הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, די בתמוז התשנ"ד (13 ביוני 1994). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

שי בניזרי

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

י' לוי

די מנע

אי פורז

חה"כ י' ונונו

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

שי כרם - ס' מזכיר הכנסת

די שיינמן - בא כוחו של חה"כ י' ונונו

י' רזניק - מנהל המה' הפלילית בפרקליטות המדינה

ני נגב

נ' פריד

שי ניצן - עוזר בכיר ליועהמ"ש לממשלין

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר הכנסת

י' ונונו, בהתאם לסעיף 13(ב) בחוק וקינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחבר הכנסת

י' ונונו, בהתאם לסעיף 13(ב) בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הישיבה תוקדש כולה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה,

להסיר את חסינותו של חבר הכנסת יוסי ונונו. היועץ המשפטי לממשלה יציג את הבקשה

וינמקה. לאחר מכן יפנו חברי הוועדה שאלות ליועהמ"ש לממשלה. כאשר שלב זה יסתיים,

יוכל עורך-דין שיינמן, בא כחו של חה"כ ונונו, להחליט אם הוא משיב היום או בישיבה

הבאה. בשלב האחרון ידברו חברי הכנסת ותהיה הצבעה.

הדיון אינו סיעתי או מפלגתי. אנו מקפידים שבדיון מסוג זה, יהיה חופש הבעת

עמדה אישית וחופש הצבעה, מבלי לשים לב להשתייכות פוליטית. בדיון ישתתפו רק חברי

ועדת הכנסת, והם גם יצביעו. אני מקווה שהוא יהיה דיון עניני והוגן.

חבר הכנסת ונונו פנה בבקשה לאפשר פתיחת הדיון לכלי התקשורת, ואני מבקש את

אישור חברי הוועדה לכאן. אם אין התנגדות, אני קובע שהדיון פתוח.

אני מזמין את היועץ המשפטי לממשלה להגיש את הבקשה להסרת החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

למכתבי אל יושב ראש הכנסת המונח לפניכם, צורפה טיוטת כתב האישום, אני בטוח

שקראתם אותה, ומאחר ובקשתי מסתמכת עליה, אשתדל להתמקד בפרטים העיקריים ואציג

בפניכם את התזה העיקרית של התביעה, ואת הנמוקים לבקשתנו לנטילת החסינות, על מנת

שניתן יהיה להביא עניו זה בפני בית המשפט. התזה העיקרית היא עשייתו של הסכם

פוליטי פסול, על מנת להרחיב את הקואליציה ברשות מקומית מ-7 חברים מול 6 - הרכב

בלתי נוח לניהול עניני הרשות המקומית - ל-8 הברים מול 5. במקרה זה נעשה הסכם

פוליטי פסול, על מנת להרחיב את בסיס הקואליציה, ועל-פיו איש האופוזיציה, גבי

אלוש, הסכים לעבור לקואליציה ברשות המקומית, וכל זאת בעבור טובת הנאה אישית

בכסף. זוהי התזה העיקרית והכללית של התביעה. אנו סבורים שתזה זו פסולה לחלוטין,

ומסיבה זו אנו מבקשים את נטילת חסינותו של חה"כ ונונו, אשר עמד בראש הרשות

המקומית. אנו מבקשים להביאו לבית המשפט, על מנת שיבחן טיבו של הסכם זה, באיזו

מידה זוהי הנורמה הרצויה והמקובלת לעשיית הסכמים פוליטיים, ובאיזו מידה אין בכך

משום עבירות חמורות של מתן שוחד על-ידי ראש הרשות המקומית וסגנו שלמה סופר, וקבלת

שוחד על-ידי גבי אלוש, וכן עבירה של מירמה והפרת אמונים.

אכנס לכמה פרטים, על מנת לשכנע אתכם בחשיבות הבאת הנושא לבית המשפט, על מנת

שהדבר ישתלב במגמת התביעה להילחם בנורמות פסולות גם ברמה של השלטון המקומי, כפי

שהדבר בא לידי בטוי בהסכם הזה.

אי דיין;

אין הסכמים קואליציוניים כאלה בממשלה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מתמקד ברשות המקומית.

אי פורז;

האם הנורמה הזו נבדקה בשלטון המקומי? האם היועה"מ בדק מקרים אחרים וקבע כי

זהו מקרה החורג ממה שנעשה בתל-אביב או בירושלים, או שהדבר לא נשקל כלל?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אנו סבורים שזוהי נורמה פסולה, ונבקש לשכנע אתכם ואת בית המשפט בכך. העובדה

שבעבר נהגו כך - אם אכן נהגו כך - אין בה כדי להצדיק את קיומה של הנורמה הזו.

לשאלתך האם נערכה בדיקה סטטיסטית בכמה וכמה מקומות הדברים נעשו כך או אחרת,

התשובה היא שלילית. לא נערכה בדיקה כזו, ואנו סבורים שגם אם היתה קיימת נורמה

כזו, איו לה מקום. יש מקום שבית המשפט יבחן אותה ויאמר דעתו בעניו זה.

האם איו מקום לקבוע את הדברים לעתיד?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אנו שבורים שזוהי נורמה פסולה. אנו לא מדברים על תחיקה חדשה, ולכן אין לדבר

על השלטת הנורמה הרצויה ומכאו ולהבא. יש לבחון את קיומה של הנורמה הזו על יסוד

עובדות. בית המשפט צריך לקבוע עמדתו, האם זוהי אכו נורמה פסולה, או שיש לברך

עליה.

בחודש פברואר 1989 נערכו בהירות למועצה המקומית בקרית מלאכי. חבר הכנסת ונונו

רץ לבהירות אלה ברשימה עצמאית בשם "הקריה בתנופה", שהיתה לה אוריינטציה ברורה

למערך. גבי אלוש רץ לבחירות אלה בהשימת הליכוד. בסיבוב השני של הבחירות במרץ

1989, נבחר חבר הכנסת ונונו לרשות המועצה המקומית, והקים קואליציה של סיעתו,

שהיתה לה אוריינטציה ברורה לסיעת מפלגת העבודה, עם סיעת מפלגת העבודה. כסגנו נבחר

שלמה סופר, איש מפלגת העבודה, ולימים מזכיר מועצת הפועלים. הרכב הכוחות שנוצר

במועצה היא של 7 חברים בקואליציה ו-6 באופוזיציה שהיתה מורכבת מסיעת הליכוד.

כפי שציינתי בפתח דברי, היה רוב זעום לקואליציה, והוא היקשה מאד על תפקודה.

התקיימו מגעים הולכים ונישנים, לא ריק באוקטובר 1989 אלא אף קידם לכן, ביו חבר

הכנסת ונונו לביו גבי אלוש, על מנת שהאחרוו יעזוב את הליכוד ויתמוך בקואליציה.

הדברים נאמרו בדבריו של אלוש וגם בדבריו של ונונו, בחקירתם במשטרה. כך אמר אלוש

יוסי ונונו פנה אליה כמה פעמים להצטרף לקואליציה וניסה לשכנע

אותי לטובת הציבור, שאם אני רוצה להמשיך בפוליטיקה, עדיף לי להיות בקואליציה ולא

באופוזיציה. הטענה שלי היתה שאני מוכו להצטרף, אם יתו לי להיות סגן ראש המועצה

בשכר. הוא אמר שהוא לא יכול לתת לי להיות סגו ראש המועצה בשכר, כי יש לו כבר

התחייבויות לאנשים אחרים שהלכו איתו לקואליציה, ולכו לא הצטרפתי במשך שנח ו-3

חודשים (כאן יש טעות; במשך 7 חודשים).

ובכו, במשך 7 חודשים המשא ומתו לא נשא פרי, וגבי אלוש נשאר איש האופוזיציה.

בקואליציה היו שני סגנים; שלמה סופר וחג'אג'. ב-13 בנובמבר 1989 עמדו להתקיים

הבחירות להסתדרות ולמועצות הפועלים. לקראת הבחירות, בחודש אוקטובר, חודשו המגעים

ביו י' ונונו וגי אלוש. יש באו שתי גירסאות לגבי המגעים האלה. אנו לא נמצאים בבית

המשפט, ואי אפשר לבחון את כל הפרטים. אציג בפניכם את עיקרי הדברים. המגעים חודשי

באוקטובר 1989. וב-29 באוקטובר נעשו שני הסכמים בכתב לפני הבחירות. הסכם אחד הוא

הסכם העסקה, עליו חתום מצד אחד גבי אלוש, ומצד שני מטעם אגודת הפועל מלאכי, חתום

עליו שלמה סופר. לאיור שבועיים עד חודש, נוספה חתימתו של מזכ"ל הפועל ; מר משה

שני, להסכם ההעסקה הזה. ב-29 באוקטובר נחתם הסכם נוסף, עליו חתום מצד אחד גבי

אלוש, ומצד שני מפלגת העבודה - סניף קרית מלאכי, החותמים היו י' ונונו ושי סופר.

זהו הסכם ההצטרפות.

אעמוד בקצרה על מה שיש בכל אחד מההסכמים האלה; בהסכם ההעסקה כתוב, שאגודת

הפועל מתחייבת להעסיק את אלוש בתפקיד ביצועי במסגרתה. מעבר לאמירת זו, איו ולא

כלום בהסכם ההעסקה בדבר החובות והזכויות שיהיו כרוכות בביצוע התפקיד הביצועי

במסגרת אגודת הפועל. איו גם בהסכם ההעסקה הזה מאומה בקשר לתמורה הפוליטית שתינתו

מצדו של אלוש או מצדם של אחרים למפלגת העבודה, או למועצת הפועלים, בתמורה להעסקתו

של גבי אלוש בהפועל. ההסכם מענין מהבחינה הזו, שהוא מהווה צ'ק לתשלום 180 אלף

ש"ח, 3 אלפים ש"ח נטו לחודש במשך 5 שנים, החל ב-1 בדצמבר 1989. נקבע שהשכר האמור



ישולם לאלוש גם אם הפועל תחליט במהלך התקופה לפטרו, כלומר גם אם העסקתו תופסק.

