך עליו על"מנת להוכיח את חוסר

תום הלב, היה בכך שהוא שאל: למה זה צריך לקחת חמשה חודשים, למה החומר היה אצלך

חמשה חודשים, מדוע השיהוי וכל הדברים האלה. אבל, עם כל הכבוד הראוי, אין בכך

בכדי לשכנע מישהו שזה מוכיח חוסר תום לב. כל שאר הדברים היו בבחינת אמירות מכאב



לבו. אני יכול להבין אותו ואני מבין מאד את המצב שבו הוא נמצא. הוא נמצא במצב קשה

מאד ואפילו טרגי . הוא לא יבין לעולם את מה שאני מדבר אליו. יכול להיות שאני גם לא

מבין אותו. הוא בא לשרת ציבור, הוא רצה להיות משרת ציבור, הוא הלך לפי כללי

משחק. מישהו פעם אמר בארצות הברית: הממזרים שינו את כללי המשחק. שינו את כללי

המשחק והוא בפנים, ומעמידים אותו לדין. אבל גם כאן אני אומר: זה לא בסמכותנו. זאת

לא בעיה ספציפית לחברי-כנסת.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולומר שמבחינתנו יש מבחן כפול.

י' ונונו;

אני רוצה להעיר רק הערה אחת לגבי האמירה שלך. עובדה היא שארגה בעצמך שלחת מכתב

ליועץ המשפטי לממשלה. עובדה היא שלפני חודש אתה עיכבת זאת.

זה לא קשור.

אתה בעצמך שלחת מכתב ליועץ המשפטי שבועיים לפני ההחלטה שלו לגבי השימוע.

באותו חודש אתה תקפת אותו התקפה חזיתית, שהוא איש פוליטי.

מי איתן;

מה פירוש שלחתי מכתב? תגיד מה כתוב היה במכתב.

י' ונונו;

אני יודע מה פורסם לגבי מה שהיה כתוב.

אני לא יודע מה פורסם.

היו"ר חי מירום;

זה ויכוח אתו.

אני מצטער שהוא לא קיבל העתק מהמכתב שלי. פנו אלי אנשים וכתבתי בשיא העדינות

שהשימוע כבר היה לפני הרבה זמן. אמרתי שאותם אנשים טוענים שיש עיכוב בשימוע

מטעמים לא ענייניים ואני חושב שהם ראויים לתשובה. אמרתי לחבר-הכנסת ונונו שאני לא

הבעתי שום עמדה. המכתב היה מאד עדין. הבאתי בחשבון את כל מה שצריך לקרות. המכתב

היה מאד עדין. הוא לא חיה מכתב לחצני. להיפך, הוא שירת את המטרה של חבר-הכנסת

ונונו, כי חבר הכנסת ונונו לבד אומר: מדוע שיהוי? לכן אני שאלתי: הם (האנשים)

אומרים שיש שיהוי, לכן מדוע שיהוי? אם כך, מה ההבדל? הוא שואל את זה כאן ואני

שאלתי זאת במכתבי.

חבר-הכנסת איתן.

בואו נעזוב את זה. זה באמת לא לענין.

אני רוצה לומר שהמבחן שלנו הוא באמת מבחן כפול. יש לנו מבחן אחד בענין הזה של

התום לב. ישנו המבחן השני, והנטל עליו כן מאפשר לנו אולי להגיד: אתם יודעים מה?

אנחנו נוהגים איפה ואיפה ביחס בין חבר-כנסת לבין אזרח מן השורה. זה המבחן האמיתי

שלנו מול הציבור, מול שליחותנו הציבורית. כשאני אבוא מחר לאזרחים במדינת ישראל

איך אתה העזת למנוע העמדתו של ונונו לדין? אני אוכל

תראו, ונינו הוא גם שליח שלכם, שליח הציבור, שלחתם אותו

לכנסת לעשות עבודה, ואני הייתי באותו רגע בשיקול דעת, מה אני צריך להעדיף על מה,

האם להעדיף את העובדה שהוא שליח הציבור שלכם ושליחותו כחבר-כנסת ועבודת הכנסת

בהיותו אחד מ-120 חברי-כנסת תיפגע בצורה מאד מאד קשה, או האם להעדיף את האינטרס

הציבורי השני לפיו יש לנהוג כך שיהיה דין שווה לכל אדם. וזה הכלל כשאני שוקל היום

את מצב הדברים.

וזאת גם אם תגיע למסקנה שזה לא מוצדק להעמידני לדין?

הוא לא י ודע.

מה זאת אומרת הוא לא יודע? - הוא צריך להחליט.

הוא אומר שהוא לא יודע אם זה מוצדק במובן העובדתי.

ו

המלה צדק מבחינתי נבחנת כדלקמן: א) חוסר תום לב של היועץ המשפטי, או לחילופין

קיום תום לב של היועץ המשפטי; ב) צדק - הכרעה בין שני אינטרסים ציבוריים שאני

מצד אחד שוויון הכל בפני ההוק ותחושה לציבור שהמדינה הזאת היא מדינת

חוק ואין פריבילגיות, ומצד שני עבודת הכנסת ותיפקודה, לרבות תיפקודו של חבר-הכנסת

יוסף ונונו.

אם אין טענה של תום לב - בעיניך הענין כבר נגמר.

אני חוזר ואומר עוד פעם: המבחן הוא כפול.

נכון מאד.



מי איתן;

לא, עורך-דין שינמן, אני לא אומר את זה.

היו"ר חי מירום;

הכנסת מבהן נוסף של איפה ואיפה כלפי האזרח.

מי איתן ;

אני אומר: יש מבחן נוסף.

אבל זה קיים בכל מקרה. לאזרח יש חסינות כלשהי?

כן, אבל מה מטרת החסינות?

אמרתי שמבחן אחד הוא מבחן של תום לב.

- שיגדירו את החוק ויאמרו מהי מטרת החסינות.

חבר-הכנסת שפי, אמרתי שיש מבחן אחד של תום לב. המבחן השני, שעליו גם רמזו

כאן, הוא המבחן שאני עכשיו צריך לקבל החלטה לגביו. המבחן השני הוא המבחן של

האינטרס הציבורי, נקרא לזה כך. וזאת לבד מתום לב. נגיד שאין בעיה של תום לב.

מבחינת האינטרס הציבורי יותר כדאי ויותר צודק

שתעדיפו את שלמות עבודת הכנסת ואת עבודתי כמחוקק על-פני זה שאני אצטרך ללכת

ולעמוד למשפט. אם הייתי משתכנע שמה שעומד לצאת מדיוני הוועדה הזאת זה, מצד אחד,

נזק גדול לעבודת הכנסת, ומצד שני, פגיעה מזערית באימון הציבור בכל המערכת - יכול

אני מוכן לעמוד חשוף מול ציבור ולהגן על העמדה הזאת שלא צריך

היה להעמיד לדין את חבר-הכנסת ונונו בשלב זה, אלא לתת לו למצות את הכל. זה מה

שאני מבקש מחברי הוועדה לקחת בחשבון.

אני מבקש מחבר-הכנסת ונונו לעשות נסיון לעצמו. אני אומר לו עד הרגע האחרון:

שווה לו מכל הבחינות, גם מבחינת התוצאה, גם מבחינת התהליך וגם מבחינת הפסיכולוגיה

הפנימית של עצמו והתחושה של עצמו שהוא הולך עם ענין צודק ומתמודד אתו עד הסוף,

ללכת למקום שבו אפשר לברר את הטענות שלו. זאת כדי שהוא יוכל לבוא ולהגיד, אם הוא

מאמין במה שהוא אומר, שיש כאן ענין של צייד, של חקירות מגמתיות ושל רצון לעלילה,

והוא לא יישאר עם זה בתוך הבטן שלו, מבלי שאף אחד יעביר על זה ביקורת, כשהוא יהיה

מתוסכל ועם תחושה של מישהו שנרדף כל הזמן. זה מחייב גם אותנו.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גמליאל. אחריו - חברת הכנסת לבנת. אחריה -

חבר-הכנסת זאבי. אחריו - חבר הכנסת שפי. אני אהיה האחרון.



א' גמליאל;

קודם כל, אני רוצה להדגיש שאני מאד מכבד את היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב

שצריך לתת לו את כל הקרדיט. אני מאמין בתום לבו. אני מאמין שהוא עושה את הדברים

בתום לב. אין לי שום צל של ספק בעניו.

אבל אני הושב שיש פה בעיה עקרונית. למעשה הטילו עלינו מעמסה. אנהנו שופטים.

גורם מעין שיפוטי, אבל למעשה אנהנו שופטים.

