הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 179

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ז' בסיון התשנ"ד (17 במאי 1994). שעה 00;10

(ישיבה פתורה)

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

מי איתן

י' בא-גד

ר' זאבי

א' זנדברג

לי לבנת

שי יעקבסון- מזכיר הכנסת

מוזמנים; . חה"כ שי גוטמן

אי לין - בא-כוח סיעת מולדת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר

מרכזת הוועדה; אי בן-יוסף

יהודית הובב

1. בקשת יו"ר סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש מסיעת

מולדת - (המשך הדיון).

2. שונות.



בקשת יושב-ראש סיעת מילדת לקבוע כי חבר-הכנסת שאול גוטמן פרש מסיעת מולדת

(המשך הדיון)

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת ואני מקווה שלכולם היה חג שמח.

אני מבקש את אישורה של הוועדה לפתיחת הישיבה לעתו נאים, בנושא שעל סדר היום,

אני מביו שיש הסכה, ואנחנו ממשיכים.

אני מבקש מחברי הוועדה לנהוג כראוי, שניראה רציניים ואחראיים.

לי לבנת

זו הערה מעליבה, גם אם יש נוכחות של התקשורת לא מן הראוי להעיר הערה כזאת.

היו"ר חי מירום

אני חושב שאת יודעת במה מדובר.

מ' איתן

ברשותך, משהו שקשור לסדר הדיון.

הגשתי ליושב-ראש הוועדה בקשה לדון במעמד של סיעת העבודה לאור העובדה שחה"כ

רמון, עמיר ואביטל, אינם עוד חברים במפלגת העבודה. לעניות דעתי, הסוגיה היא

סוגיה זהה לסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע - אס כי יש ניואנס מסויים, יש הבדל קטן

- והשאלה שכן משותפת לשתיהן היא: האם יכול אדם להיות חבר בסיעה בכנסת כאשר הוא

איננו חבר במפלגה שסיעה זאת מייצגת אותה. כלומר, האם סיעה בכנסת יכולה להחיל

חברים ממפלגה מסויימת פלוס חבירם שאינם חברים במפלגה. זה בעצם לב הענין.

ר' זאבי

פרט לסיעה שהיא מורכבת מראש ממפלגות שונות.

מי איתן

זה סיפור אחר.

לי לבנת

אז הוא צריך להיות חבר בארות המפלגות מהן מורכבת הסיעה.

מי איתן

גם שם, סיעה שמורכבת משתי מפלגות, יכול להתעורר בעיה כאשר מארות המפלגות מישהו

פורש או מוצא.

זו בעיה מורכבת, אני מודה, אבל אני חושב שצריך לאחד את התיקים, וצריך לקבל

עליה חוות דעת משפטיות והכרעה בשאלה העקרונית הזאת. אחר כך, הדרך תהיה סלולה

לפתרון הבעיות הספציפיות.



היו"ר ח' מירום

אני רוצה להתייחס להערה שלך ולאמר, אף שיש דמיון מסויים בין האירוע שבין חברי

הכנסת זאבי וגוטמן, והאירוע שהתרחש במפלגת העבודה, איננו יכולים לאחד תיקים; גם

מן הטעם שהחוק מחייב אותנו לבדוק עובדות בכל מקרה ומקרה כחלק מהמסכת של קבלת

ההחלטות כאן. הואיל והעובדות שונות לחלוטין, יכול שהבעיה המשפטית תהיה דומה אבל

העובדות שונות, ולכן אין שום אפשרות שבעולם לאחד תיקים במקרה זה. אפשר לצורך

דיון תיאורתי לעשות דיון כללי, אבל כאשר אתה מגיש בקשה, ואתה הגשת בקשה, לראות את

השלושה כפורשים מסיעת העבודה - - -

מ' איתן

לא, הבקשה שלי התייחסה לשנות את גודלה של סיעת העבודה, לא התיייחסתי אל

השלושה. אני טוען שנכון לרגע זה סיעת העבודה בכנסת מונה 41 חברים.

היו"ר חי מירום

אבל המשמעות של הבקשה שלך היא שהשלושה פרשו מסיעת העבודה ועל כן גודלה השתנה.

מ' איתן

פרשו ממפלגת העבודה.

היו"ר הי מירום

חבר הכנסת איתן, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה אישית להתייחס לפניה

שלד, על מנת לבחון ולתת לי חוות דעת האם יש בכלל אפשרות שתוגש בקשה, מן הסוג שאתה

הגשת - על ידי חבר כנסת, האם יש לך מעמד בבקשה כזו, והאם אנחנו חייבים להתייחס

לבקשה כזו. היועץ המשפטי טרם קיבל את החומר, ועל כן טרם חיווה דעתו, לאיור שנשמע

אותו נתייחס לענין. אך בהתרשמות מיידית שלי לא יהיה ניתו לחבר את הדיון בשני

התיקים. אם יתחוור לנו שאיו מניעה שאתה תגיש בקשה לדיון אני לא אוכל להתחמק

מקיום הדיון, אבל טרם קיבלנו חוות דעת גם בנושא הזה.

עורך-דין לין, אחה רוצה להתייחס לענין?

א' לין

אני מבקש להעיר ולאמר שיש פה שתי סוגיות משפטיות נפרדות לחלוטין. סוגיה

משפטית איותה היא השאלה שהציג אותה חבר הכנסת מיכאל איתן - האם מי שפסק להיות חבר

במפלגה יכול להיות חבר בסיעה שמייצגת את אותה מפלגה. זוהי שאלה משפטית שמתעוררת

עקב החוק החדש, בעיקר חוק המפלגות, והתיקונים שהיו, היא לא בהכרח אווזה שאלה

משפטית הקשורה בשאלה מה מהווה מעשה פרישה.

שי גוטמן

נכון.

אי לין

ואני חושב שוועדת הכנסת תצטרך בהבחנות המשפטיות שהיא עושה לעשות אבחנה בין

מה מהווה מעשה פרישה מסיעה, זו לדעתי שאלה שקשורה בעובדות, וגם שאלה של

הגדרת החוק; בעוד שבהחלט יכול להיות מצב שחבר כנסת לא פרש מסיעתו אבל הוא חדל

להיות חבר המפלגה שאותה סיעה מייצגת, וכאן מתעוררת שאלה אחרת - האם הוא יכול

להמשיך להיות באותה סיעה שהיא אמורה לייצג את מפלגתו על פי החוק. אלה שתי סוגיות

משפטיות שונות.



מי איתן

האם פרישה ממפלגה, או הוצאה ממפלגה, היא אוטומטית

פרישה מסיעה לאור הפרזומפציה שחבר הסיעה חייב להיות הבר מפלגה.

אי ליו

אפשר להציג את השאלה גם כך. אני רוצה להבהיר ולאמר שלדעתי בהחלט יכול לחיות

מצב שהבר כנסת לא פרש מסיעתו אבל הוא הוצא מהמפלגה, ואז אין הוא יכול להיות הבר

באות הסיעה לא משום שהוא פרש כהגדרת החוק, אלא פשוט על שום שהוא לא הבר באותה

מפלגה.

מי איתן

זה בדיוק אותו דבר.

אי לין

זה נושא, כפי שהסביר אהר כך, לדעתי שונה מבחינה משפטית.

אבל אני מצטרף למה שאמר היושב-ראש שמאהר ומדובר בשאלה של עובדות אי אפשר לצרף

את שני הנושאים לדיון אחד.

היו"ר ח' מיאום

ובכן, אנחנו ככל הנראה לא נצרף את שני הדיונים יחד, אבל נמתין לחוות דעתו של

היועץ המשפטי שלנו ואחר כך נקבע עמדה בנושא הזה. מה גם שהדיון הזה חולף עובר כבר,

אנחנו מגיעים היום לסיומו למעשה.

לגבי ההצבעה, אני רוצה להציע את הסדר הבא. היום נשמע את חברי הכנסת שטרם

הביעו את דעתם בנושא, ובישיבה הבאה נשמע את סיכומי שני הצדדים, עורך-הדין אוריאל

לין בשם מולדת, וחבר-הכנסת שאול גוטמן בשם עצמו, יתכן שלאחר מכן תהיה הצבעה, או

בישיבה שלאחר מכן.

בין לבין אולי עוד נצליח להגיע לאיזו שהיא פשרה. אני מוכרח להגיד שאני חותר

לכך שאולי נגיע לאיזו שהיא הסכמה בין הצדדים, שכן אין לי איזו שהיא שאיפה שהוועדה

תכריע בשאלה הזו. אם אפשר למנוע בכך שהוועדה תכריע אם הצדדים יגיעו לאיזו שהיא

הסכמה, אני רואה את זה עדיף, ואני אומר ברמיזה שאני עובד על זוז כבר.

אני מזמין את חבר הכנסת יציק לוי לאמר את עמדתו בענין, אחריו חברי הכנסת

מיכאל איתן ולימור לבנת, אם תרצי.

י' לוי

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני אשמח מאד אם תהיה הסכמה,

מכיוון שבסופו של דבר זה יהיה המוצא הטוב ביותר להגיע להסכמה זו או אחרת. אבל

מכיוון שלי לא ידוע על הסכמה, אני מביע את דעתי כאילו אין הסכמה וועדת הכנסת

צריכה להכריע על פי החוק.

ראשית אומר איך אני מביו את החוק.



אני מבין את החוק כך שהחוק משאיר שיקול דעת רחב יותר לחבר כנסת, כיוון

הכנסת, ההגדרה של פרישה מסיעה, המדבת על מקרה ספציפי

של הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, אינו מתכוון שזה המקרה היחיד.

היו"ר ח' מירום

מופיעה שם המילה "לרבות".