כפי שציינתי, בנוסף להסכם ההעסקה, נעשה ב-29 באוקטובר הסכם נוסף -הסכם

ההצטרפות, שהוא הסכם קצר הכולל שני סעיפים. על-פי סעיף אהד, גבי אלוש מצטרף

במסגרת הסכם ארצי, יהד עם איגוד העובדים הליברליים, למערכת הבחירות של ההסתדרות

בשתוף מפלגת העבודה. הסעיף השני אומר כי גבי אלוש מצטרף לקואליציה של המועצה

המקומית בקרית מלאכי .

בעקבות חתימת ההסכמים האלה, אכן הצטרף גבי אלוש למפלגת העבודה בבחירות

להסתדרות, וגם העביר את תמיכתו מן האופוזיציה לקואליציה במועצה המקומית, והיקנה

לה רוב מוצק של 8 הברים מול 5. במקום 7 מול 6.

כמה מילים על העבודה באגודת הפועל: בענין זה ישנה מחלוקת עובדתית מסוימת.

על-פי גירסת אלוש, הוא ההל לעבוד באגודת הפועל וביצע מספר משימות, אולם הפועל

מטעמיה לא שילמה את משכורתו כסידרה, ולאהר מספר חודשים הפסיקה לשלם לו את שכרו

כליל. לפי גירסת סופר ואחרים מאגודת הפועל, למשל יושב-ראש הנהלת הפועל, גדעון

רחמים, אלוש כלל לא התחיל לעבוד בהפועל. לאחר מספר חודשים בהם שולם לו שכרו,

הופסק תשלום השכר. אין מחלוקת על-כך שעבור התקופה שבין דצמבר 1989 ואוגוסט 1990,

שולם לאלוש שכר בסך 14 אלף ש"ח מאגודת הפועל. לאחר שהופסק תשלום השכר, הגיש אלוש

תביעה לבית הדין לעבודה. התביעה הוגשה על יסוד הסכם ההעסקה, ולא כתוב בה דבר על

הסכם ההצטרפות. התביעה הוגשה נגד אגודת הפועל, מועצת הפועלים ושלמה סופר. בתביעה

טען אלוש כי מילא אחר חלקו בהסכם ההעסקה, וכי הפועל הפסיקה לשלם את שכרו שלא

כדין.

במסגרת ההתגוננות מפני תביעה זו בבית הדין לעבודה, הגיש סופר תצהיר ביום 12

בינואר 1992. גבו הוא טען -

אי פורז;

העובדה שכל זה כל-כך גלוי, מראה שהצדדים לא חשבו שזוהי עיסקה בלתי חוקית. אני

לא אומר שזוהי עיסקה חוקית, אך הצדדים חשבו בתום-לב שאין להם מה לפחד מכך שהיא

גלויה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

בכתב הגנתו טען שלמה סופר כי הסבם ההעסקה הוא למעשה הסכם פוליטי, שנחוש כחלק

מההסכם להעברת תמיכתו של אלוש מן האופוזיציה לקואליציה. אני מצטט מדברי סופר

בתצהירו, ולאחר מכן אצטט דברים שאמר במשטרה, השונים רק מבחינת הטון אך לא מבחינת

באותה תקופח וגם כיום, כיהנתי כסגן ראש המועצה

המקומית. באחד הימים קיבלתי טלפון ממר ונינו, ראש המועצה המקומית, אשר הודיע לי

כי הגיע להסדר עם התובע - אלוש - בקשר להצטרפותו לקואליציה. מר ונונו אמר לי כי

כחבר המועצה המקומית, אינו יכול לקבל שכר מהמועצה, וביקש ממני לבדוק אפשרות ששכרו

ישולם בדרך של העברת כספים מהמועצה המקומית להפועל קרית מלאכי, ודרך הפועל לשלם

לתובע, כך שהפועל קרית מלאכי תשמש כצינור להעברת כספים לתובע, בלא שהפועל קרית

מלאכי היתה זקוקה לשריתיי או לעבודה כלשהי שלי.

סופר הוסיף כי בגלל המצב המעורער בקואליציה בהרכב של 7 נגד 6, נחתם הסכם

ההעסקה והוא הסכים לבקשת ונונו, לחתימת הסכם העסקה. במקביל לכך נחתם הסכם

ההצטרפות של אלוש לקואליציה. סופר אומר עוד שמכיוון שבפועל לא העבירה המועצה

המקומית כספים למועצת הפועלים עבור אגודת הפועל ועבור התובע, לא שילמה אגודת

הפועל את הכספים לטובה. הוא מוסיף ואומר כי בפועל לא עבד אלוש בשום תפקיד. הוא

אמר שנעשו נסיונות פשרה עם אלוש, כדי למצוא לו תפקיד של איש תחזוקה בהיכל התרבות

בקרית מלאכי, השייך להסתדרות. אלוש הסכים לכך, אך דרש התחייבות שלא לפטרו, ולכן

גם ההסכמה הזו לא יצאה אל הפועל.



בעקבות התצהיר הזה היתה פניה למשטרה, וכך התחילה המשטרה לחקור את העני ן.

התביעה בבית הדין לעבודה נוגעת לעניננו רק בשוליים: בסופו של דבר הצדדים התפשרו.

בהסכם פשרה שנחתם במרץ 1992. נקבע שהפועל ישלם לאלוש בנוסף ל-14 אלף ש"ח שכבר

שולמו, סכום נוסף של 54 אלף ש"ח ב-4 תשלומים.

אי דיין ;

השופט אישר את ההסכם הזה? מונח לפני שופט בית הדין לעבודה הסכם בלתי חוקי

לכאורה, והוא מאשר אותו ונותן למועצת הפועלים לשלם את הכסף?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לפני השופט בבית הדין לעבודה לא היה הסכם ההצטרפות.

אי דיין;

אך התצהיר של שלמה סופר היה לפניו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

התביעה נמחקה לאחר שההסכם הזה נעשה. אומר לי שי ניצן, שהשופט עצמו העביר את

הענין ליועה"מ לממשלה לבחינה, לאחר שראה את התצהיר.

אי דיין;

הוא נותן לגוף ציבורי לשלם כסף?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא יודע מה שיקוליו של השופט. אני יודע שהוא העביר את הענין לבדיקת

היועה"מ לממשלה.

היו"ר חי מירום;

הוא לא היה בטוח אם ההסכם חוקי או לא חוקי, והעבירו לחוות-דעת היועה"מ

לממשלה, הוא נתן תוקף לצד האזרחי.

די שיינמן;

הוא מעביר את הענין לשיקול היועה"מ לממשלה, ובינתיים - כאשר אינו יודע אם

הענין חוקי או לא - הוא מאשר אותו?

הוא אישר את הסכם הפשרה.

אם הבעיה היא תום הלב של היועץ המשפטי, אני מצהיר כבר עכשיו כי אין כאן טענה

נגד תום לב של היועץ המשפטי.

זו הבעיה היחידה העומדת כאן. איני מכיר סמכות זולת הסמכות הזו, והשאלה האם

היועץ המשפטי לממשלה פעל בתום לב וללא שיקולים פוליטיים.



היו"ר חי מירום;

כרגע מציג היועץ המשפטי את דעתו ועמדתו.

רן כהו ;

הערתי מה שהערתי, כדי שניזהר מלהפוך לבית משפט.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מתוך הסכום של 54 אלף ש"ח שולמו 40 אלף שיירו. אינני יודע מה עם הסכום הנותר של

14 אלף ש"ח. מדובר ב-5 צ'קים ש-4 מתוכם שולמו. אינני יודע אם הציק האחרון בסך 14

אלף ש"ח שולם. עד שהעובדות הובאו לידיעתנו, השאלה הזו לא התבררה.

אלו העובדות שאינן שנויות במחלוקת. אם גרסתו של סופר בתצהירו נכונה, הרי

שלמעשה מדובר כאו בעבירות של מתן שוחד, ולפחות בעבירה של מירמה והפרת אמונים.

מדובר בסידור של עבודה פיקטיבית באגודת הפועל קרית מלאכי, במימון המועצה המקומית,

כאשר הכספים הועברו דרך מועצת הפועלים ואגודת הפועל, וכל זאת על מנת לינת לו רנמורה

על הצטרפותו לקואליציה ברשות המקומית. כאן מדובר בעבירה פלילית ברורה. לזכות

פרקליטו של חבר הכנסת ונונו, עורך-דין דו שיינמו, אני חייב לומר כי הוא אומר שאם

הגירסה הזו נכונה, כלומר אם תצהירו של מר סופר מבטא את הגירסה הנכונה, גם הוא

מסכים שמדובר כאו בקיומה של עבירה פלילית. אבל הוא חושב שאין כאן מתן שוחד, אלא

מירמה והפרת אמונים. יחד עם זאת, אני אומר מראש שהוא חולק על הגירסה.

יש כאו שתי גירסאות העומדות זו מול זו. השאלה הראשונה המתעוררת היא, מה היה

הרקע ומהו הגורם הדומיננטי לחתימת ההסכמים ביום 29 באוקטובר 1989 . האם הרקע הוא

ההצטרפות לקואליציה ברשות המקומית? האם ההצטרפות למערכת הבחירות של מפלגת העבודה

להסתדרות היא ענין נלווה, ובעצם דרך לסידור מישרה פיקטיבית, או האם הגירסה ההפוכה

שחבר הכנסת ונונו תומך בה, היא הגירסה הנכונה. לפי גירסה זו, הדבר הדומיננטי הוא

הסכם ארצי שנעשה בין איגוד העובדים הליברלים לבין מפלגת העבודה במישור הארצי,

הצטרפות למפלגת העבודה בבחירות להסתדרות, וקבלת מישרה במסגרת הבחירות האלה -

תפקיד ביצועי באגודת הפועל, וכעניו נילווה ופועל יוצא מכך, התחדדו היחסים בין

אלוש לבין חבריו בליכוד, ולכן מצא עצמו מחוץ לליכוד והעביר תמיכתו לקואליציה.

