הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 190

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994). שעה 09:00

יו"ר הכנסת ש' וייס

היו "ר ח' מירום

מ' איתן

ר' אלול

ש' בניזרי

ת' גוזינסקי

א' דיין

י' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כריו

רענן כהן

לי לבנת

עי מאור

ה' מחאמיד

ר' נחמן

אי פורז

ע' פרץ

מ' שטרית

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה

רנא"ל אי שיף - הפרקליט הצבאי הראשי

צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

יהודית הובב

שרה אלתרמן

א. קביעת מסגרת דיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ב. ערעורים על החללטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסה"י.

ג. חסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת באזורי יו"ר וחבל עזה -

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.

ד. הצעת חה"כ יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון.

ה. שונות (קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום).



הסכם לגבי מסגרת הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נמצא עמנו חבר הכנסת עמיר פרץ שהוא י ושב-ראש

הוועדה לענין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא נמצא כאן כיוון שאתמול הגיעו ראשי

הקואליציה וראשי האופוזיציה לאיזה שהם סיכומים לגבי מסגרת הדיון בחוק ביטוח

הבריאות. חה"כ עמיר פרץ אמר לי שהיתה איזו הבנה שיקבל פה איזה נופך של הסכמה

בוועדה, גושפנקה של ועדת הכנסת.

ע' פרץ

חבר הכנסת מיכאל איתן היה הוגה הרעיון, הייתי רוצה שהוא יציג אותו בפני

הוועדה.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא ספר לנו למה הגעתם, ונאשר את זה.

מי איתן

באופן כללי, שני משפטים על ההבנה שהושגה, והיא הושגה יפה מאד אתמול והיא

תמשיך היום. אחר כך שני משפטים על העקרון שאותו חונכים היום פעם ראשונה, ואני

מקווה שיהיה נר לרגלינו גם בעתיד.

במקרה הספציפי הזה, היו מאות הסתייגויות, עם חילופי חילופין, וכל הסתייגות

בינתיים נחשבת כהסתייגות כפי שהיה בעבר. הדבר הביא לכך שהיו חברים ש צברו שעות

דיבור רבות ואחרים הסתפקו בשתיים או חמש הסתייגויות שמקנות עשרים דקות דיבור. על

מנת לאזן בין האינטרסים השונים, מצד אחד לאפשר לחברים שרוצים להתבטא, מצד שני

לאפשר לאלה שיש להם הרבה מה לאמר, כלומר לא לפגוע בעקרון שכל הסתייגות וכל חילופי

חילופין מקנה זכות דיבור של חמש דקות. שילבנו בין שני הדברים, קבענו שאתמול 50%

מההסתייגויות נסיים על ידי זה שניצור מנגנון שבסיבוב הראשון כל חבר כנסת יהיה רשאי

לנמק שתי הסתייגויות, לאחר שכולם יגמרו כל אחד יקבל עשר דקות בזמן סביר, ינמק את

טיעוניו. אלה שיהיו מעוני ינים ימשיכו הלאה וינמקו את שאר ההסתייגויות שלהם אהד אחר

השני ברצף עד למחצית מספר ההסתייגויות.

בפועל מה שקרה הוא ששמונים וכמה אחוז של הרשומים להסתייגויות הופיעו בסיבוב

הראשון, בסבב השני ברבע לשלוש לפנות בוקר סיימנו את מהצית ההסתייגויות. היה מאוחר,

אנשים קיצרו, וזה ניגמר. אני מקווה שהיום נגמור את החצי השני. זה לגבי מה שהיה.

היום זה ייגמר קודם משום שעשרה חברים בסבב הראשון הגישו בין אחת לשתי

הסתייגויות.

לגבי העקרון, יש לנו סעיף בתקנון, וזה אני רוצה שיירשם בפרוטוקול כי זה בסיס

ההסכמה להופעתנו המשותפת כאן. יש סעיף בתקנון, סעיף 148, אני חוזר ואומר - אנחנו

שותפים לפניה להשתמש בסעיף 148 אך ורק על בסיס הסכמה קודמת, שתבע אותה יושב-ראש

הוועדה, שבסעיף 148 ייעשה שימוש אך ורק כאשר תהיה הסכמה כללית של כל חלקי הבית.

ואז, כאשר יש הסכמה כללית בין כל חלקי הבית לדיון שהוא שונה מהקבוע בתקנון אפשר

יהיה לעשות שימוש בסעיף 148.



אני חוזר ואומר שאם מישהו יביא אי פעם את הבקשה שלנו, של האופוזיציה היום

יחד עם הקואליציה, כתקדים, התקדים הזה לא י היה קיים אלא למקרים שבהם תהיה הסכמה

כללית. אני חוזר ומדגיש את זה כי מבחינתנו זה צעד מאד מסוכן.

מדוע בכל אופן אנחנו מבקשים כאן היום את אישור ועדת הכנסת. אתמול היו איזה

שהם רגעים של אי הבנה , בין השאר באשמתי כי אני לא עדכנתי את חברי בסיעת הליכוד,

ואנשים אמרו וגם היושב-ראש אמר שהוא יכול לפעול רק על פי התקנון. ההסכמות האלה

שאנחנו משיגים הם חלק בלתי נפרד בעצם מהחיים כאן בבית, בגלל אופי של דיונים

מיוחדים שאינם עונים בקנה אחד עם התקנון.

לכן, אני מציע להבא, על מנת שכאשר זה בא למליאה לא ייאמר עוד פעם שדברים

נעשים בניגוד לתקנון - ואנחנו רוצים לשמור על התקנון - ויש דרך באמצעות התקנון, אז

כל הסכמה כזו בעתיד שנשיג נביא אותה הנה, נעגן אותה בהחלטה של ועדת הכנסת על בסיס

148, ואז אנחנו חיים טוב גם עם התקנון ושומרים על קיומו, וגם עם הדמוקרטיה בהנחה

שכל הסכמה כזאת תתקבל גם פה אחד בוועדת הכנסת.

עי פרץ

התקדים יהיה רק בהסכמה. אפשר להשתמש בסעיף 148, אבל אז הוא לא מחוייב.

היו"ר חי מירום

הוא מתנגד מכל וכל לשימוש בסעיף 148 שלא בהסכמה.

ע' פרץ

אבל הסעיף קיים.

מי איתן

אני ציטטתי את יושב-ראש הוועדה חגי מירום, חה"כ פרץ ואני ציינו אותו

שבהגינותו אבל מתוך ראיה נכונה של מה זה דמוקרטיה הוא אמר במפורש שתחת שרביטו

בכנסת הנוכחית, כל זמן שהוא יושב-ראש הוועדה, לא ייעשה שימוש בסעיף 148 אלא

בהסכמה.

עי פרץ

כל סעיף 148 קיים, הוא קיים. מכיוון שהוא קיים, אתה אומר, אני לא רוצה

שההסכמה הזאת תשמש תקדים כלשהו. וזה בסדר.

שי יעקבסון

הסיכום היה שההצבעות יהיו בסוף, וזה חשוב מאד.

מי איתן

נכון.

עי פרץ

אני רוצה להוסיף להצעה, שלא יהיו טענות, שהיום הסדר הוא הפוך בסיבוב

הראשון. מי שדיבר אתמול ראשון בסיבוב הראשון, ידבר היום אחרון.



ש' יעקבסון

חה"כ יעקב שמאי היה ונשאר באמצע.

עי זיסמן

מי שבאמצע או ברכז תמיד נשאר במרכז. זה מה שקורה...

היו"ר חי מירום

נכון.

כבוד יושב-ראש הכנסת, אתה מבקש להוסיף.

יו"ר הכנסת ש' וייס

קודם כל לגבי האמצע והסוף, היה מנהיג פשיסטי בצרפת קראו לו לבל - הוא קודם

היה קומוניסט ואהר כך הפך לפשיסט - את השם של לבל אפשר לקרוא מימין ומשמאל אותו

דבר...

מי איתן

- גם נתן, הנביא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

וכן דוד המלך.

מכיוון שמדי פעם בפעם מושמעות טענות מצד שניים שלושה חברי כנסת, גם

בנשיאות וגם במליאה, שאנחנו רומסים את התקנון, וזה תמיד אותם חברי כנסת שאמנם

זכותם להשמיע את ההערה הזאת כמו כל הערה, אני רוצה לאמר שאנחנוש אף פעם לא רומסים

את תקנון הכנסת.

מנגנון ההסדרים או הוא מנגנון מצויין, אני תומך בו תמיכה מלאה, אין דבר יותר

טוב מאשר להתגבר על קשיים שנובעים מאירועים חקיקתיים וחוקתיים שונים בהסכמה מלאה

מגיר אל קיר. זה תוספת שכל לתקנון, שיש לו גם שכל רב, ואנחנו עושים את זה במסגרת

התקנון. אני מברך על כך.

אני מדי פעם נלחץ להשתמש בסעיף 148, אני מודיע תמיד שיש נוהג מפואר בבית הזה

- שחגי מירום במידה רבה מאד "אשם" בו יחד אתכם - שאנחנו לא עושים שימוש בסעיף 148

אלא בהסכמה מלאה. לכן אני תומך גם בנוהל הזה. - עד הפעם הבאה כשיכריחו אותך

ואותי להשתמש בו...

ולכן, אני מודה לכם על ההסכמה, אני חושב שהיא הגיונית.

היו"ר חי מירום

אני קובע שההצעה כפי שהביא אותה חה"כ מיכאל איתן בהסכמת הצדדים בהצעה לסדר

היום סביב דיוני חוק הבריאות, מנגנון הטיפול בחוק, והפרטים על התוספות של מזכיר

הכנסת ושל חה"כ עמיר פרץ, נרשמו בפרוטוקול, ואנחנו נותנים לה את ידינו במסגרת

סעיף 148 המוסכם על כל הצדדים.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

הערעור הראשון של חה"כ לימור לבנת, בנושא: הזנחת ילד שנפגע מאליות בבית הספר.

לי לבנת

אני אגיד את הדברים בקצרה מדובר במקרה שאני מניחה שחלק מחברי הכנסת שמעו עליו

של ילד תלמיד כתה גימל בנהריה שנפגע קשה מאד בזמן שעור. בנוכחות המורה שני ילדים

התנפלו עליו, ובאלימות פצעו אותו ופגעו בו בצורה קשה ביותר. זה קרה בספטמבר

בשנה שעברה. זה גרם לו לטראומה קשה מאד.

מה שקרה הוא שמספטמבר שנה שעבר כשזה קרה ועד עכשיו הילד נמצא במצב קשה מאד,

הוא לא מתפקד, הוא לא מדבר, אבל הוא איננו זוכה לטיפול רפואי מספיק, משום שהוא

נופל בין הכסאות. חברת ענבל, החברה הממשלתי שמבטחת את התלמידים מתנערת מאחריותה

לענין הזה, שר החינוך טיפול בזה, זה התפרסם אצל אילנה דיין בתכנית "עובדה". לא

מצאו נכון לעכשיו פתרון.

הדחיפות בענין היא שקודם כל מצבו מידרדר והולך, ושנית ביום שישי האחרון חברת

ענבל הודיעה לעורך דינה של המשפחה - המשפחה כולה במצוקה קשה מאד, גם הילדים

האחרים במשפחה, כל הסיפור טרגי מאד - שהיא איננה מכירה באחריותה לענין, ולכן היא

לא תישא בהוצאות. דיברתי על כך עם השר. זה נושא שמוכרחים איכשהו לקדם אותו,

לדחוף אותו.

אני מבקש לאשר את הדחיפות או את הרלבנטיות של הנושא לשבוע זה.

היו"ר ח' מירום

חברת הכנסת מאור, סגנית היו"ר, בבקשה.

עי מאור

כפי שחברת הכנסת לבנת ציינה הנושא היה בנובמבר. סגנית היושב-ראש חה"כ סלמוביץ

היא בעצמה תושבת נהריה מטפלת בנושא לאורך כל הזמן. הנושא באמת חמור ביותר. יחד

עם זאת, היו לנו כל מיני רעיונות איך לטפל בזה בצורה ראויה, ולא היה נראה שדיון

במליאה היא הדרך העדיפה, מה גם שדיון במליאת הכנת יכו לפגוע אישית בילד ולא לקדם

את הנושא.

אי פורז

אף אחד לא מתכוון לנקוב בשם.

עי מאור

הועלו רעיונות לטיפול, כמו פגישה עם שר החינוך.

היו"ר ח' מירום

זה תפקיד הנשיאות למצוא דרכים לטיפול בבעיות.

רן כהן

אפשר לדון בנושאים גם ישירות בוועדות ולאו דווקא דרך המליאה.



היו"ר חי מירום

הנשיאות יושבת בהצעה דחופה לסדר ודנה בשאלה אם לאשר אותה או לא. עם כל הכבוד

הראוי , אם לא יאשרו דחיפות הצעה חבר הכנסת ימצא את דרכו כיצד לטפל בבעיה.

עי מאור

חבר הכנסת מירום, זה ברור.

לבסוף אני רוצה להזכיר כי יש לנו חמש הצעות דחופות בלבד, ומתוכן שלוש הצעות

בנושאים מדיניים עם חברי כנסת רבים, להוסיף על זה את העובדה שמצביעים מחר על חוק

הבריאות, אני מציעה לווע-דת הכנסת להביא את זה בחשבון בכל נושא הערעורים.

היו"ר חי מירום

ובכן, מי לערעור?

הצבעה

הערעור נתקבל

היו"ר חי מירום

אני קובע שהערעור של חה"כ לימור לבנת התקבל.

ערעורו של חה"כ יצחק לוי, וכן של חה"כ אברהם פורז, באותו ענין. חה"כ יצחק

תרומתו הגדולה של הרבי מלליבביץ לשמירת גחלת היהדות. חה"כ אי פורז

מותו של הרבי מלובביץ. כל אחד ונקדת מבטו, האחד רואה את תרומתו של הרב

מלובביץ, האחד את מותו

עי זייסמן

מה הדחיפות?

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, מדובר במותו של אדם, גדול בישראל. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

י י לוי

מדובר במנהיג גדול שנפטר אתמול. הלך לעולמו אחד המנהיגים שהיתה לו השפעה

גדולה, שהיה לו ציבור ענק שהלך אחריו משמעותית.

לדעתי באמת קשה לדבר פה על קריטריון של דחיפות. ההצעה לסדר לא תחיה אותו,

ההצעה לסדר לא תגרום לשום דבר במלחמת הירושה, ולא תרגיע אף חסיד אבל. אין כאן

ענין של דחיפות. יש כאן ענין של הוקרה וכבוד. כאשר כל העולם עוסק בכך, בעתונות של

ארץ ישראל, בעתונות היהודית בחוץ לארץ, בעתונות אחרת. אומרים שהנושא תופס מקום

גדול מאד.

אני הוזר ואומר, לו יושב-ראש הכנסת היה אומר שנקיים שביום השלושים נקיים דיון

בכנסת, הייתי מוריד את הערעור. אבל כיוון שלא בטוח, ואני לא יודע אם מבחינת הנוהל

בכנסת יש מקום לבוא ולערוך אזכרה לאדם שלא היה חבר כנסת ולא היה בתפקיד ממלכתי

במדי נת ישראל -

עי זיסמן

שלא ביקר גם בישראל מעולם, שיכול היה לבקר.



י י לוי

-אני לא יודע אם יושב-ראש הכנסת ירצה לפרוץ את המסגרת הזאת. לכן, אני מציע

לוועדת הכנסת להעלות את הנושא במליאת הכנתם, לציין את פטירתו של הרבי מלובביץ,

להעלות דברים, זה יעלה בכה, וזה יעלה בכה. אני הושב שהדבירם האלה מאד מאד

מכובדים לכנסת ישראל. כנסת ישראל לא יכולה להתעלם מאירוע שבסופו של דבר הוא אירוע

מרכזי בחיי העם היהודי כולו.

אי פורז

אני מסתפר בנימוקים שהעלה חה"כ לוי.

היו"ר הי מירום

אדוני יושב-ראש הכנסת, רוצה להשיב.

יו"ר הכנסת ש' וייס

א) אני מבין את הרגישות. על כן אתמול -

רן כהן

הוא לא היה ענק כזה, למה צריך הצעה דהופה.