אנהנו הולכים לפסוק שהוא יילך למשפט, יתענה במשך שנתיים, דמו יישפך, דם משפהתו

יישפך והוא ישלם הון תועפות בגין ההוצאות. אנהנו פוסקים. על הצד שהוא ייצא זכאי

- אנהנו פסקנו את כל הדברים האלה. על הצד שהוא ייצא חייב - אזי באמת יצא שהפסק

שלנו הוא נכון. אבל אנהנו היום צריכים להכריע. אנהנו צריכים להשתכנע באמיתות

הענין שבאמת הוא עשה עבירה.

אני לא השתכנעתי. אני הושב שגם היועץ המשפטי לממשלה, גם הוא זה לא ברור לו.

אני הושב שהוא מגיש את הענין לבית המשפט, כדי שבית המשפט יברר את הענין עד תומו.

אני לא הושב שהיועץ המשפטי בטוה במאת האחוזים שהוא יופלל. לכן כל הענין לא יצא

מדי ספק.

הואיל וכל הענין הוא בספק, והואיל והוא טוען בצורה חד-משמעית שלא הועבר כסף,

והוא מרגיש הרגשה נוראה - אני לא יכול להיות השופט, לבוא ולפסוק מכוה הספק. והספק

נשאר, והאדם הוא בהזקת כשר.

אני הושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לתת יד להסרת ההסינות.

ר' זאבי;

אני על תקן מתלבט. זו לא בושה להיות מתלבט. אני הניך של ברל כצנלסון, שאמר:

בזכות המבוכה. אבל הוא אמר גם בסיפא; ובגנות הטיה.

אהיה גלוי עם הוועדה ועם חבר-הכנסת ונונו ואגיד את ההתלבטויות שלי בקול רם.

ראשית, אני מכיר בכל הנזקים שיהיו להבר-הכנסת ונונו, שהונהו כאן ואפילו מעבר למה

שהונהו כאן. הצער האישי שלו, של רעייתו, של ילדיו, של משפחתו במעגלים יותר

גדולים, הוא דבר די קשה לכל איש ולאיש ציבור זה מקבל עוד "זום" יותר גדול, או

ניפוח יותר גדול. דבר שני - זה ינטרל אותו מעבודתו כהבר-כנסת בשנתיים הקרובות, או

ב X-החודשים והשנים שהמשפט הזה יתנהל. הוא יהיה טרוד בזה. שלישית - פגיעה

י בסיכוייו בפריימריס לבהירות של 1996.

חבר-הכנסת ונינו גזר על עצמו להיות איש ציבור. הוא קטע את הקריירה האהרת שלו,

בעשור או ביותר מהעשור האחרון, נדמה לי 15 שנה, והוא עוסק בזה. תהיה לו קטיעה

בקריירה הציבורית, כאשר באמצע החיים הוא יהיה תקוע איפה שהוא יהיה תקוע. אפילו אם

הוא ייצא זכאי, בגלל זה שבמשך שנתיים הוא יהיה טרוד במשפטים האלה - דבר זה ישפיע

על הבהירות.

נקודה שנייה - כבר בישיבה הראשונה של הוועדה אני התקוממתי נגד התביעה הזאת,

כי הייתי סבור שזה טיפול שאני קורא לו "ונונו תהילה", על משקל "עזה תחילה". זאת

כאשר אנהנו יודעים, כל אהד מהמגזר שהוא צמח בו ושהוא מעורב בו, שזוהי הנורמה

הישראלית. סיפר לי חבר-כנסת פורז, שהיה הבר מועצת עירית תל-אביב וראש ועדת

הביקורת שלה, שהוא יכול להביא 20 דוגמאות הרבה יותר קשות מונונו. אם זה לא נקי -

ואני מקבל את דברי היועץ המשפטי שזו לא נורמה שאנחנו צריכים להשלים אתה - אנחנו

צריכים לתקן את הנורמה הזאת ולנקות אותה, אבל למה "ונונו תהילה"? בואו נעשה סדר

בספקטרום רחב. אם היו מתנפלים על ונונו ביהד עם עוד 20 - היה לי יותר קל.

אז מי תחילה? מישהו צריך להיות בתחילה.

תביא חקיקה.

ר י זאבי;

מבחינה זו הקל עלי מאד הבוקר היועץ המשפטי לממשלה בהערתו, כשהוא סיפר על עוד

מקרים שלא ידענו אותם עד הבוקר. הדברים שהוא מסר פה הבוקר הם קצת מקלים. אבל זה

לא מה שאני הייתי מצפה לו. אם רוצים לנקות את האורווה - אזי בואו נחפש את

המנוולים. חבר-הכנסת ונונו, שהוא לא חבר שלי, ואמרתי לו בפנים שהוא לא חבר שלי,

אני לא מכיר אותו, אולי הוא יהיה חבר שלי - אני לא חושב שהוא המנוול הכי גדול.

אני חושב שהוא אחד מאתנו, בשר מבשרנו. אני לא יודע אם אני כראש רשות מקומית הייתי

נוהג אחרת כשזוהי הנורמה הציבורית.

אמרתי כבר שאני לא מבין למה "ונונו תהילה", כאשר בנוף הציבורי הישראלי זוהי

הנורמה המקובלת.

נקודה שלישית, אני סבור - וזאת אני אומר על סמך האינטואיציה שלי - שחבר-הכנסת

ונונו לא חטא, אבל אני אינני שופט. הוועדה לא שופטת. לא שמענו עדים, לא הלך פה

הליך משפטי, אף-על-פי שקצת ניסו לגרור אותנו לזה. כל תפקידנו מתמצה בדבר אחד:

לאשר או לדחות את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת

ונונו במקרה דנן.

נקודה רביעית - אני רוצה שהבר-הכנסת ונונו ייצא זכאי, למענו, למען משפחתו,

והי ייתי אומר גם למען הכנסת, כנסת ישראל בלי קשר למפלגות. הרי אנחנו במחנות

נגדיים, אבל איך אמרה קודם חברת-הכנסת גוז'נסקי? - אנחנו קולקטיב של 120, שיש לנו

אחריות הדדית גם לגבי יריבים. אני לא הייתי רוצה לראות חבר-כנסת ממפלגה אחרת

שחטא, כי הכתם הוא על כולנו כקולקטיב ועל סדרי המימשל בישראל, או על התדמית של

הדמוקרטיה הישראל. מכל הטעמים האלה הייתי רוצה לראות את חבר-הכנסת ונונו יוצא

זכאי.

אבל אני אומר לך, הבר-הכנסת ונונו: אם לא תעמוד למשפט, זה ייגרר אחריך כל

חייך, כל חייך האישיים והציבוריים, כמי שהיה נאשם ולא ניצל את הזכות להזדכות, אלא

נתמך על-ידי חבריו לגילדה, לצורך זה אנחנו, חברי הכנסת.

אני מעריך שתהיה לך מועקה הרבה קשה - וזאת בלי לקחת את התרחיש של שלמה עמר -

כשהשניים האחרים יועמדו לדין ויחוייבו, ואז היועץ המשפטי לממשלה יחזור עלינו

ותהיה מהדורה שנייה של אותו דבר. שמענו את דברי צבי ענבר שסיפר לנו איך זה היה

במקרה של שלמה עמר.

אני אומר לך, חבר-הכנסת ונונו, בחברות ובכנות, שאם אתה לא הולך למשפט כשאתה

מרגיש זכאי - מבחינה ציבורית וגם מהבהינה שיצביעו על הילדים שלך, גם ממה שאתה

תרגיש בחוגים השונים, המפלגתיים והחברתיים, במקום העבודה שיהיה לך ובעיסוק הבא -

היתה לך הזדמנות להזדכות ואתה ניצלת את זה שפה יש איגוד מקצועי

שהוא, בניגוד לכל 5 מליון האזרחים האחרים, יכיל למנוע מהערכאות להביא אותך לדין.

הכתם יישאר ככתם וכל האמה שישנה בכל הסופרמרקטים לא תנקה אותך. יהיה לך כתם.

נקודה אחרונה - מבחינה ציבורית הכנסת תראה נורא, או תראה לא טוב, אם שני

האזרחים המעורבים בפרשה יועמדו לדין, והשלישי, שהוא לא חולייה חלשה בתוך המסכת,

הוא חולייה פותחת או לפחות זהה, אבל לא חולייה שולית, משנית - הוא לא יעמוד לדין.