השאלה האחת אשר עומדת היא, מהו היסוד הדומיננטי. השאלה השניה העומדת היא, האם

המועצה המקומית התחייבה להעביר לאגודת הפועל תוספת תקציבית מיוחדת, אשר תאפשר

להפועל להעסיק את אלוש במישרה שהשכר עבורה הוא 3000 ש"ח נטו. שאלה שלישית היא,

האם עבד או לא עבד בפועל. זוהי השאלה הפחות חשובה.

באותה שנת התחייבה המועצה המקומית להעביר 100 אלף דולר מתקציבה למועצת

הפועלים, כתמיכה באגודת הפועל, בלי קשר להסכם הזה. השאלה היא האם מדובר בתוספת,

והאם זה נמצא בחומר הראיות.

רן כהן;

אם זה נמצא בחומר הראיות, האם זוהי תוספת ל-100 אלף דולר?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

על-פי טענתנו זוהי תוספת ל-100 אלף דולר.

האם משהו שולם בפועל באורנה שנה תקציבית?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הענין הזה פחות חשוב. בעדויות נאמר כי מאחר והמועצה המקומית הפסיקה לשלם את

התשלומים, לכן גם הפועל הפסיקה לשלם לאלוש. זו היתה הסיבה להפסקת העסקתו, וזו גם

הסיבה לתביעה בבית הדין לעבודה.

אי דיין;

האם מר אלוש קיבל איזה שהוא תשלום עד שהתעוררה הבעיה?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

מחומר הראיות עולה שהיתה הפסקת תשלומים, אבל אינני יכול להתחייב על העובדה

הזו.

זה סותר את ההנחה הקודמת שלך, לפיה היה מאמץ לצרף אותו לקואליציה ולכן שילמו

לו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני שם דגש על עצם קיומה של ההתחייבות לתוספת תשלום, שהיא חלק מההסכם, זה מה

שחשוב ולא הבדיקה החשבונאית בסוף שנת הכספים. לאחר שהופסקו התשלומים, ממילא הפסיק

אלוש להיות מועסק.

רן כהן;

האם הפסיק לתמוך בקואליציה המקומית? זהו מבחן הכוונה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני סבור שהדגש שאתה שם על העובדה הזו, הוא דגש בלתי נכון. מה שחשוב הוא לעצם

הכוונה הפלילית; למה התכוונו הצדדים כאשר ערכו את ההסכם. כיצד הדבר התבצע, עד אשר

חל קיצוץ והעסקתו הופסקה. אם אחר-כך היה איזון תקציבי, זה לא מעניו ולא חשוב.

חשוב מה היתה כוונת הצדדים. את הכוונה הזו אנו בוחנים על סמך הראיות. בקשר לנקודה

הזו יש בידינו ראיות המראות שמדובר על תוספת ל-100 אלף דולר.

השאלה העיקרית היא הרקע לרתימת שני ההסכמים. כפי שציינתי, אנו גורסים שהיסוד

הדומיננטי הוא הסכם ההצטרפות והרצון לחזק את הקואליציה העירונית. בהעדר אפשרות

להעסיק את אלוש בשכר במסגרת תפקיד נבחר כסגן יושב ראש, ובהעדר אפשרות חוקית לתת

לו שכר מן המועצה המקומית, עם הגעתן של הבחירות להסתדרות, הועלה הרעיון ונוצרה

האפשרות ליצירת מישרה פיקטיבית ולהעברת כספים מהמועצה המקומית לאגודת הפועל,

לצורך תשלום השכר הזה. הבאתי קטע מתצהירו של סופר, ואביא קטע גם מדבריו במשטרה,

כדי להראות שאין הבדל בין השניים. אני סבור שיש להעדיף את דבריו של סופר לא

במסגרת העדות במשטרה, אלא במסגרת התצהיר בבית הדין לעבודה.

בעדותו במשטרה הוא אמר; לאחר הבחירות לרשויות המקומיות בשנת 1989. הורכבה

קואליציה בקרית מלאכי בראשות מר ונונו, בת 7 הברים, עם אופוזיציה של 6 הברים.

במצב ענינים כזה היה קשה מאד לנהל את עניני המועצה ביישוב. באותה תקופה התנהל משא

ומתן בין ראש המועצה לבין גבי אלוש, שהיה חבר מליאת המועצה כנבחר הליכוד, לצרופו

לקואליציה, וזאת כדי שהמועצה תוכל לתפקד ולנהל את היישוב על הצד הטוב. לאיור המשא

ומתן הנ"ל, פנה אלי ראש המועצה בבקשה להעסיק את גבי אלוש. נאמר לי על-ידי ראש

המועצה ששכרו של מר אלוש ישולם מתקציב הפועל קרית מלאכי, המועבר על-ידי המועצה

המקומית.



אי פורז;

האם זה נפל בהצבעות?

זה לא חשוב.

אני חייב להביא גס את גירסתו של אלוש: גם אם לא הייתי חותם על חוזה העסקתי,

הייתי מצטרף לקואליציה, וזאת בגלל שהליכוד פסל אותי מלהיות הבר בסניף, מכיוון

שעזרתי למפלגת העבודה בבהירות להסתדרות. אני עצמי יזמתי את הצטרפותי לקואליציה,

לאחר שהליכוד פסל אותי והייתי לסיעה עצמאית.

יש לציין שהגירסה הזו תמוהה. שני ההסכמים נחתמו באותו יום, ב-29 באוקטובר

1989. אז עוד לא פסלו את אלוש, משום שעדיין לא היה שיתוף הפעולה עם מפלגת העבודה.

לכן הטענה הזו בוודאי לא מתיישבת עם עצם חתימת שני ההסכמים באותו יום. אני חייב

לציין שונונו בהודעתו במשטרה, אומר שבאוקטובר 1989 נוהל משא ומתן מקביל בשני

הנושאים כאחד, גם בנושא הקואליציה העירונית של הרשות המקומית, וגס בנושא הבחירות

להסתדרות. בעוד שאלוש אומר שזה היה רק במישור הבחירות להסתדרות, ובעוד שסופר אומר

שזה היה בעיקרו במישור הרשות המקומית, ונונו אומר שהמשא ומתן היה מקביל. גם לכך

יש יציבות, ועוד אגיע לכך בהמשך.

אני חייב לומר מספר מילים לגבי הטענה בדבר ההסכם הארצי עם אגוד העובדים

זו טענה שאלוש הסתמך עליה וכך גם ונונו, שהיה הסכם ארצי בין איגוד

העובדים הליברלי לבין מפלגת העבודה, שבמסגרתו ועל-פיו, איגוד העובדים הראלי שאלוש

נמנה עליו מזק 25 שנה, האיגוד יתמוך בבחירות במפלגת העבודה ולא בליכוד. אומר אלוש

שפעל על-פי ההסכם הזה. בתחילה התנגד להסכם, אך נפגש עם מר רנר ז"ל, ולאחר ששיכנע

אותי הצטרפתי.

ההסכם הארצי בין איגוד העובדים הליברלי למפלגת העבודה, לא הוצג מעולם, גם לא

במסגרת השימוע. הטענה במהלך השימוש, אשר לא באה לידי בטוי במשטרה; היתה שבמסגרת

ההסדר הזה הובטחו 70 מישרות במועצות הפועלים, לאנשי איגוד העובדים הליברליים.

אי דיין;

כמה הובטחו לש"ס?

אפילו לא מקום אחד. אני מציע לך לאלהמשיך עם זה.

היתה שאלה של היושב ראש, אם היה מוצג הסכם כזה, האם הייתי משנה את דעתי.

התשובה היא שלילית. מדוע כל זה חשוב? הוצג מסמך של יושב ראש סיעת מפלגת העבודה

בהסתדרות, גיורא עיני, מה-15.1.15. יכך נאמר בו: בתשובה לשאלתך, הרי להביא

לידיעתך כי בבחירות האחרונות לוועידת ההסתדרות בנובמבר 1989. היה הסכם בין מפלגת

א. נציגי העובדים הלירבליים ייכללו ברשימת

מפלגת העבודה להסתדרות, ולא יופיעו ברשימה נפרדת. כמו כן סוכם כי נציגיהם ייכללו

במועצת ההסתדרות, בוועד הפועל של ההסתדרות ובוודעה המרכזת.

כן הובטח להם ייצוג באותן מועצת פועלים בהן היה להם ייצוג לפני ההסכם הנ"ל.

אני שם את הדגש על המשפט האחרון: ההבטחה כאן היא לא לשוויון יסוד, אלא לייצוג

במועצות הפועלים. גם הבטחה זו היא הבטחה מסוייגת - רק באותן מועצות פועלים שהיה

להן ייצוג לפני הבחירות. ייצוג הוא חברות במועצת הפועלים.

אני לא מכיר הסכם קואליציוני שאין בו הבטחה של תפקידים.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

גם אם ההסכם היה מוצג בפני והיה כולל אותם 70 מישרות, לא הייתי משנה את

דעתי. הסכם כזה לא הוצג, ואין הוא מופיע בהומר הראיות. מה שהוצג הוא מכתב על

ההסכם, מיום 17 בינוארק 94.