י י לוי

האמא של אסד יותר מכובדת, נכון?

יו"ר- הכנסת ש' וייס

אני מציע שלא נעשה דיון אידיאולוגיה בהקשר הזה. אלף, אני אתמול קיבלת הצעה

לסדר הדיון של חה"כ שמואל הלפרט, ואני בהצי השנה האהרונה לא נותן יותר הצעות לסדר

אלא אם כן הן הצעות לסדר הדיון.

בגלל גודל הענין, ובכלל תחושתי שמדובר באדם שמרגש כל מיני אנשים, מסיבות

תרבותיות, דתיות, איפשרתי לו להספיד באריכות, במליאת הכנסת, בשעה ארבעה, מול קהל

הצופים הגדול ביותר שיש לנו באותן השעות, הוא עשה את זה בכבוד ואני הוספתי דברי

תנהו ים קצרים.

אם חברי כנסת רוצים להרהיב את הדיבור, ויש על מה לדבר, אז דבר יותר מתאים

מהצעה רגילה. לא בגלל קמצנות שלנו, זה יהיה מוזר אס אנחנו נגייס את המכשיר של

הצעה דחופה בנושא שאת הביטוי הרגשי נתנו לו אתמול, ואת הצד הציבורי,

ההסטורי-הפילוסופי-תרבותי, וזה שווה דיון, זה מרתק את ההברה הישראלית. זו הצעה

רגילה נטו. בואו לא נבזה גם את גודל הענין.

י י לוי

למה זה ביזוי?

שי וייס

אני סבור שזאת היא הדוגמה המובהקת, כשחבר כנסת רוצה להביע רעיון חשוב מאד

יבטא את חשיבות הרעיון בכך שימסור קטע מהמנה שיש לו בהצעה רגילה.



מ' איתן

זה נכון גם לגבי הצעה דחופה.

היו"ר חי מירום

יש דחיפות.

עי זיסמן

איזו דחיפות?

היו"ר חי מירום

עצם האירוע. נפל דבר.

מי איתן

זה אקטואלי עכשיו.

רן כהן

- דבר אווילי כזה.

קריאות - - -

לי לבנת

- מותו של נביל שעת.

היו"ר חי מירום

תצביע נגד. תבטא את עמדתך בהצבעה. יושב-ראש הכנסת עוד לא גמר את דבריו.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

הרעיון של עריכת אזכרה - ושוב, אני מאד מחשיב את הדמות הזאת, עצם הוויכוח פה

מראה איזו חשיבות יש לו בהווי הדתי והתרבותי שלנו - זה אני לא מוכן. מדוע? זה

פותח פתח לאין סוף. אנחנו בעניןז ה מאד מדוייקים: מי שהיו חברי כנסת, חברי ממשלה

וחברי כנסת. זהו. אפילו לנשיאים אנחנו לא עושים כאן אזכרה יש יש סידור ארור בבית

הנשיא על פי חוק.

שוב, לא ידעתי שזה מעלה התרגשות כזאת. אני אומר לכם, ביטאנו אתמול את ענין

האבל החזק מאד. מה שתחליטו, תחליטו.

אי פורז

אני רוצה להגיד לך חה"כ רן כהן, אני בכלל לא מתכווו להתעסק, זה לא בשבילי יום

אבל. אני רוצה רק לטפל בתופעה, באלמנטים סביבה, במשיחיות שגלומה בה, וזהו. אולי

מתו רבנים יותר חשובים בתורה ממנו, אבל זאת תופעה פוליטית ציבורית ממדרגה ראשונה.

מי איתן

עוד חודש זו תהיה הצעה רגילה. היום זה דחו.



רו כהן

אני בכלל לא מבין, לכבוד מותו של הרבי חשבת להתעסק בענין--- הבן אדם מת.

עי זיסמן

אין שום דחיפות בזה, זה תקדים.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, זה דחוף, לציבור. לא יזיק לנו אם גם נלמד משהו. תקנון הכנסת

שעוסק בנושא של דחיפות הצעה, אומר: הצעה לסדר יום תוגש כהצעה דחופה אם יושב-ראש

הכנסת והסגנים קבעו, 1) שהדיון בהצעה עשוי למנוע מעשה או מחדל שאינם ניתנים

לתיקון - בוודאי שזה לא פה - 2) אם לדעת היושב-ראש והסגנים יש בנושא ענין דחוף

לציבור.

יכול להיות, זה קורה, ולא פעם אישרנו, וכל אחד לפי השקפתו, פה אין מעשה או

מחדל מיידי, אבל הנושא דחוף, אירוע.

מי לאישור הערעור ירים את ידו.

הצבעה

הערעור נתקבל

היו"ר חי מירום

ערעורו של חה"כ האשם מחאמיד, בנושא: איסור למכירת דירות לערבים בישובים

יהודיים.

ח' מחאמיד

יכול להיות שהכותרת לא כל כך מדוייקת. מדובר בישוב קציר. הנושא הזה מעסיק

17% מהאוכלוסיה. אולי אתם לא תופסים את זה, אנשים שואלים שאלות במדינה הזאת,

למה אני לא מתקבל בישוב איקס או ווי , מדוע אני לא מתקבל. הם לא מבינים, גם אני לא

מבין.

אני רוצה שזה יידון בכנסת, זו כנסת שלנו.

מדובר על אותו זוג שהלך לקציר, ביקש דירה, אמרו לו: בגלל היותך ערבי אתה לא

יכול לקבל.

דברי שני, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אותם 17% הרבה יותר חשובים ממשתפי

פעולה שכמה חברי כנסת הגישו לגביה הצעה - ועוד שני חכ"ים מאותה סיעה - בעוד שלגבי

17% אף אחד לא הגיש הצעה. אני לא מבין את זה.

אני מבקש שהנושא הזה כן יידון בכנסת.

רענן כהן

התופעה הזאת לא הופיעה עכשיו, זה עשרות בשנים שהיא קיימת. מדובר על 1-2%

מקסימום, ולא 17% - - -

היו"ר חי מירום

חה"כ רענן כהן, אנחנו לא בדיון. מה אומרת הנשיאות?



ע' מאור

דבר ראשון, נזכור שיש לי חמש הצעות דחופות בלבד. דבר שני, ניסוח ההצעה לא

הצביע על דחיפות, וחבל, לא ידענו שמדובר במקרה ספציפי שעומד בקריטריון של דחיפות.

היו"ר חי מירום

מי לערעור ירים את ידו .

הצבעה

הערעור נתקבל

היו"ר חי מירום

בשישה נגד ארבעה הערעור נתקבל. בזאת תמה מסכת הערעורים לבוקר זה, ואנחנו

עברים לנושא המרכזי - חסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת באיזורי יו"ש וחבל עזה.



חסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת באיזורי יהודה שומרון וחבל עזה

(בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה והפרקליט הצבאי הראשי)

היו"ר ח' מירום

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי למשלה ואת הפרקליט הצבאי הראשי.

דנו בנושא הזה בשתי ישיבות קודמות, והיועץ המשפטי לממשלה הבטיח לנו לגבש את

המלצותיו בנושא הזה, ולשאלתך חבר הכנסת יציק לוי הוא גם יתן תשובות לשאלות שנשאל.

אני שמח לאמר שהיועץ המשפטי השלים את עבודתו, הוא גיבש את המלצותיו בנושא זה

והביאן לכאן לוועדה.

מי איתן

יש לי הסתייגות אחת, אני לא מבין מה המלצותיו של היועץ המשפטי בעצם מחייבות

אותנו? זה חשוב מאד.

היו"ר חי מירום

לא נכנסו לשאלה אם זה מחייב אותנו או לא. אם תרצה, זה יהיה חלק מן הדיון.

כל השנים הכנסת נהגה לשאול בעצתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מי איתן

לא באשר לדוס י נ ו ת חברי הכנסת.

היו"ר הי מירום

גם באשר לחסינות חברי הכנסת. מן המפורסמות היא שהיו הנחיות של יועצים משפטיים

ממשלה בנושא זה.

מי איתן

לא בהנחיית חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום

אני ביקשתי, הוועדה ביקשה.

מי איתן

עם כל הכבוד, היועץ המשפטי נותן הנחיות לדרגים שקשורים בממשלה.

היו"ר חי מירום

לכן אמרתי המלצות ולא הנחיות.

מי איתן

נכון. אני חושב שלא צריכה להיות לנו התנגדות לשמוע את ההמלצות, אבל תחת ההערה

שאנחנו שמים לעצמנו וליועץ המשפטי שאומרת שבסופו של דבר מקור הסמוכת לקביעת היקף

החסינות, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא לא היועץ המשפטי אלא החוק. ומי שמחוקק זה

אנחנו.



אם יש שינויים בפרשנות, לדעתנו צריך לכלול היקף אחר של החסינות, בסופו של דבר

זה מה שמחייב אותנו זה החלטה שלנו והשקפה שלנו. ואם צריך לשנות חקיקה אנחנו נשנה

חקיקה בהתאם.

רן כהן

כל הדברים שחה"כ מיכאל איתן אמר תואמים לחלוטין את מה שאתה אמרת.

היו"ר חי מירום

אין שום בעיה.

י' לוי

השאלה אם ההמלצות שהוא יביא יהפכו להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר חי מירום

הוא ינחה את גורמי הממשלה. בוודאי.

י' לוי

אני שואל אם ההמלצות די מגובשות כבר עד כדי הנחיות לצבא ולמשטרה.

היו"ר חי מירום

לשם כך אנחנו נאספים כאן.

חברי הכנסת, אני מזמין את היועץ המשפטי להרצות לנו את המלצותיו.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

בוקר טוב לכם, אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועת הכנסת, חברי הכנסת. אני

התקיימו שתי ישיבות בענין זה, כאשר בישיבה הראשונה אני הצגתי

עיקרים לחוות דעת, והיא בעצם שימש בסיס לדיון, ובעקבות זאת התקיים כאן גםדיון וגם

נשאלו שאלות.

אני אביא לפניכם חוות דעת שגיבשנו במשרדנו. חוות הדעת הזאת מתייחסת גם לשאלות

שנשאלו, גם לדברים שנאמרו כאן, וכמובן גם לשינוי שנוצר כתוצאה מעשייתו של הסכם

עזה-יריחו.

חוות הדעת מחולקת לארבעה חלקים עיקריים. אני אציג אותה פה בעלפה, ובהמשך היא

תוגש בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהיא תשמש בסיס למעשה מוכן

לעיצובו של הנחיות מטעם היועץ המשפטי לממשלה. אני לא נכנס לשאלה את מי הנחיות אלה

מחייבות, כיוון שאני לא חושב שהשאלה הזאת צריכה להיבחן כאן. אבל חוות הדעת הזאת

היא חוות דעת שמשמשת בסיס להנחיות.

ובכן, כפי שציינתי, בחוות הדעת הזו הבאתי גם בחשבון תוך התייחסות לדברים

שנאמרו כאן בשתי ישיבות, האחת שהתקיימה ב-12 במאי, והשניה שהתקיימה ב-24 במאי,

וכן לשאלות שנשאלו כאן. חוות הדעת הזאת גם תואמה עם הפרקליט הצבאי הראשי, כיוון

שמדובר גם בחסינותם של חברי הכנסת היא הובאה לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת מר צבי

ענבר.

השאלה המרכזית שעומדת לדיון בחוות הדעת היא חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת

ביו"ש - באיזור יהודה ושומרון, ובאזח"ע - באיזור חבל עזה. והשאלה היא האם חברי

הכנסת נהנים מחופש התנועה ומזכויות היתר המוקנות להם לפי סעיף 9א גם בשהותם בשטחי

יהודה שומרון וחבל עזה.



אני מבקש לשים את הדגש כבר בתחילת הדברים כי חוות הדעת וגם הדיונים שנערכו

בשתי הישיבות הקודמות התמקדו בחופש התנועה והגישה ובזכויות היתר בעניו זה, ולא

בחסינות של חברי הכנסת שהיא הרבה יותר רחבה. חוות הדעת איננה דנה בשאלות של

רוטינות, ובהמשך הדברים אני אפילו עומד על האבחנה בין חסינות כשלעצמה לבין חופש

התנועה והגישה.

כפי שאמרתי, חוות הדעת מחולקת לארבעה חלקים, והם העקרונות המנחים בנושא הזה.

הפרק הראשון נוגע לתחולה הטריטוריאלית. עקרון יסוד בפרשנות הוא עקרון

התחולה הטריטוריאלית, לפיו חזקה חזקה על דבר חקיקת שאי הוא מכוון לחול מעב

רלתחומי הריבונות הטריטוריאלית של המדינה, אלא אם נקבע בו, בדבר הרקיקה, אחרת.

הלכה זו נוהגת בישראל בעקבת המשפט האנגלי, ואינ נקבעה כבר בפרשת אמסטרדם, בבג"ץ

משנת 51', וחזרה ונשנתה לאחר מכן מספר פעמים, כמו בפרשת קאפה פלדות קרית ארבע

נגד מדינת ישראל, בע"פ משנת 83'. יכן בפרשת דוד נגד מדינת ישראל, ע"פ משנת 82',

עקרון התחולה הטריטוריאלית של חקיקה ישראלית חל גם ביחס לאיזורי יהודה

שומרון וחבל עזה, המוחזקים על ידי מדינת ישראל תחת ממשל צבאי מכוח דיני המלחמה

של המשפט הבינלאומי בדבר תפיסה לוחמתית, וזאת מאז שנת 1967.

איזורי יהודה שומרון וחבל עזה - ובהמשך חוות הדעת אני אכנה אותם להלן

האי זורים - לא סופחו למדינת ישראל, והם אינם מהווים חלק ממדינת ישראל. מכיוון שכך

אני אביא כאן ציטוט מספרו של השופט ברק "פרשנות למשפט": "כיוון שכך, על רקע

מציאות נורמטיבית זאת של אי סיפוח למדינת ישראל מתבקשת המסקנה כי תכליתו של דבר

חקיקה ישראלי היא לחול על יחסים משפטיים בישראל, ולא לחול באי זורים של יהודה

שומרון וחבל עזה. אם תכלית חקיקה מסויימת של הכנסת היא לחול על יחסים משפטים

באי זורים אלה, עליה לקבוע זאת בלשון ראויה."

בחוק החסינות, כוונתי לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם,

התשי"א-1951, לא נקבעה כל הוראה בדבר תחולתו מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל בכלל,

או באיזורים בפרט.

היו"ר חי מירום

להיפך.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אדרבא, מהוראות החוק עולה במפורש זיקתו הטריטוריאלית לתחומי המדינה. זה מויע

בכמה מקומות בחוק, אבל למשל בדיון שבו אנחנו עוסקים, כותרתו של סעיף 9א הנוגע

לעניינו, שקובע את חופש התנועה של חברי הכנסת היא: חופש התנועה בתחומי המדינה. גם

בגוף הסעיף מדובר על חופש תנועה וגישה לכל מקום במדינה.

התוצאה היא איפוא כי מבחינת הפרשנות הפורמלית חוק החסינות אינו חל באזורים.

יחד עם זאת, וכאן אני מגיע לפרק השני בחוות הדעת שדן בכיבוד חסינותם של חברי

הכנסת על ידי רשויות צה"ל באיזורים. כפי שנאמר, חוק החסינות אין לו תחולה

פורמלית באיזורים, אך אין פירוש הדבר כי רשויות הממשל הצבאי הישראלי באיזורים

רשאיות להתעלם מחסינותם של חברי הכנסת.

אכן, חוק החסינות לא הוחל באיזורים, אולם נושאי תפקידים ישראלים באיזורים

נושאים עמם אל תפקידם גם את החובה לנהוג לפי אמות מידה של הדין הישראלי המתחייבות

מעובדת היותם רשות ישראלית הפועלת באיזורים מטעמה של מדינת ישראל. בג"ץ אבו-איטה

נגד מפקד היו"ש, משנת 81', ומדובר בבג"ץ גמעיט קוסטן נגד מפקד כוחות צה"ל ביו"ש

משנת 82'.