אנחנו נישאל באסיפות עם, בעתונות ובכל מקום: איך אתם גיביתם, איך נתתם תימוכין

לחבר שלכם, מפני שיש לכם את החוק הנוראי הזה, המוגזם? חוק חסינות חברי הכנסת,

חובותיהם וזכויותיהם מוגזם יותר מאשר בכל מדינה אחרת. ככל שאני קורא את מה שקורה



אצל אחרים ושואל גם בביקורים של פרלמנטרים אחרים פה - לנו יש חסינות מוגזמת,

מוגזמת מאד. ואנחנו נישאל על זין, והציבור ידקור אותנו בזה,

מכל הטעמים האלה אני על תקן של מתלבט ויש לי עוד 24 שעות לפחות כדי להגיד מה

אעשה.

לי לבנת;

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות, מפני שבסך הכל חבר-הכנסת מיכאל איתן, שנימק

את עמדתו, אמר חלק גדול מהדברים שרציתי לומר.

הייתי כאן רוב הדיון, והשתדלתי להיות פה ברוב הדיון, למרות שלפעמים זה קשה

בגלל התחייבויות אחרות ועיסוקים אחרים פה. השתדלתי לשבת פה במהלך רוב הדיון על אף

שלגבי דידי - ועל אולי באמת הוויכוח העקרוני - ברגע שבו עורך-דין שיינמן אמר

ששאלת תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה איננה שאלה, היא איננה עומדת ואין לו שום

ספקות לגבי זה, לגבי דידי בעצם באותו רגע ממש לא היה טעם לשמוע את המשך הטענות.

זאת משום שאני מאלה שחושבים שאין שום שיקול דעת משפטי, שיפוטי, לוועדה כאן, לשבת

ולעיין, או לדון, או לבחון את חומר הראיות, ודאי לא לגופן, וגם לא על-פניהן, כפי

שהובאו כאן. על אף זאת החלטתי לשבת כאן ולשמוע את הדברים. מכיוון שהדברים נאמרים

ומכיוון שאני צריכה לקחת את האחריות ולקבל כאן החלטה, חשבתי שאני צריכה לשמוע את

הדברים גם מלכתחילה אני סבורה שמאותו רגע שבו נאמר שאין ספקות לגבי תום לבו של

היועץ המשפטי די בכך.

אגב, אני לא בטוחה לגבי ההערה שלך, שאין לך שום ספק שלא יכול לתיות מצב שבו

לא תהיה החלטה של יועץ משפטי שלא בתום לב. אני לא הייתי אומרת דבר כל-כך גורף.

אני חושבת שיכול להיות ספק בתום לבו של יועץ משפטי, כל יועץ משפטי, כל אדם, כל

בעל תפקיד.

הרשי לי להעיר שהיה לנו יותר קל אם חבר-הכנסת ונונו היה מהאופוזיציה.

נכון. אתה צודק לגמרי. זה באמת לא לענייננו. אבל אני כן רואה מצב,

תיאורטי, ואני לא אומרת שזח המצב שקיים כרגע, אני כן רואה מצב שבו יועץ משפטי

לממשלה יכול לקבל הכרעות מהכרעות שונות.

היו"ר חי מירום;

רדיפה, או אישית או פוליטית.

אתן לד דוגמא שהיא לא בדיוק מהענין הזה באמת. אני לא בטוחה שהחלטות על מעצרים

מינהליים אין להן צדדים פוליטיים. אני אישית לא בטוחה בזה. אני לגמרי לא בטוחה

כמשדובר במעצרים מינהליים של יהודים.

עו"ד ד' שינמן;

אז מה? יש פה חוסר תום לב?

לי לבנת;

יכול להיות. כן, בהחלט. יכול להיות. אם אחה שואל אותי, אם אתה מבקש דוגמא,

הנה, אני נותנת לך דוגמ.



מי פלד;

את זה נראה בממשלה הבאה.

אני לא אומרת שזה המצב ואני לא אומרת שזה מה שאני טוענת. אני אומרת שאני לא

מוציאה מכלל אפשרות, ואני אינני בטוחה שאין בהחלטה לעצור מינהלית אנשים מסויימים,

כאלה ואחרים, כדי שהם לא יארגנו מהומות, שיקולים משיקולים שונים. זה באמת לא

מהענין שלנו. אבל אני רואה בהחלט אפשרות כזאת. כדי שהם לא יארגנו הפגנות אלימות

כאלה או אחרות - - -

עו"ד ד' שינמן;

- זה לא בתום לב?

לי לבנת;

אם המניעים שמסתתרים מאחורי ההחלטה הזאת הם מניעים פוליטיים - יכול להיות שזה

לא בתום לב.

אם המטרה היא לשרת את הסדר הציבורי - זה בתום לב.

קריאות;

לא על כך הדיון.

לי לבנת;

אני רק נתתי זאת לצורך הדוגמא, כי מאד היה חשוב לי להבהיר לעורך-דין שינמן

ולחבר-הכנסת ונונו למה הכוונה שלי. אבל זה באמת לא ממן הענין וזה ודאי לא

הוויכוח כרגע ולא הנושא. רציתי להדגיש שאני רואה אפשרות כזאת. אני לא רואה את

המקרה הזה כאן, קודם כל ובראש ובראשונה בהסתמך על דבריך ארגה, וזאת לפני כל שיקול

שאני עושה בעצמי. לכן אני אומרת שאני לא רואה את האפשרות הזאת קודם כל ובראש

וראשונה בהסתמך על דבריך אתה שאין כאן שאלה של תום לב.

הסיטואציה כולה היא בוודאי מאד בלתי-נעימה. זה לא המקרה - ואמר זאת קודם

חבר-הכנסת מיכאל איתן, ולכן אני גם תמכתי בזה שעתונאים לא יישבו כאן בזמן שאנחנו

מדברים - שהיו כאן כל מיני התגלגלויות וחילופי חברים בתוך הוועדה. מותר אפילו

לומר כאן שחברי-כנסת רבים לא רצו להשתתף בהליך הזה, הכל-כך נעים וכל-כך לא

סימפטי, כלפי חבר שלנו, שאנחנו יושבים אתו ועובדים אתו כאן ביחד.

עו"ד ד' שינמן;

האם זה לא מעיד על הספק שלהם בדבר האשמח?

אני לא חושבת כך. הם לא ידעו בדיוק מה הסיפור. אני הושבת שזה תהליך. עורך-דין

מה אנהנו השים? להגיד לך שזה נעים, שזה נוה, שזה הלק

מהפעולות שהביב עלי לעשות אותן בבית הזה - התשובה היא לא.

אם היית יודעת שזו עבירה פלילית מובהקת לא היה לך שום היסוס ולאף אהד לא היתה

שום בעיה.

אני לא הושבת שזה נכוו. אני הושבת שזה מאד לא נכון. אני אמנם הברת כנסת הדשה,

אבל זה הדיון השלישי על הסרת חסינות שאני משתתפת בו. היה דיון על בקשה להסרת

חסינות של חבר-הכנסת פנחסי. היתה בקשה אחרת להסרת הסינות מהותית, לגבי חבר-הכנסת

האשם מחאמיד. זו היתה בקשה שלי להסיר את חסינותו על דברים שהוא אמר. זה הדיון

השלישי שאני משתתפת בו. לדעתי, אתה טועה. זה מאד לא נוה ולא נעים גם למי שאולי

חושב שהוא בטוח, או למי שלא יודע בדיוק את כל הפרטים. זה לא נעים. אנהנו בסך הכל

אנשים שחיים ביהד, בתוך הבית הזה, שלושה ימים בשבוע, מבוקר עד לילה, במשך שנתיים

(וזה אמור לגבי הברי הכנסת החדשים) ובמשך שנים לגבי חברי הכנסת הוותיקים. נוצרת

איזושהי דינמיקה של איגוד מקצועי.

זה לא רק פה. גם בארצות הברית אנהנו ביהד ובטוקיו.

אני רוצה להעיר הערה בנקודה הזאת של חוסר הנעימות. הגשתי בקשה להסיר את

הסינותו של האשם מהאמיד שירד לעזה. זה היה דיון מאד ענייני.

וזה היה מאד לא נעים, למרות שזה היה פוליטי לגמרי . דובר בהתבטאות שלו.

אבל האווירה היתה כל-כך ברורה שקל היה לנו להחליט. אני הצבעתי נגד ואני איש

הקואליציה. מה לעשות?

חי ידעה היתה פוליטית.

זו היתה פגיעה בבטחון המדינה ובצה"ל.

זה לא תפקידו של חבר-כנסת לבוא ולומר לפורעים: אתם יכולים לפגוע במדינת

ישראל.

אמרת: לבוא ולומר.

מי איתן;

האם זה תפקידו של חבר-כנסת?

ל' לבנת;

תפיסתי היא שוועדת הכנסת איננה גוף שיפוטי בשום פנים ואופן. היא לא יכולה,

כאמור, להיכנס לכל הדברים, זה לא המנדט שלנו להיכנס לתוך חומר הראיות.