אם נבחן את הגרסאות, נמצא כי יש שתי עיקריות. הגרסה של אלוש, כאילו כל הענין

נעשה במסגרת הבחירות להסתדרות, היא גירסה לא אמינה. אם אנו בוחנים את גירסתו של

סופר, אנו חייבים לומר שגירסתו נתמכת בתצהיר שהגיש לבית הדין לעבודה. כפי שציינתי

קודם, תצהיר זה הוגש במנותק מחקירה משטרתית, עוד לפני החקירה המשטרתית ולא במסגרת

הודעות הצדדים במשטרה. לכן ניתן לקבל גירסה זו על פניה, כגירסה של אנשים שאינם

רואים את עצמם כמי שצריכים להציל את עורם מפני חקירה משטרתית. גם סופר נחקר

במשטרה, וכך גם ונונו. התצהיר ניתן אמנם כדי לסתור את התביעה, אבל זוהי תביעה

אזרחית. גם מועצת הפועלים, גם אגודת הפועל וגם שלמה סופר היו הנתבעים. התביעה

אמנם אישית, אך גם אזרחית, וזו אינה חקירה משטרתית כנגד חשוד. יש לתת גם לכך משקל

מיוחד, ולכו יש לראות את התצהיר כמי שמסיח על-פי תומו, יותר מאשר כהודעה במשטרה.

בעניו זה ניתן לטעון, פי תצהיר כזה משקף גירסה אמינה יותר, אך את זאת יבחו בית

המשפט.

אשר לגירסתו של ונונו, אנו סבורים שהיא נעדרת אמינות, משום שהיא מנסה לגמד את

המשא ומתן הקואליציוני במסגרת הרשות המקומית. אלוש אמר בהודאתו למשטרה: המשא ומתו

הקואליציוני ברשות המקומית, לא נולד באוקטובר 1989. הוא לא נולד כאשר התחיל המשא

ומתו בקשר לבחירות להסתדרות, לא נולד כאשר נעשה הסכם הארצי ביו אגוד העובדים

הליברליים לביו מפלגת העבודה במישור הארצי. הוא קדם לכך, הוא התחיל קודם לכו. הוא

לא יצא אל הפועל, משום שאלוש היתנה את הצטרפותו ותמיכתו בקואליציה ברשות המקומית

במישרה בשכר. הדרך היחידה לעשות זאת היתה כסגו ראש המועצה, והדרך הזו היתה חסומה,

כי כבר היו שני סגנים - סופר וחג'אג'.

אי דיין;

היה מקרה כזה ברמת-גן, עם דייר דינה גורו מר"ץ.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

יש לציין עוד, שהפניה הראשונה לסופר בענין חתימתו של הסכם העסקה, היתה

מונונו; במוקד שיחותיו של ונונו עם אלוש היתה המועצה המקומית והקואליציה ברשות

המקומית. השיחות ביניהם קדמו לפנייתו של ונונו לסופר, למצוא אפשרות להעסיק את

ונונו פנה אלי, אמר לי: אני סיכמתי עם אלוש שיצטרף.

תמצא אפשרות להעסיק אותו בהפועל או במקום אחר במועצת הפועלים. גם זה כמובו תומך

בגירסה של סופר. על עצם העובדה הזו גם ונונו לא חולק, כלומר שקודם דיבר עם אלוש

גמרתי משתו עם אלוש, בוא אגמור עכשיו איתך, כדי לסגור את

הרווליות. עובדה זו מצביעה על-כך שבמוקד ההסכמות היינה ההסכמה בקשר לרשות המקומית.

ההסכמה השניה באה ליצור את החוליה המאפשרת את ההסכמה הראשונה.

אני סבור - ונציג זאת בבית המשפט - שהמטרה המרכזית והיסוד הדומיננטי בשני

ההסכמים, הוא הרחבת הקואליציה ברשות המקומית. אני אומר במאמר מוסגר, במידה פחות

נחרצת של תוקף, שלא כל-כך מתקבל על דעתי שאם היסוד הדומיננטי הוא הצטרפות בבחירות

להסתדרות, נותנים תמורה כל-כך גבוהה, של 180 אלף ש"ח המובטחים במשך חמש שנים. זה

מעניו יותר לצורך הרחבת הקואליציה ברשות, מאשר לצורך הבחירות להסתדרות.

אם תבחן את הבחירות להסתדרות, תשתכנע שהיו הרבה הסכמים כאלה.

במקרה זח היתה קיימת קואליציה. אילמלא היתה קיימת, הייתי מבין.

אתה מרמז מתחילת הישיבה על גישתך. רכז את דבריך לסוף.

אי דיין;

אני לא מרמז מאומה, אני רק מבין בהסכמים כאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

טענתנו היא שהמטרה העיקרית בחתימתם של שני ההסכמים, היא הרחבת הקואליציה

ברשות המקומית. אבל גם אם נלך על-פי גירסת ונונו בהודעתו במשטרה, שנוהל משא ומתן

מקביל בשני המישורים, גם אז אנו טוענים שיש בכך יסוד מפליל, ולכך אגיע בסוף דברי.

כפי שציינתי בפתח דברי, התזה העיקרית שלנו היא שמדובר בהסכם פוליטי פסול, של

הבטחת מישרה פיקטיבית, שמימונה נעשה על-ידי העברת כספים דרך צינור, ממועצה מקומית

למועצת הפועלים ולאגודת הפועל, וכל זאת כדי להרחיב ולחזק את הקואליציה ברשות

המקומית. אראה זאת על-ידי אותו גורם של תוספת לתקציב התמיכה של המועצה המקומית

באגודת הפועל. היסוד הזה של התוספת הוא בעל השיבות כשלעצמו, אך הוא גם תומך בשאלה

המרכזית הראשונה, מהי המטרה המרכזית והיסוד הדומיננטי בעשיית שני ההסכמים. אם

אראה שאפשר להוכיח טענה כזו בבית משפט, אזי ברור שהסכם ההעסקה בהפועל נחתם בתמורה

להצטרפות אלוש לרשות המקומית. אני אומר את הדברים גם בתשובה לשאלות שנשאלו כאן:

אני חייב להצביע על ההבטחה וההתחייבות, אך לא על מימושה של ההתחייבות. לכך אין

חשיבות. כדי להוכיח את הכוונה הפלילית, אני צריך להוכיח את ההתחייבות ומה שעומד

מאחוריה. התמורה שניתנה היא הרחבת הקואליציה.

בקשר לפסק הדין, אני רוצה להקריא את פרוטוקול בית הדין לעבודה. בפני שופט

בית הדין לעבודה בבאר-שבע, השופט אזולאי, מופיעים עורך-דין שרפמן בשם התובע אלוש,

עורך-דין טננבאום בשם הנתבעים ועורך-דין סירוטה, בשם היועץ המשפטי לממשלה. זה היה

ב-24.12.92. כתובה הערה: בית הדין מפנה את תשומת-לב הצדדים להעתק מכתב של מר משה

שמעון, יושב ראש ועדת הביקורת, אל גזבר המועצה, מיום 26 ביולי 1992. עורך הדין

התיק הועבר למשטרת ישראל לדקירה ב-18 ביוני, על חשש לביצוע עבירות מרמה

ושוחד, וטרם קיבלנו ממצאים. על סמך האמור בתצהירו של שלמה סופר, אנחנו מתנגדים

לביצוע ההסכם או לתשלום הפיצויים עבורו עד לגמר החקירה. עורך-דין שרפמן המייצג את

אם כך, אני מבקש למחוק את התביעה בשלב זה. עורך-דין טננבאום: אני לא מתנגד

אני מבקש להשהות את ההחלטה בנושא המחיקה, ואני

מבקש להתייעץ בעניו זה עם פרקליט המדינה. עורך-דין שרפמן: אני מבקש למחוק את

התביעה, מבלי להמתין לאישור בא כח היועץ המשפטי. ההחלטה: על בא כח היועץ המשפטי

להודיע את עמדתו תוך שבוע ימים. לארור מכו תינתן החלטה בנושא המחיקה.

בהתאם להחלטת בית הדין הנכבד, בא כח היועץ

המשפטי מודיע בזה כי הוא משאיר לשיקול דעת בית הדין את ענין מחיקת התובענה. פסק

לאור בקשת התובע, הסכמת בא כח הנתבעים ותגובת בא כח היועץ המשפטי

לממשלה, אני מוחק את התביעה. 2. אכן, בפסק הדין יש לדון בהיבטים ציבוריים מעבר

לעניו שיש לתובע בתביעה. עניו זה נמסר לחקירת המשטרה, וניתו לנקוט באמצעים

הדרושים מבלי להמשיך בדיון בתיק זה.



התובע מבקש למחוק את התביעה, ובא כח הנתבעים מסכים לכך. זה היה פסק הדין,

והוא לא אישר שום פשרה. הוא מחק את התביעה לבקשת התובע, לאור הגילוי שהובא בפני

בית הדין.

הס קיימו את תנאי התשלום, בלי קשר לפסיקת בית המשפט?

ההסכם נערך את אצל עורך-דין דב ארבל בתל-אביב, בין התובע לבי ן הנתבעים. לא

היועץ המשפטי היה שם ולא בא-כחו, וגם לא פסיקת בית המשפט. הם גם לא סיפרו זאת

לבית הדין, אלא רק מחקו את התביעה. ההסכם לא אושר על-ידי בית הדין, אלא הובא

לידיעתו. הוא בוצע ללא מתן תוקף של פסק דין. כתוב בפרוטוקול, שבא כח היועץ המשפטי

התנגד לאישור ההסכם. אני מצטער שלא הייתי ער לעובדות האלה. אני שמח על ששי

ניצן הסב את תשומת-לבי, כדי להניח את דעתכם בעניו זה.

גרסת סופר הובאה בסעיף 5 לתצהירו. הוא הצהיר שינונו פנה אליו

וביקשו להעסיק את אלוש במימון המועצה המקומית, כאשר הפועל תשמש רק כצינור להעברת

הכספים. כן הוסיף שהפועל לא שילמה את הכספים לאלוש, משום שהמועצה לא העבירה לה את

התשלומים האלה. לפי גירסה זו ברור, שראש המועצה הבטיח לממן את העסקת אלוש בהפועל.

בהקשר זה יש לציין, שגירסתו של סופר כפי שנאמר, ניתנה בתצהיר לפני שנפתחה החקירה

המשטרתית.