עיקר תכליתן של החסינויות וזכויות היתר שבחוק החסינות, ובמיוחד של חופש

התנועה והגישה, היא לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידיהם, כולל ביקורת ופיקוח על

פעולות הממשלה ביעילות וללא הפרעה.

כאן אני מפנה לדברי חברי הכנסת בדיון בהליכי חקיקת חוק החסינות, דברי הכנסת

כרך מספר 9. עמוד 1635: "ביקורת על פעולות הממשלה על ידי חברי הכנסת כוללת כמובן

גם ביקורת על פעולותיה של הממשלה באיזורים. לכן גם מטעם זה על רשויות צה"ל

באיזורים הפועלים בשמה של מדינת ישראל, לכבד ככל הניתן את חסינויותיהם של חברי

הכנסת, לרבות חופש התנועה והגישה".

גישה זו מצאה את ביטויה בהנחיתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, מא מאיר שמגר,

מיום 1 במאי 75'. אשר נוגעת לחסינותו של חבר הכנסת מפני הבאה לדין בשל פעולה

במילוי תפקידו, חסינות שלפי ההנחיה חלה גם לפני בתי המשפט הצבאיים הפועלים

באי זורים מכוח תחיקת הבטחון שם. בהנחיה זו הובהר כי אף שמבחינה פורמלית עומדת

לחבר הכנסת חסינות רק מפני הבאה לדין בפני בתי המשפט הישראלים, כך לפי החוק, הרי

לאחר שרשויות הממשל הצבאי הישראלי הוכפפו לביקורת בתי המשפט בישראל בהיותם גורמי

בטחון ישראליים, אזי יהיה זה מלאכותי, ואני מצטט "אם בית משפט צבאי - יראה עצמו

נטול חובה לכבד הוראותיו של חוק חסינות חברי הכנסת."

כאן אני מגיע לפרק שנוגע להיקף זכויות היתר של חברי הכנסת בתחומי האי זורים.

היקפן של זכויות היתר, כמו חופש התנועה והגישה, שמהם נהנה חבר הכנסת בשהותו

באי זורים, מצומצם יותר מזה החל בישראל. דבר זה נובע בעיקר מאופיים המיוחד של

האי זורים הנתונים תחת ממשל צבאי, וכפופים למערכת הנורמטיבית של דיני המלחמה של

של המשפט הבינלאומי המנהגי בדבר תפיסה לוחמתית. ביסודם של דינים אלה עומדת חובת

העל של שמירת הבטחון והסדר הציבורי.

דיני המלחמה של המשפט הבינלאומי המנהגי הנוגעים לנהולו של ממשל צבאי בשטח

הנתון לתפיסה לוחמתית, מעוגנים בעיקרם בתקנות הנספחות לאמת האג ה-4, משנת 1907.

בדבר דיני המלחמה ביבשה. בהמשך חוות הדעת אני אקרא לזה "תקנות האג".

דינים אלה קובעים את סמכויותיו וחובותיו של המפקד הצבאי והממשל הצבאי

באי זורים, ומהווים, במרכאות כפולות, את "החוקה" של האי זורים. כך נקבע בבג"ץ

שהזכרתי אותו כבר קודם לכן, בג"ץ ג ימעיט איסקן נגד מפקד כוחות צה"ל והיו"ש. כך

נקבע גם בספרו של ברק "פרשנות למשפט", כרך שני, וכך נקבע גם בספרו של בנבנישתי

"החוק הבינלאומי של דיני התפיסה".

החובה הבסיסית והעליונה לפי דיני המלחמה להבטחת קיומה כפופים כל כוחותיו

וסמכויותיו של המפקד הצבאי, היא זו הכתוב בתקנה 43 לתקנות האג. חובה זו מחייבת את

המעצמה הכובשת, בלשון התקנות, עם תפיסת האיזור, לנקוט, ואני מצטט תרגום חופשי של

התקנה "לנקוט בכל האמצעים שבידיו להחזיר על כנם ולהבטיח את קיומם של הבטחון והסדר

הציבור ככל שהדבר אפשרי."

אפשר לראות בפרשת ג'מעיט איסקן, הדגיש בית המשפט העליון, כי תקנה 43 היא

בגדר הוראת-על כללית , שעניינה השלטת הבטחון והצדק הציבורי באיזורים הנתונים

לממשל צבאי. זאת, הן מבחינת צרכי הבטחון של הממשל הצבאי עצמו, והן מבחינת צרכי

הבטחון של האולוסיה המקומית. יש כאן גם הפניה לפרשת אצו, בג"ץ משנת 87'. יכן

לסיפרו של פרופסור יורם דינשטיין "דיני מלחמה" עמודים 215-218. במאמר מוסגר אני

מציין שגם בנוגע לתחומי מדינת ישראל, לא רק לאי זורים, קבע בית המשפט מספר פעמים,

כי הערך של בטחון המדינה והערך של הסדר הציבורי גוברים לעתים על ערכים וזכויות

יסוד אחרים, כגון חופש התנועה של אזרח, וחופש הביטוי, וזאת במקום שקיימים בוודאות

קרובה תוך רושש ממשיים לפגיעה בבטחון המדינה ובסדר הציבורי.

כאן אני מפנה לבג"ץ משנת 87', אתמרנה נ. אלוף פיקוד הצפון, ולאחרונה בג"ץ

שטרם פורסם, פסק דין שטרם פורסם משנת 93. בעניין דיין נגד ניצב יהודה וילק. קביעת

בית המשפט בדבר עידפותם של חוקי הבטחון והסדר הציבורי חלה כמובן מקל וחומר

באיזורים הנתונים בממשל צבאי. הטעם לכך הוא שבשל אופים של אי זורים אלה, ועל פי

הדין החל בהם, יש לערכים האמורים, כלומר לערכי הבטחון והסדר הציבוריים, משקל יתר



באיזורים.

בהתאם לסעיף 9א לחוק החסינות, חופש התנועה והגישה של חבר הכנסת אינו חל במקום

שקיימים איסור או הגבלה על התנועה או על הגישה למקום כלשהו מטעמים של בטחון

המדינה.

בפרשת תופיק טובי, בג"ץ משנת 54', נפסק כי מקום ששטה במדינת ישראל, ואז הדבר

היה מדובר כמובן לפני מלהמת ששת הימים בממשל צבאי בתחום המדינה, שטח שהוכרז

במדינת ישראל כשטה סגור מטעמי בטחון אין לו לחבר הכנסת זכות גישה אלא ברשות

הרשויות המוסמכות. ודין חבר הכנסת בענין זה כדין כל אזרח אחר של המדינה. אני

מפנה גם לספרו של פרופסור רובינשטיין "המשפט הקונסטיטוציוני שלמדינת ישראל"

מהדורה רביעית, בעמוד 427.

מי איתן

מה הוא אמר שם?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

שבמקום שהוכרז שטה כשטח סגור מטעמי בטחון אין לחבר הכנסת זכות גישה אלא ברשות

הרשויות המוסמכות, ובענין זה דינו כדין כל אדם אחר.

הלכה זו, על אף שיא פסיקה יהידה של בית המשפט העליון בסוגיה זו, צריכה להיבחן

לאחר שחלפו שנים כה רבות לפי הכללים שאפרט מיד. לאור העובדה כי חובתו הבסיסית

העליונה של המפקד הצבאי לפי תקנה 143 של תקנות האג היא לשמור על הבטחון והסדר

הציבורי כאמור, ולאור עדיפותם הנורמטיבית של ערכים אלה באיזורים, דעתי היא כי

מקום שחובה זו מתנגשת בחופש התנועה והגישה של חברי הכנסת באיזורים ידה של החובה

לשמירת הבטחון והסדר הציבורי על העליונה.

במלים אחרות, בהתחשב בצרכי הבטחון והסדר הציבורי המיוחדים המתחייבים

באיזורים, ולאור הסמכויות המוגדרות של המפקד הצבאי ושל הפועלים מטעמו להבטחת

הבטחון והסדר הציבורי באיזורים, כולל סמכויות נרחבות להכרזה על שטחים כשטחים

סגורים, למשל סעיף 90 לצו בדבר הוראות בטחון משנת התש"ל, חופש התנועה והגישה של

חברי הכנסת באיזורים מוגבל יותר מזה הנהוג בישראל.

לענין זה יצויין כי בעקבות תלונה של חבר הכנסת כהנא אישרה ועדת הכנסת בהחלטתה

מיום 21 בינואר 1985 , בחוות דעת בכתב, את פעולת צה"ל למניעת כניסתו של חבר הכנסת

כהנא לחברון ולמערת המכפלה.

מי איתן

אתה תמיד חוזר לזה. לא היתה לו חסינות, הוסר לו חופש התנועה. כמה פעמים

צריך לחזור על זה?

הי ו "ר ח' מירום

הוא מחווה דעתו.

מי איתן

הוא כבר יודע שזה לא ממין הענין, העירו לו שלכהנא לא היתה זכות התנועה. מזה

זה, שיה חרשים?

רן כהן; אתה אמרת את זה פה שבע פעמים.



מי איתן

נכון, אני אגיד את זה בכל פעם שהוא יחזור על כך.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

יצויין לענין זה כי בעקבות תלונה של חה"כ כהנא אישרה ועדת הכנת בהחלטתה מיום

21 בינואר 1985 את פעולת צה"ל למניעת כניסתו של חה"כ כהנא לחברון ולמערת המכפלה,

ולפינויו משם, אשר נעשו מטעמי בטחון ומחמת מתיחות בטחונית -

מי איתן

- מאחר ולא היתה לו זכות לחופש תנועה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

-ששררה במקום בעקבות הירצחו של קוואסמה.

מי איתן

זה לא יתכן -

רן כהן

מה ארגה מציע? לשבש מערכת בטחונית -

מי איתן

הנושא של חופש התנועה של כהנא באותה ישיבה נדון לא כחבר-כנסת שיש לו זכות אלא

כמי שלקחו לו את הזכות. אם היתה לו זכות אז הדוגמה היתה רלבנטית. אם אין לו זכות

- מה טעמה של הדוגמה?

היו"ר חי מירום

אבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך בדבריו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

יצויין שהעובדה שחופש התנועה של חה"כ כהנא הוגבל עוד לפני התקרית לא שימשה

יסוד להחלטתה של הוועדה, או להגיון שעומד בבסיסה.

מי איתן

אני הייתי יושב-ראש הוועדה אז, אני קבלתי את ההחלטה. אבל -

רן כהן

אין טענות על החלטות, מרגע שהן מתקבלות הן עצמאיות.

מי איתן

דינה של החלטה זו, מאחר ולא היה -



רו כהן

טעמי תבטחון היו משתנים אם היה לו חופש תנועה או לא היה לו?

מי איתן

אבל חופש התנועה שלו היה משתנה.

רן כהן

אז מותר לו לגרום שיבושים שייהרגו אנשים?

מי איתן

זאת שאלה אחרת.

רן כהן

יש איזה לוגיקה בכל העניו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בו-יאיר

כאן גם המקום לציין כי בזמנו, באפריל 1982, במהלך הפינוי של חבל ימית, הוגשה

עתירהלבג"ץ בידי חה"כ פרופסור יובל נאמו נגד שר הבטחון ואללוף הפיקוד, בשל כך

שהוצא בכוח מהחבל וכניסתו לשם נמנעה. לטענת העותר הוא הקדיש חלק ניכר מזמנו לקיום

קשר והידברות ביו רשויות צהייל לביו ראשי התנועה לעצירת הנסיגה, וזאת לשם מניעת

מעשי אלימות והתנגשויות ביו חברי התנועה לביו כוחות צה"ל.

העתירה הוגשה ביום 22 באפריל 1982. בית המשפט נתן צו ביניים ארעי שאסר על

הגבלת הכניסה והשהייה של פרופסור נאמן באיזור עד לדיוו בעתירה. למחרת היום הודיעה

פרקליטות המדינה כי מאחר שהליכי הפינוי צפויים להסתיים קודם למועד שנקבע לדיון

בעתירה, יהפוך הדיון בה לאקדמי בלבד. לכו נקבע על ידי בית המשפט בהסכמה כי העותר

יורשה להישאר בשטח עד לסיום הפינוי ביום 25 באפריל 1982, וכי העתירה תתבטל. גם

העתירה הזאת והפרוטוקול יצורפו לחוות הדעת.

יחד עם זאת, בהפעילם את סמכויות להגבלת חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת, על

רשויות הבטחוו ליתו משקל כבד וראוי לחשיבות החוקתית של חופש התנועה והגישה של חבר

הכנסת במילוי תפקידו, גם כאשר מדובר באיזורים המוחזקים על ישראל תרות ממשל צבאי.

אני מפנה כאו לבג"ץ בעניו מיעארי משנת 1985.

על כו מו הראוי שהחלטה על הגבלת הגישה או הגבלת השהות של חבר הכנסת במקום

כלשהו באיזורים תתקבל, ככל שהשיקולים המבצעיים במקום מאפשרים זאת, על ידי דרג

בכיר במקום. ראוי שההחלטה תתקבל באופו ספציפי, לאחר בחינת הנסיבות במקום ועריכת

האיזון הראוי ביו צרכי הבטחוו והסדר הציבורי, לביו חופש התנועה והגיש השל חברי

הכנסת.

מי איתו

בטחו ו וסדר ציבורי, או - בטחון או סדר ציבורי?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

בטחו ו או סדר ציבורי.

מי איתו; זה עומד בניגוד למה שאמרת בישיבה הקודמת, טענת שאני הכנסתי מלים בפיך

כשדברתי על סדר ציבורי. סדר ציבורי זה דבר ארור, ובטחוו זה דבר אחר. נזפת בי: למה

אתה מכניס לי את עניו סדר ציבורי? לא טענתי סדר ציבורי.



היו"ר חי מירום

אבל עכשיו אומר היועץ המשפטי - בטחון או סדר ציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אם תאפשר לי להשלים את חוות הדעת אני אודה לך מאד.

בהתאם לתפיסת הבטחון קיימות רמות שונות של סגירת שטח. יש שהססגירה היא

מוחלטת, יש שהיא חלקית ואינה כוללת את תושבי המקום הגרים שם. לכן, עצם הכרזתו של

שטח כשטח סגור אינה מספקת כשלעצמה כדי להצדיק באופן אוטומטי את הגבלת הגישה של חבר

הכנסת. יש צורך, כאמור, בהחלטה אד הוק, החלטה ספציפית, שתינתן לאחר עריכה של

בחינה ספציפית של צרכי הבטחון, או הסדר הציבורי, בהתאם לצורכי השעה והמקום.

משנמצא כי צרכי הבטחון או הסדר הציבורי מחייבים הגבלת התנועה או הגישה של חבר

הכנסת למקום כלשהו באי זורים, רשאים ומוסמכים הגורמים המופקדים על הבטחת ושמירת

הסדר באי זורים, הצבא והמשטרה, למנוע את כניסתו של חבר הכנסת למקום זה ואף לפנותו

מקמום.

יצויין לענין זה כי בהתאם לסעיף 3א לחוק החסינות אין עומדת לחבר הכנסת

חסינות אף מפני מעצר. מקום שעשה - ואני מדגיש: רק במקום שעשה - מעשה פשע שיש עמו

שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה.

עם זאת, לשם מניעת כניסתו של חבר הכנסת למקום שהכניסה עליו הוגבלה מטעמים של

בטחון או סדר ציבורי, או לשם פינויו משם, אין צורך כמובן שיבוצע פשע על ידי חבר

הכנסת. אני כאן עושה הבחנה בין הוראת החסינות לבין הרציונל של חופש התנועה. כאן יש

מקום להדגיש ולהבהיר שיש להבחין בין חופש התנועה והגישה של חבר הכנסת, לבין

החסינות המהותית או הדיונית, המוקנית לו בחוק בפני חיפוש, מעצר והליכים פליליים.

בעוד, שהזכות לחופש התנועה והגישה היא זכות בעלת אופי טריטוריאלי, החסינות היא זכות

אישית, והיא עומדת לחבר הכנסת כלפי רשויות האכיפה והמשפט הישראליות בכל מקום בו הן

פועלולת. לכן, גם במקום ובנסיבות שהזכות לחופש התנועה אינה עומדת לחבר הכנסת, בין

בישראל ובין באיזורים, עומדות לול עדיין חסינותו המהותית והדיונית מפני מעצר

והליכים פליליים כלפי הרשויות הישראלית, בין בתחולה ישירה בישראל, בין בתחולה

עקיפה באיזוים.