ישנו דבר אחרון שאני רוצה להעיר. -זאת רציתי לשאול את היועץ המשפטי לממשלה

בתחילת הדברים, אבל הוא הגיע לזה מבלי ששאלתי את הדברים. אני גם קראתי את הדברים

בפרוטוקולים מהישיבות הקודמות שלא הייתי נוכהת בהם, כי אז לא הייתי צריכה להיות

כאן. נאמר בצורה מאד מפורשת שכתבי אישום יוגשו בכל מקרה נגד השניים האחרים. אני

לא רוצה לחזור על דברים. הנימוק שהשתמש בו קודם מיכאל איתן הוא נימוק שאני רוצה

לחדד אותו, כבעיני הוא מאד חשוב. יש פה שני אזרחים שיועמדו לדין בכל מקרה על אותה

עבירה, כפי שהיועץ המשפטי מציג אותה בכתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

על אותו מעשה.

7 על אותו מעשה שנעשה על-פי טענת היועץ המשפטי ועל-פי כתב האישום על-ידי

חבר-הכנסת ונונו לפני שהוא היה הבר-כנסת. זאת אומרת בכל מקרה, גם אם נלך להחמרה,

כאן מדובר בבעיה קשה ביותר מבחינתנו כחברי כנסת ומבחינתנו ככנסת. נצטרך להתמודד

עם הטענה שתהיה צודקת; איך יכול להיות שיש כאן איפה ואיפה בין אזרחים לבין

חבר-כנסת? לכן, חבר-הכנסת זאבי, אני חושבת שהנקודה הזאת בהתלבטות היא נקודה מאד

חשובה והיא נקודה ממש קריטית.

לכן, עם כל אי הנעימות בענין, אני חושבת, אדוני יושב-ראש הוועדה - ובזה אסכם

- שראוי היה לטפל בנושא. אני יודעת שיש כמה הצעות בצנרת, וזה השוב מאד. אני

חושבת שבאמת אין מקום יותר להמשיך בהליך החלטה על הסרת החסינות של הבר כנסת

על-ידי ועדת הכנסת. יש מקום לשינוי הדבר. זה נהפך כנראה מפעם לפעם לדבר יותר

מסובך.

היו"ר חי מירום;

בזה אנחנו נדון.

זו רק הערה מסכמת. אני לא נכנסת לגופם של עניינים. אני רק רוצה לבקש ולהציע -

ואני יודעת שישנן הצעות בצנרת - שאנחנו באמת ניתן על כך את הדעת בצורה קצת יותר

מהירה אולי, כדי שלא נעמוד, חלילה, בפני מצבים כאלה עוד פעם, ונבחן איך אפשר באמת

לדאוג לכך שלא נצטרך לעמוד בפני מצבים מביכים כאלה, שבהם אנחנו צריכים להחליט על

הסרת החסינות של חבר הכנסת.

קודם כל, אני רוצה להביע אמון מלא ביועץ המשפטי. אני לא חושב שיש כאן איזושהי

מגמה לפגוע בחבר-הכנסת ונונו. אני החלפתי בוועדה את חבר-הכנסת אלי דיין, שמסיבה

משפחתית שוחרר מהענין. חוץ מזה הוא גם יצא הבוקר, או אתמול, לחו"ל.

לא שמעתי את דבריהם של הצדדים ושל חברי הכנסת בדיונים הקודמים, מאחר ולא

השתתפתי בדיון. לכן גם בסוף דברי לא אביע עמדה. אני קצת מתפלא על חברי, חברי

הכנסת, שכל אחד מהם הביע עמדה ואמר מה הוא יחליט, עוד לפני ששמענו את הסיכומים של

הצדדים.

לא אני.

- חלק מהחברים. חלק מהחברים כבר הביעו עמדתם. מבלי להיכנס לשאלה אם זה בסדר

או לא, אני רוצה לומר שאני בכל אופן לא אביע את עמדתי ורק לאחר סיום כל הדברים

אעשה זאת.

התלבטתי רבות אם בכלל להצטרף לוועדה הזאת. כבר נאמר על-ידי קודמי שזה ענין

מאד לא נעים, בלי קשר לקואליציה, אופוזיציה, חברות או לא חברות. הכתם יהיה על

כולנו במידה ויהיה כתם. במידה ונסיר חסינות ויתברר בסיומו של המשפט שכן היתה

עבירה פלילית לגבי השניים האחרים - אנחנו נעמוד במצב לא נעים. אם להיפך, אם יתברר

שהם זכאים ואנחנו החלטנו לא להסיר את החסינות - גם נעמוד במצב לא נעים.

להיפך.

קריאות;

להיפך.

ג' שפי;

בכל מקרה נעמוד במצב לא נעים. כנראה טעיתי. סליחה. בכל מקרה נעמוד במצב לא

נעים.

אני מסכים עם חבר הכנסת מירום שאנחנו כאן לא בית משפט, אנחנו לא צריכים לשמוע

עדויות וראיות ולהחליט מלכתחילה אם יש באן אשמה או לא, אלא אנחנו צריכים להחליט

ממה ששמענו אם אנחנו מסכימים עם היועץ המשפטי, או לא, לגבי הסרת החסינות.

אני רוצה לשאול כמה שאלות גם את היועץ המשפטי וגם את עורך-דין שינמן. לאחר

שנשמע תשובות בסיכום, אולי נהיה יותר חכמים. למרות שהשאלות האלה נשאלו במהלך

הדיון של הבוקר, אני חושב שבכל זאת היה כדאי לחזור על השאלות האלה ולנסות לחדד

אותן.

השאלה הראשונה - האם נראה לכם, לשניכם, שתמיכה בקואליציה במועצה מקומית היתה

קשורה במשרה במועצת הפועלים? ואם כן - האם זוהי עבירה פלילית?

השאלה השנייה - האם אלוש קיבל שכר עבור עבודתו? שמענו פה כל מיני גרסאות ועד

לרגע זה אני לא יודע אם הוא קיבל שכר, או לא קיבל.



שאלה שלישית - האם המועצה המקומית התחייבה או העבירה תקציב עבור שכרו של

אלוש, ספציפית? ולא אם היא העבירה תקציב כללי למועצת חפרעלים. כאחד שמתעסק

בפוליטיקה, במקרה בפתח-תקווה, יודע שרוב העיריות מעבירות תקציבים למועצות

הפועלים, במיוחד לאגודות הספורט, מכל הסוגים, גם להפועל, גם למכבי וגם לבית"ר. אם

זה עבור שכר ספציפי - -יה סיפור אחר. אם זה כתקציב כללי -

אנחנו לא בית משפט ואנחנו לא צריכים לשמוע פה הערות.

אבל חשוב לי לדעת זאת. אני לא שואל מה העדויות של החברים.

שאלה רביעית - האם המשרה היינה פיקטיבית? מה דעת היועץ המשפטי?

היו"ר ח' מירום;

היועץ המשפטי אמר שכן, וונונו טוען שלא.

בסדר, נשמע, אני רוצה לשמוע את זה.

עכשיו אני רוצה לומר עוד משפט, ואני לא יודע אם זו שאלת. האם אנחנו כולנו

חושבים שכל בעלי המשרות הקשורות בממשלה, במישור המוניציפאלי, בהסתדרות או בכל

מוסד אחר, הן משרות נטו שאינן קשורות בעסקאות קואליציוניות כאלה או אחרות? אני

קורא, היום מה קורה, למשל, בהסתדרות. בהחלט אני שומע שמדברים גם על תפקידים

ומשריות. אני שומע את זה, אני קורא את זה. האם חושבים שהמשרות תהיינה נטו, יקימו

קואליציה, יעשו מכרז והכל יהיה נקי מהבטחות קודמות? האם יש כאלה דברים?

שאלה אחרונה היא אך ורק ליועץ המשפטי, וחברת-הכנסת לבנת רמזה על-כך, זאת

אומרת היא לא שאלה בדרך הזאת. במידה ולא תוסר החסינות, האם היועץ המשפטי שוקל

להפסיק את ההליכים נגד השניים האחרים?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

- עוד לא הוגש. השאלה שלך היא האם להגיש.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להוסיף כמה מלים משל עצמי לענין. ראשית, אין לי כל ספק שחבר-הכנסת

וכונו לא רק שהוא לא מנוול, אלא הוא אדם טוב, אדם ישר ואדם שלא פוגע באנשים.

אפילו יכול להיות שמה שנעשה לגבי העובדות הללו, נעשה על ידו בתום לב ובחוסר ידיעה

שהוא עושה דבר שאסור לעשותו. אפילו זה יכול להיות. אבל זה מסוג הדברים שצריך לברר

אותם אך ורק בבית המשפט. ועדת הכנסת לא יכולה להוות מקום שבו מבררים אותם.

