הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בסיון התשנ"ד (31 במאי 1994), שעה 15:30

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' זיסמן -מ"מ היו"ר

מי איתן

ר' אלול

אי בורג

נ' בלומנטל (מ"מ)

ש' בניזרי

א' דיין

ר' זאבי

ב' טמקין

י י לוי

י י לס

ד' מנע

אי פורז

מי קצב

חבר-הכנסת ע' פרץ

ב' אברהמי - יועץ משפטי, הוועדה לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי

אי בלאו - סיעת חעבודה

יועץ משפטי; צ' ענבר

א' בן-יוסף

מ' הלנברג

טענת נושא חדש בדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי



טענת נושא חדש בדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה. עוד הבוקר הודעתי שאחרי ישיבת הוועדה לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי תהיה ישיבה של ועדת הכנסת.

אני מבקש מחבר-הכנסת עמיר פרץ להציג את הנושא ואחר-כך נעבור הלאה.

נ' בלומנטל;

הצעה לסדר.

ע' פרץ;

היושב-ראש נתן לי רשות דיבור.

חבר-הכנסת עמיר פרץ מדבר.

אתה אומר שכבר בבוקר זימנת ישיבה. אנחנו התקשרנו כמה פעמים לוועדת הכנסת ולא

נאמר לנו דבר על ישיבה. אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

היו"ר ע' זיסמן;

את לא חברה בוועדת הכנסת.

נ' בלומנטל;

חברים שלנו בוועדת הכנסת התקשרו ולא נאמר להם דבר על ישיבה.

היו"ר ע' זיסמן;

חברת-הכנסת בלומנטל, . היום הודעתי שבתום ישיבת ועדת הבריאות תהיה ישיבה של

ועדת הכנסת. על מה? תיכף נשמע ונתייחס לזה.

מ' איתן;

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי בלומנטל מעלה טענה פרלימינרית, האם הנושא

שעל סדר היום ראוי שיהיה נדון בישיבה מיוחדת של הוועדה. אני חושב שהסדר הנכון הוא

שהיא תעלה את הטענה הפרלימינרית שלה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני משוכנע שיש מקום לקיום ישיבה של ועדת הכנסת. מה תחליט ועדת הכנסת, את זה

נראה אחר-כך.

מ' איתן;

לא זו השאלה. השאלה היא האם ישיבה של ועדת הכנסת, שאיננה ישיבה רגילה, זה

המקום הראוי לדון בנושא של נושא חדש, כן או לא.

אחרי שחבר-הכנסת עמיר פרץ יציג את הנושא, היועץ המשפטי של הוועדה ישיב על

השאלה הזאת. אני כבר דיברתי איתו לפני הישיבה. קודם כל אנחנו רוצים לשמוע מה מבקש

מאיתנו חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אם דיברת עם היועץ המשפטי לפני הישיבה, אולי תגיד לנו מה החלטתם?

היו"ר ע' זיסמן;

אני עדיין לא החלטתי שום דבר.

נ י בלומנטל;

לוועדה אין סמכות לדון עכשיו בנושא.

היו"ר ע' זיסמן;

חברת-הכנסת בלומנטל, הנושא נגמר. שמענו אותך.

נ י בלומנטל;

לא, הוא לא נגמר.

צי ענבר;

יש לה טענה מקדמית.

היו"ר ע' זיסמן;

נתתי את רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.

נ' בלומנטל;

יש גם טענה מקדמית. אני אמרתי את דברי לפני שחבר-הכנסת פרץ קיבל את רשות

הדיבור.

היו"ר ע' זיסמן;

חברת-הכנסת בלומנטל, את לא חברת ועדת הכנסת.

חברת-הכנסת בלומנטל, אני קורא אותך לסדר.

מ' איתן;

אני מבין שמוסכם שאחרי שחבר-הכנסת עמיר פרץ יעלה את הנושא, חברת-הכנסת

בלומנטל תעלה את הטענה הפרלימינרית שלה ואז נקבל הרולטה.

היו"ר ע' זיסמן;

אין שום דבר מוסכם. יש הודעה שלי, שרשות הדיבור היא של חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אחר-כך נשמע את דבריו של היועץ המשפטי.