י' לוי

ולא רק בגלל המילה "לרבות". המילה "לרבות" עצמה מורה על כך שיתכן שיהיו עוד

מקרים שפרישה מסיעה יחולי עליהם, אלא גם בגלל שבחוק הבחירות לכנסת יש שיקול דעת

לוועדת הכנסת לאחר בדיקת העובדות, לאהר בדיקת הטענות. זה שיש הליך של שמיעה של

חבר הכנסת "המועמד לפרישה", במרכאות, ושל אלה הטוענים שהוא פורש, ויש בדיקה של

עובדות, הרי שהדברים האלה מורים לנו בצורה מאד ברורה ששיקול הדעת הוא רחב. המחוקק

לא ראה לנכון להגדירה פרישה על פרטיה מכיוון שבאמת קשה להגדירה בחוק ולהביא את כל

המקרים שייקראו פרישה. המחוקק הסתפק בהבאת דוגמה אחת של הצעת אי-אמון וזה דבר מאד

בולט ומרכזי, אבל בוודאי שיכולים להיות דברים אחרים.

לכן, בניגוד לטענה שהושמעה על ידי חה"כ גוטמן בפרשנות החוק קודם כל, אני

סבור שהחוק מאפשר לקבוע שוועדת הכנסת תקבע פרישה של חבר כנסת, גם אם העילה איננה

ענין של הצבעת אי אימון. העילה היא אהרת, והעילה צריכה להיבנות ממסכת של מעשים

ועובדות, ואז ועדת הכנסת צריכה לשקול אם כך ואם אחרת. זה לגבי הבנתי את החוק.

לגבי העובדות - אני לא נוכחותי בישיבה שבה עורך-דין אוריאל לין הציג את

הדברים, אבל קראתי את הפרוטוקול בעיון. אני סבור שיש כאן הצטברות של עובדות

שמצדיקות קביעה של פרישה. אם כל אחת מהן היתה בנפרד יכול להיות שלא הייתי מגיע

למסקנה הזאת. אתן מספר דוגמאות. למשל, אי השתתפותו של חבר כנסת במוסדות התנועה.

לדעתי בעילה זו בלבד אין מספיק כדי לקבוע שהוא פרש מהתנועה, אלה דברים שבכל יום,

יש ברוגזים", יש משברים, ויש תקופות קשות בתוך מפלגה, ויתכן מאד שחבר הכנסת לא בא

לא לישיבות סיעה ולא לישיבות מרכז תקופה מסויימת או תקופה ארוכה, ובעובדה הזאת

בלבד אין כדי לבוא ולקבוע שיש פרישה.

ל' לבנת

יכול להיות שנבצר ממנו.

י' לוי

תמיד נבצר ממנו, השאלה מה הסיבה.

היו"ר חי מירום

לפי מפלגת העבודה זה - אני לא רוצה.

יי לוי

כאשר חבר כנסת בא וקורא תגר על הנהגת מפלגתו - גם בזה בלבד אין כדי לקבוע

פרישה. כלומר, אם זו היתה העובדה היחידה, שהיו באים ואומר: חבר הכנסת גוטמן רוצה

להתמודד על ראשות מולדת, ועל כן הוא בא ומציין כל מיני מחדלים שלדעתו חה"כ גנדי

לוקה בהם, הדבר הזה הוא לגיטימי, זה דבר שנעשה בכל יום.



הקמת העמותה - היא קצת יותר משמעותית, כיוון שמדובר בהקמת עמותה, כולל סניפי

עמותה, כאשר מטרות העמותה הן גם מטרית ציבוריות, וכאשר התפרש מהדברים - לא

מהכתובים אבל מהדברים שנאמרו בעל פי כפי שציטט עו"ד אוריאל לין - ובדברים יש אולי

גם מחשבה להפוך את העמותה לעמותה פוליטית, כך השתמע מהדברים, כאן יש לנו עובדה

שהיא בהחלט בעיני עובדה מרכזית. את העיבדה הזאת אני לוקח כמרכז ומצרף לה את כל

הדברים האחרים. הדברים האחרים בלבד יכול להיות שלא היה בהם כדי להוות פרישה.

אז אם בה חבר כנסת ומקים עמותה נפרדת, עמותה שמטרותיה הן מטרות מאד דומות

ומאד זהות למטרות המפלגה. לא מדובר כאן שחבר כנסת גוטמן בא ומקים עמותה כדי להגן

על ילדים נכים, או כדי להגן על נכי צה"ל, או דברים אהרים שהם בנפרד. אלא מטרות

העמותה הן מטרות המפלגה - לקדם את נושא הטרנספר, לקדם כל מיני רעיונות שמופיעים

במצע של מולדת. כלומר, אתה רואה שגם הקמת העמותה שהיא עמותה מקבילה לפעילות

המפלגתית, שהדברים נעשים במקביל, אני מבין שטופס הצטרפות לעמותה דומה אלא שבמקום

עמותה כתוב תנועה, והמטרות הן המטרות שמופיעות במצע של מולדת - קידום הרעיון

הציוני, שלימות הארץ, שמירת האופי היהודי של המדינה, הבטחת רוב יהודי, חילופי

אוכלוסין, ממש אותם דברים.

בדברים שעו"ד לין ציטט ממסיבת העתונאים שערך חה"כ גוטמן, ומתוך מובאות אחרות,

היה משתמע בצורה מאד ברורה שיכולה להיות כאן כוונה פוליטית גם, ושהעמותה הזאת

יכולה בשלב מסויים להיהפך לגרעין למפלגה אחרת, לגרעין פוליטי אחר.

לכן, כל הדברים האחרים שנאמרו באותה ישיבה מצטרפים בההלט לתמונה שלדעתי

מצדיקה פרישה, יחד עם זה שחבר כנסת בא ומקים עמותה שנקראת תנועה, כאשר לתנועה יש

משמעות פוליטית מסויימת לפי המטרות שלה.

היו"ר ח' מירום

אצלכם במפד"ל יש את תנועת הקיבוץ הדתי, "למפנה".

יי לוי

למפנה, זו לא תנועה. אני רוצה להסביר את ההבדל: תנועת הקיבוץ הדתי -

עניינה להקים קיבוצים במדינת ישראל בעלי אופי דתי. יש תנועת המושבים, עניינה

להקים מושבים; יש תנועת "אמונה", עניינה לקדם את ענייני הנשים הדתיות הלאומיות;

תנועת בני-עקיבא עניינה תנועות נוער.

כאן מדובר בתנועה שעניינה חופף את כל המטרות של המפלגה. כלומר, לא מדובר פה

בהקמת תנועה שבאה לעסוק בענין אחד מסויים, והענין המסויים הזה מהשתלב בתוך עבודת

התנועה, כפי שקורא עם כל התנועות שאני הזכרתי כרגע במפלגתי, ואני מתאר לעצמי

שבמפלגות אחרות הדבר דומה, ושיש תנועות אתרות שמשתלבות בעבודת המפלגה. כאן מדובר

בתנועה שקוראת תיגר על המפלגה, וקוראת תיגר על המפלגה בדרך של הקמת תנועה, בדרך של

הקמת סניפים, בדרך של ארגון פעילים, ושהפעילים האלה משמיעים את הדברים כמעט בצורה

ברורה. נכון שחה"כ גוטמן עוד לא הכריז על הקמת מפלגה, עוד לא. הכריז בצורה מפורשת

שהתנועה תרוץ לכנסת, אבל הוא בא ואמר שזה יכול להוות גרעין לענין בגלל האכזבה שלו

מתנועה מולדת, ובגלל האכזבה שלו ממי שעומד בראש תנועת מולדת.

כאשר אתה לוקח את התנועה הזאת ומצרף אותה לעובדה שהוא אינו נוכח או אינו

משתתף כלל וכלל במוסדות התנועה, בדיונים במוסדות התנועה, ולא לוקח בהם חלק;

והעובדה שהוא באמת קורא תיגר על מנהיגותו של ראש המפלגה, כאשר נקודת השיתוף עם

התנועה שואפת לאפס, אין כבר שום נקודות שיתוף, אני חושב שכל מפלגי! היתה מוכרחה

להגן על עצמה בכך שהיתה באה ומוציאת את חבר הכנסת מתנועתה.



אננו צריכים תמיד לראות שחבר במפלגה הוא שותף במשהו למפלגה, שותף באיזה ענין

גם אם הוא אופוזיציונר, גם אם הוא מתנתק בחלקים מפעילות, אבל יש לו איזה חיבור

לתנועה, למפלגה. אם אין לו שום חיבור למפלגה אז הוא לא חבר מפלגה, כלומר, אם לא

בפעילות, לא בהתיעצות, לא בקבלת מרות המוסדות, לא בשום דבר אחר, ועוד הקמת תנועה

שקוראת תיגר על המפלגה ועל מנהיגיה - אני כאן לא רואה את חבר הכנסת גוטמן מחובר

בשום ענין לתנועת מולדת, מלבד הענין הפורמלי שהוא הופיע ברשימה של תנועת מולדת

לכנסת, והוא היום חבר כנסת מטעם מולדת.

