הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בסיון התשנ"ד (31 במאי 1994) ,שעה 00;09

נכחו; יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

מ"מ היו"ר - עי זיסמן

אי אור

מי איתן

ר' אלול

אי דייו

חי דיין

ר' זאבי

י י לוי

רענן כהן

ע י מאור

די מגן

די מנע

ר' נחמן

אי פורז

מי פלד

מזכיר הכנסת - שי יעקבסון

מוזמנים

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

יועץ משפטי; צי ענבר

מרכזת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת וסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסה"י.

ב. רשות הדיבור בכנסת - הצעות לצמצום זמן הדיבור במליאת.

ג. שונות (קביעת ועדות).



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר עי זיסמן

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים בערעורים, ואני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת

אשר ינמק היום בשם הנשיאות את החלטתה שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מתנצל על האיחור, לא הייתי צריך להיות כאן היום שהרי יש לנו נציגה קבועה

כאן. אני בא ברצון רב, אלא שלא ידעתי שאני צריך להחליף אותה היום.

היו"ר עי זיסמן

הצעה ראשונה של חהייכ אביגדור קהלני, בנושא: החלטת משרד הבטחון בנוגע לכיתוב

האחיד על מצבות חללי צה"ל.

חה"כ אביגדור קהלני נתן לי גם מכתב אתמול בערב, יש סיבה סבירה מאד שהוא לא

יכול להיות כאן. אני גם הבינותי ממנו שאילו היו שש הצעות אז ודאי הייתם מאשרים.

יו"ר הכנסת שי וייס

אילו היו שבע היינו מאשרים, ואילו היו עשר היינו מאשרים, גם אני מדבר

ברצינות, כי באמת אתמול, ברשותך, חברי מ"מ היושב-ראש, אתמול היה סיפור די חריג.

היו הרבה יותר מ-15 הצעות דחופות, ואנחנו מוגבלים. במקרים כאלה אנחנו תמיד עושים

סיבוב הצבעה שני, ושלישי, עד שבסוף זה נופל על ההמישיה.

נכון, שההצעה הדחופה של חה"כ קהלני היתה בהחלט בסיבוב הראשון של ההצבעות,

בסיבוב השני היא נפלה. יש לה יתרון אחד גדדול שהיא בודדת.

די מגו

צריך לאשר.

היו"ר עי זיסמן

האם אני יכול לאשר פה אהד? אני רואה שכולם מסכימים, ההצעה מאושרת פה אחד.

ההצעה השניה של חה"כ דוד מגן בנושא: הצורך הדחוף בנקיטת אמצעים להגברת

בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה.

בבקשה, חה"כ דוד מגן.

די מגו

עונת הרחצה 1994 נמצאת רק בראשיתה וכבר היו קורבנות בנפש, הכנת צריכה

להתייחס לתופעת הזלזול של חלק ניכר מהאוכלוסיה בכל הקשור לנקיטת אמצעי בטיחות

סבירים בעת רחצה בים ובבריכות השחייה.



בשבוע שעבר טבע צעיר מול חוף פלמחים, ביום שבת טבע צעיר בחוף הסלע בבת-ים,

באותו יום תבע ילד בן שש בבריכת שחייה בקרית-גת. הכנסת יכולה לתרום תרומה גדולה

להגברת המודעות לסכנות הטמונות ברחצה בים בחופים שאינם מותרים לרחצה ואף בחופים

מוכרים ובבריכות שחייה מסודרות. גם כלי שיט בדמות סירות מרוץ ואופנועי ים מסכנים

מתרחצים וחשוב כי כבר בשלב הזח ינקטו הרשויות באמצעים, יקפידו על בטיחות הרחצה

באמצעי הבטיחות והפיקוח.

לא פחות חשוב הצורך בניהול מסע הסברה בנוסח "ונשמרתם לנפשותיכם".

היו"ר ע' זיסמן

כמיטב ידיעתי הנושא הזה עד לא נדון בכנסת, למרות שהקיץ התחיל והתחילו להתרחץ

זו עובדה מאד חשובה.

עי מאור

רק חגבול של חמש הצעות בלם את אישור ההצעה, הדחיפות בלא ספק רצינית ביותר.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אגב, זה חיום יהיה הנימוק לגבי כל ההצעות. אם תאשרו את ההצעה, אני תומך, כי

היא בו-דדת. אם תקבלו את היתר, פשוט נצטרך השבוע להאריך את ישיבות הכנסת ליום

חמישי.

היו"ר ע י זיסמן

על סדר היום של הוועדה הצעות לקצר את זמן הדיבור, אולי זה יעזור.

יו"ר הכנסת שי וייס

חבר-הכנסת זיסמן, זה לא יהיה לשבוע זה.

מי פלד

אני מבקש לשאול, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שזו שאלת תם. אתמול למשל הכנת

סיימה את ישיבתה בשעה שבע והצי בערב.

היו"ר ע' זיסמן

יכולה היתה להסתיים בשעה חמש וחצי.

מי פלד

למה לא מעבירים חלק מההצעות ליום שלישי.

יו"ר הכנסת שי וייס

זו לא שאלת תם, זו שאלה מאד חשובה. יש לנו בעיה. בימי רביעי הם הימים של

ההצעות הדחופות בדרך כלל, הצעות דחופות ורגילות. אנחנו מבקשים שיופיעו השרים

ויתייחסו, ישיבו. כאשר קורה ששר לא מגיע או מאחר אנחנו לא פעם בצדק מתריעים

וכועסים וכן הלאה. לשרים יש גם סדר עבודה, הם יודעים שביום רביעי הם צריכים להיות

זמינים לכנסת. בימי שני שלישי יש להם סיורים, וכל מיני עבודות אחרות. אנחנו מדי



פעם בפעם פונים דר מזכיר הממשלה או דרך השר המתאם ומבקשים לשבץ חלק מן ההצעות

הרגילות והדחופות בימי שני ושלישי. פעמים זה מצליח, לפעמים לא.

דבר שני, נרשמים לפעמים להצעת חוק. למשל, נרשמים להצעת חוק שהיתה אתמול

לקריאה ראשונה ארבעים חברי כנסת. אנחנו עושים תחשיב שלש זמן של ארבעים חכ"ים כפול

חמש דקות פלוס מינוס = מאתיים דקות. לפעמים קורה שמגיעים רק שלושה, וזה קורה כי

למדו חברי הכנסת להירשם דרך עוזריהם לכל הצעת חוק, אם זה יפול לשעת שידור

פופולרית, ואם הם פה במקרה בבנין, הם י נאמו. אם זא לא נופל לשעת שידור שנחשבת

פופולרית או שהם לא בבנין הם לא י נאמו. אנחנו לא יודעים מה הם החליטו מול הרישום

האוטומטי שלהם על ידי עוזריהם הפרלמנטריים. יש לי עוד כמה רעיונות, אני רק רומז

לך על קשי ים.