אמרתי לחבר-הכנסת ונונו, שבא אלי לשוחח אתי בענין הזה קודם, שאפילו מנקודת

ראותו הדבר הנכון ביותר לעשותו היה לבוא לפה ולהגיד לחברים: תסירו את חסינותי,

תנו לי ללכת לבית המשפט ושם אנסה להוכיה כל מה שאני יכול. היום, בהתייחס לדברים

שאמר פה עורך הדין דן שינמן, אין לי כל ספק שיש להם עם מה ללכת לבית המשפט כדי

להיאבק. אבל אין לי כלים לשפוט אם זה יעמוד או לא יעמוד. אבל טענות יש להם, וועדת

הכנסת היא לא המקום שאפשר להעלות בפניה טענות כאלה. פשוט אי-אפשר. אנחנו לא

יבולים להיכנס לעובדות. אנחנו איננו יודעים.



מעת שיוחסה כאן פיקציה, ועורך-דין שינמן טוען שלא היתה כאן פיקציה - מי אנחנו

שנקום ונקבע אם היתה כאן פיקציה או לא היתה כאן פיקציה? יש מידה של שימוש לא נכון

בכלל בסמכויות שלנו אם אנהנו נחליט שמישהו שיכנע אותנו פה שלא היתה פיקציה, מפני

שזה לא תפקידנו. זה פשוט לא תפקידנו.

דובר פה הרבה על גישת השופט קהאן . הוא הוסיף אלמנט מאד כבד והוא השאלה אם היה

יסוד לאשמה. אני, הקטן, לא מקבל, בכל הכבוד הראוי, את היסוד שהכניס השופט קהאן.

אני חושב שוועדת הכנסת - ופה אני אומר זאת גם להבר-הכנסת גמליאל - היא גוף מעין

שיפוטי, ולא שיפוטי, ולא נוכל לקחת על עצמנו - - -

היו"ר חי מירום: תסלח לי, אסביר לך למה אנחנו לא גוף שיפוטי.

אי גמליאל;

הסמכות היא שלנו.

היו"ר חי מירום;

אני באמצע דברי. למה אנחנו לא גוף שיפוטי? - מפני שאנחנו לא חורצים את גורלו

של חבר-הכנסת ונונו, מפני שההחלטה שלנו היא רק אם הוא הולך לעמוד דין, או לא.

מ' איתן;

לא, אתה טועה. ההחלטה שלנו היא רק המלצה למליאת הכנסת.

כשאני אומר שלנו - אני מתכוון לכנסת. בסך הכל, הרי כל אזרח עובר את החווייה

הזאת. לכן אנחנו לא מהווים פורום שיפוטי. אסור לנו לחשוב אפילו שאנחנו מהווים

פורום שיפוטי, על-פי עקרון הפרדת הרשויות. לכן גם זה לא קיים.

אי גמליאל;

אם היה חוק שונה, שבית המשפט חיה קובע - זה היה סיפור אחר.

היו"ר חי מירום;

אני מקבל את הטענה שהושמעה כאן על-ידי עורך הדין דן שינמן, שצריך מאד להיזהר

ברדיפה שנערכת כלפי אישי ציבור. צריך להיזהר מאד מהמלשינות, מהנסיון לנצל את

ההליך השיפוטי, את ההליך הפלילי, את מוסד התלונה הפלילית, את ההפעלה של המשטרה,

את הפעלת היועץ המשפטי. צריך מאד להיזהר בכך, מפני שהאנשים האלה הם חשופים כמעט

בצריח ויש להם תמיד יריבים כאלה שבדרך-כלל לא זוכים לאותה טובת הנאה, שאילו ראש

הרשות או איש הציבור היה נותן אותה הוא היה אז עומד לדין על הענין הזה. הענין הוא

סבוך, אין בכך כל ספק. אבל אני חייב לסמוך על היועץ המשפטי לממשלה, שבבואו לדון

בדברים האלה הוא בודק אם יש פה רדיפה, אם יש פה נסיון להטעות, אם יש פח נסיון

לנצל, אם יש פה נסיון לפגוע בשמו. אילו הייתי מגיע למסקנה שהוא לא בחן זאת כראוי,

הייתי אומר שיש לי בעיה עם שיקול הדעת שלו ותום הלב שלו.



ר' זאבי;

אם נחליט שלא מסירים את החסינות - זה בא בכל מקרה להצבעה של המליאה?

היו"ר ח' מירום;

לא, זח לא עולה למליאה במקרה כזה. במובן זה יש פה סופיות. רק במצב שאנחנו

ממליצים - זה בא למליאה והיא מחליטה סופית.

מעבר לזה, מאחר ויש עוד שעתיים לכהונתה של הכנסת ומאחר שאין פה טענה שיש

חסינות מהותית, בתום השנתיים, אם חוא לא ייבחר לכנסת הבאה, יכול היועץ המשפטי

לחדש אז את ההליך.

לחדש את הבקשה הוא יכול בכל מקרה.

וכך היה במקרה של עמר. אל תשכחו זאת.

קריאה;

הוא היה אז חבר-כנסת.

היו"ר חי מירום;

כשהגישו נגדו את ההליך בפעם השנייה?

צ' ענבר;

הכנסת הסירה את חסינותו וההליך הסתיים לאחר שהוא היה חבר-כנסת.

די שינמן;

הסירו את חסינותו לענין הפגישה הלילית. העמידו לדין על ענין האזנת סתר.

צ' ענבר;

ענין הפגישה הלילית היה לאחר שהוא גמר להיות חבר-כנסת. כשהעמידו אותו לדין,

הכנסת הסירה את חסינותו - - -

י' ונונו;

הפגישה הלילית היתה לאחר -

צ' ענבר;

אבל כתב האישום הוגש לאחר שהוא חדל להיות חבר-כנסת.

י' ונונו;

היה דיון על הסרת החסינות בנושא הזה.



צ' ענבר;

לא על הפגישה הלילית, אלא על ההאזנות.

היו"ר חי מירום;

כדאי לצאת מהוויכוח הזה. אין לנו זמן לכך.

חברי הכנסת, מכל האמור לעיל, ובמיוחד גם מן הטעם שעומדים לדין אזרחים, אני

חושב שהכנסת לא תוכל לשאת את פניה כלפי הציבור במצב שהיא תלמד גזרה שונה כלפי חבר

שלה. אני חושב שיש מקום להסרת החסינות. אני גם פונה לחבר-הכנסת ונונו, עד ההצבעה

מחר, לשקול אם לא לבקש זאת, על-מנת שנוכל לעבור הליך פחות פוצע מבחינתו במליאה

אחר-כך. זה יכול להקל. אם חבר הכנסת מבקש זאת - אז י לא נכנסים לעובי הקורה. חברי

הכנסת מתחשבים בכך והולכים ביתר השלמה להסרת החסינות. אבל, כאמור, חבר-הכנסת

ונונו ישקול את עמדתו בעצמו.

בזה הסתיימו דברי חברי הכנסת. היות והיועץ המשפטי לממשלה לא יכול להשתתף מחר

בדיון, אני רוצה לאפשר לו לסכם את מה שהוא רוצה לומר במסגרת של עשר דקות. אם

עורך-דין שינמן ירצה גם הוא להוסיף משהו - נעשה זאת. אני מציע לסיים את הדברים

היום. זה ייקח לנו עוד 20 דקות ונהיה אחרי כל הענין .

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אשתדל מאד לקצר. לא אכנס לראיות. שמעתי את הרצאת הדברים של עורך-דין שינמן,

חברי. אבל בקשר לראיות אני חייב לומר שאני חולק גם על הצגת הדברים, בוודאי על

משמעותם של הדברים. יש לי מחלוקת מאד רצינית בקשר לכמה וכמה אלמנטים. למשל,

ההתחייבות לתוספת תקציב עבור מימון משכורתו של אלוש. למשל, מתי בעצם התחילו

המגעים לצירופו של אלוש לקואליציה ברשות המקומית; לא באוקטובר אלא בפברואר-מרץ,

ונמשכו כל התקופה הזאת. הבעיה שעמדה היא היעדר משרה שהוא יוכל לקבל בשכר על-מנת

שבעבור זה הוא יצטרף לקואליציה ברשות המקומית, ורק כאשר הדברים "הסתדרו" עם מערכת

הבחירות להסתדרות, והדברים התאפשרו - רק אז נוצרו ההסכמים. הדבר השלישי - מי שיזם

את עשיית ההסכם הוא ונונו. זה לא בא מסופר, במסגרת הבחירות להסתדרות. מי שיזם את

הדברים, את ההסכם, את שני ההסכמים - זה היה ונינו. אני גם חייב לציין שההסכם

הפוליטי, נקרא לזה כך, יש לו שני סעיפים ולא סעיף אחד; יש לא רק סעיף על ריצה

משותפת לבחירות להסתדרות, אלא סעיף מפורש על הצטרפות לקואליציה ברשות המקומית.