לחברת-הכנסת בלומנטל אין בכלל מעמד בוועדה. היא לא חברת הוועדה.

די מנע;

היא חברת הוועדה.

מ' איתן;

היא חברת הוועדה. היא ממלאת מקום.

לא קיבלתי על בך הודעה בכתב.

עכשיו אכתוב.

היו"ר ע' זיסמן;

לא. אז היא לא הברת ועדה. מתוך נימוס אלמנטרי שמעתי אורגה.

פסקתי שעכשיו ידבר הבר-הכנסת עמיר פרץ ואחריו היועץ המשפטי.

ע' פרץ;

חבר-הכנסת מיקי איתן טען בוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהנושא של

רוויות האדם, כפי שהוצג בהצעות השונות, הוא נושא הדש.

לדעתי נושא רווהת האדם הוא לא נושא הדש. הוא מופיע כפרק שלם, פרק 'rלהצעת

ההוק כפי שהוגשה למליאת הכנסת והוחזרה לוועדה.

כל ההצעות שהונהו בפני חברי הוועדה הן הצעות שבאות להציע ניסוה ארור לפרק ז',

מס רווחת האדם.

זכותו של כל הבר כנסת להציע הצעה אחרת. כל סעיף שיעלה יש לו מקום בחוק.

לכן, כשמישהו טוען מדוע העבירו סעיף גבייה ממקום זה למקום איור, אין זו טענה

מהותית בכלל ולא קשורה לנושא הדש, כי ההעברה מסעיף לסעיף עדיין משאירה את המסגרת

הכללית של ההוק ובהוק יש מקום לכל פרט ופרט שהבאנו במס רווהת האדם.

עד כאן.

היו"ר ע' זיסמן;

היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר;

אני מבין שלחברת-הכנסת בלומנטל יש הצעה לסדר לגבי עצם הסמכות לדון.

נ י בלומנטל;

יש לי טענה מקדמית לגבי עצם הצגת הנושא. בסעיף 120 לתקנון הכנסת נאמר

יושב-ראש הוועדה יביא את הדבר לפני ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת יעמידו -

אנחנו מדברים על נושא הדש, כאשר טוענים לנושא הדש - אז יושב- ראש ועדת הכנסת

יעמידו כסעיף ראשון על סדר-יומה בישיבת הרגילה הראשונה של ועדת הכנסת לאהר מכן.

זה לא כתוב כך. חברת-הכנסת בלומנטל הוסיפה "של ועדת הכנסת" למרות שזה לא

כתוב.

נ' בלומנטל;

אני קוראת. "יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה שלאחר

מכן. ההלטת ועת הכנסת תהא סופית."

ההתכנסות הזאת של ועדת הכנסת איננה ישיבה רגילה. אפילו לא הודיעו עליה מראש,

לא הודיעו על השעה.

ר' אלול;

הודיעו הבוקר.

נ' בלומנטל;

לא, לא הודיעו על שעה. הברים בוועדה התקשרו. אין זו ישיבה רגילה. נושא חדש

יכול להיות נדון רק בישיבה רגילה של ועדת הכנסת. זו איננה וישיבה רגילה.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה. את הקשבת לדבריו של חבר-הכנסת עמיר פרץ?

נ' בלומנטל;

לא במיוחד.

היו"ר ע' זיסמן;

חבל. כי אז לא היו לך טענות על דברים שלא היו ולא נבראו. אתה פונה בענין על

בסיס שלא קיים. אני גם זוכר שאת השתתפת בישיבה שכולנו הצבענו בסעיף הזה שמדובר

עליו.

מ' קצב;

אז בשביל מה אתה מכנס את הוועדה?

היו"ר ע' זיסמן;

אתם ביקשתם. הליכוד ביקש.

קריאות;

לא ביקשנו.

נ' בלומנטל;

אנחנו טענו לנושא חדש.

די מנע;

אנחנו טענו לנושא חדש. אתה זימנת את הוועדה לדון.



נ' בלומנטל;

איו לוועדה סמכות לדון בנושא חדש.

י' לס;

השאלה אם זו ישיבה רגילה, כן או לא, זו השאלה.