נאמר לי על-ידי ראש המועצה, ששכרו של גבי אלוש ישולם

מתקציב הפועל קרית-מלאכי, שמועבר על-ידי המועצה המקומית. ברצוני לציין שהמועצה

המקומית היתה באותו זמן בקשיים כספיים, ולא יכלו להעביר לאגודה כספים. זו היתה

סיבה נוספת להפסקה מיידית של התשלומים לגבי אלוש. הוא מוסיף ואומר בהודעתו

לגבי תשלומים שהועברו לגבי אלוש, הכספים הועברו במסגרת תקציב של המועצה

המקומית להפועל קרית-מלאכי. לא היתה העברה ספציפית של המשכורת, שהיה אמור אלוש

לקבל מן המועצה להפועל קרית-מלאכי. בכל אופן, היה סיכום שלי עם ראש המועצה, שאקבל

תוספת לתקציב עבור משכורת אלוש, דבר שבפועל לא קיבלתי.

איפה אמר זאת, במשטרה או בתצהיר?

בהודעה במשטרה. עדות סופר נתמכה גם בעדותו במשטרה של גדעות רהמים, ששימש

כיושב ראש הנהלת הפועל. כך הוא אומר בהודאתו במשטרה: שלמה סופר אמר לי שהשכר

לגבי אלוש יועבר על-ידי המועצה המקומית בתוספת להקצבה המועברת לקבוצה. יש להדגיש

שדבריו של רחמים אינם בגדר עדות שמועה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר: אנו יוצאים מהנחה שהעובדות בכינב האישום נכונות.

איננו מתכוונים להצליב כאן עדויות, כדי לומר שאנו מעדיפים את הגירסה שלו במשטרה

על-פני גירסה אחרת.

הערתך במקומה. אני מציע ליושב הראשון לא להכנס לכך.

דעתי כדעתכם בענין זה, אך אני סבור שיש להדגיש את נושא התוספת אשר עורר אצלכם

שאלות ובצדק, כי נושא התוספת להקצבה בא לתמוך בטענתנו המרכזית ובתזה, שהיסוד

הדומיננטי והמטרה המרכזית לעשייתם של שני ההסכמים, הוא הרהבת הקואליציה העירונית

תמורת מישרה פיקטיבית וכסף.

אני חייב לציין שגם גדעון רחמים אומר דברים כפי שנאמרו לו על-ידי סופר בזמן

הפסיקו לי את קבלת המשכורת. פניתי לשלמה סופר, והוא

השיב לי שיושב ראש המועצה יוסי ונונו, לא מעביר לו כסף לפי הסיכום ביניהם. זו

הסיבה שהוא לא יכול לשלם לי.

גם אני סבור שלא צריך להתמקד בראיות, או לעמת אותן אלו מול אלו, אך זה תומך

בגרסתנו, שבזמן אמת היה מדובר בתוספת להקצבה שהוסכם עליה מלכתחילה, עוד מלפני

עשיית ההסכמים האלה - הקצבה של המועצה המקומית לאגודת הפועל. מדובר בתוספת ברורה,

אשר תבוא לממן את משכורתו של אלוש בתפקיד הביצועי הבלתי מוגדר והבלתי נהוץ

בהפועל.

אס אני רוצה לסכם את הדברים האלה ולשכנע אתכם שהעובדות חייבו אותי להביא

בפניכם את הבקשה שתאותו להסיר את החסינות, העובדות והתשתית הראייתית הן כאלו, שהן

מצביעות על עשיית הסכם להרחבת קואליציה עירונית תמורת טובת הנאה אישית בכסף,

במסגרת העברת כספים כתוספת מיוחדת ובמישרה פיקטיבית בהפועל. אני מדבר על הרחבת

התמיכה, ולא על העברת מישהו מהאופוזיציה לקואליציה.

אצל מרדכי קלנטר בירושלים, השלטון עבר יחד איתו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מאז בכל זאת היתה רפורמה מסוימת.

קיימת בחירה ישירה, ואת ונונו אף אחד לא יכול היה להזיז ממקומו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

על יסוד הראיות האלה, הגרסה שלנו היא שההבטחה של ונונו לסופר היתה, לממן

על-ידי העברת הכספים את שכרו של אלוש.

אני רוצה לעבור לבסיס המשפטי; העולה מכל התיאור שהבאתי בפניכם הוא, שלדעתנו

על יסוד התשתית הראייתית הזו, ניתן להוכיח במשפט פלילי, במידת הוודאות הנדרשת בו,

שכתמורה להצטרפותו של אלוש לקואליציה העירונית ברשות המקומית, ניתנה לו מישרה

פיקטיבית בהפועל, והמימון של המישרה הזו נעשה על-ידי העברת תוספת מיוחדת להקצבה

השנתית של המועצה המקומית לאגודת הפועל. התוספת הזו והשכר שמימונו הובטח על-ידי

התוספת, הוא בבחינת מתן שוחד. לכן לדעתנו יש להעמיד לדין את ונונו ואת סופר על

מתן שוחד, את אלוש על קבלת שוחד, ואת שלושתם על הפרת אמונים. שלושתם היו חברי

המועצה המקומית.

יש מומנט נוסף לגבי אלוש, שהוא לא כל-כך מענינכם, אך במירקם הכללי אעמוד גם

עליו: היה אצלו מצב של ניגוד ענינים מסוים. במסגרת התיק שהיה אחראי לו במועצת

המקומית לארור- הצטרפותו לקואליציה, הוא היה אחראי על נושא הספורט. מצד אחד הוא

אחראי על תיק הספורט במועצה המקומית, ומצד שני הוא מזכיר אדמיניסטרטיבי בלתי ברור

באגודת הפועל. זה נוגע לאלוש, אך זה בא להראות לכם איך הדברים עובדים. גם נגוד

הענינים הזח יכול להוות יסוד לעבירה של הפרת אמונים. ישנה התוספת להתחייבות, כאשר

כנגדה יש מעבר מאופוזיציה לקואליציה, וישנם 14 ש"ח ששולמו עד להסכם הפשרה.

המשפט נגד אלוש וסופר יתקיים בנפרד?

ביחד.

האם גם זה מותנה בהסכמה של ועדת הכנסת?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לא. אם תיענו לבקשתנו ותיטלו את חסינותו של חבר הכנסת ונונו, אנו מעדיפים

להגיש את כתב האישום כנגד שלושתם ביחד, מפני שמדובר בתשתית עובדתית אחת.

ציינתי קודם לכן, שגם אם נלך על-פי דבריו של ונונו בהודאתו במשטרה, שנוהל משא

ומתו מקביל בחודש אוקטובר 1989. גם במישור הרשות המקומית וגם במישור מועצת

הפועלים - גם אם נאמץ את הגירסה הזו שהיא פחות מחמירה, וגם אם נאמר שהמישרה

בהפועל ניתנה לאלוש הן עבור הצטרפותו לקואליציה ברשות המקומית והן עבור הצטרפותו

למפלגת העבודה בבהירות להסתדרות ב-1989, גם לפי גירסה זו חלק מהתמורה ניתנה לו על

הצטרפותו לקואליציה ברשות המקומית. הפסיקה אומרת, שאם אדם נותן טובת הנאה לעובד

מניע כשר, בהנחה שההסכם הפוליטי בתוך וההסתדרות בנפרד מן ההסכם

ברשות המקומית הוא כשר, ומניע שני שהוא פסול - די בכך כדי להרשיעו על מתן שוחד.

גם אם נניח שהתפקיד בהפועל ניתן לאלוש הן כתמורה להצטרפותו למירוץ יחד עם מפלגת

העבודה, בבחירות להסתדרות ובמסגרת ההסכם הארצי של איגוד העובדים הליברלים, והן

כתמורה להצטרפותו לקואליציה ברשות המקומית, וזו התמורה הפסולה - די בכך כדי

להרשיע את המעורבים בעבירת השוחד, בין במתן ובין בקבלת שוחד.

לכן אנו מבקשים להסיר את החסינות. אסיים בקטע קצר מדבריו של השופט אילון,

בפסק הדין של ז'רז יבסקי נגד ראש הממשלה: מתן טובת הנאה כספית בתחום היחסים

הפוליטיים, כגורם לקבלת שלטון או לנתינתו, פגום ופסול הוא. במתן או בקבלה של טובת

הנאה אישית, יש משום מעשה בלתי חוקי בעליל, משום שוחד שהוא חד פשוטו כמשמעו,

שמשחית תרבות פוליטית וחותר תחתיה.

בכך סיימתי את דברי, ואני מבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ונונו.

היו"ר ח' מירום;

אני מאפשר להציג שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, בקשר לדברים שהעלה כאן.

שמעתי הבוקר בהקשבה רבה את דברי יושב ראש הוועדה, והוא אמר ששאלות הנוגעות

לתיק שאקי תהיינה רלוונטיות. אני לא חולק על עמדתך, אך אני חושב שמכיוון ומדובר

כאן בישיבה שהיא מעין הליך משפטי, הפתוחה לעתונות, ומכיוון שבעתיד יכולות להיות

לה השלכות, מן הראוי היה להודיע לחבר הכנסת שאקי או לבא כהו, כי יעלו את ענינו

כאן, והוא צריך להיות כאן. אני חושש שהוא עלול להיפגע משאלה או מתשובה. איני חולק

על עמדתך העקרונית. ייתכן שכדי לברר את תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, יש מקום

לערוך השוואות, אך מן הראוי היה להזמינו לכאן. מבלי לחלוק על קביעת יושב ראש

הוועדה, אני מבקש ממנו לא להעלות כרגע שאלות הנוגעות לשאקי, אלא להודיע על-כך לו

או לבא כהו, ובישיבה הבאה להעלות את כל השאלות הרלוונטיות.