לכן אמרתי -ואני מאד מבקש מחברי הכנסת שלא היו לפני שבועיים בדיון, לקרוא את דברי

מתוך הפרוטוקול - שהיסוד הדומיננטי בעשיית שני ההסכמים באותו יום היה ההצטרפות

לקואליציה ברשות המקומית.

אחרי כן א. ו.



זה מסביר את העברת הכספים הסיבובית, זה מסביר את ההסכם הפוליטי הפסול וזה גם

מסביר את תשלום הכספים מהקופה של הרשות המקומיתת דרך מועצת הפועלים, דרך אגודת

"הפועל", לתפקיד שהיה תתפקיד פיקטיבי. ואני חייב להגיד כאן, התפקיד הזה היה תפקיד

פיקטיבי משום שאפילו חיפשו אלטרנטיבה לתפקיד הזה, לאהר שראו שאי-אפשר למלא תוכן

את התפקיד, והאלטרנטיבה שהם חיפשו היא איש תחזוקה של היכל התרבות של מועצת

הפועלים, אם לא מנהל אדמיניסטרטיבי של אגודת "הפועל", אז התפקיד הזה, ובלבד שיהיה

תפקיד שבאמצעותו אפשר יהיה לקבל את השכר.

בשביל מה? הלא זה פיקטיבי אז בשביל מה צריך לחפש?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

משום שכנראה ב"הפועל" לא קיבלו את זה בסופו של דבר.

עו"ד ד' שינמן;

אם זה פיקטיבי אז לא צריך למצוא מקום עבודה.

אני חייב לציין שיש שני ממלאי תפקידים באגודת "הפועל" שהמשיכו בתפקידיהם. גם

יושב-ראש ההנהלה וגם מזכיר "הפועל", המשיכו בתפקידיהם.

אי גמליאל;

הועברו כספים בפועל לאגודת "הפועל"?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני אמרתי כבר בישיבה הראשונה; היתה התחייבות להעברת כספים. אני לא יכול לומר

שהועברו כספים בפועל. אני יכול לומר שהיתה התחייבות להעביר כספים כתוספת עבור

סחורות. כך זה עולה מתוך העדויות. כך שלמה סופר אומר, כך גבי אלוש אומר, כך גדעון

רחמים אומר. הכול מתוך העדויות.

אי גמליאל;

אין עדות נחרצת אם זה עבר?

י' ונונו;

שניהם אומרים את זה מפי סופר.

עו"ד ד' שינמן;

אם הובטח, למה זה לא הועבר?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני חוזר ואומר, אם זה הועבר או לא הועבר אין לנו בראיות. אנחנו יודעים שלאחר

ששולמו 14 אלף ש"ח תשלומים ולא היתה העברת כספים, הופסקה גם העבודה שלו ואז הוא

הגיש את התביעה לבית-הדין לעבודה. אנחנו יודעים שזה היה כרוך בזה.

אבל ההפסקה היתה על הוויכוח אם הוא עובד או לא עובד. זה כתוב שם. זה מה שנוה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

זה לא מה שנוה. הבר-הכנסת ונונו , לא תשכנע אותי. שמעתי את הטענות של עורך

הדין שלך שהיו מאוד מסודרות, והאמינו לי, הוא בא עם טיעון מאוד מסודר שלא הופרע

אפילו לרגע אהד בזמן השימוע, ובדקנו את הדברים והזרנו ובדקנו את הדברים, והחלטנו

שיש כאן מקום להגיש כתב אישום.

עכשיו בקשר לנורמה. שמעתי כאן כמה וכמה דברים. אני הייב לומר, אני שולל את זה

שרק לאחר שניתן פסק-דין בבית המשפט העליון שרזוא לא יוצר נורמה אלא מצהיר על קיומה

או אי-קי ומה של נורמה, זאת אומרת מצהיר על קיומה של נורמה פסולה, הוא לא יוצר

אותה - אני שולל את זה שרק בעקבות זה צריכים לראות נורמות לאהר מכן כנורמות

פסולות. זו לא שיטת המשפט הישראלית. שיטת המשפט הישראלית, שיטת התקדים היא גם

בתחולה לגבי אותו משפט בוודאי, תהולה רטרואקטיבית. תארו לעצמכם הליך שתחילתו בבית

משפט השלום והמשכו בבית משפט מחוזי וסופו בבית המשפט העליון בערעור שני ברשות,

והיה זיכוי בבית משפט שלום, והיה זיכוי בבית משפט מחוזי והדברים נמשכו, וכעבור

חמש שנים היתה הרשעה בבית המשפט העליון, אז מה נגיד? נגיד שהנורמה היא פסולה

מאותו יום ואילך? כי קודם כל לגבי המקרה עצמו ישנה הרשעה.

עו"ד ד' שינמן ;

למה לא העמדתם את מודעי לדין פלילי?

מי איתן;

למה לא העמידו בפרשת הוויסות? זאת היתה אחת הטענוה של הבנקאים.

למה לא העמידו אותם לדין פלילי? זה הרבה יותר כסף.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

קודם כל אני שולל את זה. למרות הגישה של חקיקה שיפוטית, בית המשפט העליון

איננו בית נבחרים ותחולת החלטותי ו אינה מאותו יום ואילך. בית נבחרים, בית מחוקקים

מחוקק, וכעקרון, התחולה איננה רטרואקטיבית אלא רטרוספקטיבית של החוקים. בבית

משפט עליון יכול להיות שלגבי המקרה עצמי תהיה הרשעה על מעשה שהיה חמש שנים קודם

ושני בתי משפט קודם לכן זיכו. ההרשעה שהושגה או קבלת הערעור בבית המשפט העליון

הגדירה את אותו מעשה כמעשה עבירה, כמעשה שיש עליו להרשיע. לכן אני בכלל שולל את

זה שרק מאותו יום שניתן פסק דין של בית משפט העליון בעניו ז'רז'בסקי, רק מאותו

יום - ואני אחזור על ציטוט בסוף דבריי, מתן טובת הנאה לצורך קבלת שלטון, הרחבת

שלטון או קניית שלטון, שהיא פסולה, זה מה שנאמר שם - אני שולל את זה שרק מאותו

יום ואילך זה מהווה נורמה פסולה או מהווה עבירה או כל דבר אחר. התחולה היא בענין

זה בהחלט תחולה רטרואקטיבית ולא רטרוספקטיבית. זח דבר אחד.

מונח בפניי דו"ח מבקר המדינה. מוכרז בפניי מכתב ששלח היועץ המשפטי של מבקר

המדינה ליועץ המשפטי הקודם בנובמבר 1992, לאחר שהתפרסם דו"ח מבקר המדינה על

הרשויות המקומיות, והוא מעביר כמה וכמה עניינים בשל חשש לפלילים לבדיקת היועץ

המשפטי לממשלה על מנת שיעבירם לחקירת המשטרה.



היו"ר חי מירום;

מאיזה שנים?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אלה אותם עניינים, יושב-ראש הוועדה, שנדונים בדו"ה הזה. כלומר, לא נכון לבוא

ולומר שמבקרת המדינה באה ואמרה תראו את דבריי מעכשיו כאזהרה. אותם עניינים

שנתבררו בדו"ה הזה, שנתגלו בדו"ה הזה, היא ביקשה להעבירם לבדיקת היועץ המשפטי,

לבדיקת המשטרה, ואני בפתה הדברים הבוקר אמרתי שיש שלושה עניינים, שלוש עיריות,

מתוך העניינים האלה, שנמצאים בדו"ה הזה, ושהועברו על-ידי המבקרת לבדיקת הי ועץ

המשפטי לממשלה וממנו להקירת המשטרה, ושניים החקירה כבר הסתיימה. אמרתי מה אנהנו

עומדים לעשות בקשר לזה. אהד - ההקירה תיעשה.

לכן אי-אפשר לדבר גם על דו"ח מבקר המדינה בקשר לבעיות המתעוררות כאן כדו"ח

שבא לדבר על קביעת נורמה פסולה במובן הרטרוספקטיבי, אלא בההלט במובן

הרטרואקטיבי. כלומר, שגם אותן רשויות מקומי ות שנדו נות בדו"ה הזה מתבקש היועץ

המשפטי לממשלה וגם מתבקשת המשטרה להקור את ההשד לפלילים בקשר לפעילותן. אני גם

ציטטתי במהלך הדברים של עו"ד שינמן מתוך הדו"ח עצמו, שמבקרת המדינה כבר בדו"ה של

1984 ו-1986 ציינה, שתשלום כספים מקופת המועצה המקומית באמצעות גורמים אהרים

להברי מועצה הוא בניגוד להוק.