היועץ המשפטי יגיד האם זו ישיבה רגילה או לא והאם לצורך העלאת נושא חדש צריך

לחכות לישיבה רגילה, כן או לא. אלה שתי השאלות.

צ' ענבר;

ברור שהישיבה הזאת איננה ישיבה רגילה אלא היא ישיבה דחופה. בזה אין ספק.

בעבר ועדת הכנסת דנה יותר מפעם ארזת, מספר פעמים, בטענות של חריגה מהנושא של

הצעת החוק, היא דנה בזה גם בישיבות מיוחדות. הפרשנות שניתנה בעבר היתה כזאת:

האמור בסעיף 120(א) בא להבטיח שלא ידחו, שלא יטרפדו חוק על-ידי זה שמעבירים

לוועדת הכנסת שתחליט להעמידו על סדר היום ועד שמתקבלת החלטה החוק תקוע. וועדת

לכן באו ונתנו, כהוראה מנדטורית לועדת הכנסת, ואמרו: אתם בישיבה הרגילה שלכם,

יהא אשר יהא סדר היום שלכם, מעמידים את הדבר הזה כדבר ראשון.

דעתי היא, וגם על סמך התקדימים, וזו היתה הסיבה מדוע ועדת הכנסת דנה בעבר

בישיבות מיוחדות, שאם יושב-ראש ועדה, בתוקף סמכותו, מכנס ישיבה דחופה של הוועדה,

יש לו סמכות בלתי מוגבלת לזמן ישיבה דחופה ובלבד שנמסרה על כך הודעה לחברי

הוועדה.

לישיבה רגילה אין למסור הזמנה לכל חברי הוועדה. הישיבות הרגילות יש להן

מועדים קבועים. גם ללא הודעה מיוחדת, אלה הם המועדים, כלומר המועדים שהוועדה

קבעה אותם.

צריך למסור סדר-יום. אי-אפשר בלי למסור סדר-יום.

נכון. ולכן מודיעים. אני אומר, על עצם זימון הישיבה אין צורך להודיע לכל

אחד, ביום זה וזה בשעת זו וזו.

לגבי ישיבה דחופה, המגבלה היחידה היא שצריך להודיע לכל החברים.

כי מה בסופו של דבר הסמכות של ועדת הכנסת, למה ניתנה לה הסמכות? היא ניתנה לה

כדי לקדם דברים, לא כדי לעכב דברים.

לכן, דעתי, ליושב-ראש יש סמכות לזמן ישיבה דחופה גם בנושא של חריגה מגדר

הנושא.

תודה.

האם בעקבות חוות הדעת הברורה, המפורטת והחד-משמעית של היועץ המשפטי יש עוד

מישהו שרוצה לדבר בנושא הזה?

מ' איתן;

עכשיו אנהנו צריכים לדבר לגופו של עניו.

נ י בלומנטל;

לגבי קיומה של ישיבה רגילה והדרישה, על-פי התקנון, שנושא הדש יעלה רק בישיבה

רגילה, נודע לי שבעבר הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת היתה שכאשר מופיע בתקנון

המונח ישיבה רגילה, הכוונה היא לישיבה רגילה ולא לישיבה מיוחדת. כאן כתוב בצורה

חד-משמעית שמדוב בישיבה רגילה.

לכן אני חוזרת על טענתי שלוועדה בישיבתה זו, שהיא ישיבה מיוחדת, אין סמכות

לדון בנושא החדש.

היו"ר ע' זיסמן;

אדוני היועץ המשפטי, האם גם לאיור דבריה המלומדים של חברת-הכנסת בלומנטל ארגה

באותה דעה שהיית קודם?

אני לא שולל את האפשרות שייתכן שבעבר פרשתי את זה אכן כך. אבל משקבעה ועדת

הכנסת שבנושאים של חריגה מגדר הנושא דנים גם בישיבות דחופות, הרי זה בבחינת תקדים

שקבעה כבר ועדת הכנסת. היא דנה בעבר והיא כבר קבעה שמותר לדון גם בישיבה דחופה.

תודה.

היו"ר עי פרץ;

אני הסברתי את הנושא המהותי. לפי דעתנו, זה לא נושא חדש.