יצויין כי חוות דעתו של מר מאיר שמגר כיועץ משפטי לממשלה משנת 1975, דנה

בחסינות חברי הכנסת מפני העמדה לדין בבית משפט צבאי, ואינה דנה בחופש התנועה של

חברי הכנסת באיזורים.

הפרק האחרון הוא הפרק שנוגע לחסינות בשטחים הנתונים לרשות הפלשתינאית, לעצם

קיומה או אי קיומה של החסינות.

כפי שהודגש, כיבוד החסינויות וחופש התנועה והגישה של חברי הכנסת באיזורים

נובע מכך שרשויות הממשל הצבאי שם, באיזורים, הן רשויות ישראליות החייבות לכבד את

דיניה ואת משפחה של מדינת ישראל. לכן, עם העברת הסמכויות והאחריות בשטחי עזה

ויריחו לידיד הרשות הפלשתינאית - ה - PALASTINIANAUTHORITY- בהתאם להסכם

עזה-יריחו, כולל הסמכות והאחריות של בטחון הפנים והסדר הציבורי במקום, לא יעמדו

יותר לחברי הכנסת בשטחים אלה - אני מדגיש: בשטחים אלה - חסינויותיהם וזכויות היתר

שלהם מכוח כוח החסינות הישראלית.

כמובן, ואני מבקש להדגיש זאת, מדובר רק בשטחים שבתחום הסמכות הטריטוריאלית

של הרשות הפלסטינית - ה-TERITORIAL JURISDICTION -בהתאם לסעיף 5 להסכם, ואין

מדובר בשטחים ההתנחלויות ובתחומי הבטחון הישראלים שבאיזורי הסכם עזה-יריחו.



מי איתן

כשאתה אומר "לא תעמוד להם החסינות" - כלפי מי, בעצם? כלפי הרשות הפלסטינית.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

נכון.

מי איתן

זה ברור.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אם כי אני מניח שגם לשאלה הזאת תקבל תשובה.

הפצ"ר אי שיף

זה ה.MILITARY INSTALATION AREA-

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אני מבקש להדגיש שאין צורך לאמר שמה שאמרתי כרגע לגבי העדר של החסינות

וזכויות היתר, אין מדובר פה בשאר שטחי היו"ש שאינם בגדר הסכם עזה-יריחו. על

השטחים האלה חלים הדברים הקודמים שאמרתי.

ראוי לציין כי אף שלא יהנו מזכויות היתק ו מחופש התנועה והגישה מכוח חוק

החסינות הישראלית בשטחים הרשות הפלשתינאית בעזה ויריחו, עדיין תהיה שמורה לחברי

הכנסת, בהתאם לכנסת, כמו לכל ישראלי, זכות תנועה בדרכים בשטחים אלה. כמו כן, תהיה

נתונה להם כל זכות יתר או חסינות שיוקנו להם בהסכמה מכוח מעמדם חציבורי, בדומה

ל,VIP TREATMENT-הטפול שיש ל- V.I.Pשמוקנה לנכבדים הפלשתינאים בתחומים שונים על

פי ההסכם. אני מפנה אתכם כאן לסעיפים שונים בהסכם.

בהתאם להסכם, הדרכים בי באיזורי עזה ויריחו, למעט אלו

שבתחומי ההתנחויות והמתקנים הצבאיים - אני מוציא את אלו שבתחומי ההתנחלויות

והמתקנים הצבךאיים - נתונות לתחום הסמכות הטריטוריאלית של הרשות הפלסטינית. עם

זאת, כמצויין לעיל, מוקנית בהסכם לכל ישראלי הזכות לתנועה חופשית בדרכים באיזורי

עזה ויריחו, זכות זו עומדת כמובן גם לחברי הכנסת.

גם דרכי הרוחב, ה ,LETHERAL ROADS-המקשות את הישראלים ברצועת עזה עם ישראל,

כביש כיסופים-גוש קטיף, כביש סופה-גוש קטיף, כביש כרמי-נצרים, כביש האורך ברצועה

כביש מסי 4, וכן כביש האורך החוצה את יריחו, כביש מסי 90, ובכן גם בדרכים אלה בהן

פועלים סיורים ישראלים, או סיורים משותפים ישראלים-פלסטינים, גם דרכים אלו נמצאות

בהתאם להסכם בתחום הסמכות הטריטוריאלית של הרשות הפלסטינית. הזכות הישראלית לקיים

סיורים בצירים אלה היא למטרות בטחון בלבד, ולשם מימושה של זכות זו למטרת הבטחון

נתונות לשליטת צה"ל. בדרכים אלו יזכו חברי הכנסת לחסינות בפני פעולות של מעצר

וחיפוש מצד כוחות הבטחון הישראלים. וכאן אני מבקש להדגיש בסוגריים שככל שהדבר

נוגע לחסינות מפני המשטרה הפלסטינית - כל הישראלים חסינים בדרכים האלה, כל

הישראלים, על פי הההסכם.



אני אחזור לענין עצמו. בדרכים אלו, ,BILETERAL ROADS'שאו חברי הכנסת

בחסינות מפני פעולות של מעצר וחיפשה מצד כוחות הבטחון הישראלים, אך לא לחופש תנועה

מעבר לזה שלו זכאי כל ישראלי. כך למשל אם יחליטו גורמי הבטחון הישראלים למנוע

באופן זמני מטעמים של בטחון או של סדר ציבורי, כניסה או מעבר של ישראלים בדרכים

אלו, או בחלקם, תחול מגבלה זאת גם על חברי הכנסת. הכלל שיחול במקרים כאלה בדרכי

הרוחב הנמצאות, כאמור, בשטחי הרשות הפלסטינית, הוא אותו כלל שחל בשטחי האי זורים

המוחזקים בישראל, כוונתי לשטחי היו"ש.

נקודות המעבר מחבל עזה ליריחו הם ככלל

באחריות ישראלית. עם השלמת העבודות למיקום מחדש של נקודות המעבר בארז, בנחל עוז

ובסופה, יהיו כל נקודות המעבר בתחומה מדינת ישראל. מעבר של ישראלים מחבל עזה

לישראל בנקודות המעבר אינו קשור לביקורתה של הרשות הפלסטינית.

עם זאת, בהתאם להסכם, רשאים הפלסטינים להקים בשטחם לפני נקודות המעבר בארז

ובנחל עוז נקודות בדיקה שלהם, או משלהם. ביקרת של ישראלים בנקודות אלו תתמצה אך

בזינו' באמצעות תיעוד ישאלי, אני מפנה לסעיף מסויים בהסכם. לגבי מעבר מיריחו

להיו"ש ומיריחו לישראל דרך יו"ש - ימשיכו לחול הכללים הנהוגים כיום ללא נקודות

מעבר מוכרות, אני מפנה שוב להוראה בהסכם.

מכאן שהמעברים מישראל לשטחי עזה ויריחו אינם מעוררים כשלעצמם שאלות חדשות או

מיוחדות לענין שבו אנחנו דנים. עם זאת, יכול ששלטונות הבטחון הישראלים יחליטו

למנוע באופן זמני, מטעמי בטחון או סדר ציבורי, כניסה של אזרחים ישראלים לשטחי

הרשות הפלסטינית, מניעה זאת תחול ככלל גם על חברי הכנסת. הטעם לכך הוא כפול:

ראשית, בשטחי הרשות הפלסטינית אין לחברי הכנסת זכות יתר תחופש תנועה מעבר לזו

המוקנית לכל ישראלי; שנית, מכוח ההסכם נתונה למדינת ישראל באמצעות הממשל הצבאי

האחריות לבטחו נם של התושבים והאזרחים הישראלים בחבל עזה וביריחו, ולשלום הישובים

הישראלים באי זורים אלה, אני מפנה לסע' מסויים בהסכם. מכוחה של אחריות זו מוסמך

המפקד הצבאי למנוע פעולות המסכנות את הסדר הציבורי, או את בטחונם של הישובים

האזרחים והתושבים הישראלים, ובכלל זה למנוע בנסיבות מתאימות את כניסתם של חברי

הכנסת לחבל עזה וליריחו, והכל בכפוף לסעיפים בסעיף 3די בחוות דעת זאת, וכוונתי

לסעיף שנוגע לעניינים האלה באיזורי היו"ש. לא אחזור על זה.

רן כהן

זה בנבדל מתחומי האוטונומיה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

פה בנקודה זו אני מפנה אל מה שאמרתי לגבי התחולה באיזור היו"ש.

על פי סעיף מסויים בהסכם, או בנספח להסכם,

יוקמו מעברים מירדן ליריחו בגשר אלנבי, וממצרים בחבל עזה ורפיח. ישראל היא

המופקדת על הבטחון במעברים. בכל מעבר יכהן מנהל כללי ישראלי ותחתיו שני סגנים,

סגן ישראלי שיופקד על האגף הישראלי, וסגן פלסטיני שיופקד על האגף הפלסטיני. מדובר

שם בשני אגפים.

ככלל, נגזר חופש הגישה של חברי הכנסת למעברים אלה, על האגפים שבהם, מן

ההנחיה הכללית בדבר כניסת חברי הכנסת למקום שאינו רשות הרבים, היינו מקום שאין

לציבור או לחלק ממנו זכות גישה אליו, ומיד אני אביא שתי מובאות מחוות הדעת הזאת.



מדובר בחוות דעת ששניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מר מאיר שמגר ב-1973,

זאת חוות דעת שונה מחוות הדעת שקודם דיברתי עליה. אני אביא שתי ציטטות שיבהירו את

"יכולה כאן להתעורר השאלה מה ביקש סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם

וחובותיהם, לרבות אם חבר כנסת רשאי לגשת לכל מקום שהוא רשות הרבים, הרי אינו שונה

מכל חלק אחר מן הציבור, ומה הועיל המחוקק בחקיקת סעיף 9. התשובה לכך היא כי סעיף 9

בא להבטיח כי מעשה המינהל המסייג כניסת קהל למקום, מתנה אותו בתנאים וכיוצא בז ה,

לא יחולו על חבר הכנסת. היינו, כל עוד יכול אפילו חלק מן הקהל לגשת למקום מסויים,

חלקו של חבר הכנסת הוא תמיד עמו."

ובמקום אחר, בקשר לבתי סוהר ומתקני משטרח ורכב משטרתי, אומרת ההנחה - והיא

"המחוקק לא לא נתכוון להעניק לחברי הכנסת מעמד מבקר, מלשון ביקורת, הזכאי

לבדוק פעולת פקידי הציבור ואת עבודתם בכל מקום הימצאם, אלא רק להעניק חופש תנועה,

ודבר זה אינו כולל את הזכות להיות נוכח בכל משרד ומתקן לפי בחירתו, המנוהלים על

ידי המדינה, ואשר לציבור אין גישה אליהם."

נמצא, אם כן, כי חברי הכנסת יכולים ככל אזרח להגיע למעברים ולשהות בהם. אולם

יתכן שחלקים מסויימים במעברים, שאינם פתוחים לכלל הציבור או אף לחלקו, יוותרו

נעולים גם בפני חבר הכנסת.

בית הכנסת ביריחו ומקומות קדושים אחרים: ענייני דת מוסברים בסעיף מסויים

בנוסחת ההסכם. בהתאם לקבוע שם על הרשות הפלסטינית להבטיח גישה חופשי לכל מקומות

הקדושים בעזה וביריחו, הנמצאים בשטח שבאחריותם, ולהגן על אתקים אלה. המבקרים מצדם

מחוייבים להתנהג במקומות אלה כמקובל במקומות קדושים.

. רשימת המקומות הקדושים ליהודים מצורפת להסכם בנספח מסויים, וכוללת את בית

הכנסת בנערן, בית הקברות היהודי בתל-סמראת, בית הכנסת שלום על ישראל ביריחו, ובית

הכנסת היהודי בעיר עזה. לגבי בית הכנסת שלום על ישראל נקבע בהסכם כי ענייני הדת

בבית הכנסת יהיו תחת החסות של הרשויות הישראליות. הוראות אלו אינן מפקיעות את

המקומות הקדושים ליהודים שבעזה וביריחו, כולל בית הכנסת שלום על ישראל מתחום

הסמכות - ה-JURIISDICTION - של הרשות הפלסטינית, אלא רק מבטיחות חופש גישה לאתרים

אלה. בנוגע לבית הכנסת ביריחו ניתנה לישראל גם חסות, אחריות מינהלית, על הפעילות

הדתית במקום.

אשר על כן, זכות הגישה של חברי הכנסת למקומות הקדושים בעזה וביריחו הנמצאים

בשטח שבאחריות הרשות הפלסטינית, קיימת אך ורק מכוח חופש התנועה בכבישים, וחופש

הגישה למקומות הקדושים המובטחים בהסכם לכל ישראלי, אך לא מעבר לכך.

החסות הישראלית בבית הכנסת ביריחו קיימת רק בהיבט הדתי-הטכסי, כגון לצרכי

קביעת הסדרי התפילה במקום, אך אין בה כדי לשנות לענין חופש הגישה.

בזה מסתיימת חוות הדעת.

היו"ר חי מירום

כלומר, אין חסינות לחבר כנסת בתחום המקומות הקדושים בתוך שטחי האוטונומיה,

או הממשלה הערבי הפלסטיני.



היועץ המשפטי לממשלה מי ב-יאיר

קודם עשיתי הבחנה מאד ברורה -

מי איתן

ההסינות, כלפי מי?

היו"ר ח' מירום

כלפי השלטונות הפלשתינאיים. הרי אין שלטון ישראלי. שלא תהיה טעות, מישהו

יחשוב שיש לו חסינוךת.

י י לוי

שלי מי? של ערפאת?

רן כהן

זה לא מאוחר מדי להבטיח לפלסטינים חסינות אצלנו, ושהם יבטיחו לחברי הכנסת

חסינות אצלם.

עי זיסמן

עוד מעט ערפאת ייכנס לשטח הריבונות של ישראל.

היו"ר חי מירום

היועץ המשפטי לא סיים, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אני מבקש להדגיש את הדבר. נשאל על ידי בפתח הישיבה, ועל פי התשובה שקיבלתי

מיושב-ראש הוועדה, ועל פי המצע לדיון שהיה והוצג במכתבו של יושב-ראש הכנסת אל

יושב-ראש ועדת הכנסת, המצע לדיון שפתח את הדיון בשלולש הישיבות האלה, אני עסקתי על

פי מצע זה, וחוות הדעת וההנחיה עוסקות על פי מצע זה בהופש התנועה וחופש הגישה -

מי איתן

מה פתאום? אתה יזמת את זה. אני לא מבין איך זה קרה? לילה אחד פתאום החליטו

לדון במעמד חברי הכנסת, בחופש התנועה שלהם? או רבין נאם נאום גדול, ובעקבות זה-

זו לא פעם ראשונה שחברי כנסת נכנסים למבנה ביש"ע.

ר' נחמן

ראש הממשלה אמר שיטפלו בחכ"ים.

יי לוי

ראש הממשלה עומד בהבטחתו.



היו"ר ח' מירום

אבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

חוות הדעת וההחיה עוסקות בחופש התנועה, חופש הגישה, זה היה בסיס לדיון, על

כך נערך הדיון כפי שאני מבין אותו, כפי שגם הפרוטוקולים אומרים, ובזה עוסקת חוות

הדעת וההנחיה. ואני ביקשתי לעשות הבחנה ברורה בין הדברים.

אני גם סבור שככל שהדבר נוגע ליועץ המשפטי, למוזמנים אחרים, אני לא מתכוון

לדיון של חברי הוועדה בינם לבין עצמם. חברי הוועדה הנכבדים, היושב-ראש הנכבד,

אתם הרי יכולים לקבוע ענין ודבר. ככל שהדבר נוגע למוזמנים - זה היה הבסיס לדיון,

זה הבסיס לחוות הדעת.