מי איתן;

סליחה שאני קוטע אותך, אבל מה שמדובר פה זה לא הענין של הפסיקה של בית המשפט

אלא על מערכת אכיפת ההוק. שמעתי את דורית בייניש אומרת במפורש, שפעם הפרקליטות

היינה לה לגבי נושאים מסוימים גישה מסוימת והיום יש לה גישה אהרת, ולהן הם מחליטים

- ואתה גם השתמשת בביטוי לשרש תופעות מסו ימות מהציבורי ות הישראלית. אני מכבד

תמידי את הגישה קדימה, לשפר ולהתקדם. אבל בהחלט יש מקום להבין איזשהו אדם בודד

שמגיע למערכת שהפרקליטות עוצמת עיניים משך איזו תקופה ולא מגישים, ועכשיו מחליטים

לשרש את התופעה, תופסים אותו, והוא אומר, למה אותי בתוך כל הדגים, למה תפסתם אותי

דווקא. יש כאן בעיה, וזה קורה אצל אנשי ציבור, זה קורה אולי גם במקומות אהרים

בסוגים אהרים של עבירות - עבירות מס, עבירות אהרות אינני יודע, אבל יש כאן בעיה

מבחינת התהושה של הצדק.

הסברתי בזמן שנעדרת כאן את השיקולים שלי בקשר לכך שאי-אפשר לראות את הדברים

באופן רטרוספקטיבי בלבד אלא גם באופן רטרואקטיבי ואני לא אחזור על הדברים, אבל

בדברים האלה היתה גם תשובה לענין שאתה העלית. אני יכול לומר שמאז קבלת הדו"ח הזה

של מבקרת המדינה, מאז העברתם של עניינים מסוימים לבדיקת המשטרה, להקירת המשטרה -

אגב, גם ענין שחבר-הכנסת מירום העביר לבדיקת המשטרה, זה אחד העניינים. היה מכתב

שלך למשטרה בענין זה.

באיזה ענין?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מצטלב עם אחת העיריות שבעקבות הדו"ח של מבקר המדינה יועברו לחקירת המשטרה.

הייתי מאוד מרוצה ממה שראיתי.

הפניה שלך למשטרה והפניה בעקבות פנייתה של מבקרת המדינה נגעו בין היתר לאותה

עיריה. לכן אין בזה בבחינת הידוש. העניינים התבררו, העניינים הובאו על ידי מבקרת

המדינה ליועץ המשפטי לממשלה. היא ביקשה לבדוק חשש לפלילים. זה הועבר לחקירת

המשטרה. לא המקרה של ונונו, אבל מקרים אחרים, והבוקר ציינתי מה אנחנו עושים עם

המקרים האלה. המקרה של ונונו, חבר-הכנסת זאבי, הוא לא "ונונו תחילה". אני יכול

לומר שבקונטקסט הזה בהחלט "פדידה תחילה", אבל לא "ונונו תחילה". אני גם יכול

לומר שזו בהחלט היום גישה של התביעה, של היועץ המשפטי, של פרקליטות המדינה, לחקור

את העניינים האלה עד תומם, ובמקום שיש להעמיד לדין משום שיש חשד לפלילים ויש מקום

להאשים, יש ראיות מספיקות כדי להעמיד לדין, אז אנחנו עושים זאת.

בזה סיימתי דבריי בקשר לנורמה. אני רוצה לומר משהו בקשר לגישתו של כבוד השופט

קהאן המנוח בדבר שיקוליה של ועדת הכנסת להסרת החסינות. אני חייב לומר כך: קודם

כל, ממלא מקום הנשיא קהאן המנוח היה בדעת מיעוט באותו ענין של אבוחצירא, בהרכב של

5. הוא היה בדעת מיעוט.

לגבי הסוגיה אם צריך ליטול מחדש את החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הסוגיה שעמדה לדיון היא האם חבר-הכנהסת אבוחצירא, שהכנסת הקודמת נטלה את

חסינו7תו, והוא הועמד לדין, זה היה בזמן שנבחרה הכנסת התשיעית וההליכים המשפטיים

טרם הסתיימו עד לבחירתה של הכנסת העשירית, וגם במהלכה הוא נבחר והוא היה חבר

הכנסת העשירית - השאלה שעמדה לדיון אז, וזה רזענין שהגיע לבית המשפט, באיזו מידה

יש צורך בהליך חדש של הסרת חסינות. ובמסגרת הזאת הביע כבוד הנשיא לנדוי שישב

בראש ההרכב דברים בענין השיקולים של ועדת הכנסת, והביע דברים ממלא מקום הנשיא

קהאן המנוח. אני רוצה להעמיד כאן דברים גם על דיוקם וגם שיקולים שהם מאוד

חשובים להפעלת שיקול דעתה של ועדת הכנסת. אני חושב שדברים אלה חשובים מאוד,

ובצדק עורך-דין שינמן הקדיש את תחילת דבריו לנושא הזה. הייתי רוצה לסיים, להעמיד

דברים גם על דיוקם וגם על השיקולים הנכונים על-פי גישתי.

אני אביא דברים דווקא מדבריו של הנשיא המנוח קהאן, ממלא מקום הנשיא באותו

"הכנסת יכולה לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כשמדובר

י למשל בעבירות בעלות גוון פוליטי וזה מטעמים כשרים, כגון הנזק המדיני שעלול להיגרם

למדינה על-ידי מיצוי הדין. בעניינים שונים יכולה המדיניות של כנסת מסוימת בדבר

נטילת החסינות להיות שונה ממדינות של כנסת אחרת. אם לדוגמא הסירה הכנסת את

חסינותו של חבר שהואשם בפעילות בארגון בלתי חוקי והוא נבחר מחדש לכנסת הבאה,

ייתכן שאותה כנסת תגיע למסקנה שאין להסיר את החסינות בין משום שחל שינוי בנסיבות

המדיניות ובין משום שחל שינוי בנסיבות האישיות של אותו חבר כנסת". במקום אחר

אומר כבוד ממלא הנשיא קהאן המנוח: "מן הראוי לשבח את המגמה שבדיונים כאלה תנהג

הכנסת בריסון ובאיפוק, לא תעשה את עצמה לשופט אלא תבחן אם נימוקים פסולים אינם

עומדים מאחורי הבקשה לנטילת החסינות". ושימו לב, עכשיו אני אחזור לדבריו של מר

שינמן - "ואם לכאורה יש יסוד לאשמה שלגביה הוגשה הבקשה להסרת החסינות, יש לראות

את הדברים בקונטקסט הזה",זאת אומרת, אנחנו לא בוחנים את הראיות, בוחנים את היסוד

לאשמה במובן של האם נימוקיו של היועץ המשפטי כאשר הגיש את הבקשה הם נימוקים

פסולים או נימוקים שלא בתום לב במובן הזה. בהחלט לא במובן אחר. לא בוחנים ראיות,

להיפך, הוא אומר, הוועדה אינה צריכה לשים את עצמה לשופט. עם הכישורים המשפטיים של

כל אחד מחברי הוועדה, אני סבור שהכישורים לבחון ראיות הם רק לבית משפט ולא לשום

גורם אחר.



מי איתן;

מדובר מבחינת ראיות לצורך העמדה לדין והם מסורים ליועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אם היועץ המשפטי בדעה שהראיות הן כאלה שאפשר להעמיד לדין, צריך לברר את

הענין הזה בבית משפט, אלא אם כן מדובר בנימוקים פסולים. צריך לבדוק את היסוד

לאשמה במובן הזה .