לכן, אני בכל אופן מצטרף לענין החלטת מולדת להוציא אותו מהתנועה. כלומר, יש

מוסדות, המוסדות הם מוסדות חוקיים, הם מוסדות שאושרו על ישי רשם המפלגות, ואותי לא

מענין איך הם נבחרו, כפי שאומר חה"כ גוטמן, אותי לא מענין איך שהם נבחרו מכיוון

שאני הייתי שותף לחקיקת חוק המפלגות בוועדת החוקה חוק ומשפט אז בראשותו של עו"ד

לין, ודנו בזה הרבה מאד - האם הדמוקרטיה הוא תנאי להקמת מוסדות המפלגה, והחלטנו

שלא, מכיוון שיש מפלגות היום שאינן מקימות את מוסדותיהן בדרכים דמוקרטיות. ולכן,

גם אם תטען שהדבר הזה נעשה בצורה לא דמוקרטית, ואני לא יודע איך נבחרו מוסדות

מולדת, יכול להיות שהם נבחרו בצורה דמוקרטית -

ר' זאבי

בוועידה -

י' לוי

יכול להיות, אני לא נכנס לענין, יכול להיות שהכל נעשה בצורה דמוקרטית

מוחלטת. גם אם הדבר לא נעשה בצורה דמוקרטית, כפי שהוא טוען, אין בטענה הזאת כדי

לערער על סמכות המוסדות, מכיוון שהמוסדות האלה מוכרים על ידי החוק בצורה מאד

ברורה. לכן, אחת המחוייבויות הראשוניות של חבר מפלגה, או של חבר תנועה, זה להישמע

למוסדות. אם חבר לא נשמע למוסדות הרי שהמוסדות המחליטים להוציא אותו מהמפלגה יש

להם ודאי כל הזכות לכך. שוב, הנה ניתוק גמור.

היו"ר ח' מירום

בשאלה הזו, אולי תתייחס לשאלה הזו של הוצאה ממפלגה, האם היא אוטומטית גם

הוצאה מסיעה.

י' לוי

בדיוק רציתי להגיע לזה.

אנחנו התקדמנו בחקיקה ולא התאמנו את כל החקיקה שלנו. יש לנו בעיה בתחום הזה.

אני הגשתי הצעת הוק פרטית - שבכל מקום בחוק שמופיעה סיעה תופיע גם המילה מפלגה.

כלומר, לשנות את החקיקה, ולאחד את השמות "סיעה" ו"מפלגה". אני יודע שיש בעיה עם

זה, זו הצעת חוק אמנם של שורה אחת אבל מאד מורכבת, מאד לא פשוטה, גם בגלל שיש

סיעות שמורכבות מכמה מפלגות, וגם בגלל עניינים אחרים. אבל אני חושב שהקונספציה

היום היא שסיעה ומפלגה זה תופף, או שסיעה יכולה להיות מורכבת מכמה מפלגות.

היו"ר ח' מירום

אתה אישית הגשת הצעת הוק, סימן הוא שאתה הגעת למסקנה שבחוק הקיים אין מענה.



י' לוי

אני הגעתי למסקנה שיש סתירה בין חוק לחוק, ולכן הגשתי הצעה כדי להבהיר את

הענין וכדי להסדיר את החקיקה. הלוא קורה לנו כמה וכמה פעמיט שאנחנו מתקדמים בחקיקה

בכיוון מסויים, ואחר כך אנחנו שמים לב שאנחנו צריכים לתקן תיקונים נוספים כדי

להתאים את החקיקה. זה מה שקרה בחוק המפלגות. יש חוק בחירות לכנסת, ויש חוק מימון

מפלגות, ושם הטרמינולוגיה היא "סיעה". יש גם "מפלגה" אבל הטרמינולוגיה העיקרית היא

"סיעה". כלומר, אנחנו מכירים ולא במפלגה. בא חוק המפלגות והפך את הענין. חוק

סיעה לא יכולה להיות אלא מפלגה, והיא צריכה להיות מוכרת על ידי רשם

המפלגות, והיא צריכה שיהיו לה את כל התנאים של מפלגה, ומי שרוצה להגיש רשימה לכנסת

חייב להיות מפלגה ולא יכול להיות אחרת. בעיני ברור הדבר שכאן הנוסחים "מפלגה"

ו"סיעה" מתאחדים, כאשר סיעה יכולה להיות מפלגה אחת או כמה מפלגות. אבל המרכז האן

הוא המפלגה. אני גם טוען שמימון המפלגות צריך להיות למפלגה ולא לסיעה, אני חושב

שיש כאן איזו כפילות מסויימת, מכיוון שאם המרכז הוא מפלגה, ואם המפלגה היא זו

שמקבלת את מימון המפלגות לפני בחירות אז צריך להיות גם ברור בחוק שאי אפשר לעצור

כסף בין הסיעה למפלגה. כלומר, אי אפשר לעשות פה שום קונצים, אי אפשר שסיעה תבוא

רגע, רגע, אנחנו פה צריכים את הכסף -

היו"ר חי מירום

אתה מסביר מהו המצב הרצוי.

י' לוי

אני מסביר מהו המצב המצוי.

עי זיסמן

מה עם מפלגה שיש לה שני ראשים?

יי לוי

בחוק המפלגות לא מוגדר ענין ראש המפלגה. מוגדרים המוסדות, מוגדר -תקנון,

מוגדרת הדרך להיות חבר כנסת - על פי רצונו אך זה צריך להיות מעוגן בתקנון - יש

הגדרות בחוק המפלגות. אם מישהו יחשוב שענין ראש המפלגה הוא ענין שצריך לעגן בחוק,

שיגיש הצעת חוק מימון מפלגות -

שי יעקבסון

לגבי השם יש הגדרה.

יי לוי

זה בחוק הבחירות לכנסת. כלומר, אם יש התפלגות מי לוקח את השם. זה ענין אחר.

אבל אין ספק שהחקיקה של חוק המפלגות מביעה לזיהות בין סיעה למפלגה. אם לא,

אין משמעות לענין. הצעת החוק שהגשתי באה להסדיר את הענין, ואני חושב שמי שקורא את

החוקים רואה שיש איזו אנומליה בין חוק לחוק.

אם נלך לפי פרשנות, אני יודע שהיא מקובלת בעולם המשפט, שתמיד החקיקה האחרונה

מבטאת יותר את רצון המחוקק, אני מניח שיכול להיות כזה דבר שכאשר יש אי הבנה בין



חוקים אז החקיקה האחרונה מבטאת יותר את רצון המחוקק - אם אין כזה דבר אז אני חושב

שזה הגיוני - הרי הצעת החוק שלי היא מבטאת את רצון המחוקק.

הי ו"ר חי מירום

יש כלל כזה שחל לגבי פסיקה, לא לגבי חקיקה. הכלל הזה עובד בפסיקה, הוא לא

עובד בחקיקה.

יי לוי

מוטב לנו לפחות לשאול את זה מהפסיקה. כלומר כאשר יש אי בהירות בין שני

החוקים, הרי מותר לנו להניח שדעתו של המחוקק היא לפי החוק האחרון, מותר לנו להניח

שזאת כוונתו.

מכיוון שהחוק האחרון שחוקקנו בעניינים האלה זה חוק המפלגות, אז מותר לנו

להניח שהמחוקק רצה שתחיה זהות בין מפלגות וסיעות. זו השקפתי.

לכן, גם לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת איתן, כאשר אנחנו נדון בה אני אביע את

אותה השקפה, אני חושב שזה קלקול גדול מאד בחיים הפרלמנטריים שלנו, גם חוסר

שיוויון. מחד גיסא, אנחנו באים ואומרים: אם אתה רוצה לבוא לכנסת תקים מפלגה, או

תהיה חבר מפלגה, אתה לא יכול להיבחר כחבר כנסת אם אתה לא חבר מפלגה. מאידך גיסא,

היום אנחנו יכולים ליצור מצב שיש חברי כנסת שהם לא חברי מפלגות, אחרי שהוצאו

ממפלגותיהם. אם נעמיק בענין נראה שיש כאן דבר שחייב הסדר, כלומר לא יכולח להישאר

סתירה פנימית בדברים.

היו"ר ח' מירום

אולי נגיע לנושא הזה בהמשך.

יי לוי

אם נגיע.

היו"ר חי מירום

אבל קח בחשבון שבהחלט יכול להיות מצב שמשיקולי נקמנות נטו וגיוס רוב מסויים

במפלגה מסויימת נגד חבר או חברים אפשר להביא לחיסולם הפוליטי, לפי ההגיון שלך,

דרך הרחקתם מהמפלגה, שמשמעותה מיד הרחקה מהסיעה.

י' לוי

אני רוצה להגיב על הענין. אם אנחנו נתחיל לשקול לאת החלטות הרוב, אם נתחיל

לפרש את החלטות הרוב ומה עומד מאחוריהן, אנחנו נגיע רחוק. יש לנו כלל שאנחנו

חייבים לקבל את החלטות הרוב. אני יכול לבוא ולאמר לך בדיוק באותה מידה החלטות רוב

נקמניות שהיו בכנסת לגבי חבר כנסת זה או אחר, לגבי יכולת החקיקה שלו, לגבי הוצאתו,

לגבי כל מיני דברים. אנחנו לא מתחשבים בזה. אנחנו מגינים על זכויות המיעוט בחקיקה,

אבל בהצבעה אנחנו לא מגינים על זכויות חמיעוט. כלומר, אין מצב שאדם נמצא במיעוט

זו היתה הצבעה נקמנית ולכן ההצבעה הזאת לא תופסת. אין מצב

כזה. וזה יכול להיות פה בוועדת הכנסת. יבוא חבר כנסת ממפלגה מסויימת ויהיה רוב

בוועדה להוציא אותו מחמש ישיבות, מתוך נקמנות, מי אמר שהשיקול הוא שיקול אמיתי?