היו"ר עי זיסמן

אם מותר לי לנצל את ההזדמנות שאני יושב-ראש אני יכול להגיד גם דברים. הדיון

אתמול לא הביא כבוד לחברי הכנסת. אני הייתי פעיל בקריאות ביניים, וגם נמנעתי, אני

לא הצבעתי עם הממשלה אתמול. אבל קרה דבר מענין, רוב הדיון דיברו שניים שלושה חברי

כנסת, ובסוףג בהצבעה הם לא היו. זאת אומרת, הם העסיקו את הכנסת במשך כמה שעות,

בסוף לא היה להם האומץ, חברים מן האופוזיציה, להצביע נגד הממשלה.

י' לוי

אני הצבעתי נגד, ואני מסכים איתך.

היו"ר עי זיסמן

מי להצעה של חה"כ דוד מגן?

הצבעה

הערעור - נתקבל

היו"ר עי זיסמן

הערעור נתקבל פה אחד.

יו"ר הכנסת שי וייס

אנחנו לא נעמוד בזה.

די מגן

ברשותך, אני מבקש להמליץ לממשלה שיושב-ראש ועדת שרים למינהל, שר הכלכלה,

הוא אשר ישיב, כי הנושא נוגע לפחות לחמישה משרדים ביניהם משרד הפנים, משרד המשטרה,

וכולי.

יו"ר הכנסת שי וייס

הוא ישמח לענות.

די מנע

כי הוא לא הופיע מזה זמן רב.



יו"ר הכנסת שי וייס

יש לו תפקיד קשה.

די מנע

ענין דו"ח מבקרת המדינה הוא ענין קשה, וארוך הפעם.

היו"ר ע' זיסמן

דוברי הכנסת, הערעור השלישי של חה"כ רחבעם זאבי, בנושא: הפקרת החקלאות

בישראל.

ר' זאבי

אני הושב שאני בכלל לא צריך לנמק את ערעורי, שלוש המלים - הפקרת החקאלות

בישראל - אומרות הכל. אני רק רוצה למחות על דברי יושב-ראש הכנסת שאומר: נושא שהגיש

אותו רק אחד והוא דחוף וחשוב, נאשר אותו; נושא שני, שהוא בסט, והושא חשוב ודחוף

ולפעמים אולי הרבה יותר, לא נגיש אותו. אם זו השיטה, אני מציע שהראשון שהגיש את

ההצעה - ולא הראשון שערער - הוא ידבר בנושא הזה. הרי את הנושא הזה אתם לא יכולים

שלא להביא השבוע לכנסת. לא אני אדבר, ידבר הראשון שהגיש, והנושא הוא סופר חשוב.

היו"ר עי זיסמן

בבקשה, חבר-הכנסת רפול איתן, ינמק ערעורו בנושא חקלאי: מחלת הפה והטלפיים

בשטחי יש"ע.

עי מאור

ההצעות של חברי הכנסת זאבי, גלדפארב ובדש עוסקות בנושא החקלאות אף הן.

ר' איתן

בעשרה ימים, בשבועיים האחרונים, ואני מדבר על זה מאז שהייתי שר החקלאות,

מדברים על סכנה של התמוטטות של החקלאים מגדלי הירקות, מצד אחד, ומצד שני על התלות

שתהיה למדינת ישראל בירקות מן השטחים, ששם מגדלים על מי ביוב, ועל סכנת מחלת הצהבת

וכולי.

אני התמקדתי בנושא של מחלת הפה והטלפיים. בצפון, לפי מה שמתפרסם בתקשורת,

מחוסלים עדרים גדולים מאד, וכבר מדברים על מחסור בבשר טרי, וכבר מדברים על מחסור

במוצרי חלב. לא יתכן שהכנסת לא תדון בזה ותשמע מה התכניות.

אני רוצה להזכיר לכם שגס בתקופת הקו הירוק, ואני לא רוצה לדבר על מלחמה

ביולוגית ולא ביולובית, גם כלבת וגם מחלת הפה והטלפיים תמיד היו מועברים אלינו

וליהודה ושומרון, וזה גרם נזקים איומים.

עכשיו, דעו לכם, אנחנו מדינה שרוצה לייצא. אירופה התגברה על הפה והטלפיים,

היא לא מכניסה שום מוצר משום איזור בעולם שיש פה פה וטלפיים. הסגר. הייתי ברוסיה,

תרמתי להם עשרה מבכירות משובחות, לתחחנת ניסוי מאד גדולה, אמרו לי: תודה רבה, עם

כל הכבוד, אתם איזור נגוע במחלת הפה והטלפיים או לא? הם מצאו מקרה של פה וטלפיים

במצרים ולדידם זה איזור נגוע.



אני מציע לוועדה לאשר את העלאת הנושא.

היו"ר עי זיסמן

הדברים שאמר רפול אלה דברים כבדי משקל.

גבירתי, סגנית יושב-ראש הכנסת, את יודעת הרי מה זו חקלאות.

עי מאור

כן, ולכן אני אישית מתקשה הפעם. אתם יודעים שבנשיאות קובעים לפי רוב

ומיעוט, ואי אהת מתוך ארבעה.

יו"ר הכנסת שי וייס

סליחה שאני מתערב, בכל הכבוד והחברות וגילוי הלב, אני אמרתי בפתיחה כאשר

זומנתי לכאן כי לא היית, שלנו בנשיאות הפעם היתה דילמה מאד קשה משום שהיו הרבה מאד

הצעות דחופות. כלומר, אין פה עמדת נשיאות. עמדת הנשיאות היא עמדת התקנון.

עי מאור

הייתי באמצע המשפט, ורציתי לאמר שרק סד חמש ההצעות מנע אישור הנושא. זה נפל

בסיבוב השני לאחר שאושרו שמונה סטים כדחופים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאם

חבר-הכנסת רפאל איתן שיש שעוד שניים מסיעתך שמערערים באותו נושא.

היו"ר ע' זיסמן

האם סדר היום היום הוא עד פתיחת המשחר עם ארגנטינה או גמר המשחק...?

יו"ר הכנסת שי וייס

סדר היום היום יכול להיות מאד מאד קשה, ואז בכלל סדר השבוע משתבש. אם חוק

הבריאות יאושר היום בוועדה, אם הוועדה תרוץ אל ממלא מקומו של יושב-ראש ועדת הכנסת,

ואם הם יבקשו להניח את הצעת החוק היום, ואם ועדת הכנסת תאשר את זה היום, ואם נתחיל

את הדיונים היום לאחר ששעה וחצי אנחנו דנים בבעית הנעדרים והשבועיים, ובתחיל בזה

בחמש וחצי - נצטרך לשבת כל הלילה ואולי גם מחר, ואז נצטרך את כל ההצעות הדחופות

והרגילות של מחר לדחות לשבוע הבא כי יש חובת רציפות בדיון בקריאה שניה ושלישית

בכנסת. ואז ממילא בשבוע הבא נצטרך להכריז על מצב חירום קטן בנשיאות ולבקש לא

להגיש הצעות דחופות בשבוע הבא בכלל כי לא נאשר. יתר על כן, נצטרך לבקש מהסיעות

בשבוע הבא לא לנצל את קצבת הרגילות שלהן, כדי שבשבוע הבא נוכל לטפל בכל הסוגיות

שנועדו ליום רביעי זה, ולהיום, מה עוד אם תאשרו עוד ערעורים. זה רק מסמל

המצוקה שבה נדון עוד מעט.