מי איתן;

אמירת שבחינת הראיות זה לבית משפט.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני אסיים בדבריו הנכונים, ולפי דעתי שממצים את הגישה הנכונה, של הנשיא

לנדוי, באותו ענין ובאותו הקשר במשפט אבוחצירא. הוא אומר כך; "אנו דנים כאן לא

בחסינות פרלמנטרית עניינית או מהותית שממנה נהנה הבר הכנסת במילוי תפקידו אלא

בחסינות דיונית מפני אישום בפלילים המובטחת לחבר הכנסת בסעיים 4 ו-5 של חוק

החסינות. הדעה המקובלת היא שבקובעו את החסינות הדיונית בסעיפים אלה הפליג המחוקק

הישראלי מעבר לדרוש ולמוצדק ולמקובל ברוב המדינות בעלות משטר פרלמנטרי". ממשיך

ואומר; "הנחת יסוד נוספת הצריכה להדריכנו בבואנו לפרש את הוראות החסינות הדיונית

של חברי הכנסת בפני הליכים פליליים היא; שחסינות זו לא הוענקה להם בשל תכונתם

האישית המיוחדת כאילו הם במעמד של אנשי סגולה, אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה

של הכנסת כרשות המחוקקת פן תופרע פעולו7ה על-ידי הטרדת חבריה בהגשת אישומי שווא

מטעמים פסולים ביזמת הרשות המבצעת שתבקש להשפיע בדרך זו שלא כדין על חופש פעולתם

של נבחרי העם ולשבש את הבעת רצונם החופשי". הוא בא ואומר שקיימת מהלוקת בשאלה על

מה הכנסת ומה ועדת הכנסת תשקול, והוא אומר שהוא מצדד בגישה שמה שיש לבחון, "הדיון

חייב להצטמצם בבירור השאלה אם היועץ המשפטי מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת

מטעמים פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות". זו דעתו של הנשיא לנדוי במשפט

אבוחצירא, בעתירה שהוגשה לבג"ץ בענין אבוחצירא, ואני חייב לומר שכשאני בוחן גם

לאחר מכן את השיקולים בבג"ץ מיעארי, בסופו של דבר השיקולים העיקריים הם גם אם יש

לבחון את היסוד לאשמה, השיקולים העיקריים הם האם ישנם נימוקים פסולים, האם תום

הלב נפגע, האם תירוה כאן התגוללות על חבר כנסת על מנת לשמש כסות בעצם לרדיפה של

הרשות המבצעת אחר אותו חבר כנסת.

אני מניח שאינכם חושבים כך. מכל מקום, אם קיימת איזו מחשבה כזו, אני, כמובן,

מבקש לסלק אותה. אני חוזר על בקשתי להסרת החסינות.

היו"ר חי מירום;

עורך-הדין דן שינמן.

עו"ד ד' שינמן;

אני חושב שבמצב כזה שכולם כבר רוצים לזוז אולי מוטב שאומר את תגובתי מחר

בבוקר.

היו ייר חי מירום;

לא, תאמר את זה עכשיו. מחר אנחנו מצביעים.

עו"ד די שינמן;



כפי שאמרתי, פסק-הדין אבוחצירא לא עסק בסוגיה הזאת אלא הדברים נאמרו שם באגב

אורחא, ואת שתי הגישות השונות לסמכותה של ועדת הכנסת נתנו הנשיא לנדוי, מצד אהד,

והמשנה לנשיא קהאן, מצד שני. הם ייצגו בעצם את המהלוקת שקיימת גם היום ביני לבין

היועץ המשפטי לממשלה, ביני לבין חבר הכנסת איתן, ביני לבין הבר הכנסת הגי מירום

או חברת הכנסת לבנת, לעומת דעתי שהבר-הכנסת גמליאל שותף לה וחברים אחרים, שחושבים

שהוועדה הזאת איננה יכולה להסתמך רק על הנימוק הזה של חוסר תום לב של היועץ

המשפטי לממשלה, שהמשמעות האמיתית שלו היא בעצם שלוועדה זאת אין שום תפקיד והיא

יכולה לעשות לה חיים קלים ולהתחמק מהכרעה, והכרעה קשה, קשה מאוד, ואני לא מתעלם

גם מהשיקולים הנגדיים, כפי שבין היתר העלה אותם חבר-הכנסת זאבי, ואני מבין שיש גם

שיקולים נגדיים.

עם כל זאת, אני חייב לומר שוב, דיבר היועץ המשפטי על הנושא של הקיקה

- רטרואקטיבית. נכון, בשיטה שלנו יכול גם להיווצר מצב שבין חמישה שופטים, שניים

מחליטים שמעשיו של הנאשם אינם סבירים ולכן הוא אשם, ושלושה יפסקו אחרת, ויכריעו

על פי השלושה. באופן טכני יש חרבה מאוד אבסורדים שהשיטה המשפטית שלנו מביאה.

אנחנו לא צריכים לקדש אותם. אבל בפועל כנגד זה יש בהחלט עקרון שאין מענישים אלא

מזהירים תחילה. באותם דברים שהשאלה הנורמטיבית היא קשה ומסובכת וקשה להכרעה

ואיננה כל כך ברורה יש הגיון רב בכך שהגישה העונשית תהל לאחר שתבוא איזשהי התראה.

אני חושב שהיתה צריכה לבוא התראה הרבה יותר גדולה. חבר-הכנסת פורז חגיש כאן הצעת

חוק שאני צירפתי אותה לחומר, בנושא הזה. אני מניח שכבר היום המצב יותר ברור ממה

שהיה לפני ז'רז'בסקי , אבל לבוא היום להבר הכנסת ונונו - נצא מתוך הנחה שאחרי פסק

הדין של ז'רז'בסקי ואחרי דו"ח מבקר המדינה היה לפחות מקבל איזשהו איתות שיש רשות,

בית המשפט העליון, מבקרת המדינה, שסבורים שיש פסול בכלל בנורמה הזאת - קרוב

לוודאי, או לפחות ניתן להניח שהיה נוהג אחרת. בוודאי אם היו יוצאים כללים מטעם

היועץ המשפטי לממשלה או הוקים מטעם הכנסת, שהיו מבהירים היכן הוא קו האסור

והמותר, הדברים היו נראים אחרת.

אבל יש פה בפועל באופן מעשי ובאופן אמיתי חקיקה רטרואקטיבית במובן זה שהולכים

היום ובאים אליו בטרוניה, ולא סתם בטרוניה של סטית מן הנורמה. יש כאן שאלה אחרת.

שאלו אותי גם האם זו נורמה פסולה. אתה יודע מה? בוא נצא מתוך הנחה לצורך הוויכוח

או לצורך הדיון שבאמת מדובר כאן בנורמה פסולה. אבל נורמה פסולה, רבותי, עדיין

איננה עבירה פלילית. כאן ההבדל הדק. הנסיון להכניס את הנורמה הפסולה במסגרת

העבירה הפלילית הוא נסיון שלפי דעתי יש בו פגם מאוד מאוד חמור - - -

בבית משפט.

עו"ד די שינמן;

לא. גם מעבר לזה. קח למשל את גיורא לב, ראש עיריית פתח-תקווה, או קח אפילו את

מאיר ניצן. האנשים האלה שילמו מחיר אדיר על עצם ההעמדה שלהם לדין. אני חושב שיש

בזה דבר שהוא איננו נכון.

מי איתן;

אתה מציע לא להעמיד לדין את מאיר ניצן?

לא. אני מציע להעמיד לדין באופן מאוד מסיבי באותם מקומות שאין לני ספק

והדברים ברורים חד-משמעית שמדובר בדבר שיש בו יסוד שחיתותי.

ניצן הורשע ולב יצא זכאי. אז לא היה צריך להעמיד את שניהם לדין?

עו"ד ד' שינמן;

לא רציתי לציין את רפי הוכמן שייצגתי אותו, אבל גם בתיק של מאיר ניצן אני

מכיר טוב את העובדות, כי ייצגתי שם את האדם האהר, את מנחם שיין שזוכה. אני אומר

לכם שלבוא ולהגיד נורמה פסולה היא עבירת שוחד, זה דבר גדול, זה דבר גדול מדי, זה

דבר שהוא לא טוב, גם אם אתה בא ואומר יש פה נורמה פסולה. היועץ המשפטי לממשלה,

מהן מהן ההנחיות שתעבירהיום לחיים רמון ולמפלגת העבודה במשא ומתן הקואליציוני

שלהם לגבי המשך הדרך? האם העובדה שמפלגת העבודה תרצה - - -

אני מצטער שאתה מפנה את השאלה אלי. זו שאלה פוליטית, תפנה אתה לחברים שיושבים

פה.

אבל אי-אפשר להתחמק. קראתי בעתון שמפלגת העבודה, ר"ל, רוצה לקבל את תפקיד

מנהל האיגוד המקצועי, שזה, ר"ל, גם דבר שמקבלים אתו משכורת וכו', וכהנה וכהנה

דברים. איפה בדיוק קו הגבול אהרי ז'רז'בסקי? אחרי מבקרת המדינה? האם גם היום

הגבולות הם כל כך ברורים? אני אומר שלא.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא אמרתי שכל הסכם פוליטי הוא פסול. לא כל הסכם קואליציוני פסול. גם

מרכיבים ממשלה בהסכם קואליציוני. נו, אז מה, עושים עבירה על ידי זה שמרכיבים

ממשלה? יש הסכמים קואליציוניים שהם מותרים והם נכונים ויש כאלה שהם פסולים,