יותר מזה, בוא נדבר על הסרת חסינות כשמדובר על דיני נפשות. האם יש למישהו ערבות

שהצבעה על הסרת חסינות היא עניינית? אין שיקולים נקמניים? אין שיקולים

אינטרסנטיים אחרים? ודאי שיש, ויש רבים. מי בוחן לבות וכליות? מי יכול לדעת אם



חבר כנסת עשה כך או אחרת? ואם מפלגה מקבלת במרכז החלטה מסויימת לחברי חברים, לא

לגבי הוצאתם אלא לגבי שיתוקם מהמנגנון, לגבי שיתוקם מתקציב, אז נבוא ונבקר את

ההחלטה? הציבור ישפוט את אותה מפלגה. אם המפלגה בנויה מרוב נקמני הציבור ישפוט

את המפלגה הזאת, והרוב הנקמני הזה יפול אם הדברים יוודעו ו יתפרסמו.

לכן אני חושב שהשיקול הזה כרגע אנחנו לא יכולים לקחת אותו בחשבון.

אם יש מוסד, המוסד המוסמך במולדת, שאינני יודע מיהו לגבי הוצאה מהמפלגה, אם

זה בית הדין או המרכז ---

ר' זאבי

ההנהלה.

יי לוי

ההנהלה, מי שהוסמך להוציא חבר, ואותו מוסד בא ומוציא אותו - הרי שבעיני

ההוצאה הזאת היא חופפת הוצאה מהסיעה.

שוב, לא הייתי מעלה את זה כנימוק יחיד אם לא היתה מסכת העובדות, בגלל אי

הבהירות בחוק. כלומר, אם הצעת החוק שלי תתקבל אני חושב שהדבר יהיה ברור. אבל

מכיוון שהצעת החוק שלי התקבלה רק בקריאה טרומית, בגלל אי הבהירות בחוק לא הייתי

מעלה את זה כנימוק יחיד אם לא מסכת העובדות שהצגתי. כל הדברים יחד הביאו אותי

לידי המסקנה הברורה מאד שאני אצביע בכל אופן בעד הכרה בפרישה של חבר הכנסת

גוטמן מסיעת מולדת.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מ' איתן

ראשית אני רוצה לאמר שבוועדת הכנסת אני בספק רב אם זה ענין של הצבעה. ההצבעה

היא אולי רק ענין פורמלי, כי הסמכות של ועדת הכנסת היא לא סמכות-על של ערעור על

החלטות שהתקבלו במוסדות מפלגה כזאת או אחרת. האם אנחנו כאן צריכים לשמש איזה

בית-דין עליון להחלטות של מפלגה? מה פתאום. אנחנו צריכים רק לוודא את הפרטים

הטכניים, שאכן הדברים האלה בוצעו. מרגע שבוצעו אנחנו אין לנו שיקול דעת. הבג"ץ לא

יתן לנו אפשרות להפעיל שיקול דעת.

אחת מהשתיים, וזאת היא השאלה המרכזית, אם למפלגה יש סמכות להוציא חבר

ממפלגה, וההוצאה הזאת על פי החוק היא הוצאה מסיעה, לוועדת הכנסת עם כל הכבוד אין

שום שיקול דעת לשקול האם הוציאו מתוך התנקמות, או האם הוא ביצע מספיק פעולות שהיתה

הצדקה שהמפלגה תוציא אותו. זה לא קיים. אין לנו סמכות כזאת בכלל. הבר על כל

הדיונים על העניינים האלה.

הבעיה המרכזית היא בעיה משפטית, כמו שהצגעתי אותה, והיא תקפה גם במקרה הזה.

אני רוצה להרחיב עליה את הדיבור. יש כאן מהפכה. לכאורה יכול לבוא מרכז מפלגוז

ולהחליט שהוא מפטר את כל חברי הסיעה בכנסת.

קריאה



מי איתן

אני רוצה שדברי יובנו על ידי אמצעי התקשורת על-מנת שישוקפו כהלכה, גם אליך

חבר-הכנסת זיסמן.

יכול מחר מרכז מפלגה מסויים להתכנס ולהודיע שכל 32 חברי הכנסת של הליכוד

אינם מייצגים את הליכוד, מרחיק אותם מהליכוד. אם הדבר הזה היה מביא לכך ש-32 הברי

הכנסת של הליכוד צריכים ללכת הביתה ונכנסים 32 הבאים ברשימה, היתה לנו בעיה קשה,

כי אז היינו נכנסים לקופנליקט שבין סמכות המפלגה לבין הצבעת הבוחר שבכל אופן היה

בה איזשהו מימד של מתן מנדט למישהו לשבת בכנסת 4 שנים, ברשימה, מנדט פרסונלי לחבר

הכנסת. כלומר, היום אנחנו הרבה פעמים אומרים: לחברי הכנסת צריך לחיות גם שיקול

דעת מסויים עצמאי. למה? כי בכל אופן יש להם מנדט מהציבור שבחר בהם באותה רשימה,

ולא כמו בהסתדרות למשל ששם ראש הרשימה, או הנהלת הרשימה יכולה להוציא מישהו ולהגיד

לו אתה לא מכהן יותר בוועד הפועל של ההסתדרות, ויבוא העוקב ברשימה. אין סמכות

למפלגה לבוא ולאמר לאותם חברי כנסת שהיא מוציאה מהסיעה : אתם לא מייצגים יותר את

המפלגה, אתם לא חברי מפלגה, לכן לא תשבו יותר בכנסת. זה לא.

אבל, משתתגברנו על המחסום הזה, ואנחנו אומרים היום: חבר הכנסת ממשיך הלאה

לשבת בכנסת ומייצג את ענייני הציבור כפי שהוא מבין אותם. נשאלת רק השאלה האם חבר

כנסת יכול לאנוס את נוכחותו על הריב במפלגה שלא רוצה לראות אותו חבר שם. זאת היא

השאלה.

להערכתי היום נוצרה קונסטרוקציה שלא היתה קיימת בעבר, שאומרת בצורה המפורשת

ביותר שאי אפשר להיות חבר בסיעה מבלי להיות חבר מפלגה. אני מפנה אתכם להגדרת

"סיעה", מקום יחיד שבו קיימת הגדרת סיעה, בחוק מימון המפלגות. זה המקום היחיד,

היפשתי וזה לא קיים לא בחוק יסוד: הכנסת, לא בחוק המפלגות, לא בחוק הבחירות לכנסת

- שאגב משתמש חרבה מאד במושג סיעה, יותר מכל חוק אחר - אין שם הגדרה מה זה סיעה.

המקום היחידי שמופיעה הגדרת סיעה זה בחוק מימון מפלגות. ומה אומרת שם הגדרת

אחת משלוש אלה, לא יותר: או מפלגה שהציגה רשימת מועמדים, או מפלגה שהוכרה

ככזאת בתהליך של פרישה על ידי ועדת הכנסת, או צירוף של שתי מפלגות. כלומר, בכל

שלוש החלופות של הגדרת הסיעה מופיעה המילה "מפלגה".

נוצר היום מצב שבהגדרת סיעה מופיע ענין המפלגה. יותר על כן, כשבודקים היום את

הקונסטרוקציה שבנה חוק המפלגות, שאומר כי אי אפשר להגיש רשימה לכנסת אלא מטעם

מפלגה. אז אנחנו מבינים שהמצב ההוקי נכון להיום הוא שיש זיקה מלאה בין הביטוי

סיעה, לא רק שונה חוק המפלגות במובן זה שאי אפשר להגיש רשימה לכנסת אלא מטעם

מפלגה, אלא שונה גם חוק הבחירות לכנסת במובן זה שחוק הבחירות לכנסת דיבר קודם על

סיעה בכנסת היוצאת המגישה רשימה לכנסת הבאה, בא ואמר שאין יותר מצב כזה שסיעה

בכנסת היוצאת מגישה רשימות לכנסת הבאה. תיקן והוסיף: סיעה בכנסת היוצאת מטעם מפלגה

מגישה רשימות לכנסת הבאה.

כלומר, ברגע שהוא הוסיף את הביטוי "מטעם מפלגה" הוא כפף את המושג סיעה

למפלגה. כלומר, המחוקק אומר היום שהפרימט הולך בצורה זאת: יש לנו מפלגה שצריכה

להתנהג בצורה דמוקרטית, שיש לה דרישות מסויימות על פי החוק, והמפלגה היא בעלת הבית

על נציגיה בכנסת, עד המידה שהיא לא יכולה לפטר אותם. אבל היא יכולה לאמר: אתם

הלכתם עם מצע הליכוד אנחנו שלחנו אותכם עם מצע הליכוד, היום אתם רוצים ללכת עם מצע

אחר, כל 32 חברי הכנסת, אנחנו לא רוצים לראות אותכם, אתם מקלקלים את שם הליכוד;

נבחרתם לכנסת? אנחנו לא רוצים לפטר אותכם מהכנסת, תקימו לכם רשימה לכנסת הבאה, אבל

אתם לא יכולים לחייב אותנו את חברי המפלגה. מי הקובע היום מהי דמות המפלגה

ושליחותה? המפלגה, מכוח חוק המפלגות; וחברי המפלגה זכאים לכך ששליחיהם בכנסת

יצייתו להוראות שלהם, והמחוקק רצה את זה.



אם נחשוב מה היו המטרות של אוריאל לין וחבריו? מה היתה כל החקיקה הזאת?

שנוצר מצב שאנשים ישבו בכנסת והושבו המפלגה ששלהה אותם היא כבר מתה, והם יכולים

לקחת את המנדט לעשות הסכמים פוליטיים, לפרוש מהמפלגה שלהם, לעשות מה שוקם רוצים נגד

עמדת המפלגה. וזה לא משנה בכלל אם בסיעה בכנסת היו ארבעה או חמישה או שמונה או

עשרה, כי מרכז המפלגה הוא שלח את האנשים לכנסת, הוא נתן למישהו מהם יפוי כוח להגיש

רשימות, מטעם המפלגה, והוא אחראי ששם המפלגה יישאר נקי כפי שחברי מפלגה רואים.