הכנסת הזאת היא הפעילה בכנסות עד כה, ושלושה ימים לא מספיקים. לכן כל שבוע

אנחנו עושים תעתועים, תאמינו לי.

קריאה

הציבור יודע.



היו"ר עי זיסמן

יושב-ראש סיעת העבודה הודיע לי שהממשלה רוצה לקיים מרור דיון ולאשר את מינוי

שר הבריאות החדש,ואנחנו ניקרא גם להחליט. קיבלתי פתק מיושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה, הודעתי על זה מראש, שמבקש אולי כינוס מיוחד של ועדת הכנסת בעקבות דיון

בוועדת הבריאות שישי בשעה אחת וחצי. אם בוועדת הבריאות תהיה הצבעה והחלטה להגיש

את חוק הבריאות זה יחייב את ועדת הכנסת לפעול בהתאם.

י י לוי

להתכנס.

ר י זאבי

בואו נצביע ונסיים. למה להכניס עכשיו שיקולים אחרים.

היו"ר עי זיסמן

אני עכשיו מדבר פרוצדורלית, אז אם אני אתבקש לכנס את הוועדה לצורך זה, אם

תהיה החלטה כפי שנאמר, אז נכנס את הוועדה עם כל המשתמע מזה. עם ישראל רוצה שיהיה

שר בריאות, ועם ישראל רוצה גם שיהיה חוק בריאות.

מי פלד

עם ישראל רוצה, מפלגת העבודה לא רוצה.

היו"ר עי זיסמן

יחד עם זאת, הדברים שאמר חה"כ רפאל איתן נכונים, נושא החקלאות מסעיר את

הציבור, יש הברחות לתוך ישראל, אני בעצמי ראיתי איך מבריחים. חייבים למצוא פתרון.

אמנם יש מקרים יוצאים מןה כלל, אבל אין סיבה שלא נקבל את זה, צריך רק לעשות את

התיאום ולקבוע את לוח הזמנים.

מי לקבלת הערעור של חה"כ רפאל איתן?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

ערעור נתקבל

היו"ר עי זיסמו

זה אומר שכל ההצעות בנושא החקלאות בישראל נתקבלו.

יו"ר הכנסת שי וייס

רבותי, עשיתם החלטות מאד חשובות, רק שתדעו להם שהן לא ברות מימוש השבוע.

היו"ר עי זיסמן

ערעורו של חה"כ יצחק לוי.



י' לוי

אני הגשתי הצעה דחופה בנושא שנדון פעמיים בשבוע שעבר. אני אמשיך להגיש

שביתת העובדים הסוציאליים.

בהרתי פסוק מספר ישעיהו, שאומר "להטות מדין דלים לגאול משפט עניי עמי להיות

אלמנות שללם ואת יתומים יבוזו" וזה מה שקורה פה במדינת ישראל שמבזים את היתומים

וגוזלים את שללם של האלמנות, וגוזלים את דין העניים. אני רוצה לאמר לכם שאני

שאינני יודע איך בכלל מדינת ישראל יכולה לעבור על כך. איך אפשר לבוא למשא ומתן,

להפסיק אותו, המשא ומתן- מתפוצץ, ואני יודע שבכל יום זה נפשות של אנשים ושל ילדים.

כלומר, כל ילד זו הצעה דחופה. אם היה נאנס ילד ונרצח היו חברי כנסת מגישים הצעה

דחופסה., והרבה סיכויים שהיתה מוכרת. כל יום, זה מאות, לא מדובר לא באחד ולא

בשניים.

לדעתי, פשוט אי אפשר לישון בלילות בגלל המצב שקיים.

לכן, אני מבקש מוועדתד הכנסת, לא להטות מדין דלים לגזול משפט עניי עמי,

להיות אלמנות שללם ואת יתומים יבוזו. (ישעיהו פרק יי פסוק בי}.

צי ענבר

"כל החוקקים חיקקי אוון -"

י' לוי

זה הפרק.

אני מבקש מחברי הכנסת להיות מתמידים במאבק שלנו.

יו"ר הכנסת שי וייס

מדוע שזו לא תהיה הצעה רגילה?

יי לוי

אני לא אספתק בהצעת רגילה, אני חושב שזו הצעה דחופה.

אם הכנסת לא רוצה, שתוריד את זה, בבקשה. זה יהיה המסר. אם הפה והטלפיים

יותר דחוף מא העניים האלמנות והיתומים אז תגידו את זה.

אני מבקש מחברי הכנסת להיות איתנים במאבק.

די מגו

לא להיות מחוקקי לב אוון.

יי לוי

נכון מאד, לא להיות בין אלה שהם מחוקקי לב אוון, ולא להניח לענין הזה שבוע

אחר שבוע.



אני מציע שהנשיאות וועדת הכנסת כל שבוע יאשרו הצעה דחופה לנושא הזה, עד

שאנחנו לא גומרים את שבית העובדים הסוציאליים.

אי פורז

- - לחץ ציבורי.

י י לוי

זה חלק מהלחץ הציבורי.

יו"ר הכנסת שי וייס

ברשות היושב-ראש, הערה פרוצדורלית. יש פה ענין עקרוני. לא אכפת לי תחליטו,

הנשיאות בהחלט הבינה את כוונת ההצעה, את זה אני אומר לחבר הכנסת פורז. יש כמה

חברי כנסת בנשיאות שמכירים את המקורות פחות או יותר, אנחנו גם קוראים דברי הסבר.

שנית, יש צדק בשיטה לפיה אם נושא חיה בשבוע הקודם שהוא לא עולה שוב, ומדוע.

אילו היח בשבוע הקודם והוחלט לקיים דיון במליאה, אנחנו עושים את זה. אבל הוחלט

להעביר לוועדה.

שי יעקבסון

הוחלט לקי ים דיון.

יו"ר חכנסת ש' וייס

. במקרה זה הועלה הנושא במשך שלושה שבועות שבוע אהרי שבוע, והנושא לדעתנו דחוף

וחשוב ובהול, ונוגע ללב, כמו כל מיני נושאים רבים שאין לזלזל בהם. חשבנו לתומנו

מדי פעם לפעם שאם שלושה שבועות הכנסת אישרה דחופות, בניגוד לכללים שאנחנו לא

מאשרים בשבוע או בשבועיים הבאים. חבר כנסת שמאד מחשיב את הנושא יתן דוגמה אישית

ויקח מהסטוק שלו ייתן רגילה. אותה הטפת מוסר לכנסת אני מחזיר למטיפים למיניהם. יש

לחבר הכנסת גם סטוק לו, לנו יש חמש, ולכנסת יש שלוש ימי עבודה בלבד.

יי לוי

אם תאשר לי רגילה עכשיו אני אקבל, כי אין לנו מספיק שבועות עד הפגרה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא יודע אם התור שלך במפד"ל או לא.