מי איתן

הבסיס היה פנייה של יושב-ראש הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

אני מבקש להדגיש זאת, אני גם לא אכנס לשאלות אחרות מעבר לבסיס הזה.

אני סבור, מבחינת הסדר הנכון, אם מותר לי להציע ליושב-ראש הוועדה, אנחנו

קיימנו שתי ישיבות ארוכות בהן נשאלו שאלות, ובחוות הדעת הזו ניתנה תשובה כפי שאני

מבין אותה. התשובה היא תשובתי, היא לא תשובה של מישהו אחר, היא תשובה שניתנת על

ידי, אני אחראי על התשובה הזאת על שאלות שנשאלו כאן. אני סבור שבכך ככל שהדבר נוגע

למוזמנים, לתחילתו של הדיון ועל פי המצב של הדיון - אנחנו סיימנו את תפקידנו.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, יש לי התלבטות. כדרכו, הרי חברי הכנסת באמצעות שאלות מביעים את

דעתם.

די מנע

אני הייתי רשום בשבוע שעבר לדיון, ועל פי השאלות זה נגמר, אז אני לא צריך

בכלל לדבר. ובכל זאת, יש לי שאלה.

מי איתן

אני את שלי מוחק, אני חושב שהיועץ המשפטי צודק, ואני הסתפקתי בדבריו ---

מ' שטרית

אפשר לקבל את חוות הדעת בכתב?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

אני אעביר חוות דעת בכתב ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה. הם יחליטו.



מ' איתן

זאת אומרת שיהיה המשך דיון בינינו. זה מה שהוא אומר.

ר' זאבי

שאלות.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

על סמך השאלות נתנו תשובה, התשובה הזו הוכנה לאחר בדיקה מקצועית. אני סבור

שככל שהדבר נוגע לדרג המקצועי שלנו אנחנו סיימנו את תפקידנו.

יי לוי

תוך כדי דיבורך צצה שאלת הבהרה.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, חברת הכנסת דוד מנע.

די מנע

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לאמר לך שאכן כך. אני רוצה לשאול אותך שאלה

שאולי תסמל או תסמן את הכיוון. דוד לוי, חבר כנסת בישראל, נוסע מירושלים לבית

שאן, הוא נתקל במפגינים ישראלים שמפגינים נגדו במעלה אדומים ובתוך העיר יריחו,

והוא - זה יכול להיות חבר כנסת זה או אחר - יוצא לו לתקוף אחד המפגינים, עשה עבירה

על החוק. במעלה אדומים - יש לו חסינות, צריך להסיר את חסינותו כי יש פה עבירת

תקיפה. אם הוא תוקף מפגין ביריחו, מה דינו?

אני פה מגיע לנושא השני, ואיך זה מסתדר אדוני היועץ המשפטי, עם צו המושל

הצבאי שבזמנו החיל את החוק הישראלי על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון. אזרח ישראלי

היום בתוך יהודה ושומרון כפוף לחוק הישראלי, למרות שאין סיפוח של יהודה שומרון

ועזה, אך החוק הישראלי חל על תושבים ישראלים מכוח צו המושל הצבאי. האם המצב הזה

חל על אזח ישראלי בתוך הרשות האוטונומית? הייתי רוצה לקרוא את סעיף 9 בחוק

החסינות ---

היו"ר ח' מירום

הוא מכיר אותו היטב. אולי הפרקליט הצבאי ישיב? בבקשה.

הפרקליט הצבאי הראשי אי שיף

על הנושא של החלת החוק הישראלי, מה שנקבע בחוק הישראלי הוא שכל אזרח ישראלי

שעובר עבורה בשטחים ניתן להעמיד לדין בישראל אם זה מהווה עבירה או יש מקבילה

ישראלית לעבירה, וזה מה שקשור לנושא של התחום הפלילי.

השאלה של התחולה של חוק החסינות על עבירה פליליות היא שאלה נכבדה, היא

מעוררת קודם כל את השאלה אם הוא עשה את זה במילוי תפקידו או לא, אם זו חסינות

מהותית או פרוצדורלית, היא שאלה שהיא לא חלק מחוות הדעת שניתנה. חוות הדעת התייחסה

רק - או בעיקר - לשאלה של החסינות של חופש התנועה. אם מתעוררות שאלות מהסוג הזה

ניתן לדון עליהן בנפרד.



די מנע

כלומר, יש אפשרות לאמר שלחבר כנסת ישראלי יש עדיין וחסינות בתוך רשות

האוטונומיה לפחות לגבי ישראלים.

הפרקליט הצבאי הראשי אי שיף

אני חושב שכן.

מי שטרית

מה קורה אם חבר כנסת תוקף ישראלים שהפגינו נגדו בניו יורק, לא באוטונומיה -

יש לו רוסינות.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

חברי כנסת נכבדים, אני מבקש שתקבלו את דברי מתוך הבנה, אינני לא מתכוון לאמר

דברי ביקורת, חס וחלילה, על אף חבר כנסת.

יש לי תמיהה מסויימת על דרך הצגת השאלה הזאת, ואני לא מעביר ביקורת על חברי

אנחנו לא נמצאים כאן כדי לתת תשובות משפטיות על כל ענין

ועניו. ואני הדגשתי באופן מפורש, גם בתחילת חוות הדעת וגם בסוף חוות הדעת שאנחנו

גיבשנו את חוות הדעת בנושא מאד מסויימם ומוגדר - חופש התנועה והגישה. הדגשתי

וביקשתי להדגיש שאני עושה הבחנה בין שאלת החסינות הקבועה באותו חוק בין רוסינות

מהותית לפי סעיף 1, לבין חסינות דיונית, לבין שאלת חופש התנועה וזכויות היתר

לחופש התנועה והגישה.

אני לא רוצה להשתמש במלים שלא. יובנו כהלכה, ואני אומר את זה באמת בכל הכבוד

לחבר-הכנסת מנע. אני לא חושב שתפקידו של היועץ המשפטי לשבת כאן לתת תשובות לכל

שאלה שעולה. אני לא מבין כך את תפקידי, עם כל הכבוד. אני מאד הדגשתי, בצורה מאד

ברורה, במה אנחנו עוסקים, מה עשינו, ועשיתי אה. זה ברוח מאד טובה, וביקשתי לסייג

את הדברים. אני חושב שכפי שאני מכבד אתכם, כפי שאנחנו מצווים האחד לכבד את השני,

ואני מכבד אתכם בזה שנקבעה מסגרת מסויימת של דיון, ובמסגרת הזו גם היתה חוות

הדעת, גם תהיה הנחיה, גם נערך הדיון. אז אני זכאי לצפות לזה שזה יהיה הדדי. כך

אני חושב.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת יצחק לוי בבקשה.

י י לוי

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי בקשר לאחת המגבלות שהזכרת בחוות הדעת שלך.

אמרת שהדרג הצבאי או המשטרתי הוא זה השוקל הגבלת התנועעה מטעמי בטחון מטעמי הפרת

הסדר הציבורי באיזורים. לא ציינת מהו אותו דרג צבאי או משטרתי. אנחנו עמדנו על

כך, כלומר דיברנו ושאלנו, הבענו את דעתנו שמן הראוי שכדי להגביל את התנועה של חבר

הכנסת באיזורים -

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

אני עוררתי את הדבר.



י' לוי

אתה עוררת וגם אנחנו עוררנו, כמה חברי כנסת ואנוכי. אני חושב שהיה מן הראוי

ואני מבקש מהיועץ המשפטי שבחוות הדעת יוגדר אותו דרג. לדעתי זה צריך להיות אלוף

הפיקוד, לא פחות. כי האיזון חדק לפעמים בשיקול הדעת בין הגבלת התנועה לחבר הכנסת

לבין נושא סדר ציבורי או בטחון המדינה לא יכול להינתן על ידי מ"פ בשטח, גם לא

מג "ד ולדעתי גם לא מחייט, אלא רק אלוף הפיקוד. צריך דרג צבאי בכיר שיבוא וייקח על

עצמו אחריות של הגבלת תנועה, כאשר בעצם מן הדין יש חופש תנועה, אלא בגלל טעמים של

בטחון או סדר ציבורי מגבילים אותו.

אגב, אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה עוד הבהרה. אני לא הבנתי את ההבדל בנושא

הזה של בטחון או סדר ציבורי בין האיזורים לבין מדינת ישראל. לפי הבנתי גם בתוך

מדינת ישראל יש פעמים סמכות לבוא ולהגביל תנועה של חבר כנסת בגלל בטחון או סדר

ציבורי.

מי איתן

מה פתאום? הטעמים כתובים בסעיף 9 לחוק החסינות --

י י לוי

--כתוב בטחון.

מי איתן

אינם רוצים להגביל עוד? לא כתוב סדר ציבורי. אתה יודע מה זה סדר- ציבורי?

י י לוי

חבר הכנסת איתן, אני רוצה שרק אלוף פיקוד ---

מי איתן

נזמין חוות דעת להגבלת חסינות חברי הכנסת גם בתחומי מדינת ישראל. לא מספיק

שאנחנו ביש"ע, נוסף גם את מדינת ישראל.

היו"ר ח' מירום

זה עקרון שוויון ההזדמנויות.

מי איתן

זה מה שיצחק לוי מציע.

י י לוי

לא, לא כתוב בשום מקום מהו הדרג ---

ר' נחמן

היועץ המשפטי אמר בפעם הקודמת שהוא רוצה להצר את הזכויות שלנו.

י י לוי

היום כל קצין זוטר יכול להגביל אותנו.



ע' זיסמן

אז צריך לתקן את זה, אם זה ככה.

היו"ר חי מירום

הבה נשמע את תשובת היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

אני אבקש שהפרקליט הצבאי הראשי ישיב, זו שאלה שנוגע לתחום שלו. אני בחוות

הדעת ציינתי שככל שהדבר ניתן זה צריך להיות על ידי דרג בכיר. את הפירוט, את

השיקולים בעניו, הפצ"ר יוכל למסור.

היו"ר חי מירום

אדוני הפצ"ר, בבקשה.

הפצ"ר א' שיף

אני רוצה להסביר ולהדגיש, ככלל שטח לא נסגר על מנת למנוע את כניסתם של חברי

כנסת. כשיש אירוע מסויים בשטח ויש חשש לפגיעה בטחוני או להפרות סדר או פגיעה

בשללום הציבור, מפקד צבאי מחליט לסגור את השטח, ואז הסצנריו היא שבשלב מסויים -

ואני מדבר על בדרך כלל - בשלב מסויים מגיע למקום חבר כנסת. אי אפשר לדרוש מראש

שרק שטח שנסגר על ידי קצין בכיר ימנע גם את כניסתו של חבר הכנסת, שהרי ברוב

המקרים לא ידוע מראש שחבר כנסת יגיע למקום.

ייתר על כן, קיימים מצבים שאם אנחנו נדרוש שרק קצין בכיר, אלוף פיקוד או קצין

בכיר אחר, יסגור את השטח - -

י י לוי

- בפני חברי כנסת.

הפצ"ר אי שיף

- --יווצר מצב איום ונורא שבו קצין מוסמך, שנמצא בשטח, ומעריך מיידית שצריך

לסגור את השטח לא יוכל לבצע את זה אם במקרה -

ר' נחמו

אף פעם לא יהיה דבר כזה.

הפצ"ר אי שיף

ניסיתי להסביר שעלולים להיווצר בשטח מצבים שדורשים סגירה מיידית של שטח, גם

אם במקום נמצא חבר כנסת ורוצה להיכנס, והאלוף או התת-אלוף או אלף-משנה במקרה לא

ניתנים להשגה מידית, וגם זה קורה לפעמים.

לכו אי אפשר לקבוע כללי ברזל חד משמעיים, שכאשר חבר כנסת רוצה להיכנס אז רק

קצין בכיר מאד, או קצין בכיר, יסגרו את השטח.

מקובל עלינו שכאשר ידוע שחבר כנסת רוצה להיכנס -



מי איתן

- הוא צריך להגיש בקשה. עוד לא היה דבר כזה. אני גם לא הבנתי מהחוות דעת של

היועץ המשפטי שסגירת שטח מטעמי בטחון לכלל הציבור אוטומטית חלה על חבר הכנסת, זה

לא נאמר בשום מקום, אלא עכשיו לפי פרשנותך.

היו"ר הי מירום

הו אלא אמר כך. הוא אמר את ההיפך.

מי איתן

הוא אמר ככה, מאחר ולא יודעים אם חבר הכנסת יגיע כן או לא, אי אפשר לדרוש -

הפצ"ר אי שיף

אני עוד לא אמרתי. כל מה שניסיתי להסביר עד עכשיו הוא שאי אפשר לקבוע כלל

ברזל שבכל מקרה זה יהיה אלוף הפיקוד או קצין בכיר ארור.

י י לוי

- להגבלת הבר הכנסת.

הפצ"ר אי שיף

ככלל, זה מקובל עלינו, שכאשר ידוע שחבר כנסת רוצה להיכנס למקום, וסוגאים את

השטח או מפעילים את צו הסגירה שכבר הוצאה, הרי כשמדובר בחבר כנסת צריך להיות

שיקול דעת של קצין בכיר מאד, ולעשות את איזון האינטרסים בין בטחון האיזור לבין

העקרון של חופש תנועה והעובדה שחבר כנסת לא בא כאדם מן הישוב אלא בא בין השאר פדי

ולמען מילוי חובתו כחבר כנסת.

מי איתן

שאלה פרקטית, זה לב הענין.

היו"ר חי מירום

ארגה לא יכול, הוא באמצע דבריו .

הפצ"ר א' שיף

שוב אני אומר, מקובל עלינו שכאשר מדובר בחברי כנסת, ראוי ששיקול הדעת יחיה

שיקול מעמיק, שיקול זהיר.

מי איתן

אבל כשבא חבר כנסת לשטח סגור, מותר לו להיכנס או אסור לו?

אי דיין

הוא לא רוצה להתייחס לזה עכשיו.

היו"ר חי מירום

אדוני הפרקליט הצבאי, אדוני היועץ המשפטי, אני מודה לכם -



מי איתן

רגע, מה קרה?

היו"ר חי מירום

מי שלא יכבד את הפרקליט הצבאי הראשי ואת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יתן להם

לשאול שאלות לא יקבל מהם תשובות.

מי איתן

אחה משרת עכשיו מגמות פוליטיות מפלגתיות.

חסינות חברי הכנסת היתה קיימת גם לפני הממשלה הזאת. ועכשיו אתם מצרים אווזה,

ואתה עכשיו משמש כלי שרת להצר את חסינות חברי הכנסת. מה יש? ממשלה חדשה - משנים

את החסי נות. מה קרה?

אי דיין

אני מודיע לך, זה לא משנה את חסינות.

קריאות - - -

היו"ר הי מירום

אני אמרתי את מה שאמרתי כאן, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא מפני שאני מהווה כלי

שרת לממשלה. אני לא תיאמתי דבר וחצי דבר עם היועץ המשפטי לממשלה או עם הפרקליט

הצבאי הראשי באשר לתשובותיהם. יש לי השגות משלי כמו לך באשר לחלק מתשובותיהם,

אבל אני לא אתן שאתם פה תשבו על מנת להביע את דעתכם ולא להקשיב לפחות לתשובותיהם.

הם הגיעו לכאן על מנת להוות את דעתם.

מי איתן

אבל את הלא נותן לברר את הענין.

ר' נהמן

אתה לא נותן לדבר. אני רשום לרשות דיבור, אני יושב כאן - -

היוייר הי מירום

הדיון מתקיים כבר שנתיים. אתה לא הבר בוועדה הזאת בכלל.

ר' נהמו

אבל אני רשום לסדר היום כאן. ארגה רוצה סדר, מגיע לך, אבל תיתן לדבר כאן.

ה י ו ייר ח' מירום

אתה תדבר כאשר יגיע תורך. טרוריסט כמוך -

קריאות - - -



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, פה לא ילך טרור, אני אומר את זה בשיא הרצינות. אם תתנו לנהל

דיון, יהיה כאן דיון. לא תתנו לנהל דיון, תגידו שאני משרת את הממשלה, וכן הלאה,

תגידו. אבל אתם יודעים שיסוד הענין הוא פה שלא מאפשרים דיון.