ואם חברי כנסת פועלים בניגוד, או מחליטים להוציא אותם, מכל טעם שהוא, אנחנו לא

נתערב.

אם מפלגה הוציאה חבר כנסת שלא כדין יש לו תרופה בבית המשפט האזרחי, יגיש צו

היה מעשה, הוציאו אותי שלא כדין. אבל זה לא ענייננו.

מרגע שהוא הוצא מטעם המפלגה ואינו משרת יותר את המפלגה, הוא לא יכול יותר לשאת את

שם המפלגה בכנסת. סיעה היום זה מפלגה בכנסת, זה נציגי מפלגה בכנסת. הוא יכול

להישאר חבר כנסת, הוא יהיה מספיק חזק להתמודד נגד מפלגתו, הוא לוקח לעצמו את

הסיכון שהוא ילך לציבור, ישכנע, יקים מפלגה, וילך לציבור פעם נוספת.

יי לוי

יקים מפלגה.

מ' איתן

למה יקים מפלגה? כי המחוקק סבר שאי אפשר שיהיו כאן אנשים שהם חכמים יותר

מאנשים אחרים. רצו שיהיה סדר. למשל, יכול להיות מנהיג מאד כריזמטי, כמי רהבעם

אני בכוחי מביא שלושה מנדטים, או שמונה, או עשרה; למרות

אתה כאדם בודד לא נחשב, המפלגה שלך נחשבת, ואתה הקמת מפלגה, ואנחנו

דורשים שיהיה מספר מסויים של אנשים במפלגה, ושהיא תקבל הכרעות באופן דמוקרטי,

וברגע שאתה לא יכול לשכנע את חברי המפלגה היא יכולה להרחיק אותך אפיללו שבזכותך

האחרים נבחרו. הגורם הקובע זה המפלגה, שם מתקבלות ההחלטות, המנגנון הזה הוקם כבר,

הוא קייס, יש הגיון ויש שלמות היום רק בדרך הפרשנות הזאת, עם כל החוקים גם

הכנסת, עם הוק הבחירות, וכולי.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת איתן, תרשה לי להציג לך שאלה. בהנחה שאתה נותן משקל כל כך כבד

למפלגה, אם מפלגה מחליט להרחיק אנשים מתוכה אתה אומר זו החלטה שלה ואתה לא נכנס

לזה. נכון? מה קורה אם היא מחליטה להחזיר אותם? האם אז נופלת פנייתך?

מ' איתן

לא. ברגע שהם מחליטים להחזיר, מבחינת המפלגה הם בפנים. אין ספק. אלא מה,

קיים קושי, והקושי הקיים הוא שהמחוקק קבע שמי שעושה תרגיל כזה שהוא יוצא ממפלגה,

יש עליו תקופת צינון של קדנציה איות שהוא לא יכול לרוץ יותר מטעם אותה מפלגה לכנסת

הכנסת קובע ואומר במפורש שחבר הכנסת שפרש מסיעתו, ולא התפטר

מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל בבחירות לכנסת שלאחריה ברשימת המועמדים שהגישה

הסיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק

הבחירות לכנסת.

כלומר, יש כאן קושי. יכול להיות, יותר נכון אני כמעט משוכנע, שהתמונה שאני

מתאר היום כתוצאה מהסתכלות על כל הסעיפים לא עמדה לנגד עיני המחוקקים שחוקקו כל

הוק, כרצון או הייתי אומר כטלאי נוסף בתוך איזו שהיא תמונה כוללת. אין לי ספק גם



שלא התקיים דיון על ההשלכות הכוללות של כל הרווקים ושל כל השינויים בחקיקה. ויכול

להיות שהמצב דורש היום שינוי הקיקה, אבל הדבר קיים לגבי כל מיני סוגיות בחקיקה, מה

עוד שלפעמים יש חקיקה שהיא באה בעקבות תקדימים של בתי משפט, ויש צורך לעשות איזו

שהיא אהידות, ולא ראו את כל התמונה כולה; יש התפתחות של דברים. אני מודע לזה. יש

גם בעיה אקטואלית, שאני רמזתי עליה קודם.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא בעיה של הפרשנות של המצב המשפטי, אחר כך אנחנו

צריכים לגשת לבדוק את העובדות.

אני מסכם, לנו יש רק בדיקה טכנית. לוועדת הכנסת אין סמכות, יש לה בדיקה

טכנית האם אכן היתה פרישה או לא היתה פרישה. מרגע שהיתה פרישה אנחנו לא יכולים

להיכנס לכל מיני שיקולים, כמו שלא יכולנו בםפרשת יעוד. היו אנשים שניסו לסבך

אותנו בכל מיני החלטות, האם זה כך האם זה אחרת, מדוע, מי צודק מי לא צודק. אמרנו:

לנו הענין הוא טכני, אנחנו לא יכולים לעשות אחרת, חייבים ללכת לפי החוק, והחוק

ועדת הכנסת תקבע, ועדת הכנסת תעשה. כלומר, הוא לא אומר

ועדת הכנסת תדון ותקבע, כי ברור שוועדת הכנסת לא יכולה לדון בסוגיות האלה, היא רק

צריכה לראות שיתמלאו הצדדים הטכניים, ולאחר מכן היא חייבת להחליט.

י' לוי

אני לא מכיר דרך אחרת של קביעה של ועדה אלא בהצבעה. אני לא יודע מה פירוש

"תקבע הוועדה".

היו"ר חי מירום

יש ערכאת ערעור בבית המשפט המחוזי, אז אין קביע? אין סמכות?

י' לוי

אני אומר שהפרשנות של חבר הכנסת איתן יכולה להיות כך או אחרת, בסופו של דבר

מעשה הקביע של ועדת הכנסת מתבטא בהצבעה. ואם ההצבעה היא כזאת שיש רוב אז זו

הקביעה, ואם אין רוב אז אין קביעה. אין דרך אחרת.

מ' איתו

אני מסכים. לא הצעתי שנשתמש באיזו טכניקה אהרת, אני רק רציתי להזהיר את חברי

הוועדה. כי מה זה הכרעה של ועדה?

י' לוי

אתה אמרת שאין לנו סמכות להצביע נגד.

מ' איתן

יכול להיות. אני אסביר לחבר הכנסת יצחק לוי את ההערה שלי. זה די דומה

כששופט נותן הוראה למושבעים שהם אינם אנשי מקצוע, והוא אומר. להם: אתם צריכים לחשוב

במושגים כאלה וכלאה וכלאה, ואם יתקיימו כך וכך וכך לעניות דעתכם אתם צריכים

אוטומטית להחליט שהוא הורשע, אין לכם אפשרות לעשות דברים אחרים.

צי ענבר

הוא לא אומר להם לעניות דעתכם...



מי איתן

אתה צודק.

אותו דבר אני אומר לנו, לחברי הוועדה. כלומר, יכול להיות שמישהו מאיתנו

נכון שהתמלאו התנאים הטכניים, אבל הענין כל כך לא צודק שאני לא יכול להצביע

בג"ץ יכול לבטל את ההלטתנו, אז אני אומר שאנחנו נצטרך

להצביע אמנם, אבל ההחלטה צריכה להתייחס רק לצדדים הטכניים.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת

אחרי שחה"כ מיקי איתן הי נחה את המושבעים, לא נותר לי אלא להוסיף זאת. אני

באמת לא רואה איך ועדת הכנסת יכולה, מותר לה בכלל להיכנס בתוך עניינים פנימיים

בתוך מפלגה כלשהי, לקבל הכרעה האם זה בסדר או לא בסדר, ואם כך הוא אחרת, ואם טוב

עשתה המפלגה שהוציאה או לא הוציאה. אני פוחדת שזה יכול להיות תקדים מאד מסוכן גם

לגבי מפלגות אחרות. משום שכך, אין לנו ברירה אלא בפרפראזה על מה שאמר קודם חה"כ

מיכאל איתן, לאשר או לקבל החלטה בהצבעה כמובן, אותה החלטה של המוסדות המוסמכים של

מפלגה שהחליטה כפי שהחליטה. אחרת אנחנו עלולים למצואת עצמנו במצב

חיו"ר חי מירום

גם אם לא יתמלאו אלמנטים בסיסיים של פרישה ממפלגה, והמפלגה החליטה שהיתה

פרישה, אנחנו עינינו רעולות?

לי לבנת

אני חושבת שעינינו רעולות. אני לא חושבת שמותר לנו להיכנס - - -

היו"ר חי מירום

זו החלטה מעין שיפוטית, חברים.

לי לבנת

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לשיקולי המפלגה.

י' לוי

לדידך היינו צריכים להזמין פה את יושב-ראש ההנהלה, או אב בית הדין של אותה

מפלגה, לפתוח לפנינו את התיק.

היו"ר חי מירום

אתם נמצאים כבר במקום אחר... אבל בתיק הזה שלפםנינו כאן הוצגו עובדות אחת.

לאחת שבהן נטען לפרישה.



י' לוי

אני מדבר על המוסד המחליט. אם אתה בא לבקר את המוסד המחליט, אצלנו מי שמוסמך

להוציא מהמפלגה זה בית הדין. אז עלינו להזמין את אב בית הדין- שיפתה בפנינו - - -?

לי לבנת

אני מוכנה לתת דוגמה.

היו"ר הי מירום

אני אינני מבקר את החלטת המוסד המחליט, אבל לצורך הכרוז בכך שהיתה פרישה

מסיעה בדרך של התנהגות, הובאו כאן כל העובדות, ולא בכדי מביאים אותן, מפני שיש

לנו שיקול דעת בענין זה. עינינו לא רעולות.