יי לוי

לא, זה לא תורי. לא מדובר על סט של הצעות. מדובר בנושא שאני חושב שראוי

שיעלח כל שבוע. אם תאשר לי רגילה - בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס

תעשו מה שאתם רוצים. בקדנציה הקודמת היתה חה"כ שרה דורון, במשך שנתיים

יצגה את הקואליציה מקיר לקיר. אחרי המשבר הידוע ב-1990 היא יצגה קואליציה יותר

צרה. ומכיוון שהנשיאות, שגם אני הייתי אז חבר בה, יכולה היתה לאשר רק חמש הצעות,



ומכיוון שתמיד היו שבע או תשע דחופות גם הן, ומכיוון שגם אז היו בוועדת הכנת חברים

שאישרו אחד לשני, היא השיגה משמעת מפלגתית בנושא הזה והורידו את כל הערעורים באופן

קבוע. מדוע? כי הכנסת יושבת שלושה ימים.

י י לוי

אתה מדבר על הצעה אחת.

די מגן

זו היתה דוגמה לא טובה, לכן, בין היתר, ממשלתה נפלה.

אי פורז

ברשותך היושב-ראש, הסתבר שהכנסת האריכה את יום העבודה ביום רביעי עד מאוחר

בערב. בכנסת הקודמת בשעה חמש לא הייתה מוצא פה אף אחד, ועכשיו חברי כנסת מוכנים

להישאר עד מאוחר בערב.

יו"ר הכנסת שי וייס

הכנסת הזאת עובדת פי שניים.

אי פורז

אז ישבו עוד שעתיים שלוש.

היו"ר עי זיסמן

מי להצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי?

הצבעה

הערעור נתקבל

היו"ר עי זיסמן

נתקבל פה אחד.

ערעורו של חהייכ חיים דיין, איננו. ערעורו של חה"כ דוד מנע בנושא דומה:

עליה מדאיגה בצריכת סמים בבתי ספר בחיפה בפרט ובמקומות אחרים.

די מנע

חלה עליה מדאיגה בצריכת סמים בבתי ספר, דבר חמור ביותר.

היו"ר עי זיסמן

סליחה, אני רוצה לשאול את יושב-ראש הכנסת. הרי יש לך סטוק של כל מיני דברים,

כמו שלפני כמה זמן גילית את הדיון על ירושלים ביום ירושלים והפכנו את הסדר - במקום

לדון על ירושלים דנו בהמשך של מה שהיה. האם יש לך משהו פתוח בנושא החינוך? כי

נושא החינוך הוא נושא שיש בו הידרדרות.



די מנע

אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבה חשובה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבקש

להצביע על הערעור שלי.

יו"ר הכנסת שי וייס

סליחה, עם כל הכבוד, אי אפשר ככה לעבוד. או שיש דיון או שזו ועדה אוטומטית.

היו"ר ע' זיסמן

אני אכן הייתי רוצה לפתור את הוועדה, ואני שואל אם יש נושא פתוח כמו שהיה

בנושא ירושלים?

יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא רוצה לאיים, יש לי נושא פתוח בכל נושא. לפי הצפיפות של עבודת הכנסת

הזאת זה יכול להגיע בעוד חודשיים. אם אתם תאשרו את רוב הערעורים זכותכם לעשות את

זה, אני כיושב-ראש הכנסת זכותי לקבוע את סדר היום. אני אודיע לכנסת שאני לא מקיים

היום את הדיונים, כי אי אפשר בתוך שלושה ימים לדון בנושאים םפי שתיים מהכנסת

הקודמת. אתם כולכם צודקים, בבקשה תגיעו להחלטה שהכנסת עובדת ביום חמישי, אין שום

בעיה. לי אין בעיה, אני בא ביום ראשון בבוקר, נוסע מכאן ביום חמישי בערב. אתם

רוצים להיות ועדה אבסורדית, בבקשה, תאשרו את הכל, הכל נכון, הכל דחוף. אגב, גם

הנושא שלו דחוף.

די מנע

הכנסת סוברנית לדון, אדוני היושב-ראש, בכל נוא דחוף שנראה לה. מצדי שהכנסת

תשב עד אחת עשרה בלילה, ושנשב גם בימי חמישי, אבל נדון בכל הדברים, כי אנחנו

נבחרנו לשם כך. אין לי ויכוח אתך, אנחנו את תפקידנו צריכים לעשות, לשם כך באתי

לכנסת.

היו"ר עי זיסמן

אני רוצה שהדיון הזה יהיה אפקטיבי, הרי הנימוקים שלך חזקים, והנושא הוא

נושא.

די מנע

אז נשב עד שעה אחת עשרה.

היו"ר עי זיסמן

זה יותר מזה, וההידרדרות הזאת בחינוך לא תיפסק היום.

עי מאור

לתשומת לבכם, חברי הכנסת, לכל הערעורים שהיו עד כה הסברנו את ההתלבטות

שהיתה לנו בתוך הנשיאות, ואכן הערעורים התקבלו. בנושא הזה קודם כל יש שמונה

מציעים, זה נושא שהוא חשוב מאד אבל אין בו שום אלמנט של דחיפות.



די מנע

כל מציע יכול לדבר שלוש דקות.

היו"ר עי זיסמן

לפי התקנון- - שבע דקות, שר יכול לדבר באופן בלתי מוגבל. יש לנו דיון בנושא

הזה על סדר היום.

עי מאור

שמונה מציעים זה שעה, והשר עונה, ושוב הנושא חשוב אך אין בו משהו דחוף פרט

לאירוע שהיה השבוע. יש בכנסת ועדה שמטפלת בנושא, וצריך לטפל בדברים בצורה זו ולא

בהצעה דחופה לסדר.

יו"ר הכנסת שי וייס

ועדת הכנסת יחד עם נשיאות הכנסת אחראית לסדרי הבית. זה לא מקרי שאתם הוועדה

שמשמיעים בה את הערעורים. אם הוועדה הזאת תתפרק מהאחריות הקולקטיבית שלה לשמור על

בית שיוכל לעבוד ולא להגיע להחלטות סוריאליסטיות היא תתפרק מאחריותה.

היו"ר ע' זיסמן

אין לנו ברירה, אני פונה אליך חבר הכנסת מנע. אני לא רוצה להצביע נגד, אני

חושב שהרוב נגד בגלל השתלשלות העניינים ומספר הנושאים הרב שעומד כמעמסה ביומיים

הבאים. אני פונה אליך שלא תהיה הצבעה, ואנחנו נחפש את הדרך בשבוע הבא לקיים דיון

בנושא החינוך, ואתה תוכל להשתלב בדיון. אגיד לך בגילוי לב מוחלט, אני התלבטתי עם

העוזר שלי אם להגיש את הנושא הזה או נוךשא ערפאת, בסוף הכרענו בענין ערפאת

והצלחנו.

יו"ר הכנסת שי וייס

ערפאת תמיד מנצח...