אינני מקבל את הקביעה שלך. בעיני אין חבר הכנסת שאקי צריך להשיב על דבר או

חצי דבר, בטרם הוגש נגדו כתב אישום. את שלו אמר במקום שהיה צריך לענות. הוא לא

יכול להיפגע משום שאלה של חבר כנסת ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי ישקול את דעתו, את

עמדתו ואת הדרך בה הוא מגיב.

י' לוי ;

הוא יכול להיפגע, כי הפרוטוקול יכול לשמש אחר-כך לכל מיני הליכים.

הוא לא יכול לשמש נגדו. זה לא הליך שהוא מעורב בו. זהו הליך המכוון נגד חבר

הכנסת ונונו, והוא לא צריך להיתפס בשל שאלות שחבר כנסת איור שואל לגביו. סמוך על

היועץ המשפטי, שישקול כל מילה בתשובתו.

י' לוי ;

אני חושב שההגינות מחייבת להודיע לחבר הכנסת שאקי.

היו"ר חי מירום;

אני חושב שההפך הוא הנכון. למת אתה צריך לגרור את שאקי לתוך האולם הזח.

כי אתה גררת אותו בדבריך.

היו"ר חי מירום;

איני גורר אותו אלא את השאלות, והשאלות הן- חלק משאלת תום הלב והדרך המקובלת

של הגשת כתב אישום נגד חבר כנסת.

אי פורז;

חבר הכנסת לוי, אינך צודק. .יש עוד מקרים כמו זה של חבר הכנסת וכונו, שעוד מעט

אעלה כאן.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת לוי, שחבר הכנסת מיכאל איתו גולל כאן בפרשיות

קודמות ענינים הקשורים לחבר הכנסת אהוד אולמרט, לחבר הכנסת לשעבר ארנס ואפילו

לעזר וייצמן, ולא הזמינו אותם לדיון כאן.

אני רוצה להפנות שאלה אל היועץ המשפטי לממשלה: במסגרת הדיון בהסרת חסינות חבר

הכנסת, בדרך כלל איננו נכנסים לעובדות. אני לא חושב שהוועדה הזו צריכה לשאול עצמה

אם היתה או לא הייתה כוונה פלילית, או אם התמלאו יסודות העבירה. אם הוועדה משתכנעת

שלכאורה נעברה עבירה, ויש לכם ראיות, זה צריך לספק אותת. אבל הוועדה חייבת לבדוק

האם היינה סבירות בשיקול הדעת להעמיד לדין חבר כנסת, האס היתה התגוללות של השלטון

כלפיו או לא, או נסיון להעמידו לדין שלא באשמתו.

לצערי, זוהי הפעם הרביעית בכנסת ה-13 שאנו דנים בהסרת חסינות, ואנו שואלים את

עצמנו שאלה משמעותית מאד מבחינתנו, האם יש איפה ואיפה במדיניות ההעמדה לדין.

בימים אלה אנו עומדים נוכח פרסומים באשר לעבירות שיוחסו לחבר הכנסת שאקי, שהן

הרבה יותר חמורות ומרחיקות לכת מן העבירות המיוחסות כאן לחבר הכנסת וגונו. שם

מדובר באישום שיש בו נטילת כספים אישית, חשד לגניבה, מירמה בנסיבות מחמירות והפרת



אמונים באמצעות העברת כספים לבני משפחה, וניצול סמכות של שר במעמדו במסגרת ועדה

מיוחדת. אנו יודעים שהיועץ המשפטי שקדם לך, המליץ להעמיד לדין בגין העבירות הללו.

איני אומר דבר בענין נטילת החסינות של חבר הכנסת ונונו, אך זה נשמע משונה

וזועק לשמיים, שכאשר העובדות הן כפי שפורטו כנגד חבר הכנסת שאקי, אין העמדה לדין

על-פי החלטתך, ובמקרה בו מדובר באישום בעל אופי ציבורי ופוליטי יותר, אתה מקבל

החלטה להעמיד לדין. אנו לא יכולים לשחרר עצמנו מפני קבלת תשובה, מתי וכיצד אתה

מחליט להעמיד לדין חבר כנסת, ומתי וכיצד אתה מחליט שלא להעמיד לדין חבר כנסת -

כאשר העובדות הן כפי שהן.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

בשונה מדעתך, אדוני יושב ראש הוועדה, אני סבור שאין קשר בין שני המקרים. הקשר

היחיד הוא שבשניהם מדובר בחברי כנסת. השיקולים של העמדה לדין, להבדיל מהשיקולים

של הסרת חסינות, נוגעים לאכיפתו של המשפט הפלילי. במערכת השיקולים של אכיפת המשפט

הפלילי, השאלה הנשאלת היא לא האם הנאשם או החשוד הינו או אינו חבר כנסת. במערכת

השיקולים האם יש או אין מקום להעמיד לדין, אנו לא שואלים את השאלה האם מדובה באיש

צבור שהוא חבר כנסת. זוהי שאלה אשר צריכה להנחות אותי וגם אתכם, כאשר אני בא

אליכם עם הבקשה לחסרת חסינות, אך לא בהחלטה האם להעמיד לדין או לא. לגבי ההחלטה

אם להעמיד לדין, צריך לשקול את השיקולים על-פי מסכת הראיות הקיימת. האם במסכת

הראיות הקודמת יש כדי לענות במידת הוודאות הנדרשת במשפט פלילי אם לאו, ולא אם

החשוד חינו חבר כנסת או לא.

כמו שארגה אדוני יושב ראש הוועדה הצגת את השאלה, אני חייב לומר שאינני יכול

להסכים לפחות עם דרך הצגתה. השיקולים יכולים להיות שונים לחלוטין, על-פי הענין,

על-פי החומר ועל-פי ההאשמה. הקשר היחיד שאינה מצאת הוא, שמדובר בחברי כנסת.

זוהי הסיבה שבגללה יש הליך מיוחד כזה כאן בוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

השאלה המדריכה אותנו בהעמדה לדין, היא אכיפת המשפט הפלילי. כמובן שישנה שאלה

של הסרת חסינות, אך קודם כל קיימת שאלת אכיפת המשפט הפלילי. יצרת קשר רק בגלל

שמדובר בשני חברי כנסת.

בענין של חבר הכנסת שאקי, מדובר בשני תיקי חקירה, בפרסומים בעתונות ערכו

ערבוב בין שני התיקים, ולא בדין. אין לי כמובן טענה לדרך בה הדבר נעשה. תיק אחד

הוא התיק אשר נחקר על-ידי היחידה לחקירת פשעים פליליים. זהו תיק פרשת התרומות.

כאן מדובר בשימוש שעשה חבר הכנסת שאקי בכספי תרומות שהועברו אליו מידי תורמים

בחו"ל. את כספי התרומות האלו הוא הפקיד בחשבון בנק הנושא את רושם: אבנר חי שאקי,

עבור המכון ליוקר המשפחה.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה מעבר לאזכור מקרים שהיה בדיונים הקודמים.

היועץ המשפטי פורש בפנינו את התיק.

היו"ר חי מירום;

פרקליטת המדינה השיבה, מדוע העמידה או מדוע לא העמידה לדין.

לו היועץ המשפטי היה מסתפק במשפט או שניים, מילא. כאן הוא פורש את כל התיק.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מדובר בהפקדת כספי תרומות שנתקבלו מחו"ל בחשבון בנק שלו, עבור המכון ליקר

המשפחה. חשבון שני בו הפקיד את כספי התרומות, היה על שם אבנר חי שאקי - מיהו

יהודי . על יסוד הפקדת הכספים בשני החשבונות האלה, סברה המשטרה שלא בצדק ובניגוד

לדעתם של כל גורמי הפרקליטות אשר בחנו את התיק, שכל הכספים נתרמו על מנת שישמשו

את המכון לחקר המשפחה . המשטרה בנתה את כל התזה שלה בתיק זה על יסוד הנחה זו,

וזוהי הנחה בלתי נכונה אשר קיבלה את ביטויה בפרסום של סוף השבוע.

אי פורז;

אדוני היועץ, האם שולם מס על הסכומים האלה על-ידי הבר הכנסת שאקי? אם זו

הכנסה אישית, היא חייבת במס.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הבר הכנסת פורז, תן לי לסיים. התורמים נחקרו על-ידי המשטרה.

על איזה סכומים מדובר?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

י. 1

כמה עשרות אלפי דולרים. כל התורמים, למעט ארבע תרומות, אמרו שנתנו את

התרומות לפעילותו הציבורית והאישית של הבר הכנסת שאקי, לאו דווקא מתוך מטרה שזה

יהיה למכון ליקר המשפחה. חלקם אפילו אמרו שהם ניתנו לו, על מנת שיעשה בהם כאוות

נפשו, לצרכיו האישיים. לא לעמותה או למכון מסוים. רק ארבע תרומות הוגדרו כתרומות

שייעודן הוא המכון ליוקר המשפחה. ארבע התרומות האלו הסתכמו בסכום של 10,700 דולר.

חבר הכנסת שאקי העביר סכום שהוא למעלה מן הסכום הזה, עוד לפני פתיחת חקירת

המשטרה, לחשבון העמותה של המכון לחקר המשפחה בירושלים, והכספים נמצאים שם.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים: איש לא ראה בשימוש בכספים שניתנו לצורך

פעילותו הציבורית, הפוליטית והאישית של חבר הכנסת שאקי, דבר שהוא אתי, טוב ונכון י

מבחינה צבורית. אבל ההאשמות התבססו על אלמנט אחד, והוא שהמטרה של התרומות היא



למען המכון לחקר המשפחה. כדי להוכיח זאת, צריך שתהיינה ראיות במידת הוודאות

הנדרשת במשפט פלילי. החוקרים בחנו את השאלה הזו אצל התורמים, וכך אמרו הנחקרים.

אי פורז;

האם נעשה שימוש אישי בחלק מהכסף?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

כן.