מ' איתן;

הטענה היא שהצעת החוק הנוכחית, שכוללת פרק ששמו מס לרווחת האדם, עמדה אכן

בפני מליאת הכנסת, נדונה בוועדה והיו הצבעות. אנחנו מודים. אלא מה? עכשיו הביאו

בה שינוי שמהווה שינוי מהפכני לפחות לגבי חלק מהאנשים שרואים בזה מלחכות אטום.

אי בורג;

זה היה בכחול?

היו"ר ע' פרץ;

כן, בטח.



מ' איתן;

לא.

התיקון לא.

מ' איתן;

אחרי הבחירות להסתדרות הופיעו נוסחים חדשים משום סד! והכניסו תיקונים.

ע' פרץ;

לא.

מ' איתן;

על העובדות לא נתווכח. אתה יכול לומר, זכותי להכניס שינויים.

ע' פרץ;

על מה אתה מדבר?

מ' איתן;

זה אותו חוק בדיוק? לא שיניתם אותו?

ע' פרץ;

הצענו. לא הצבענו. כשנצביע יהיה שינוי.

מ' איתן;

הטענה שלי, שהשינוי שאתה רוצה להכניס היום הוא שינוי מהותי ומשמעותי והוא

בבחינת נושא חדש.

ע' פרץ;

שמה הוא לא הופיע?

נ י בלומנטל;

במתכונת שונה.

א' פורז;

יש טענה שהשינוי כל כך מרחיק לכת עד שהוא הופך לדבר ארור.

מ' איתן;

באה סיעה מסויימת בבית הזה ואומרת, היתה מתכונת מסויימת שכולם יכלו לחיות בה.

היום זה בשבילנו שאלת קיום.



אני טוען, אם עד כדי כך זה נתפס אצל מישהו, זו סיבה טובה לבוא ולומר שזה נושא

חדש, כי מבחינה מהותית הוא כולל דברים שלא נכללו קודם. התוצאה המעשית של החוק

קודם היתה שונה מאשר היא תהיה בעקבות השינוי.

לכן, מן הטעם הזה אני טוען שזה נישא חדש.

אני בעל נסיון רב בוועדת הכנסת. השתתפתי כבר בהרבה מאוד דיונים שהיו בנוגע

לנושא חדש והגעתי להגדרה המתמטית המדעית מה זה נושא חדש: נושא חדש הוא נושא שרוב

חברי ועדת הכנסת שהוא נושא חדש. הייתי בדיון על חוק שדן בנושא תיירות. הביאו שם

איזו שהיא הצעה בנוגע לגידולי שלחין וטענו שזה לא נושא חדש. לעומת זאת, הייתי

בדיון שדן בחקלאות ודנו בענייני שלחין ואז אמרו שזה נושא חדש.

לכן, בשביל היושר האינטלקוטאלי אני רוצה לומר לכם שזאת איות הבעיות הקשות כאן.

היו"ר ע' זיסמן;

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בנושא הזה?

לצערי לא שמעתי את כל דבריו של חבר-הכנסת מיכאל איתן. .

לענין הטענה של נושא חדש, שבזמנו כתוב היה מס רוויות האדם, דובר על צורה שונה

ומהות שונה של המס. דובר גם על כך שמי שיגבה את המס יהיו קופות-החולים או אותם

גופים שמחזיקים את הגופים האלה. היום הנושא השתנה מבחינה זו. מדובר היום בפירוש

על גוף אחר לחלוטין, שונה מהותית שיגבה את הסכום הזה.

שבסעיף 14, שבו מדובר על הגבייה של מס הבריאות לא דובר בעבר על

הגבייה של אותו מס רווחת האדם ואילו היום כן מדובר שם על גבייה של מס נוסף של מס

נוסף.

היו"ר ע' זיסמן;

מי לטענתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ שזה אינו נושא חדש ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת פרץ - 8

נגד - 6

נמנעים - אין

טענתו של חבר-הכנסת ע' פרץ שנושא מס רווחת האדם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

איננו נושא חדש נתקבלה

היו"ר ע' זיסמן;

הנושא של מס רוויות העובד איננו נושא חדש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:00).