היו"ר עי זיסמן

חבר הכנסת מנע מבקש להצביע. מי בעד הערעור?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 5

הערעור - לא נתקבל

היו"ר עי זיסמן

קולות שקולים, הערעור נדחה.

קריאות



שונות

בקשה לשחשרור מחובת הנחה

היו"ר עי זיסמן

פנייתו של יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט חה"כ דדי צוקר:"הצעת חוק גביית חובות

(ביצוע צווי מאסר)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994, נדונה בקריאה ראשונה

ב-30.5.94 והועברה לוועדת החוקה חוק ומשפט. בישיבתה היום תסיים הוועדה את הכנת

הצעת החוק לקריאה שינה ושלישית. אודה לך על אישור ועדת הכנסת להביא חוק זה לקריאה

שניה ושלישית ביום ההנחה."

אי פורז

זה בסדר, חוק טכני של הארכת מועדים, אין בעיה.

ר' זאבי

מה אומר היועץ המשפטי?

צ' ענבר

הארכת מועדים.

היו"ר עי זיסמן

ובכן, הבקשה לשחרור את החוק הנ"ל מחובת הנחה בקריאה שניה ושלישית - נתקבלה.

די מנע

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין איך נספרו 5 בלבד בעד ההצעה שלנו. לפי החישוב

שלי, היו שישה בעד, חמישה נגד.

היו"ר עי זיסמן

יש לנו ישיבה נוספת היום. תבקש רביזיה ונחזור על ההצבעה. יכול להיות שיסתבר

שאין מגישים את חוק הבריאות השבוע אז יהיה לכם גם יותר קל.

די מנע

אני לא מסכים לזה. מה זה הדבר הזה? זה לא בסדר. אני מבקש לקבוע החלטה

חיובית, היו שישה מול חמישה. מה שיכול היה לקרות הוא שמישהו אולי לא הרים את ידו.

היו"ר עי זיסמן

כל מה שנעשה נעשה בתום לב. עובדה שהיחיד שעלה על זה הוא אתה בעצמך, וזו

זכותך. אך לא נעשה פה שום דבר בזדון.

די מנע; חלילת.



היו"ר עי זיסמן

שוב, היום תהיה ישיבה נוספת של ועדת הכנסת, אין ספק בדבר הזה, כנראה בסביבות

שתיים וחצי, ועוד נתאם את הזמן, ואז נביא את הדבר הזה שוב.

היו"ר די מנע

אדוני היושב-ראש, האם מקובל עליך שאם היום לא יובא הוק ביטוח בריאות ממלכתי

ההצעה הזאת תתקבל?

היו"ר עי זיסמן

אני מתחייב לפעול

יו"ר הכנסת שי וייס

זו ועדה פוליטית שמהליטה לפי חברים.



רשות הדיבור בכנסת - הצעות לצמצום זמן הדיבור במליאה

היו"ר עי זיסמן

חברי הכנסת, המכתב שכתב חה"כ אורי אור הוא מה-4 בפברואר. אני דן רק בסעיפים

שהם מתואמים עם יושב-ראש הוועדה הגי מירום, אני מאהל לו שליהות פוריה בהוץ לארץ

ושיחזור בשלום. אני לא אעשה שום דבר מעבר.

אני מבקש מהבר הכנסת אורי אור, יש פה מכתב מפורט.

אי אור

כחבר כנסת אמנם צעיר אבל מתבונן היטב מה שקורה במליאה, וראינו את זה בדיון

הקודם. רובכם ותיקים ממני, והנושא מוכר לכם, לעניות דעתי ניתן לצמצם זמן דיבור

בהצעה דחופה ובהצעה רגילה לחמש דקות דיבר. לדעתי זה מספיק. אני חו שב שמי שיש לו

הצעה יכול להביע את עצמו בחמש דקות. היום בתקנון זה עשר דקות.

לדעתי גם ניתן לצמצם את זמן המקסימום של הצעות דחופות לשלוש דקות, במקום שבע

דקות.

מה שאני רוצה זה לחסוך בזמן כדי שאפשר יהיה להעלות יותר נושאים ולהרחיב את

מספר הדוברים.

כמו כן צריך לצמצם את הזמן שמוקדש לתשובת השרים. אם יצמצמו את זה לעשר או

חמש-עשרה דקות, זה סביר.

כל מה שאני אומר הוא לתת יותר אפשרות לחברי כנסת לדבר, אפשר יהיה להעלות

יותר נושאים באותם שלושה ימי דיונים בכנסת, ואני לא מעריך שפאשר יהיה להוסיף יום

נוסף לעבודת הכנסת, כי יום אחד מוקדם לסיורים ויום אחד לעבודת מפלגות. אני לא מניח

שנוכל להוסיף על שלושת ימי עבודת הכנסת.

לכן, כל הצעתי, כמו שהיא כתובה במכתב שלפניכם - פשוט לצמצם. אני לא חושב שזה

צמצום דרסטי, ואני חושב שחברי הכנסת יכולים ללמוד להתבטא בפחות זמן ולהאפשר להעלות

יותר נושאים ולהגדיל את מספר הדוברים.

זה כל מה שיש לי לאמר כרגע.

היו"ר עד זיסמן

אני אבקש מיושב-ראש הכנסת להתייחס לגבי מה שקרה אתמול בנושא גולני, כאשר אתה

למעשה נתבקשת להפעיל שיקול דעת והפעלת שיקול דעת. לפי שיקול הדעת הזה היו שניים

שלושה חברים שדיברו על חילופי חילופי חילופי חילופים במשך שעתיים, ובסוף אפילו לא

באו לעציע

אי אור

אבל זו הצעה אחרת.



היו"ר עי זיסמן

אני מביא את זה כדי לחזק את הטענה העקרונית שלך. אתה מציע גם משהו מעשי, אני

רק אומר שהנה עובדה אתמול אפשר היה לקצר דיון בשעתיים להערכתי. אתה פעלת לפי

התקנון, וכשחבר הכנסת תיכון אמר מה שאמר הפעלת שיקול דעת. אני מצרף את הדברים

האלה.

יו"ר הכנסת שי וייס

מה רוצה חה"כ אורי אור?

היו"ר עי זיסמן

הוא רוצה לקצר את זמן הדיבור במליאה, לאפשר ליותר נושאים להידון, וליותר

אנשים להתבטא.

ר' זאבי

זו יוזמה של חבר הכנסת אור אור, או של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון?

אי אור

זו יוזמה שלי.

ר' זאבי

זה מוגש על נייר של ועדת החוץ והבטחון.

אי אור

זה נייר שאני כותב עליו. לא חשבתי על כך, אם אתה רוצה אפשר להעביר את זה

לנייר אחר.

ר' נחמו

זו לא הצעה של הוועדה, זו הצעה של אורי אור.

ר' זאבי

לכן יש פה הטעיה.

אי אור

הבנתי.

יו"ר הכנסת שי וייס

יש פה לדעתי טעות תמימה.