האם שולם מס על החלק הזה של הכסף? יש לשאלה זו משקל.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיו-;

השאלה הזו לא נבדקה בכל מהלך החקירה. זו שאלה כבדה, כך אומר לי מר רזניק,

באיזו מידה חלק זה חייב במס.

אם אני מקבל תרומה מאדם, ומשתמש בה לקניית מצרכי מכולת או בגדים, או משלם את

שכד הדירה שלי, האס אין זו הכנסה חייבת במס? אני מבין שזה לא נשקל.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לדעתי אתה מעורר ענין שאינו ממין הענין. הדקירה כלל לא התנהלה בכיוון זה, וזו

שאלה כבדה באיזו מידה כאשר דודה או מכר שלך מחו ייל נותנים לך מתנה, ואתה מנצלה כדי

לשלם את שכר הדירה שלך, אווזה מתנה חייבת במס.

די שיינמן;

האם מדובר כאן בדודים?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

נדמה לי שאנו לא דנים בתיק של שאקי. דעותיהם של כל המטפלים בתיק זה, הוזל

בפרקליט מחוז תל-אביב פלילי לשעבר, אהרון שדר, דרך פרקליטת מחוז תל-אביב פלילי

דהיום, מרים רוזנטל וכלה בכל הפרקליטים המעורבים בענין זה בפרקליטות המדינה ובי -

לא נמצאה אפשרות להוכיח איזו שהיא אשמה בתיק זה, שהוא התיק החמור מבין השניים.

התיק השני שונה לחלוטין. אני מצטער על שאלה שדאגו לפרסום, ערבבו בין שני

התיקים. תיק זה נוגע להקצאת כספים מכספי עזבונות. בשנים 1989-1990 היה הבר הכנסת

שאקי שר בממשלה וחבר ועדת השרים להקצאת כספי עזבונות. יושב ראש הוועדה היה שר

המשפטים דאז, דן מרידור, והבר נוסף היה חבר הכנסת מרדכי גור. בתיק זה יש תשתית

ראייתית - להבדיל מהתיק הקודם בו לא נמצאה תשתית ראייתית. מהו שיקול הדעת אם

להעמיד לדין או לא להעמיד לדין בתיק זה? כאן מדובר על פעולה בניגוד ענינים, משום

שחבר הכנסת שאקי פעל לזירוז הקמתן של שלוש עמותות, שהמייסדים שלהן והחברים בהן,

הם מקורביו הפוליטיים ובני משפחתו. בהיותו חבר ועדת השרים וועדת המישנה של

הוועדה, הוא המליץ על הקצאת כספי עזבונות לעשרים עמותות, ובתוכן גם שלוש העמותות

האלו לכאורה, בעשותו פעולה זו, יש משום ניגוד ענינים שיש בו כדי להוות עבירה

על-פי סעיף 284. כלומר מירמה והפרת אמונים, וכן גם לפי סעיף 278 בענין עובד ציבור

שיש לו זיקה פרטית.



לכאורה, יש תשתית ראייתית להעמדה לדין, וכך כתוב בהודעה בקשר לסגירת התיק

הזה. נשאלת השאלה, מדוע לסגור תיק כזה. יש להבין כי הכספים לא הוקצו בפועל ולא

שולמו לשלוש העמותות האלה, גם לא אגורה אחת, מפני שהדבר נתגלה ונעצר. ועדת

העזבונות החליטה להקצ ו ת על יסוד ההמלצה של חבר הכ נסת שאקי.

איזה סכום?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא זוכר איזה סכום. סכומים גבוהים מאד, אבל הענין נעצר והסכום לא שולם.

אי פורז;

חבר הכנסת לוי, מה שאנו מבררים כאן הוא תום הלב של היועץ המשפטי ולא של הבר

הכנסת שאקי.

י' לוי;

כל מה שביקשתי הוא, להזמין לכאן את חבר הכנסת שאקי. מה היה רע אם היית מודיע

לו?

על אף העובדה שהיתה החלטה בדבר הקצאת הכספים, על אף העובדה שחבר הכנסת שאקי

היה שותף להחלטה והיא ניתנה על-פי המלצתו - הכספים לא הועברו, גם לא אגורה אחת,

למרות שדובר בסכומים גדולים. הדבר נתגלה כבר אז, והוא נעצו- ולא בוצע, זה היה

שיקרל אחד, שלא להעמיד לדין את חבר הכנסת שאקי.

שיקול נוסף שיש לו חשיבות רבה בעינינו; כל השיטה של הקצאת כספי העזבונות

השתנתה לחלוטין. המצב הוא שבעוד שאז ועדת שרים החליטה על-כך, על-פי הצעתו של מי

שהית אז יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים דאז וחבר הכנסת דהיום דו מרידור, הנושא עבר

לוועדה ציבורית בראשות שופט. אני חייב לציין שלענין הזה של העברת ההקצאה לוועדה

ציבורית וביטול ההקצאה על-ידי ועדת שרים, יש שני היבטים שיש להם חשיבות רבה מאד,

והם הובאו בחשבון גם על-ידנו בהחלטה שלא להעמיד לדין את חבר הכנסת שאקי. היבט אחד

הוא, שיש להניח - ואני לא רוצח שדברי יתפרשו כאילו אני מטיל דופי בכשרים, אבל זה

דבר שאפשר להביא אותו בחשבון - וזו כנראה היתה גם דעתו של חבו- הכנסת דן מרידור,

כאשר חשב שצריך להפסיק את השיטה בדרך זו, ולהמיר אותה בשיטה שונה לחלוטין של

הקצאת כספים על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט. יש להניח שבצורה כזו או אחרת, חברי

ועדת שרים המחליטים על הקצאת כספי עזבונות, מביאים כך או אחרת בחשבון גם גופים

הקרובים אליהם מבחינה אידאולוגית וארגונית.

היו"ר חי מירום;

לא משפחה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לא משפחה. אני מדייק בדברים, ולא אמו-תי משפחה. אמרתי: קרובים אליהם מבחינה

אידאולוגית וארגונית. זו גם היתה - כך אני מניח - אחת הסיבות שחבר הכנסת דן

מרידור חשב שהדרך שהיתה נהוגה עד אז היתה בלתי נכונה, שהשיטה היתה בלתי נכונה.

שינוי השיטה לשיטה הנוכחית, הוא גורם שיש לו חשיבות רבה בשיקולים שלנו. מה שהיה

אפשרי אז, כבר איננו אפשרי היום. יתרה מכך, בשינוי השיטה כרוך עוד שיקול, והוא

שלא רק שההנחה שאז שקלו שרים את קרבתם הארגונית והאידאולוגית של עמותות או

ארגונים שיקבלו את הכספים, אלא שהיום הדבר בלתי אפשרי. ככל שהדבר נוגע לשיקולי

הרתעה בהעמדה לדין, הוא נחלש כתוצאה משינוי השיטה על שני היבטיה.



א' פורז;

הרתעה נוגעת לניגוד הענינים במובן הרחב, ולאו דווקא לניגוד ענינים של שר שהוא

חבר בוועדה מיוחדת.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מסכים שיש ניגוד הענינים במובן הרהב, ויש ניגוד ענינים במקרה עצמו. כאשר

אני בא לבחון, אני בוחן את ניגוד הענינים במקרה עצמו. ככל שהדבר נוגע לשיקול

ההרתעתי במקרה זח, הוא נחלש. לא אמרתי שהוא מתבטל, הוא נחלש.

השיקול השלישי הוא שהמעשים המיוחסים נעשו בשנת 1989 ובמחצית הראשונה של שנת

1990. גורם זה אינו מרכזי ודומיננטי, אך הוא גורם שיש להביא גם אותו בחשבון בקשר

להעמדה לדין.

רו כהן;

זו ממש אורנה שנה של חבר חכנסת ונונו.מדוע שם זה לא נשמע בדבריך?

הגורם הזה הוא אחד משלושה.

רן כהן;

מפתיע אותי שאז זה לא נשמע, ועכשיו זה כן נשמע.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

ההבדל הוא בשנתיים, במובן הזה שענינו של חבר הכנסת שאקי נחשף כבר אז, בעוד

שענינו של חבר הכנסת ונונו נחשף רק במרץ 1992, כאשר הענין התברר בבית הדין

לעבודת. לאחר שהענין נחשף, החקירה היתה מאוחרת בשנתיים.

רן כהן;

אני לא משפטו, אבל לפי מיטב ידיעתי מה שקובע מבחינת תקופת הזמו שעברת, היא

משך הזמן שעבר מביצוע העבירה ועד היום, ולא מתי התגלתה.

מועד ההתיישנות מתחיל להחשב לא ממועד החשיפה אלא ממועד סיומה של החקירה.

החשיפה במקרהו של חבר הכנסת שאקי היתה כבר בשנת 1990, בעוד שאצל חבר הכנסת ונונו

זה היה בי ו ני 1992.

הגורם האחרון שצריך להביא בחשבון הוא, ששלוש העמותות בהו מדובר, הו עמותות

בהו ישנם אמנם בני משפחה ומקורבים פוליטיים של חבר הכנסת שאקי, אבל פעילותו

הציבורית כשלעצמה, היא פעילות ציבורית לתועלת הציבור, ולא ענין אישי כלשהו,

למרות שמדובר בעמותות שמי יסדיהו הם בני משפחה.

כאשר בוחנים את ארבעת הגורמים האלה אחד לאחד ובמצטבר, המסקנה של כל הגורמים

המקצועיים היתה, שאין מקום להעמיד היום לדין את חבר הכנסת שאקי. אני חייב לציין

שהתיק הזה כשלעצמו, הוא התיק הפחות חמור מבין שני התיקים. היותר חמור גם בעינינו,

ובו התמקדנו גם במכתבי לחבר הכנסת שאקי, הוא תיק התרומות. לתיק זה משמעות בלתי

אתית מבחינה ציבורית, אבל שם לא נמצאו ראיות שעל-פיהו ניתן היה, במידת הוודאות

הנדרשת במשפט פלילי, להמליץ על העמדה לדיו, ולהביא את העניו לבית המשפט.