לי לבנת

אני לא הושבת שיש לנו שיקול דעת בשאלה האם הוציאו אותו ממפלגתו בצדק או לא

בצדק. אין לנו שוס שיקול דעת בענין הזה בכלל. אפילו בהצבעות במקרים שבהם רוב

מחליט החלטות במפלגה, גם במפלגתך אדוני היושב-ראש, גם במפלגתי, רק לאחרונה, היו

מקרים רבים שבהם הוחלט להוציא חברים ממפלגתם משום שתמכו בסיעות אחרות, כמו בבחירות

לרשויות המקומיות, בבחירות להסתדרות, וכולי, ואני מדברת על חברי כנסת אלא על חברים

מן השורה. מותר למפלגה להוציא הברים, או לא? אפשר לטעון שיש כאן איזשהי שרירות

מדוע החליטו להוציא הלק מהחברים. ואני מכירה במפלגתי, וגם במפלגתך, מקרים שבהם

הוציאו חברים ועל אותו מקרה ממש יש אחרים שלא הוציאו אותם מהמפלגה. זו שאלה מאד

מרתקת. זה בסדר או לא בסדר? זה ענייננו או לא ענייננו? יכול שיפנו לבית משפט אזרחי

לבוא בטענה מדוע אותם הוציאו מהמפלגה כשמישהו אחר שנקט בדיוק באותה פעולה לא הוציא

אותו.

אנחנו יכולים כאן להסתבך בצורה נוראה אם אנחנו ניכנס לתוך מסכת של החלטות או

של שיקולי דעת שמקבלות מפלגות, גם אם השיקולים האלה יכולים להיות מוטעים. אז יש

סעד בבית משפט אזרחי, למי שחושב שהתקבלו החלטות במוסדות של מפלגה כלשהי שאינם

עולים בקנח אחד עם הצדק הטבעי, עם התקנון, או עם הההלטות או אם החוקות של אותן

מפלגות.

אנחנו לא בית משפט, לא באנו ואיננו יכולים לפסוק או להחליט א ם אכן צדק נעשה

עם אותו אדם שהוחלט להוציאו. כל התפקיד של הועודה פה לצורך הענין הזה - ברגע

שהוחלט על ידי מוסדות המפלגה שאדם מסויים איננו יכול להיות חבר באותה מפלגה, הוא

איננו יכול להיות חבר גם באותה סיעה. ומבחינה זאת אני מסכימוז עם מה שאמר חה"כ

מיכאל איתן קודם, אין לנו שיקול דעת - לא טכנית - פילוסופית, מהותית, ולא יכול

להיות לנו שיקול דעת.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. נוכח כאן בחדר מומחה דגול לענייני מפלגות גם בדרום אפריקה... לא

רק בישראל, ואני רוצה לשמוע גם את דעתו.



אי זנדברג

רציתי לאמר כמה דברים. שמעתי את חבר הכנסת איתן רק בסוף דבריו, אבל הקו

שעולה בה מקובל גם עלי. רציתי להעיר לגבי שיקול הדעת שלנו, ולגבי האופציה העתידית

של הזרה למפלגה.

לגבי שיקול הדעת שלנו אני חושב שהמקבילת הכי קרובה זה שיקול הדעת שלנו שעה

שיועץ משפטי לממשלה בא ומבקש להסיר חסינות במובן התשתית העובדתית. אנחנו לא

עוסקים במקרה ההוא בחקירת התשתית העובדתית, אלא בודקים מבחן כמעט טכני האם יש

ראיות לכאורה בסיסיות. התשתית הזאת מונחת שעה שבא נציג של מפלגה ואומר הנה בית

הדין של המפלגה שהוא המוסמך לעשות את זה, או כל מוסד אחר של מפלגה שמוסמך, קיבל

החלטה שאומרת כך וכך. אני חושב שמבחינת שיקול דעת שלנו אם הדבר הזה מתמלא כדין -

לנו אין שיקול דעת להוציא או לקבוע אחרת, כשם שלא היה לנו שיקול דעת במקרה של יעוד

לא מזמן כאן, כאשר באו ואמרו, וגם אני שותף לדיעה שהמבחן הוא מבחן טכני באותו זמן.

מה שהעסיק אותי אז היתה השאלה תאם המבחן הטכני התמלא. אם המבחן הטכני מתמלא, אז

אין לנו הרבה ברירות.

אבל, אני חולק בנקודה זאת על חבר הכנסת איתן, שהמצב שונה למן הרגע שבו מפלגה

מרחיקה חבר כנסת משורותיה. מכיוון שברגע שחבר כנסת הורחק משורות המפלגה, אני חושב

שהמפלגה איבדה כל שליטה עליו במובן זה שלא יכול להיות מצב שמפלגה תאמר אנחנו רוצים

אותך תשוב הביתה, ופה אני עולה לשאלה שהעלה חגי מירום קודם, וחבר הכנסת לא רוצה

לשוב הביתה אבל אין לו ברירה וכופים עליו את החזרה. לדעתי, ברגע שחבר כנסת הורחק

ממפלגה הושא איננו חלק מהמפלגה, הפלגה איננה שולטת עליו בשום צורה ודרך. לכן, למן

אותו הרגע, כמובן שאם ברצונו בכך הוא יוכל להזור למפלגה שעה שתקבל אותו, אבל אם

הוא אומר לא אני בוחר למן הרגע הזה להיות עצמאי מכיוון שהרחקתם אותי, מכיוון

שהכירו במעמדי כסיעה נפרדת בבית הזה, אין דרך חיזרה שמפלגה יכולה לאכוף אותה עליו.

הדבר הזה חשוב אולי לאיזה שהם דיונים עתידיים שאנחנו עתידים להיתקל בחם אולי בכל

מיני סיטואציות אחרות, אם יהיה מישהו שיסרב לחזור למפלגה שאומרת אני מוכנה לקבל

אותך חזרה.

הדרך שאנחנו צריכים ללכת בה היום, מקובלת עלי הגישה של חבר הכנסת איתן. אני

חושב שהברירה שבידינו היא מאד מאד מצומצמת, ואם מפלגה החליטה להרחיק חבר משורותיה

והדבר נעשח כדין מבחינת מוסדות המפלגה ואין לנו ראיה שהדבר נעשה בדרך אחרת, ואין

דיון משפטי במקום אחר שטוען את זה, אז לא נשאר לנו הרבה אלא לקבל את הבקשה הזאת.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, יש לך איזה שהן הערות? שכן הבאים בתור יהיו

עורך-דין לין מטעם מולדת, וחה"כ גוטמן בשם עצמו, ואחר כך אנחנו נצטרך להכריע.

אי ליו

ההכרעה תהיה בישיבה הבאה, כפי שאמר היושב-ראש.

צי ענבר

אני התכוננתי לחתייחס לנושא כולו, אלא שהיום הציג חבר הכנסת איתן תיזה שהיא

מבחינתי חדשה לחלוטין, היא לא הועלתה בישיבות קודמות. דהיינו שהוצאה ממפלגה

משמעותה למעשה שלילת שיקול דעת מהוועדה, והמשמעות היא גם פרישה מסיעה.



אי לין

- הוצאה מסיעה. יש הבדל בין הוצאה לבין פרישה.

צ' ענבר

הוצאה מסיעה המשמעות היא שוועדת הכנסת צריכה לקבוע שהוא פרש מסיעתו.

אי ליו

לא כך הבנתי.

צי ענבר

אלא איך? התפלגות זו איננה יכולה להיות. אני רואה שחה"כ מיכאל איתן שזה מה

שהוא התכוון.

מי איתן

"ועדת הכנסת תקבע את גודל הסיעה". היום כתוב בסיעת מולדת שלושה, אם תתקבל

הבקשה יהיה מוכרח להיות כתוב שניים. אי אפשר להוציא מישהו בלי לשנות את גודל

הסיעה.

צי ענבר

והסיעה לא יכולה להישאר שניים בלי שמישהו ייחשב שהוא כבר לא בסיעה. לכן זאת

המשמעות.

אי ליו

זה כן.

צי ענבר

אני אתייחס, איפוא, רק לסוגיות האחרות, פרט לסוגיה האחרונה שאליה אתייחס

בפעם הבאה.

אני דיברתי אז בצורה כללית ראשונית, וגם לא התייחסתי לטענות שהעלה חה"כ

גוטמן. המחלוקת המשפטית שבין סיעת מולדת לבין חה"כ גוטמן - ושוב אני כרגע לא

מתייחס כלל לטענה החדשה אלא רק למצב עד הטענה החדשה - בעצם נסבה על המילה לרבות.

לרבות מה? מה חוןץ מאשר הצבעה בניגוד לעמדת הסיעה לענין הבעת אמון בממשלה או

אי-אימון בה, תוך קבלת תמורה כפי שהוגדרה, מה יחשב כפרישה מסיעה?

עורך-דין לין בשם סיעת מולדת אומר שהמחוקק הטיל על ועדת הכנסת לבדוק את

העובדות הנוגעות לפרישה - חוק הבחירות, סעיף 25(ב4), ויש לה שיקול דעת לקבוע כי

מעשים שעשה חבר הכנסת מהווים פרישה מסיעה. אומר עורך-דין לין: " הבר הכנסת מקים

תנועה פוליטית-רעיונית-ארגונית, שהיא מתחרה במפלגתו שלו, והוא מצהיר שבבחירות

הבאות הוא הולך ברשימה נפרדת -"מפלגתי שלי נעדרת כל סיכויים בואו למפלגתי שלי" -

הוא חותר תרות אושיות מפלגתו, פוגע בהןם בדרך של הקמת תנועה פוליטית-ארגונית מתחרה,

הוא פרש מסיעתו." יש הבדל גדול בין ויכוח רעיוני פנימי בתוך המפלגה, לבין הקמת

ובניית גוף חיצוני שיהווה אלטרנטיבה לה.