הפרקליט הצבאי, האם סיימת את תשובתך? אם לא, אז בבקשה.

הפצ"ר אי שיף

אני רוצה לאמר שעוד בתחילת מאיר הוצאנו החניה לכוחות צה"ל, לכל הדרגים

הבכירים, בעקרות דיונים עם היועץ המשפטי למשמלה בנושא הזה. לא היו חילוקי דיעות,

זה מקובל גם עלינו וגם על היועץ המשפטי כמובן, הוצאנו הנחיה שסגירת שטח כאשר

מדובר בחברי כנסת, או כאשר מדובר בהגבלת חופש תנועה של חברי כנסת, תיעשה על ידי

רמה פיקודית גבוהה, על מנת שיישקלו השיקולים הנאותים בטרם יוכרז על סגירתם של

שטחים ויוגבל חופש התנועה של הברי כנסת באותם שטחים. וזה עקרון שמקובל עלינו

לחלוטין.

רן כהן

אדוני הפצ"ר, זה עקרון חדש, או שהנחתת אותו עלינו כאשר הלכנו לבקר בשטחים

כשבנו התנחלויות -? הצבא הגביל אותנו בדיוק באותם המרכיבים. אלא שאתם עושים פה

פרובוקציה.

אי דיין

יהיה פה דיון ענייני, ושום שיקולים ממשלתיים לא ייכנסו.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת דיברו כמעט רק נציגי האופוזיציה.

היו"ר ח' מירום

למרות כך, אני כלי שרת בידי הממשלה... בבקשה, אדוני הפצ"ר.

הפצ"ר אי שיף

רק כדי לסכם את הדברים, יתחשבו בעקרון שחברי כנסת הם המוסד המפקח על הרשות

המבצעת, ומכוח זה יינתן להם כאשר ייסגר שטח, ויוגבל או ירצו להגביל את חופש

התנועה, יישקלו גם השיקולים האלו על ידי רמה פיקודית בכירה, ואני לא רוצה כרגע

להתחייב שזה יהיה דווקא אלוף הפיקוד, ואי אפשר להתחייב שזה יהיה דווקא אלוף

הפיקוד כי הוא לא תמיד זמין לשיחה מיידית.

די מנע

לא יהיו טפסים בלנקו.

הפצ"ר אי שיף

זו הערה צודקת, והדברים האלה עלו גם בדיון הקודם. דבר אחד ברור, אם השטח

נסגר שלא מתוך שיקולים ענייניים שקבועים בדין המקומי, והיו שיקולים זרים בנושא

הזה, אז הצו הזה הוא צו בטל, כשם שהוא בטל לגבי פלשתינאי כאשר חוסמים את דרכו, או

כאשר הוא לא קיים ולא שרירי ובטל לגבי כל אזרח אחר.



אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כאשר יש שיקולים ענייניים שמצדיקים את סגירת השטוח.

המשפטנים שכאו בוודאי בקיאים בהלכות הבטלות של כל צו ולא רק כאשר צו ניתן ללא

שיקולים ענייניים. ואני לא נכנס בכלל לדבר הזה, ו/תקפו את זה בתקיפה ישירה או

עקיפה בבג"ץ אם אכן סגרו שטח ללא סיבה עניינית. כל דברי מכוונים לרעיון ששטח

נסגר מבחינה עניינית משיקולים מוצדקים, אבל אז כאשר ידובר בחברי כנסת ככלל השאיפה

תהיה שהסגירה או ההחלטה על סגירה תיעשה על ידי קצין בכיר ככל הניתן.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

אדוני היועץ המשפטי, הסקירה שלך מסודרת, הקשבתי לה קשב רב, היא מכסה את הכל,

ואף על פי כן נשארו שאלות לא ברורות.

שאלה ראשון, שתי רשויות, מבצעת והשופטת, פועלות חופשי באי זורים האלה. והרשות

שלישית, שהיא אנחנו, הכנסת, שהיא הרשות המפקחת והמבקרת, היא היחידה המוגבלת.

הפילוסופיה לא ברורה, הפילוסופיה של הדברים באופן בסיסי, מתוך שלוש רשויות

בדמוקרטיה שלנו שתיים פועלות חופשי, הרשות המבצעת, גם הממשלה, גם השב"כ, גם הצבא,

גם משרדי הממשלה השונים, פועלים בשטחים באופן חופשי.

אי דיין

גם מבקרת המדינה.

ר' זאבי

כולם פועלים שם. הרשות השופטת פועלת שם, אפילו הערבים נזקקו לבג"ץ השתמשו

בו, הרשות המשפטית פועלת שם. ואילו הרשות השלישית -לדעתי הראשונה -המחוקקת,

שהתפקיד שלה לבקר ולפקח על שתי הרשויות האחרות, לפחות על אחת מהן, המבצעת, אנחנו

היחידים שיש לנו לטעמך ולפי המכלול כולו אנחנו חיים מגבלות והגבלות וסייגים

וסדים.

שאלה שניה, מי לדעת אדוני היועץ המשפטי הוא הריבון באיזורי עזה ויריחו. מי

הריבון? לפי הבנתי הלא משפטית, גם הרשות הפלסטינית פועלת מכוח הריבונות שלנו.

אין שם ריבון אחר, לא היה שם מעולם ריבון אחר. גם כשהירדנים פלשו לשם ב-48' הם

היו כובש, זר, הם יצאו משם במלחמה. יותר מזה, גם אם עשו צעדים חוקיים הודיע

חוסיין לפני מספר שנים על התנערות מוחלטת - לפחות לגבי יהודה ושומרון - אז אני

שואל, מיהו הריבון לדעתך? זו לא שאלה פילוסופית, היא שאלה בסיסית. מי הריבון?

מכוח מה אנחנו מוציאים חוקים או לא חוקים, גם הקמת הרשות הפלסטינית.

שאלה שלישית, סד/ הדין לדעתך באיזור מזרח ירושלים, שקיבל סיפוח ביוני 67'. זה

תופס, זה לא תופס? מה קורה לגבי הגולן שהוא לא סיפוח אלא רק החלת החוק.

י י לוי

אותו סיפוח כמו ירושלים.

ר' זאבי

ושאלה רביעית לכבוד הפצ"ר, כולנו יודעים, אני יודע גם מהצד הזה של השולחן

שהרבה מאד סגירות שטחים כל טעמן ואל סיבתן היא למנוע כניסתם של חברי כנסת לשטח.

אני עצמי הצטוויתי לעשות כך לא פעם, ואני אומר שלא פאם אתם עושים את זה. אני

מקבל את זה שיש הגיון לפעמים שכניסת ח"כ יכול ללבות, שהוא יכול להסתכן אישית, יש

שיקולים. אני רק לא מסכים לזה שהדבר הזה ייעשה סג"מ או סרן, זה לא לפי דין. אם

רוצים למנוע את כניסתו של מיכאל איתן או יצחק לוי או את כניסתי לאיזה שהוא מקום -



במטותא יואיל אלוף הפיקוד, הוא יסביר לי ואני אסביר לו, הוא יגיד שאני מסכן את

עצמי, ואני אתווכח איתו או לא, אבל אני לא מסכים שסגן-משנה יוציא טופס בלנקו

חתום.

היו"ר חי מירום

היועץ המשפטי צריך בקרוב מאד לעזוב אותנו, כפי שהודיע על כך מראש, והוא מבקש

להשיב מיד על השאלה הזו.

אי דייו

לא יכול להיות, אני גם בפעם שעברה לא דיברתי -

רן כהן

בכל הכבוד, לא יכול להיות שאף אחד מהקואליציה לא ידבר פה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אני רק אשיב לחבר הכנסת זאבי. חבר-הכנסת זאבי, שאלה אחת נוגעת לנושא שבו אנו

דנים, ושתי שאלות הן בשולי הנושא. שאלה אחת, על פי הבנתי, היא שאלה שהיא יותר

בתחום הפוליטי-ערכי, ואני מראש לא אשיב עלל כך.

בקשר לענין חופש התנועה וחופש הגישה, אני ניסיתי לפרוס כאן תיזה מלאה.

ניסיתי, יכול להיות שלא הצלחתי.

ר' זאבי

עשית.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

ניסיתי לעשות, אני כמובן לא יכול להיות ערב לשום הצלחה. והתיזה הזאת אם

בוחנים אווזה במלואה אי אפשר להגדיר אותה, ובזה אני חולק עליך, בהגדרה שבתחומי

האזורים יש שתי רשויות שאינן מוגבלולת ויש רשות אחת שהיא כן מוגבלת.

ר' זאבי

זה המצב.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אי אפשר להגדיר את זה כך.

אני ניסיתי לפרוס את הדברים ולהסביר את השיקולים, ולאמר שבאזורים בסופו של

דבר, אם להשתמש בלשונך, הריבון הוא המפקד הצבאי. חובת העל שלו מבוססת ונובעת

מתקנה 43 לתקנות האג. הסברתי במה דברים אמורים, הסברתי את השיקולים שצריכים

אותו, שיקולים שנוגעים גם לבטחון וגם לסדר ציבורי. הסברתי שהשיקולים האלה אין

בהם כדי לסתור את התחולה העקיפה של חופש התנועה וחופש הגישה, מכוח הדרך הזו

שציינתי שחוק החסינות חל על הרשויות הישראליות הפועליות באזורים. ואין באותה

הוראת על כדי לסתור זאת.

יחד עם זאת, מאחר שזו הוראת העל וחובת העל שלו, צריך לעשות את האיזונים

הנכונים והנדרשים. האיזונים הנדרשים כמובן הם קודם כל בהחלטה ספציפית לגופו של

ענין, על פי צרכי המקום והשעה לבואתו זמן, ועל ידי דרג או רמת פיקודית ככל האפשר

יותר גבוהה. הדבר ניתן, ובענין הזה הזה הפצ"ר הביע דעתו.



באמת אינני סבור שהשורה האחרונה של חוות הדעת זו ההגדרה כפי שאתה הבנת אותה.

נדמה לי שחוות הדעת אומרת דברים מעט יותר מלאים, מעט יותר תוכניים, וזו לא

השורה התחתונה. כך נראה לי.

שוב, אני חוזר, בבסיסם של הדברים זו חובת העל של המפקד הצבאי , והמשכם בתחולה

עקיפה של הוראות חוק החסינות והוראות סעיף 9א שבו אנחנו דנים על רשויות הממשל

הישראלי הפועלות בשטחים, לרבות המפקד הצבא; והאיזון בשיקולים שלו בין חובתו עלפי

התושבים, גם כלפי זה וגם כלפי זה, הן מבחינת הבטחון והסדר הציבורי מחד, וחובתו

האחרת לכבד את החובה החוקתית והזכות החוקתית לפקח על פעולות הממשלה על ידי חבר

הכנסת, לתת חופש הגישה, לתת את חופש התנועה, ורק במקום שהדברים מתנגשים אלה באלה

התנגשות כזאת שאין בה כדי לאפשר את חובת העל שלו לשמור על הבטחון ועל הסדר

הציבורי אז הוא יכול להפעיל שיקו ים ענייניים כדי להכריז על שטח מסויים כשטח צבאי

סגור. ואמרתי שראוי שהענין הזה יהיה על פי צרכי המקום, השעה, באיזון הנדרש, על

ידי רמה פיקודי ככל האפשר יותר גבוהה. ובענין זה מילא אחרי והוסיף הפרקליט הצבאי

הראשי, וכל דבריו בענין זה קובלים עלי, וכל דבריו הם למעשה חלק מחוות הדעת.

היו"ר ח' מירום

אנחנו בשלב שאלות ליועץ המשפטי. שאלה לחה"כ רן כהן.

מי איתן

לי יש שאלה גם ליושב-ראש הכנסת.

ר' נחמן

גם לי שאלה ליועץ המשפטי, מה ההבדל בינינו? או שנעביר אותך ליש"ע, תהיה חבר

כנסת שם, או שאני אצטרך לעבור משם.

אי דיין

פה לא יש"ע שמש"ע.

מי איתן

פה משנים מצב.

אי דיין

פה זה עקרון.

וין כהן

אדוני היועץ המשפטי, הסקירה היתה מאלפת, אבל לדעתי עדיין חסרה, והיא יכולה

להיות מושלמת על ידי תשובה לשתי שאלות. האחת, נדמה לי שאורחות חיינו הולכים

ומתפרקים. אין לנו יציבות לגבי הנוהגים והנוהלים שבהם עושים חברי הכנסת שימוש

בחסינות. בעבר היה ברור לחלוטין לכל אחד מאיתנו, כשבאנו לבקר בשטחים, שאם צה"ל

אוסר כניסה הרי השטח הצבאי סגור.

מי איתן

בשום פנים ואופן לא, אל תדבר בשם כולנו.



רן כהן

אני אומר לך מה אנחנו--

מי איתן

מי זה "אנחנו"?

רן כהן

תסלח לי זה לא יכול להיות, זה ממש טרור של מניעת דיבור.

מי איתן

מה שארנה עושה זה טרור.

רן כהן

תן לי לדבר בשמי , תעיר בשמך מה שאתה רוצה.

מי איתן

אמרת "אנחנו"-- -

רן כהן

אנחנו, כשהיינו באופוזיציה, הממשלה הקודמת בנווה את ההתנחלויות כדי לקדם בניה

אזרחית בהתנחלויות. היא סגרה שטחים, זה נעשה על ידי קציני צה"ל, וכאשר אנחנו

הגענו למחסומים אמרו שטח צבאי סגור כיבדנו את מה שנעשה, ובחסות שלטון הצבא בשטחים

סגרו שטחים בפני חברי כנס.

אי דיין

זה לא טוב.

מי איתן

נכון, זה לא טוב.

רן כהן

נשמענו, משום שלא רצינו להפר את הכלל שבו בטחון המדינה הוא כלל שחבר הכנסת

לא מפר אותו בתוקף חסינותו.

ר' נחמן

לבנות בתים זה הפרת הסדר הציבורי...

רן כהן

מתגלה בעיה מאד רצינית, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. משום שאני מוצא שיש

ליקוי. בינינו לבין האוטונומיה היום לא מתקיימת רק מערכת יחסים של ישראלים כלפי

מערכת הבטחון שלהם, אלא גם מערכת יחסי חוץ. האוטונומיה היא ישות לאומית

ופוליטית, נעדרת ירקי בטחון וחוץ, אבל היא ללא ספק ישות פוליטית נפרדת ממדינת

ישראל. והסוגיה שעולה, האם הגדרנו בחוק החסינות את סמכויות חברי הכנסת ותוקף

חסינותם כלפי שיבוש יחסי החוץ של מדינת ישראל. אני אתן דוגמה, חבר כנסת שרוצה

להתנכל לשגרירות ארצות הברית בתל-אביב, יהיה רשאי להשתמש בסמכותו? ובעולם המופרע



שבו אנחנו כבר חיים, ויש כבר חברי כנסת שלא רחוקים מההגדרה הזאת, בודדים אמנם,

שיכולים להחליט לעשות שימוש ברוסי נוהם כדי להפריע את יחסי החוץ על ידי שיבוש

תפעולה של שגרירות ארצות-הברית בישראל. האם החסינות תופסת לעניו זה? תודה רבה.

היו"ר ח' מירום

תודה. רשות הדיבור לחה"כ אלי דיין.

אי דייו

קודם ברצוני לאמר, פה העניו לא קשור לא ליש"ע, ולא לשטחים, ולא לבעיה של

הפגנה של "שלום עכשיו", פה אנחנו צריכים לדון בעקרו ו הקונטטיציוני של חופש התנועה

של חברי הכנסת. צריך להסיר כל ספר שיש פה איזה הוראות שהו נוכות לממשלה, או ראש

הממשלה ושר הבטחון. זו הבעיה שהתעוררה פה וצריך לספר כל ספר בענין הזה.

אנחנו צריכים לדון מה באמת צריך להיות הדיו הרצוי במסגרת המגבלות של מה שנקרא

שטח צבאי סגור.

אני מציע שנקיים את הדיון הזה באופו ענייני, לא צריך להזדרז לקבל החלטות,

במיוחד אם הו החלטות שמשנות מצבים קיימים.