אי פורז;

האם היועץ המשפטי חריש חשב אחרת מגורמי הפרקליטות?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מעדיף שלא להשיב על השאלה הזו. אני לא יודע מה חשב היועץ הריש בענין זה.

אבקש אולי ממר רזניק לומר מילה בעניו זה. אני רק יכול לומר לך, כי בעינינו אין

לכך השיבות. מה שחשוב הוא, מה העמדה המקצועית היום. העמדה המקצועית שהי נחתה גם את

הגורמים המקצועיים אז, היא שלא להעמיד לדין בשני המקרים. כולם היו שותפים לדעה

זו, החל בפרקליטות המחוז, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי.

רן כהן;

בתיקו של חבר הכנסת שאקי, היתה החלטה של היועץ המשפטי הקודם, מר חריש, שהיתה

הפוכה משל היועץ המשפטי דהיום. אני מבקש לדעת, האם גם בתיק חבר הכנסת ונונו היתה

מעורבות של היועץ המשפטי הריש, ומה היתה עמדתו.

האמת היא שאיני בקי כל-כך בהחלטות של היועץ המשפטי חריש, ואני נעזר בעניו זה

במר רזניק, מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, שהיה שותף לכל הבדיקות. צריך

להבחין בין החלטה שיש מקום להגיש כתב אישום ולאפשר לחשוד להשמיע טענותיו בטרם

ההחלטה הסופית להגיש כתב אישום, כלומר בין ההחלטה לפני שימוע ולאחר שימוע. נאמר

לי שהיועץ המשפטי חריש סבר גם בתיק פרשת התרומות, שיש מקום לשימוע. התקיים שימוע

באותו תיק, ועל יקוד השימוע ודקירת המשטרה, לא היתה החלטה של היועץ המשפט' חריש

להעמיד לדין בפרשת התרומות לאחר השימוע שנערך.

ו

בתיק העזבונות, היינה החלטה של היועץ המשפטי חריש, לזמן לשימוע. זאת אומרת, זו

החלטה על כוונה להגיש כתב אישום, אלא אם ישוכנע אחרת בשימוע. השימוע הזה לא

התקיים, וכאשר הענין נדון אצלי על-ידי כל הגורמים המקצועי ים, והגענו לכלל דעה

שממילא אין כאן תועלת לציבור, הוחלט גם שלא לקיים שימוע בענין זה. איני אוהב

בהקשר זה את המונח ענין לציבור, כי הוא מתפרש בציבור כאילו צריך להיות ענין

לכולם. ענין לציבור הוא בעל משמעות משפטית, הוא מופיע בחוק סדר הדין הפלילי וגם

בפסיקה, ראו משפט הבנקאים-אורי גנור.

האם היתה מעורבות של היועץ חריש בתיק של חבר הכנסת ונונו?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

באותה מידה שהיתה על ההחלטה לפני שימוע, זאת אומרת על ההחלטה להגיש כרע: אישום

לפני שימוע. ניתנה הודעה שיש כוונה להגיש כתב אישום, אבל ניתנת אפשרות לשימוע,

והשימוע נערך לפני.

רן כהן;

העמדה העקרונית שלי היא, שיש לצמצם מאד את הדיון הזה למינימום הכרחי, כלומר

לשאלה האם קיים איזה שהוא חשד שהיועץ המשפטי לממשלה פעל שלא בתום לב. אינני רוצה

להרחיב בענין זה, ואני מעדיף שבית המשפט יזכה את חבר הכנסת ונונו - או חלילה לא -

אך שלא אנו נהיה השופטים. אני נגד הפיכת הכנסת או ועדת הכנסת לבית משפט. אני חייב

להודות שאילמלא עמדתי העקרונית, היו לי שתי תמיהות. אחת מהן אציג עכשיו ואת השניה

בישיבה הבאה.



הבחירות של 1989 להסתדרות, היו רצופות בהרבה הסכמים, וכמעט כולם היו כרוכים

בהבטחת טובות הנאה ומישרות כאלו ואחרות, ולכולן תרגום אחד: מענק כספי ממקורות

כאלה או אחרים של ההסתדרות ו/או מועצות הפועלים, לשותפים למפלגה מסוימת אשר רצינה

לנצח. זה נעשה בקרב הציבור הערבי והיהודי, זה נעשה בוועד הפועל ובמועצות הפועלים.

היה רצף של הסכמים שלאחר מכן זכו לביקורת נוקבת בדו "ח מבקרת המדינה. אני חייב

לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, שמול הים הזה של מידע שאני יודע, וחלקו קיבל תרגום

למישרות ותשלומים - המקרה של חבר הכנסת ונונו נראה זעיר. אני לא בא לומר שהוא לא

שפיט. די בכך שאדם עבר עבירה, אין זה משנה אם אחרים ביצעו אווזה עבירה. אם מישהו

צריך לזכותו, הרי זה בית המשפט. השאלה היא, האם הענין הזה לא היה לנגד עיניך,

כאשר בחנת את הצד הציבורי של הענין . אני שמח על שההוויה הזו עברה מן העולם, כי

יש עכשיו שלטון חדש בהסתדרות. האם השיקול הזה לא עמד לנגד עיניך, כאשר קיבלת את

ההחלטה בע נ י נ ו של חבר הכ נסת ונונו?

יושב כאן הבר הכנסת פורז, שהיה לא רק חבר מועצת עירית תל-אביב אלא גם יו"ר

ועדת הביקורת שלה, והוא מעיד על-כך שזו היתה שם נורמה. אני שואל, מדוע מתחילים

לעשות סדר עם חבר הכנסת ונונו. היה לי קל יותר, אילו היה איש אופוזיציה. אז הייתי

אומר שנטפלים לאופוזיציה. מדוע מתחילים במקרה זה. גם אם נסיר את חסינותו של חבר

הכנסת ונונו, המקרה הזה קטן בהשוואה למקרים עליהם יכולים לספר לך אנשים היושבים

מסביב לשולחן הזה, מקרים שוודאי גונבו לאזניך. מדוע אתם רוצים לקבוע נורמה חדשה,

דווקא ממקרהו של חבר הכנסת ונונו. כולנו נתמוך בך בבואך לקביע נורמה חדשה, אך למה

לעשות זאת דווקא ברשות מקומית קטנה וכמעט נידחת. אל תחשוד בי שאני יוצא להגנתו של

האיש בגלל שיקולים פוליטיים. אני לא נימנה על המחנה שלו ואיני חבר שלו. החלפנו

מילים שלוש פעמים בחיים, אבל מן הפעם הראשונה מקפיצה אותי השאלה מדוע נטפלה

המדינה - אתה יועץ משפטי של המדינה, לא רק של הממשלה - דווקא לחבר הכנסת ונונו.

אם רוצים לעשות סדר במדינה, כולנו נפשיל שרוולים ונעזור לך, אך לא נתחיל בו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מונח לפני מה שיש אצלנו. תחילת החקירה בענין זה היתה ביוני 1992 ולא בנובמבר

1989. אם מבקרת המדינה יודעת על משהו, היא מעבירה אותו מיד ליועץ המשפטי. אם

הועברו ענינים, אני מניח שהיועץ המשפטי הקודם טיפל בכך. כל העני נים שהועברו

על-ידי מבקרת המדינה מטופלים. אם נמצא שיש להעבירם לחקירת המשטרה, זה נעשה.

אי פורז;

היא כנראה חשבה שזו לא עבירה פלילית.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

יכול להיות, אינני יודע אם המקרה הזה היה לפניה. התשובה פשוטה ובנלית: זה מה

שהיה לפני, והשאלה שהיתה צריכה להדריך אותי היא, האם משום שחברי הכנסת היו כאן

בדעה שהענין זעיר וזניח לעומת ענינים איורים ששמעו עליהם, אנו כתביעה צריכים גם את

הענין הזה לסגור, למרות שהוא מצביע על קיומה של נורמה פסולה. להבדיל מכל ענין

אחר, לא מדובר כאן במקרה שיהיה בלתי אפשרי במסגרת הצרה של ניגוד ענינים, כמו שהיה

קודם במקרהו של חבר הכנסת שאקי. כאן ההנחה המבוססת שלנו היא, שהנורמה אשר באה

אולי לידי בטוי זעיר במקרה זה, היא נורמה קיימת אשר פשטה.

השאלה המדריכה אותי, והיא צריכה להדריך גם אתכם היא, באיזו מידה יש להתעלם

מקיום הנורמה הזו ולא להעמיד לדין. באיזו מידה המסר יהיה שלילי במובן הזה, שעל

נורמה כזו שכבר נתגלתה והיתה לגביה חקירת משטרה, לא יועמד חבר הכנסת לדין, רק

משום שהוא חבר כנסת ורק משום שיודעים כי יש עוד הרבה מקרים דומים שלא נחקרו. מה

יהיה אז? התוצאה שגם אתם לא מעונינים בה, תהיה המשך קיומה של הנורמה. בעוד שאם

תסכימו לבקשתי, וחבר הכנסת ונונו יעמוד לדין על מה שהיה פסול אז והוא פסול גם

היום - איו ספק שיהיה בכך כדי לתרום תרומה ממשית לשירושה וביעורה של הנורמה הזו.

ההחלטה בענין זה היא בידיכם. בסופו של דבר, המקרה כשלעצמו על ההבטחות ותחילת



מימוש ההבטחות, הוא לא מקרה זעיר. ההבטחה היא על 180 אלף שקל. שולמו 14 אלף שקל,

והיתה תמיכת בקואליציה העירונית, לאיור שהיה מעבר מן האופוזיציה לקואליציה.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה אדוני. חברי הכנסת, נסתפק בכך להיום. ההמשך יהיה כנראה בשבוע הבא.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)