אני לא רוצה להיות מקיאבליסט, אבל הנה אנחנו פה שלושה חברי כנסת ואפשר לעשות

מהפכה בחיי הכנסת. למה אני אומר את זה: אני העליתי את הנושא הזה שלוש פעמים לפני

הוועדה. ואני אומר לכם חברים שאי אפשר ככה להמכיך לקיים את הכנסת. יש פה תהליך



מתמשך של התבזות. אנחנו מצד אחד מאריכים את הדיונים עד אין קץ, כאשר במליאה

נמצאים בין שלושה עד שבעה אנשים. כשאני אומר שלושה - שלושים אחוז קבועים מן השלושה

יושבים פה, זה חה"כ רחבעם זאבי. ורואים אותם.

עכשיו גם הסיפור הזה, יש בית משפט לילי - זו סדרת טלוויזיה די משעשעת - אבל

יש לנו שידור לילי. יש חברי כנסת שלמדו את הטריק, והם סוחבים את הדיונים עד

שתים-עשרה עד אחת בלילה, ואני לפעמים רואה את ערוץ 33, יושב או יושבת ראש ישיבה

קצת משועממים, חבר כנסת בודד במליאה- זה מקומם, מרגיז, משניא את הכנסת על הציבור,

יותר מהצעקות, כי על הצעקות יכולים לאמר: אה, כנסת פראית. אגב, אם הכנסת פראית

הם מרשים לעצמם היות עוד יותר פראים, אתם יודעים איך שישראלים יושבים ביום שישי

בערב, איך הם מדברים אחד עם השני, כמו שהם יושבים בפופוליטיקה, על יד פופוליטיקה

אנחנו גן ילדים. אבל זה שרואים שני חברי כנסת, ואגב תמיד אותם השניים. יש קבוצת

אקטיבה של שנים-עשר, יש קבוצת אקטיבה של שלושה, לא ירושלמים שנשארים עד שתים-עשרה,

עד אחת בלילה, פה בנין. מצב זה פסול מכל בחינה שהיא.

אני ביקשתי כבר מוועדת הכנסת, ממש עם ראשית כהונתי, לצמצם את זכות הדיבור

לשלוש דקות.

אי אור

אני פה מציע גם לצמצם את זמן הדיבור של השרים.

יו"ר הכנסת שי וייס

בטח, רק רגע.

שתיים, כל ההצעות, דחופות או רגילות ללא הבדל, ביקשתי לשלוש דקות.

שלוש, ידידי מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון הכין רשימה של כל זכות הדיבור של

השרים, בכל מיני וריאציות, במקומות שהם לא וגבלים - לצמצם את זה באופן דרסטי. יש

שרים שתופסים בארבע - שעת שיא של הצפיה - תופס בארבע את הבימה, ואם יש להם הזדמנות

הם דואגים לסחוב את הנאום עד חמש. חמש זה כבר לא כדאי כי נכנס "ערב חדש", חצי שעה

אף אחד לא רואה את הכנסת, חוץ מאיזה שני אזרחי ישראל שלא יודעים שיש "ערב חדש",

אלא אם כן יש איזה הודעה מדינית של ראש הממשלה או משהו דרמטי, כמו הצבעה על הסכם

העקרונות עם אש"ף.

מה שתחליטו כאן, אני מודיע לכם שזאת מהפכה בחיי הכנסת.

יש לנו עוד בעיה, יש חברי כנסת שמכינים נאומים בכתב. תסלחו לי שאני משתמש

בגנדי כמודל, כי הוא הפך למין "מר מליאהי', הוא מכין בכתב, כאשר יש לו עשר דקות הוא

מכין בכתב לעשר דקות, כאשר יש לו שבע דקות הוא מכין בכתב לשבע דקות. רוב החברים

שמכינים את הנאומים בכתב זה מגילה, ואני צריך כל הזמן להתווכח איתם מול פני

הציבור, הרי זה הכל בשידור, לפעמים ברמז, לפעמים בקצת פחות רמז. אגב, ברוב

הפרלמנטים בעולם אסור לקרוא נאום מן הכתב. אני לא רוצה להתערב במנהגיהם של חברי

כנסת, יש כאלה שאולי צריכים בכתב.

יש לנו חברי כנסת שאתה לעולם לא יכול להוציא מהם מסקנה שיישמעו ליושב-ראש

ישיבה, והם מתחילים להתווכח. יש הסיפור המתעתע הזה, לדאבוני עלפי תקדים לי באי,

שהיה אתמול - לחילופין, לחילופי חילופין, לחילופי חילופי חילופי חילופין - הסביר

לי מזכיר הכנסת אתמול שחילופי חילופי - חילופין, וכל הבדיחותא הסוריאליסטית

הזאת, יש החלטת כנסת, אבל לא מנמקים את זה. מה אני יכול לעשות כשמתיצבים לי שלושה

חברי כנסת ואומרים לי שבחודשיים האחרונים הם נימקו את זה. אז היתה לי פה דילמה,



מול המזכיר שאני רוחש לו אמון- רב מאד, מול שלוש חברי כנסת שאני חייב לרכוש להם

אמון. אז פשוט פעלתי שלושה נגד אחד, והערתי הערה קשה מאד על החילופי חילופין הזה.

אני מבקש היום לצאת פה בהחלטה לבטל את הנושא של החילופין. אז באים לי

בסדר, אז נגיש הסתייגויות נוספות. אני מבקש החלטה להגביל את מספר

ההסתייגויות. תיכף יגידו לי שזאת סתימת פיות, איזה שטויות אלה. הגבול הזה בין

התפר של סתימת פיות, תסלחו לי, לאנרכיה מוחלטת באמצעות ברברת מוחלטת בלתי מוגבלת

זה סתימת פיות? כל פרלמנט שמכבד את עצמו שומר קצת על מכובדות עצמית ולא פותח את

כל הסכרים.

אני אומר לכם, יש פה בעיה פוליטית, כי אתה חה"כ אור גם חבר קואליציה כמובן.

אם אתם מגבילים את רשות הדיבור של השרים נגמרו הפיליבסטרים. ואם נגמרו

הפיליבסטרים לפעמים תיפולנה ממשלות. קחו את בחשבון.

אני אומר לכם, אני בעד קיצוע זמן עם כל הסכנה, שהממשלה תדאג בדרך אחרת לא

ליפול, שלא תסתבך לפני זה ולא תבוא בלתי מוכנה או בלי רוב פה בשעה ארבע, מתוך

לפעמים רשלנות ארגונית או אחרת. לא פוליטית, זו ממשלה שאני מאד בעדה, אתם יודעים,

וראש ממשלה שאני סופר בעדו.

אני תומך מוחלט בהצעה הזאת, ומבקש להרחיב אותה גם על שרים, ואני מבקש היום

להביא לי החלטה אחת לפחות על החילופי חילופי חילופי חילופין, אחת הבדיחות המשעשעות

והמתעתעות של הכנסת.

היו"ר עי זיסמן

חבר-הכנסת אלול.

ר' אלול

אני קודם כל רוצה להתייחס לענין של החילופי חילופי חילופין. אני קצת קרוב,

כמו כל חברינו, לציבור. קיבלתי אתמול שיחות טלפוניות גם מהכנסת -

יו"ר הכנסת שי וייס

זח סימן שהיו איזה ארבעה אזרחים שצפו בזה.