י י לוי

יהיה דיון על המלצות היועץ המשפטי.

אי דייו

כן, אני מציע לקיים דיוו יסודי, כי פה דנים באחד העקרונות החשובים בי ותר.

איו לקבל בשום פנים ואופו את העובדה שאתה מגיע לשטח - אני הגעתי לשטחים כאלה

- ופתאום ממלאים טופס על איזה גייפ על ידי איזה סגיימ; או אין לקבל את העובדה

שתהיה הוראה שהיא נוחה פוליטית.

י י לוי

כולל מראש הממשלה.

אי דייו

כולל מראש הממשלה, ואסור שתהיה הוראה כזו.

פה אנחנו דנים על עקרון חשוב לחבר הכנסת. אם בזמו שהפגינו "שלום עכשיו" כנגד

חברי כנסת - יש דין שונה ביו אזרחים ובין חברי כנסת - ואני לא מקבל את העובדה שיש

ביניהם מופרעים וזה, צריך להיות דיו שונה וזה עניו של החסינות, חייב להיות דיו

שונה בין אזרחים לבין חברי כנסת, כי זה תפקידו של חבר הכנסת, רבותי. מה זה דין

שונה? בגלל שהוא אציל יותר? לא. זה בגלל שהוא צריך גם למלא את תפקידו כחבר

הכנסת.

כשרוצים להגביל חסינות של חבר כנסת, ואתה אמרת פה דבר חמור שקבלת הוראה משר

הבטחון דיין, זה דבר חמור. זה דבר שאסור שיקרה.

ר' זאבי

למה? הוא המפקד שלי .



י ' לוי

זה בלתי חוקי בעליל.

אי דיין

זה בלתי חוקי. אם איזה מפעיל סמכות על פי דין, אני אומר לך, אתה אלוף הפיקוד,

הסמכות היא שלך. אתה צריך לשקול, אתה פועל על פי דין במקרה הזה, אתה צריך לשקול

עם חבר הכנסת ולשכנע אותו. שיקול דעת שלך נתון לביקורתו של בג"ץ. אם אתה סגרת את

השטח ומנעת מחבר הכנסת כניסה בגלל שקבלת הוראה משר הבטחון דיין, אתה פעלת פה לפי

שיקול זר, לא שקלת את השיקולים הרלבנטיים שמחובתך לשקול.

לכן, בענין של חבר הכנסת, ההצעה שלי היא לבדוק היטב את הענין, ולדעתי לא פחות

מאלוף הפיקוד, המפקד, אישית. כמה חברי כנסת באים? מה, הם מטרידים אותו כל היום?

ובאמת, ענין של להגביל חופש התנועה הוא ענין של מה בכך?

יי לוי

רק אלוף הפיקוד.

אי דיין

גם לא השוטרים, שם צריך לקבוע מפקד המחוז, אפשר להשיג אותו. אם סוף סוף מגיע

חבר כנסת, רוצה לבקר, רוצה לבדוק איזה ענין. אני בטוח שגם הוא יגלה אחריות. בואו

ניתן גם קצת קרדיט לחבר הכנסת שאם הוא ישמע שיקולים שהוא מסכן את עצמו, שיקולים

של אלוף הפיקוד או מפקד המחוז של המשטרה, והשיקולים נראים לו אז גם הוא ישקול את

צעדיו. אתה לא לוקח משהו קיצוני, שולי, ועל סמך זה קובע עקרון קוסנטיטוציוני.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה השלים את דבריו. יש לו לענות על שאלה, הוא

יצא מכאן אולי כדי להודיע שהוא מאחר מעט. השאלה היא כיצד אנחנו ממשיכים בדיון.

אפשר שחוות הדעת הכתובת תוגש לנו בצורה מסודרת, ואחר כך נקיים דיון של חברי

הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת, כאשר בלב הענין תעמוד השאלה של הכנסת ועמדת הכנסת באשר

להמלצות הללו.

אם זה מקובל על חברי הכנסת -

ר' נחמו

אני יושב פה בשקט, לא יכול לדבר מילה איות.

מי איתן

אני רשום לפניך.

מי שטרית

גם לי יש שאלה. אתה אמרת שאתה נותן רשות דיבור לשאלות.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת איתן יושב פה מתחילת הדיון, והוא רוצה להציע הצעה לסדר, אז תן לו

בבקשה.



מי איתן

בשבילי הסתיים הדיון. היועץ המשפטי חיווה את דעתו. אני רק מבקש להסב את תשומת

לב חברי הוועדה. אני מסכים לסיכום של היו"ר חגי מירום, אני מבקש רק שבסוף ההחלטה

יירשם שוועדת הכנסת רואה עד לקבלת החלטה אחרת את המשך המצב הקיים כפי שהיה בעבר,

ואת היקף החסינות כבלתי פגיע. היא מבקשת שאם היועץ המשפטי הנוכחי יש לו המלצות

שמשנות מצבים כאלה ימתין עד לדיון של ועדת הכנסת.

אני רוצה להעיר הערה קצרה בעניןה זה. היועץ המשפטי זכותו, אבל לנו יש חוק,

החוק לא השתנה. מה המצב המשפטי? החוק לא השתנה, לחוק יש פרשנות, זכותו של היועץ

המשפטי לבוא היום ולתת פרשנות שמחייבת את הזרוע הביצועית, ויכול להיות שהוא רואה

את זה אחרת ומפרש את זה אחרת, בסגנונו.

אי פורז

חבר הכנסת מיקי איתן, האם עד תום חברי הכנסת יימנעו מלעשות פעולות שמעמידות

את השאלה במבחן? האם אתה מוכן לא להעמיד במבחן - שיהיה פסק זמן. אחרת אינה

משאיר את המצב הקודם -

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת פורז, זה לא דיון, אני מבקש להפסיק.

מי איתן

אני מסיים את בקשתי. הבקשה שלי בעצם לשמור על סטטוס קוו. לא שחברי הכנסת

ירחיבו את הפעולות.

ר' זאבי

סטטוס קוו אנטה.

מי איתן

גם בממשלה הנוכחית - שר הבטחון יצחק רבין, שמעתי מספר פעמים את יועציו ומפיו

גם בשטחים צבאיים סגורים דין שונה לגבי חברי כנסת ולגבי אזרחים. לפני

חודש המפד"ל באו לחברון, הורידו מהאוטו את כל אלה שלא היו חברי כנסת, ואישרו מעבר

רק לחברי הכנסת.

קריאות - -

רן כהן

אני מבקש תשובה.

היו"ר חי מירום

אתה לא מאפשר. תן לנהל את הענין הזה. בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מי שטרית

האם תהיה לחוות הדעת של היועץ המשפטי אותה השלכה לגבי האוטונומיה ולגבי שאר

השטחים?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אני אשיב לשתי השאלות, של חבר הכנסת כהן, ושל הבר הכנסת שטרית. לחבר הכנסת

כהן, נדמה לי שאם בוינים היטב את אותם עיקרים שעליהם עמדתי או ניסיתי לעמוד בחוות

הדעת, זה בעצם מהווה תשובה לשאלה. השאלה שלך החילה בעניו של חופש התנועה, וסופה

היה בנושא בעל משמעות בעצם מדינית, משמעות פוליטית. ואני לא חושב שבמסגרת הוות

הדעת הזאת, הייתי אומר אפילו במסגרת תפקידי, יש טעם לחרוג מהמסגרות שנקבעו

מלכתחילו, ושאני הגבלתי את עצמי מלכתחילה במתן חוות הדעת. כלומר, בקשר לחופש

התנועה וחופש הגישה.

לא הייתי מרחיב, גם לא הייתי נותן את הדעת בשלב זה לאיך הדברים יתבעו בפועל

בקשר לי ימושו של הסכם עזה ויריחו. זה חורג מהשאלה שבה אנחנו דנים.

אני מניח שתוך כדי ביצוע ההסכם בוודאי יהיו עניינים נוספים שיהיה צורך לעסוק

בהם. אנחנו כולנו יודעים שההסכם הזה יחייב תיקוני חקיקה, וועדת השרים לעני י ני

חקיקה עכשיו יושבת על המדוכה הזאת, תיקוני החקיקה הנובעים מסכם עזה ויריחו.

תחילת שאלתך היתה חופש התנועה וחופש הגישה, והמשכה נגעה לשאלות אחרות שנובעות

מיישומו של ההסכם. לפי דעתי זה מחוץ למסגרת הדיון שלנו, לכן אני סבור שאם נתחם

את עצמנו באותה מסגרת אז ישנה תשובה לתחילת שאלתך, ולהמשכה אני מבקש שלא להשיב.

רן כהן

האם מדובר ביחסי חוץ או לא?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

תיקוני הרקיקה שכרגע נדונים זה באמת חורג לחלוטין מהדיון שלנו כאן. תיקוני

הרקיקה הם אותם תיקוני חקיקה שמתחייבים מעצם יישומו של הסכם עזה-יריחו. לדוגמה,

נושא של סמכויות שיפוט ועזרה משפטית, שהם בחינת מגבילה לדיני הסגרה. זה לא בדיוק

דיני הסגרת שום שלא מדובר כאן במדינות. אז זה עזרה משפטית, והעברת חשודים, אלה

שאלות מאד נכבדות מבחינה משפטית, שכבר נערכה טיוטה בענין זה, היא כרגע בדיון.

המשך שאלתך נוגע בדיוק לתחום הזה. הוא חורג לחלוטין מחוות הדעת, זה חורג

לחלוטין מתחרם הדיון שלנו. זה עדיין בדיון בוועדת שרים. לאחר שוועדת שרים תגבש את

דעתה ותקבל את דעתה בענין זה זה יובא לכנסת. דיה לצרה בשעה.

אני מקווה שהתהליך הזה יהיה מזורז משום שאנחנו מתחילים כבר לחיות בפועל את

ביצוע ההסכם, ולכן תיקוני החקיקה צריכים להיעשות. אבל שאלתך בעצם נוגעת דווקא

לתחום הזה, ולכן אני מבקש מראש שלא להשוב על אותו חלק מן השאלה שבעצם עניין אותך,

משום שחלקה הראשון התשובה עליו מצויה בחוות הדעת.

לשאלתך חבר הכנסת שטרית, נדמה לי שגם השאלה הזאת בסופו של דבר היא יותר בתחום

המדיני, יותר בתחום הפוליטי, יותר בתחום היישובם של ההסכם ופחות בענין שבו אנחנו

עוסקים.

נדמה לי שבחוות הדעת הזאת, שנעשתה על דעתם של גורמים מקצועיים רבים, ניסינו

לתת תשובה לכל הבעיות שיתעוררו כתוצאה מן השאלות שהיו בשתי הישיבות הקודמות. לא

בהכרח חוות הדעת הזו נותנת תשובה כפי שכל אחד היה מצפה כאן לקבל, זו שאלה אחרת.

חוות הדעת נותנת תשובה על פי עקרונות משפטיים, אבל היא נוגעת לאותן שאלות שהועלו.

נדמה לי, עם כל הכבוד, ואני מראש מבקש את סליחתך, אני מבין את שאלתך יותר

בתחום המדיני, ופחות בתחום המשפטי, ולכן אין לי תשובה בענין הזה. לא משום

שאני לא יכול לתת תשובה, אלא משום שזה לא מתפקידי לתת את התשובה.



מ' שטרית

הנקודה היא לא פוליטית. ההכרזה היא על פי הסכם אוסלו שהדברים יתנהלו כהלכה,

שתוך 9 חודשים תחול האוטונומיה ואותה ישות פלשתינאית על כלל יהודה ושומרון.

חשבתי, האם הוות הדעת שלך תחול אוטומטית גם על יהודה ושומרון בעתיד, או שתהיה אז

בדיקה נוספת.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אני חוזר ואומר, לפי דעתי זה ענין מדיני, משום שאותו חלק מחוות הדעת שנוגע

לקיומה או העדר קיומה של חסינות חברי הכנסת בתחומי הרשות הפלשתינאית מבוסס כל

כולו על פרשנות של סעיפים מן ההסכם. אם זה כך, ואם זה הבסיס של חוות הדעת, אז אי

אפשר לאמר שמיניה וביה זה יחול באופן אוטומטי על הסכם שאנחנו עוד לא יודעים מהו

יאמר.

מה יהיה תוכן ההסכם זה בהחלט שאלה פוליטית. לכן אני אומר, אני לא בכדי אמרתי

את זה, שאלתך נוגעת לתחום פוליטי, תחום מדיני, שיעוגן כהסכם, לכשיהיה, כאשר יהיה,

ואז, רק אז, לאחר שיהיה ההסכם, ניתן יהיה לדבר על פרשנות סעיפים הנוגעים אליו.

יתכן שהתשובה היא בחיוב, יתכן שהתשובה היא בשלילה, יתכן שהתשובה היא באמצע, חלקה

בחיוב חלקה בשלילה. אני לא מוכן לדבר על משהו שטרם נולד, כאשר כל כולו בתחום

המדיני.

לכן, זו היתה בעצם תשובתי, ואני מניח שאתה הבנת גם את החלק הראשון של התשובה

ברוח זו.

היו"ר חי מירום

דברים לסיכום הדיון הזה, יושב-ראש הכנסת. בבקשה אדוני.

ר' נחמן

אני מבקש לשאול, אתה לא נותן לי שאלה?

היו"ר חי מירום

לא.

ר' נחמן

אדוני היקר, לא יכול להיות מצב כזה. אני לא מבין, אמרת שהיועץ המשפטי צריך

לצאת. בינתיים, אני יושב כאן, רושם את עצמי לרשות דיור, מחכה, וארנה לא נותן לי את

זכות השאלה.

אז תקבע מועד אחר, אבל לא דברי סיכום.

היו"ר ח' מירום

אלה לא דברי סיכום, אלא לדיון היום.

ר' נחמן

פה זה בעיות של פוליטיקה? פה זה בעיות של יום יום.

יו"ר הכנסת ש' וייס; אני לא מתכוון לאמר דברי סיכום.



מי איתן

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יושב חבר כנסת והוא רצה לשאול שאלה.

היו"ר חי מירום

אבל מה אפשר לעשות, היועץ המשפטי חייב לעזוב. הוא יוכל לשאול אחרי שנשחרר את

היועץ המשפטי .

ר' נחמו

אני לא רוצה לשאול שאלה, אבל אתה תיתן כבוד לחברי כנסת. כך לא מנהלים ישיבה.

היו"ר חי מירום

תו כבוד ליושב ראש הישיבה.

ר' נחמו

אני גם יושב בישיבות אחרות, לא זורקים למישהו "אדנה לא חבר ועדה".

היו"ר ח' מירום

שכחת שדיברת בדיון הקודם רבע שעה?

ר' נחמן

אני לא קיבלתי אף תשובה לשאלות שלי, אף לא תשובה אחת.

היו"ר חי מירום

עכשיו מדבר יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא מתכוון לסכם את הדיון כי אנחנו באמצע הדיון. אבל לאור העובדה שהיועץ

המשפטי נפרד מאיתנו, ברצוני לאמר כמה דברים. שאל אותי חה"כ מיכאל איתן לפני זה

למה בעצם כל הדיון הזה. אני רוצה להזכיר לו למה, ובזה לסיים.

היה מקרה, אנחנו לא עושים דילים באוויר, של נוכחות כזאת או אחרת של חברי

הכנסת בבית הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו. במסגרת המקרה הזה היתה התבטאות קשה של

ראש הממשלה, ואני כיושב-ראש הכנסת קודם כל הגבתי, כי יש לי איזשהו קשר למטריה של

החסינות. הגבתי כפי שהגבתי.

מ' איתן

איד הגבת? אתה בעצמך שיבחת ---

יו"ר הכנסת ש' וייס

יחד עם זאת, הבנתי שאנחנו בדינמיקה חדשה, מול מצב חדש, לא סטטי. א) דינמיקה

חדשה, יש כבר יישום של האוטונומיה; ב) דינמיקה חדשה, מבחינת הפעילות והמרץ של

חברי הכנסת.