אלת הטענות של מולדת.

לעומתו טוען חבר-הכנסת גוטמן שיש שתי אפשרויות לפרישה: 1) הודעה על פרישה;

2) התנהגות פסולה. המחוקק ראה כהתנהגות פסולה רק הצבעת אמון או אי-אמון בתמורה.

ופעולות אחרות שהן קיצוניות פחות - כלומר בעיניו זאת נראית הפעולה הקיצונית ביותר

- אין לראותן כפרישה. נכון שהמחוקק הטיל על ועדת הכנסת לבדוק את העובדות הנוגעות

לפרישה, אך זאת רק כדי לקבוע אם "נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א רבתי לחוק_יסוד:

הכנסת."

מה הם המבחנים שנקבעו בסעיף 6א רבתי לחוק-יסוד: הכנסת? האם היתה הצבעת אי

אמון? מה היתה עמדת הסיעה? האם הצביע חבר הכנסת בניגוד לה? ואם כן, האם עשה זאת

בתמורה כפי שהוגדרה בחוק (מינוי לתפקיד וכיו"ב).

ועוד טען חבר הכנסת גוטמן, תוך ציטוט מדברי חה"כ אוריאל לין, יו"ר ועדת

החוקה חוק ומשפט בכנסת ה-12 שהביא את ההוק למליאת הכנסת: "החוק לא בא להסדיר את

היחסים הפנים-סיעתיים", וכן "החוק עוסק רק בהצבעה של אי אמון או בהצבעת אמון

במליאת הכנסת בניגוד לעמדת הסיעה". חה"כ גוטמן גם מביא מדברי נואמים אחרים

במליאה, שמהם עולה כי כוונת החוק היתה למנוע העברת שלטון לא עקב עמדות

אידיאולוגיות, אלא על ידי מעשה שהוא שוחד".

עד כאן הט ענות של שני הצדדים.

החוק לא מאזכר בכלל מתן הודעה כלשהי בכל הקשור לפרישה. לעומת זאת, החוק

תייחס מפורשות למתן הודעה, על ידי סיעה או על ידי חלק ממנה, במקרה של "התפלגות"

סיעה (התפלגות היא כידוע פעולה שאין בה סנקציה כלפי המתפלגים). כנראה שאפילו

המחוקק יצא מהנחה שבפועל לא יימצא בכלל מקרה שבו חבר כנסת יודיע על פרישה מסיעה -

בשל מה שיודיע? יש בכך רק גרימת נזק לעצמו - ומכיוון שהמחוקק לא התייחס כלל למצב

הזה, הוא גם קבע שתמיד בדיון על פרישה חייבת הוועדה לתת לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע

את טענותיו.

כלומר, אני אומר, כל המנגנון שבנה המחוקק בקשר לפרישה מסיעה הוא בנה אותו תוך

מחשבה שלא חבר הכנסת מודיע על פרישתו - אם חבר הכנסת הודיע על פרישתו, אז בשביל מה

אתה צריך לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו? הוא הודיע על פרישתו, זה ברור, זה חד

וחלק - היא חייבת לבדוק את העובדות הנוגעות בפרישה, ולמצוא כי נתקיימו המבחנים

שנקבעו בסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת, וגם שעל החלטת ועדת הכנסת רשאי חבר הכנסת לערער

בפני בית המשפט המחוזי בירושלים שידון בערעור בשלושה. שימו לב, אם היה מדובר רק

בשתי אפשרויות, הודעה של חבר הכנסת עצמו או הצבעת אמון, המחוקק היה ודאי עושה

אבחנה כלשהיא בקשר לנוהל אישור הפרישה, היה אומר: כמו שנאמו- הודיעה סיעה על

התפלגות - תאשר, כך גם הודיע חבר הכנסת על פרישתו - תאשר. פה המחוקק יצא מראש יצא

מהנחה שהודעה של חבר על פרישה לא תהיה, אלא שיהיו עובדות שאותן צריכה הוועדה

לבדוק.

חבר הכנסת גוטמן מצביע על כך שעל הוועדה למצוא כי נתקיימו המבחנים שנקבעו

בסעיף 6א רבתי, והמבחנים האלה הם אותם המפורטים בהגדרת "פרישה מסיע". וזו אכן לשון

החוק, ואם נפרש אותה בדקדקנות לא תהיה למילה "לרבות" שבתהילת ההגדרה משמעות כל

שיא. ואפילו הודעת חבר הכנסת עצמו על פרישתו לא תענה על המבהן הזה, לא תענה על מה

שנאמר בסעיף 6א רבתי.

לכן נראה לי, ואני מסכים שזה פירוש בדוחק, מפני שמבחינה דווקנית חה"כ גוטמן

נראה נתפס בלשון החוק שעל הוועדה לבדוק את העובדות הנוגעות לפרישה בכל מקרה שאינו

הצבעת אמון או אי-אמון, וזאת כדי לתת משמעות למילה "לרבות". וכאשר הטענה היא כי



מעשה הפרישה מתבטא בהצבעת אמון או אי-אמון בניגוד לעמדת הסיעה, יש לבדוק את

העובדות ולוודא את קיום המבחנים שנקבעו בסעיף 6א רבתי.

חבר הכנסת גוטמן ביקש להראות כי החוק לא בא להתערב ביחסים הפנים סיעתי ים,

וכל מטרתו היא למנוע העברת שלטון תמורת ט ובות הנאה אישיות. זה באמת היה הרקע

לחקיקתו של החוק, בזה אין ספק, אבל חוק משנחקק יש לו חיות משל עצמו. כמו שאומרת

אימרה מאד ידוע של השופט ברק "אנחנו עוסקים באנליזה של החוק ולא בפסיכואנליזה של

המחוקק".

המחוקק לא הגדיר מה היא פרישה מסיעה. והוועדה, או בית המשפט בערעור, צריכים

לתת למונח הזה משמעות הולמת. בעקרון, נראה לי, שיתכנו מקרים, למשל חבר הכנסת רושם

מפלגה חדשה, הוא לא מגיע, הוא לא עושה שום דבר, אבל רשם מפלגה הדשה. במקרה כזה,

ניתן לקבוע - שוב שום דבר לא אוטומטי בעיני - אני רק אומר שניתן לקבוע שאם

הוא רשם מפלגה הדשה, וכל המשמעות של מפלגה חדשה היא הליכה בנפרד לבהירות לכנסת שזח

נקרא פרישה מסיעה.

לענין הזיקה שבין סיעה למפלגה, היום אין חולק על כך אחרי חקיקת חוק המפלגות

והתיקון של חוק מימון מפלגות, שהסיעה היא נציגת המפלגה בכנסת.

לכן, אם תקבל הוועדה את העמדה העקרונית של סיעת מילדת, אז יהיה מקום לבדוק

את העובדות אשר לדעת מולדת מלמדות על כך שחבר הכנסת גוטמן פרש מהסיעה. הוועדה

יכולה לכן לחלק את ההצבעה שלה לשני חלקים: תחילה להחליט בשאלה העקרונית האם

התנהגותו של הבר הכנסת יכולה להוות פרישה מסיעה, כאשר אם אומר התנהגות קיצונית זה

לא משנה, המשנה הוא בעקרון.

י' ליו

זאת שאלה שבחוק.

צי ענבר

זאת שאלה שבחוק. ואם הוועדה תחליט בחיוב - רק אז היא תיגש ותבחן את נסיבות

המקרה בפניה.

סיעת מולדת טוענת שחה"כ גוטמן באופן עקבי

ושיטתי קבע לעצמו שאין הוא רוצה לחלוטין לקחת חלק בפעילותה של "מולדת", והוא אף

יזם והקים תנועה פוליטית, שאותה הוא מציג כתנועה רעיונית המתחרה ב"מולדת". תנועה

זו, לטענת "מולדת", היא בעלת סממנים ארגוניים ברורים, והבר הכנסת גוטמן מצביע עלית

כעל אלטרנטיבה בדורה ל"מולדת". בעקבות כך החליטה "מולדת" להוציא את חבר הכנסת

גוטמן משורותיה, וכיום הוא אינו חבר לא במפלגת "מולדת" ולא בסיעת "מולדת" בכנסת.

להוכחת הטענות יטט עו"ד לין הרבה טענות, אם תרצו לסיכום לגבי העובדות ---

היו"ר הי מירום

אין צורך.

צי ענבר

- אבל אני חושב שאין צורך. על כל פנים, אני סימנתי לעצמי לפחות 14

עניינים שעליהם מסתמכת סיעת "מולדת" כדי להראות שמדובר באותם דברים שאמרתי בהתחלה.



אי לין

14 אלמנטים?

צי ענבר

14 עובדות שונות, לרבות סעיף 14 המדבר על ישיבת ההנהלה, ואי ערעורו של חה"כ

גוטמן על מסקנות ההנהלה.

הבר הכנסת גוטמן לעומת זה אומר שגם אם ניתן פירוש רהב מאד לפרישה על ידי

התנהגות, יכול להיות כיום רק מסגרת פוליטית אלטרנטיבית אהת, והיא - הקמת מפלגה על

פי הוק המפלגות. יתאר מזו, הוא אומר, אפילו קיום מפלגה מצביע רק על הפוטנציאל

לרוץ לבהירות, ורק הגשת רשימה כזאת לוועדת בהירות בכלל מממשת את הפוטנציאל הזה.

"משמרת שלום", לטענתו, היא עמותה רעיונית, וככל עמותה היא חייבת על פי החוק

לקיים מוסדות מינימאליים כגון ועד וועד ביקורת.