ר' אלול

אני רוצה להגיד לך שארבעה אנשים אמרו: אתם טפשים, ואתם דבילים.

קריאה

לחילופי חילופין...

ר' אלול

אלה הדברים, ואני מצטט אנשים. מה שקורה הוא שאנשים לא יודעים במה מדובר

בכלל. אתה צריך לשמוע אותם, אומרים לך שיש הפגנות ברחוב, נחרג חייל, ואתם במה

אתם מתעסקים. בעקבות הדברים האלה ביקשתי מהעוזרים שלי, אתמול בערב, להכין הצעה

לביטול החילופי חילופין האלה.



היו"ר ע' זיסמן

כמה עוזרים יש לך?

רי אלול

שניים, אחד לובי חברתי, אחד של הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אם לא תגבילו את מספר ההסתייגויות הם יעשו התחכמות יכתבו את זה כהסתייגות.

עוד יותר גרוע.

ר' אלול

הם ילכו ליועץ המשפטי של הכנסת.

לגבי רשות הדיבור, אני רואה שיש אחד-עשר דוברים על אותו סדר יום. אני נשאר

לשמוע את הראשון, וגם אחרים לא נשארים לשמוע את השאר. זה ארוך, הם חוזרים אחד על

השני, ואחר כך באות הצעות אחרות - להסיר את ההצעה של זה, להסיר את ההצעה של ההוא -

ואז זה משהו ארוך ששאיבד כבר את הענין.

אני בעד ההצעה, היא טובה והחלטית, אני חושב שזו הצעה מצויינת. להגביל דוברים

על אותו נושא לשלוש דקות, כאשר יש עשרה דוברים, זה בוודאי. אגב, הוויכוח הקטן שהיה

פה הבוקר בין יושב-ראש הכנסת לבין חה"כ דוד מנע הוכיח בעליל כמה יש צורך בזה. אם

נקטין את משך זמן חדיבור נוכל להכניס יותר נושאים.

אני בעד ההצעה הזאת.

היו"ר עי זיסמן

חבר-הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

בענין הסתייגויות להצעות חוק - אני נגד הגבלה במספר ההסתייגויות, וגם נגד

הגבלה בחילופי חילופין. כל אחד יגיש כמה שהוא רוצה. אבל זמן דיבר - הוא יקבל לא

יותר מאשר עשרים דקות. כלומר, השיא שיכול להיות זה מכפלה של חמש דקות Xארבע, ואז

ירכז לו את החילופי חילופין, כי יכול להיות שזה באמת הכי חשוב בתוך כל הנאום שלו,

אבל יש לו עשרים דקות. אגב, אם הוא הגיש רק שלוש הסתייגויות יש לו רק חמש-עשרה

דקות, אם הוא הגיש שנתיים יש לו עשר דקות. אבל אם הגיש מאה הסתייגויות יש לו רק

עשרים דקות. כל מה שאמרתי איננו חל על הדיון בחוק התקציב. בכל החוקים האחרים, למעט

חוק התקציב שזה סיפור אחר ומחייב מחשבה אחרת.

יו"ר הכנסת שי וייס

יש לנו שם מנגנון של הסכמה, של קביעת סדרי הדיון בתקציב.



ר' זאבי

אז בחוק התקציב יש מנגנון אחר ותקנות אחרות, אבל בכל חוק שמחוקקים בבית הזה,

כמה הערות שלא יהיו לאחד הכי חרוץ הוא יכול לרכז אותו בעשרים דקות, ולא אכפת לי

איך הוא ניסח את זה, חילופיו או חילופי חילופיו, כי אני חושב שלפעמים החילופים הם

החשובים, אצלו, לדעתו, לגבי המחשבה שלו. זה לגבי חילופי חילופיו, ואתמול זה בלט

בדיון על הול"ל. אם היו אומרים לשני חכ"ים שאני לא אגיד את שמם שיש להם עשרים

דקות, הם היו מרכזים את הדברים העיקריים וגם הם היו יוצאים נשכרים, היו נותנים את

ה"פצצות" ולא את התפל. הם יצאו לא טובים מבחינתם, מבחינתם הציבור שראה אותם הם

דיברו על דברים תפלים. אם היו להם עשרים דקות הם היו שמים את הכותרות בלבד.

לגבי ההצעה של חה"כ אורי אור, אני קונה ללא הסתייגות את כל מה שהוא אמר בסעיף

השני לגבי שרים. בודדים מהשרים עומדים בזמן, את השרים צריך להגביל. אבל אני רוצה

להגיד לכם הנשיאות - הבעיה לא מה אנחנו מגדירים, הבעיה היא איך אתם מנהלים את

הישיבות. עוד לא ראיתי יו"ר או יו"ר תורו, זאת אומרת סגן יושב-ראש, שהוא מוריד

שר כשנגמר לו הזמו. הזמו לא מוגבל, אבל יש גבול, צריך להגיד לו.

שי יעקבסון

נואף מסאלחה, שהיה יושב-ראש ישיבה, הוריד את אולמרט שר הבריאות.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

הוא הוריד אותו בגלל מה שהוא אמר לא בגלל הזמו.

ר' זאבי

אז זו היתה שערוריה, וזה היה חריג, חריג שבחריגים, אבל זה לא בגלל אורך הזמו

אלא בגלל התוכן.

אם אתם באמת רוצים למנוע את בזבוז הזמו במליאה ההקפדה על ה"פונקט", המיקרופון

צריך להיסגר על ידי המזכיר אוטומטית. יש לך שבע דקות והמיקרופון נסגר. אלא אם

יקבל הוראה מיוחדת מהיושב-ראש לפתוח את המיקרופוו כי יש לו עוד משפט חשוב. מה

שקורה זה שכולנו עומדים ומתחננים - עוד יש לי משפט חשוב, עוד לא אמרתי את העיקר,

עוד לא הגעתי לעיקר וכולי וכולי - והתוצאה היא שיש כאלה שמדברים בדיוק כפול

מהזמו המוקצה.

התקנות שלנו אמנם חשובות, אך מי שמנהל את העסק זה היור"ים, והיו"רים עושים

מזה סיפור ארוך.

אני בעד להגביל שרים כמו שחה"כ אור מציע, אני בעד שיו"רים של הישיבות יקפידו

אבל "פונקט" על הדקה.

באשר להברי הכנסת - להשאיר כמו שהיה עד היום, כי זה פרלמנט, זה המקום לדבר

בו.

א אור

שידבר שלוש דקות.

ר' זאבי

זה לא מספיק כדי לתמצת נושא.



היו"ר עי זיסמן

אני מציע כך, קודם כל יש לי בעיה על הנושא שחה"כ אור העלה רשום בסדר היום

וכולם יודעים על כך שאין לי שום בעיה עם הכרעה שצריך לקבל. יש לי בעיה עם

הילופי חילופין, אמנם אני העליתי אותו ראשון בעקבות מה שקרה אתמול, אבל הנושא לא

כלול בסדר היום. אני מציע שאם תהיה ישיבה נוספת היום תהיה תוספת כי מתגבשת דיעה

אחידה בנושא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אם נגביל את מספר ההסתייגויות לא עשינו כלום. נהפוך הוא.