לכן, התייעצתי עם חברי יושב-ראש ועדת הכנסת, כי זה נושא ששייך לכנסת-ועדת

כנסת, וחשבתי שזה יהיה נכון לקיים בירור של הענין זה. ואני מברך אותו על כך שהוא

נעתר לבקשתי, ומודה לו וליועץ המשפטי.



דבר שני, בעיני המוסד יועץ משפטי זה לא יועץ משפטי לממשלה, זו טעות בהגדרה.

מי איתן

- לראש הממשלה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בעיני מוסד היועץ המשפטי , וכך חשבתי כאשר הייתי מורה לתחום הזח שלא רק חבר

כנסת, הוא יועץ משפטי של המדינה. זה בפועל כך. הרי אני נעזר בו, וכל קודמי כן,

מפעם לפעם כאשר יש בג"ץ נגדנו. לנו יש יועץ משפטי משלנו אבל גם הוא נעזר בו, הוא

נעזר בו גם בשאלות אחרות.

מי איתן

מה עושים כאשר יש ויכוח בין הצבא לבין הכנסת לגבי החסינות. על מי הוא יגן?

יו"ר הכנסת שי וייס

אי אפשר כך לקיים שום דיון באווירה הפראית הזו, אי אפשר לדבר. תנו להשמיע את

עמדתי.

אני חושב שחיוני לכנסת בדיון כזה לקראת החלטות שלה לשמוע את חוות דעתו של

היועץ המשפטי. את ההחלטות אנחנו נעשה כאן.

מי איתן

?איפה הוא יעמוד בקונפליקט בין הצבא והמשטרה לבין הכנסת?

יו"ר הכנסת שי וייס

רבותי, גם במליאה וגם פה, אנחנו לא מסוגלים יותר לדבר. דבר אלמנטרי.

מי איתן

מותר לשאול שאלה בקריאת ביניים?

יו"ר הכנסת ש' וייס

זה נאום ביניים.

מי איתן

לא נכון, מענין אותי לדעת. שאלתי מה דעתך במקרה של קונפליקט כנסת מול רשות

מבצעת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה את הזכות להשמיע משפט כאן ובמליאה. אי אפשר לקיים תרבות פוליטית

באווירה פראית כזאת. זה הכל. בלי קשר למה שאני אומר.

מי איתן

אתה יכול גם להתייחס עניינית לשאלה שלי?



יו"ר הכנסת ש' וייס

רבותי, גם בדיון שתקיימו, ואני מבקש שתקיימו, ואני ארצה להשתתף בדיוו, בעיני

חשובה מאד העמדה של היועץ המשפטי, דווקא מכיוון שהוא לא מקבל הוראות ממשלתי ולא

מוסדית. יש על זה חוות דעת מרתקות של ועדת אגרנט בזמנו, הדברים לא חדשים,

הוויכוח ההסטורי המפורסם האוזנר, רוזן, ואחרים.

מה שנחליט כאן בצוותא, נחליט.

זה ההסבר מדוע אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת שהדיון התקיים, ואני מודה ליועץ

המשפטי.

קריאות - -

א' דיין

הוא עוד לא אמר את עמדתו.

יו"ר הכנסת שי וייס

הערה אחרונה, למען הרוח החברית. כאן הושמעה הערה, ואני מתנצל שאני מעיר

אותה, הושמעה הערה אישית כלפי יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לאמר לך, מיקי, ראש

הממשלה לא חושב כמוך...

מי איתן

אדוני, אתה אומר שדינמיקה משתנה. זאת אומרת, דינמיקה משתנה באים ומשנים

זכויות של חברי כנסת -

היו"ר חי מירום

מיקי, נדון בזה.

מי איתן

- וזה קורה היום, ואתם לא מגנים על זכותנו להיעבק על זכויות חברי הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מיקי, אתה יודע שעד עכשיו אני הגנתי, ואתה אפילו שיבחת אותי על כך. בשבוע הבא

נתחיל בדיונים.

היו"ר חי מירום

תודה רבה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט הצבאי הראשי, וישיבת הוועדה נמשכת

בנושאים אחרים שעל סדר היום.

אני מודה לאורחי נו ולתקשורת, אנו חוזרים לעבודה.



היו"ר חי מירום

בשולי הדיון הקודם, אני לוקח בחשבון שיש לא מעט פעמים, בעיקר בדיון בעל אופי

פוליטי שמתקיימת עידנא דריתחא אצל חברי הכנסת, וכולם רוצים לדבר, במיוחד כשתקשורת

מונחת לנו על האף זה יוצר עוד יותר חוסר סבלנות.

אבל אני יוצא עצמי נפגע גם מצורת ההתנהגות של חלק מהחברים בזמן ניהול הישיבה,

וגם מדברים שמטיחים בי מדי פעם, כאשר אני עושה מאמץ ככל שאני רק יכול שלא להפר את

האיזונים. אני למשל חושב שצודק חבר הכנסת רן כהן שבראיה סטטיסטית הקואליציה פה

נפגעה בכלל מסדר היון. אבל אני בדרך כלל מנהל אותו לפי איך שנרשמים, ולעתים הסדר

נפגע כתוצאה משיטת העלאת השאלות.

מי איתן

הוועדה הזאת היתה כלי מסייע ליועץ המשפטי להצר את הזכויות של חברי הכנסת. וזו

פעם שניה, וזה היה גם בפגישה הראשונה, ועוד עכשיו אתה בא ואומר - -

זה היה יום מביש לכנסת, היום, יום מביש.

היו"ר חי מירום

אתה רוצה להגיד את זה בחוץ, יש שם מצלמה.

מי איתן

אני אגיד את זה בכל מקום. אתה יודע שזאת האמת. בא היועץ המשפטי הנה פעם

ראשונה, כל התקשורת היועץ. יום לפני שהוא בא, הולכים לצמצם את חסינות חברי הכנסת,

לא היתה תגובה של אף אחד.

היו"ר חי מירום

בעיני לא צומצמה כהוא זה.

קריאה

מה?

מי איתן

אחרי ששמעת את הפצ"ר אומר שהוא ישקול איזה דרג ככל האפשר גבוה -

היו"ר חי מירום

מה המצב היום? סרן מחליט ואוסר כניסה - -

מי איתן

לא נכון.

היו"ר חי מירום

מה איזה מספר לי, אנחנו עברנו את זח, היינו גם בצד השני של המתרס.



מי איתן

אל תשפר אחה לי, אני עשר שנים חבר כנסת. פעמים רבות אמרו שטח צבאי סגור, אין

כניסה למעט חברי הכנסת. זה היה הסטטוס קוו, חברי כנסת נכנסו לשטחים צבאיים

סגורים. פעם אחת מנעו, ויובל נאמן פיט- את זה בבג"ץ.

היוייר חי מירום

אין שינוי.

אי דיין

אין שינוי ולא יהיה שינוי.



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, שני נושאים נוספים לפנינו. נושא אחד: הצעת חה"כ יצחק ללוי לתיקון

סעיף 117 לתקנון. הנושא השני קבועת ועדות לדיון בהצעות לסדר ובהצעות חוק בנפח

שקשה לתאר בגודלו.

בענין סעיף 117, תקן אותי חה"כ יצחק לוי אם אני טועה, לפי דעתי הגענו לשלב

ההצבעה. אם אתה חושב כמוני, אני מודיע שבשעה שתים-עשרה תהיה הצבעה.

יצחק לוי

אם תעיין בפרוטוקול, נכון שהגענו לשלב ההצבעה, אבל אמרת שארנה רוצה להביע את

עמדתך בפני סיעתך ולהביא עמדה מגובשת לוועדת הכנסת, כאשר בעקרון תמכת בהצעתי.

אני רק רוצה לדעת לשם העניו, חזרת בך, אתה תומך בהצעתי, לא תומך?

אם אתה אומר שההצבעה בשתים-עשרה, השאלה היא אם מדובר בהסכמה או לא.

היו"ר ח' מירום

ראשית, לא יהיה מחטף, וההצבעה תהיה במועד שאתה תקבע.

י י לוי

הבנתי שהיתה הסכמה רחבה להצעתי.

היו"ר חי מירום

אז אני אסביר. אני הלכתי בלווית יושב-ראש ועדת הכספים אל שר האוצר מתוך מגמה

להוביל את המהלך שאתה הצעת. לצערי לא התקבלה עמדתך, ואני על פי הנחיות הקואליציה

אני מחוייב להחלטותיה.

ת' גוז'נסקי

שהן?

היו"ר חי מירום

שהן בניגוד לדעתי ו לעמדתי, שהן לא לסטות מהנוהג הקיים.

אני אגיד בגילוי לב, אם חבר הכנסת יצחק לוי לא היה עומד על כך שתהיה הצבעה,

והיה משאיר לנו להמשיך עם האיום המרחף הזה מעל ראשו של האוצר עד התקציב, היינו

באים עם שניים שלושה סעיפים נוספים. עכשיו, כאשר אתה מאלץ אותנו להצביע אנחנו

נפתח פתח בפני האוצר להביא לפה את שמונה עשר החוקים שלו -

י י לוי

אני ביקשתי הצבעה מתוך ידיעה שיש קונצנזוס בוועדה.

היו"ר חי מירום

לצערי זה לא ניתן, זה לא המצב.



י' לוי

המצב הוא חדש, לכן אני מבקש כרגע לא להצביע.

היו"ר חי מירום

מאה אחוז, אני רוצה לנסות ללכת איתו הלאה.

ר' אלול

הרי גם אני הייתי בעד הצעה. אני חושב שטוב נעשה אם נזמין את שר האוצר לכאן

לאחד הדיונים של הוועדה.

היו"ר חי מירום

הוא היה פה.

ר' אלול

יכולים להגיע לסידור בלי הצבעה.

היו"ר חי מירום

עשינו זאת כבר. ראה, מה שהשר מציע זה לצמצם ככל שניתן, ועוד הציע מיכניזם

נוסף שדווקא די מצא חן בעיני, הוא אמר: לפני שאני אגיש את הצעת חוק התקציב ואת

חוק ההסדרים הנלווה, אני אראה לכם את חוק ההסדרים ואני אבקש מכם לבוא ולאמר לי מה

לא נראה לכם מעיקרו, ונגיע לאיזה מודוס ויוונדי.

'אני מציע, ואני אפילו מסכים, חבר הכנסת לוי, שכאשר אני אקבל את הדף אני אשתף

אותך בהתלבטות לגבי הנושאים שנראים לנו קשורים לתקציב או תיקוני חקיקה שהכניסו

לנו, כפי שהיה בשנה שעברה.

י י לוי

גם בתקציב לפני שנתיים שר האוצר הבטיח לצמצם. אולי הוא צמצם, אבל לא מספיק.

היו"ר חי מירום

אני בדעה כמוך, ניתן לזה להתקדם.



קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר-היום

היו"ר הי מירום;

העסקת שוטרים בשכר - של חבר הכנסת אבי יחזקאל. שר המשטרה הציע להעביר

ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נשמעה הצעה להעביר לוועדה לעניני ביקורת

המדינה.

הועדה מחליטה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר הי מירום;

השביתה ברשויות המקומיות הערביות- של הברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב

אלסאנע. השר קיסר הציע להעביר הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נשמעה הצעה

להעביר לוועדת הכספים.

הועדה מחליטה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר חי מירום;

ההפגנות נגד פגיעה בקברי הקדמונים ביפו העתיקה - של חבר הכנסת שלמה י

בניזרי. שר החינוך והתרבות הציע להעביר ההצעה לוועדת החינוך והתרבות. נשמעה

הצעה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מה אתם מציעים?

1

יי לוי;

האם הבעיה הפגנות או התנהגות המשטרה בהפגנות?

היו"ר חי מירום;

לא, זו השמירה על המקומות הקדושים.

יי לוי;

ועדת חינוך לא תעסוק בהפגנות.

אם זה הפגנות - ועדת הפנים.

הועדה מחליטה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר חי מירום;

תכניות הממשלה לבנייה ולהוזלת הדיור - של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ואברהם

יוסף שפירא. המציעים הציעו להעביר הנושא לוועדת הכספים.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכלכלה

כבישי גישת לירושלים - של חבר- הכנסת אריאל ויינשטיין. הוא הציע להעביר

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ומישהו הציע לוועדה אהרת. הסביר לי אריאל

ויינשטיין שמדובר בנושא תכנוני, לכן הוא מבקש להעביר לוועדת הפנים.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

היו"ר חי מירום;

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון- גבוה שכר מינימום}, התשנ"ד-1994 - של חבר

הכנסת מאיר שטרית. שרת העבודה והרווחה הציעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

המציע הציע להעביר לוועדת הכלכלה. נשמעה הצעה להעביר לוועדת חקירה.

אי דיין;

שכר מינימום שייך לוועדת העבודה והרווחה.

אי פורז;

אני מציע לוועדת הכספים. יש לזה השלכה כלכלית.

היו"ר חי מירום;

לחוק בריאות ממלכתי אין השלכה כלכלית?

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר חי מירום;

הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, התשנ"ד-1994 - של חבר הכנסת דב

שילנסקי. הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ד-1994 - של חבר הכנסת דב

שילנסקי. חבר הכנסת שילנסקי רצה להיות פה בזמן הדיון. נזמין אותו והוא שיגיד

את דעתו.

חבר הכנסת דב שילנסקי יוזמן לוועדת

היו"ר חי מירום;

הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד-1994, של חברי הכנסת דוד מגן

ואברהם הירשזון. שר החקלאות הציעה לוועדת הכלכלה. המציע הציע להעביר לוועדה

לעניני ביקורת המדינה.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכלכלה,

הצעת חוק הבזק (תיקון-תשלום תמלוגים), התשנ"ד-1994 - של חבר הכנסת רון

נחמן.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכלכלה.

אי פורז;

אני מציע כספים. זו פגיעה ברשות חשידור.

היו"ר חי מירום;

ההצעה קשורה לרשות השידור ועל כן חבר הכנסת פורז מבקש להעביר לוועדת

הכספים. קיבלנו החלטה בטעות ולכן אני מבקש מהוועדה לבטל את ההצבעה הקודמת. מי

בעד העברה לוועדת הכספים?

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכספים

הצעת חוק פיצוי מפוני סיני (תיקון מסי 1), התשנ"ד-1993 - של חבר הכנסת

צחי הנגבי. הוא הציע להעביר לוועדת הכלכלה. נשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים.

זה ענין של כספים.

היו"ר חי מירום;

לפנינו מכתב של תושבי חישוב שלהבת. חם שוטחים את בקשתם שהטיפול בהצעת

החוק יועבר לוועדת הכלכלה. יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא ויוכל לדאוג שיהיה

טיפול מחיר.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכספים

הצעת חוק חסינות חברי חכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הגבלה על

כהונה כדירקטור), חתשנ"ד-1994 - של חבר הכנסת אורי אור.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכנסת

הצעת חוק בית יד לבנים, התשנ"ג-1993 - של חברת הכנסת שלמה בוחבוט. הוא

הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה. נשמעה הצעה להעביר לוועדת החוץ והבטחון.

זה ענין אזרחי לחלוטין.

ההצעה באה לחייב את הרשויות המקומיות לבנות יד לבנים. מדובר פה בסעיף

תקציבי של העיריות.

נזמין את חבר חכנסת בוחבוט ונשאל אותו, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה אופי

ההצעה.

הוועדה מחליטה להזמן את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.



הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - לשכת סוכנים), התשנ"ג -1993 - של

חבר הכנסת אלי גולדשמידט. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכספים ולוועדת החוקה חוק

ומשפט. חברי הכנסת, נשמע אותו.

צ' ענבר;

חוק הפיקוח על עסקי ביטוח נחקק בבוועדת החוקה, חוק ומשפט ואילו התיקונים

לחוק נחקקו בוועדת הכספים.

ר' אלול;

המציע ביקש ועדת החוקה.

הוועדה מחליטה להזמן את חבר הכנסת אלי גולדשמידט

היו"ר ח' מירום;

הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד-1994 - של

חבר הכנסת רון נחמן. המציע ביקש לוועדת הכלכלה. נשמעו הצעות לוועדת הכספים

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי פורז;

לוועדת הכספים.

הוועדה מחליטה להעביר לוועדת הכספים.

היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11