ר' זאבי

שיגישו הסתייגויות כמה שהם רוצים, אבל הם מוגבלים בזמן.

היו"ר עי זיסמן

יש לי בעיה גם המכתב שכתב לי חגי מירום - זה פעם שניה שאני ממלא את מקומו -

"אודה לך אם תפעיל סמכותך בנושאים הקשורים בסדר היום." אני עוד יכול להיות מואשם

שניצלתי את היעדרו.

יו"ר הכנסת שי וייס

צריך לשמור על הכללים.

היו"ר ע' זיסמן

מאחר ואני לא מעונין במקרה זה - אם היה ענין אידיאולוגי בטח הייתי מנצל את

היעדרו... - אני מציע שאם נתכנס שוב רק נעלה את עניו חילופי חילופיו -

דבר שני, לגבי הצעתו של חה"כ אורי אור. עקרונית אנחנו מסכימים עם אורי אור.

מעשית אי אפשר לעשות שרק השרים ולא חברי הכנס יוגבלו. בואו נתחיל עם השרים,

לגביהם יש הסכמה. השרים מוגבלים בהצעות לסדר היום.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הגבלה מוזרה.

היו"ר עי זיסמו

במקרה שלושה דוברים עשרים דקות. אז הוא מציע למעשה להוריד חמש דקות,

מחמש-עשרה זה יהיה עשר, ומעשרים דקות לחמש-עשרה.

יו"ר הכנסת שי וייס

זה אל נותן כלום. אם לא תעשה פה אופרציה כוללת וסוחפת לא עשיתם כלום.

היו"ר עי זיסמו

הסכמנו על העקרון.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מציע: שרים על הצעות לסדר היום בלי שום קשר למספרו, כלומר עד שלוש 10

דקות, מעבר לשלוש הצעות 15 דקות.



ר' זאבי

מארבע הצעות ואילך, לא משלוש.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מארבע הצעות ואילך, מקסימום.

ר' זאבי

מקובל.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בכל יתר ההקשרים שהשרים מוגבלים בדיבורם לעשות עוד הגבלות, שם זה השעות

הקשות.

ר' זאבי

בראבו!

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אני מציע שסקירות השרים, בל הנושא יעבור מחדש לטיפולנו. אני מציע

בנושא סקירות השרים דיון נפרד. אני הושב שזה די מורכב.

ר' זאבי

הזכרת את סקירת השרים, שווה להגיד מילה.אילו היו מגישים לנו את הסקירות

הכתובות שלהם שבוע מראש, אפשר היה לחסוך המון בדיבור שלהם, כי אז יש המון זמן.

צריך להיות לנו זמן לקרוא את זה, אנהנו באים לשמוע כמה דגשים מפיהם ועליהם להשיב

על שאלות. מה קורה? הרבה פעמים שמים את הסקירה על השולהן בזמן שהוא מדבר ואיזה

לא יודע אם להקשיב לו או לדפדף.

יו"ר הכנסת שי וייס

כל נושא הסקירות מצריך דיון נפרד.

ר' זאבי

איך הם מגישים את זה? הם לא מגישים ברמה אהידה, אפילו לא ברמה גראפית אחידה.

יש כאלה שמדפיסים את זה על נייר כרום עם צבעים, עם בזבוז ראוותני, דברים נוראים.

ויש כאלה שמדפיסים במולטיליט רגיל.

כתבתי על כך למזכיר הממשלה, והוא ענה לי הצעתך נדונה ואושרה בוועדת שרים

למינהל לתיאום, ובאמת השנה הגישו כולם ברמה שווה. לא יגישו ברמה שווה יקבלו שוב

פעם מכתב. אמנם זה לא ענין של הוועדה, אבל הגעתי לזה דרך הענין שאם יגישו לנו את

הדוחות הכתובים באופן ברור ויפה שבוע או עשרה ימים מראש, הם בהחלט יכולים לבוא

ולתת רק דגשים ותשובות לשאלות.

היו"ר עי זיסמן

בואו נסתפק בהצעות שהעלה יושב-ראש הכנסת.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אם תגבילו את זמן הדיבור של חברי הכנסת לא עשיתם כלום.

היו"ר ע' זיסמן

חברי הכנסת, הוא מציע במקום עשרה דקות חמש דקות. אני לא מסוגל לבטא את עצמי

בחמש דקות, אולי אתה כן, אני לא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

רבותי, אין יותר עשר דקות, תמיד זה בא בסטים וזה שבע דקות.

היו"ר עי זיסמן

במקום שבע דקות הוא מציע שלוש דקות. זה לא מתקבל על הדעת. תפסת מרובה לא

תפסת.

יו"ר הכנסת שי וייס

בכל הפרלמנטים בארצות אירופה רשות הדיבור זה שלוש דקות.

היו"ר ע' זיסמן

לא נוכל לעמוד בזה.

ר' זאבי

זה טעון אישור המליאה.

יו"ר הכנסת שי וייס

ודאי.

אני מציע המש דקות בלי הבדל בין רגילה ודהופה. תאמינו לי שזה יהיה בסדר.

היו"ר עי זיסמן

מ-10 דקות ל-7 דקות, מ-7 דקות ל-5 דקות ולא 3.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מציע לנסות את זה.

מה לגבי שרים?

שי יעקבסון

בכל שלב בדיון השר יכול להיכנס.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בכל שלב שהשר נכנס זמנו מוגבל ל-7 דקות.



היו"ר ע' זיסמן

כן, אבל כל השרים יכולים לדבר.

יו"ר הכנסת ש' וייס

את הפטנט הזה נשאיר להם.

ר' זאבי

תבוא כל הממשלה, זה שבע דקות כפול עשרים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

יש בעיה אהת, רבותי, כאשר יש הודעה מדינית אנימציע לא להגביל את הזמן.

ר' זאבי

אך רק בתנאי שראש הממשלה משיב.

היו"ר ע' זיסמן

אי אפשר לזכור את כל מה שסיכמנו באופן מעשי, אני מציע לסכ0 את זה ולהניה על

השולחן היום לקראת הישיבה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

עדיין נשארה בעיה קצת קריטית לגבי הענין של ההצעות הרגילות והדחופות. כל

שבוע הופך לקרב.

ר' זאבי

אני הצעתי הצעה פעם - כשם שהנשיאות מוגבלת לחמש הצעות, אנחנו ועדת הכנסת

לשלש. אנהנו נקבל רק שלושה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אבל אז תקבל אוטומטית שלושה ערעורים, וזה הופך לשמונה. כל דבר שיש לו תקרה

אהה מגיע לתקרה.

היו"ר עי זיסמן

אני חושב שהישיבה היתה די פוריה.

תודה רבה.

. . . .

הישיבה ננעלה בשעה 10:35