הוא, הבר הכנסת גוטמן, מעולם לא הכריז על כוונתו לרוץ לבחירות בראש "משמרת

שלום". נהפוך הוא - במסיבת העתונאים הוא הדגיש כי כל כוונתם היא הקמת במה רעיונית,

וועד העמותה מעולם לא עסק בנושא ריצה לבחירות.

לסיכום, על ההבדלים שבין פרישה מסיעה לבין התפלגות וכל משמעותיהן הרחבתי את

הדיבור בישיבה הראשונה של הוועדה, ואני לא אחזור על כך.

דעתי בעקרון שיש לוועדה סמכות לקבוע שהתנהגות חבר כנסת מהווה למעשה פרישה

מסיעה, ולענין זה יש לבחון את המעשים המיוחסים לאותו חבר כנסת מבחינת מהותם, משכם,

כמותם, ואפילו הבנת הציבור אותם.

האחת - אם הוועדה תחליט שחבר כנסת גוטמן פרש מסיעתו, חוא יכול

לערער על כך בפני בית המשפט המחוזי בירושלים שידון בערעור בשלושה שופטים.

השניה - אם תחליטו שחבר כנסת גוטמן לא פרש מסיעתו, נתונה עדיין לסיעת

"מולדת" האפשרות לנתק את הקשר בינה לבינו, דהיינו על ידי הודעה על התפלגות.

לבסוף, הואיל וועדת הכנסת מורכבת מנציגי סיעות שיש להם גם מטען אישי וגם מט

ען סיעתי רב שמאפשר להם לשקול את העובדות שהוצגו בפניהם, ואת המשמעויות שלהן, נראה

לי שכל מסקנה שהוועד התגיע אליה לכאן או לכאן תהיה בתחום הסבירות.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מאד מצטער קודם כל שאנחנו דנים את הדיון הזה

בצלאירוע פוליטי שיש לו דמיון לפרשה הזאת, לפי דעתי קשה שלא תהיה לכך השפעה על

ההלטת חברי הכנסת, וזח מאד מאד חבל, זה עלול לעוות את תוצאת הדיון הזה הספציפי.

בכך כולנו נגועים, ואני לא אומר את זה כלפי מישהו בצד אהד של המתרס או בצד השני,

וזה מאד מפריע לפי דעתי לאפשרות של קבלת החלטה נטולת פניות. אבל אנחנו נתונים

בתוך הסד הזה, וזה חלק מהחיים שלנו כאן, עניינים שקורים במקביל.

אני במובן זה מצפה מחברי הוועדה שינהגו כדרכם בשאלות מעין שיפוטיות באופן

אוביקטיבי ללא החלטות והכרעות של משמעת סיעתית וכן הלאה.



דבר שני, לפי דעתי זאת פעם ראשונה שוועדת הכנסת נדרשת להכריע בשאלה כזו, וזה

גס מקרה מאד נדיר שבו החוק קובע על פי הגדרה שההלטתה נתונה לערעור בבית משפט.

כלומר, זה המקום היחידי בכלל בספר החוקים. כלומר, אין פה מצב של אפשרות פניה לבג"ץ

בכל ענין שעושה הכנסת כדי לבדוק את הסבירות או את אי הסבירות של החלטות הכנסת, אלא

יש פה החלטה על ערכאת ערעור על החלטת ועדת הכנסת. על כן מדובר פה במיכניזם נדיר,

שאני אינני בטוח שהוא רצוי בכלל. לימים אולי נשקול אם אנחנו מעונ"נים להמשיך בו.

מ' איתן

אני רוצה משהו להעיר, זו היתה יוזמה שלי, אני הכנסתי את זה. אני אגיד לך מה

היה המנגנון, מה קרה אז. זה רלבנטי, זה היה לפני חוק המפלגות -

היו"ר ח' מירום

נזק כבד גרמת.

מי איתן

---אז היה נוצר מצב שרירותי שאם לא היית נותן ערכאת ערעור, צוות של סיעה

כאן, בלי קשר למפלגה, בלי אחריות כלפי המפלגה, היה מחליט רוב נגד מיעוט קטן לשלול

אותו מכל הזכויות, לגרש אותו.

היו"ר חי מירום

אז הכנסת מיכניזם שישב כערכאה שיפוטית על החלטה זו, ומצאת את זה באמצעות בית

המשפט המחוזי.

מי איתן

נכון.

היו"ר חי מירום

ואני מבין את זה.

מי איתו

אם חיה לי את חוק המפלגות ---

היו"ר חי מירום

- אבל הפילוסופיה הזו עובדת גם במפלגה, לא רק בסיעה.

מי איתן

יש הבדל.

היו"ר חי מירום

סיעה מתוך שיקולי נקמנות החליטה להרחיק חבר מתוכה ערב בחירות לכנסת, על מנת

למנוע ממנו אפשרות ריצה בכלל.



מי איתן

נכון.

היו"ר חי מירום

אם אתה תלמד גירה שווה, אוטומטית, בין מפלגה לסיעה, כי אז אפילו מפלט הסיעה

כבר לא יהיה קי ים לו.

מי איתן

תרשה לי הערת ביניים. למה נלחמתי על התיקון הזה אז? כי אז לא היה חוק

המלגות. אמרתי, תראו, אני נבחרתי על ידי המפלגה שלי, אני נאמן למפלגה שלי, יש לי

רוב במפלגה שלי יושב פה מישהו, אפילו אמרתי שם של מישהו שאני לא רוצה לחזור עליו

היום, הוא ישב והוא יוציא אותי מהענין והמפלגה שלי לא יכולה לעשות כלום. ואז אני

לא יכול לרוץ יותר מטעם המפלגה, כי הוא החליט כאן ואין לו רוב במפלגה. אחר כך

תיקנו את החוק.

היום אני יכול ללכת למפלגה, ואם הרוב במפלגה יחליט לאשר את ההחלטה שלו - הם

הבעלי-בית, אנחנו שליחי המפלגה.

היו"ר חי מירום

ברור.

מ' איתן

אז יש הבדל.

היו"ר חי מירום

אני רוצה להגיד כאן, חברי הכנסת, ראשית - סדר העניינים יהיה כזה שבישיבה

הבאה אנחנו נשמע טענות סיכום של עו"ד אוריאל לין בשם סיעת "מולדת", ושל חה"כ גוטמן

בשם עצמו. לאחר מכן נקיים ישיבה מיוחדת שאנחנו נודיע עליה, והיא תהיה לצורך הצבעה.

אני עומד על כך שכל חברי ועדת הכנסת יקבלו את הפרוטוקולים קודם להצבעתם,

היות ומדובר בהחלטה מעין שיפוטית, שיוכלו לעיין בהם, ושלא יהיה מצב שתתקבל פה

החלטה שמישהו הזדמן או גוייס לצורך הענין. אני גם עומד על כך שהחברים הקבועים, או

אלה שהשתתפו בדיונים, יהיו אלה אשר יקבלו את הההלטה.

אבל אני רוצה להודיע כאן, התחלנו הבוקר בנסיון למצוא פתרון בדרך של פשרה,

ואני עושה את זה מתוך מחשבה שטוב לה לכנסת אם תימצא פשרה ולא נצטרך להכריע בסוגיה

המשפטית הזו. שני הצדדים, גם חה"כ זאבי וגם חה"כ גוטמן, לקחו לעצמם את הדברים

שהוצעו, והם ישקלו אותם, ואולי אולי נגיע למצב שיהיה לנו פתרון של פשרה ולא נצטרך

להכריע כאן בשאלה משפטית.

אי לין

אני מבקש שאול את היושב-ראש, האם הוא יקבל את הצעתו של היועץ המשפטי מר ענבר

שהכרעת ועדת הכנסת תהיה בשני שלבים, קודם בשאלה החוקית, ולאחר מכן בשאלה העובדתית.



היו"ר חי מירום

אני רוצה לאפשר לכם, אדוני, לטעון טענות לענין זה, ואחר כך להחליט, גס לך

וגם לחבר-הכנסת גוטמן, כי אני חושב שמוחתר לכם לטעון גם לשאלה הזו של דרך קבלת

החלטה.

אי לין

אני הייתי אומר מיד שאנחנו ניטרלים, אבל אם ועדת הכנסת כך תחליט אז ברור

שקודם כל היא תצטרך לקבל החלטה מוסדרת מהו לדעתה המצב החוקי, ולאחר קבלת ההחלטה

הזו להיכנס לשאלת ההכרעה בנושא העובדות.

היו"ר חי מירום

יכול שזה יהיה, ויכול שלא. אני רוצה לאפשר לכם להתייחס לזה גם בטענות

הסיכום שלכם.

מ' איתן

ברשותך, אמרתי שבישיבה הבאה נשמע סיכום הדברים של עו"ד דין ושל חה"כ גוטמן,

אבל נדמה לי שגם היועץ המשפטי הבטיח שהוא יכין חוות דעת שלו לגבי ה טיעונים שאני

העליתי.

צ' ענבר

ברור שיש מסקנה משפטית חד משמעית ובלתי נמנעת, שהרחקה ממפלגה משמעותה

המשפטית היא הרחקה מסיעה, אז הוועדה תצטרך לשקול.

היו"ר חי מירום

אבל אין מסקנה כזו.

צי ענבר

אם תהיה. אבדוק את הסוגיה ואביא לישיבה הבאה את חוות דעתי.

היו"ר חי מירום

כמו כן ביקשתי, ואני אומר את זה פה, שהיועץ המשפטי לוועדה יחווה דעתו באשר

לפניה שלך, חה"כ מיכאל איתן, לענין גודלה של סיעת העבודה.

מי איתו

אני לא מדבר על זה כרגע, אלא על הטענה שהעליתי כאן בקשר לפםרשה שבה אנחנו

דנים היום. על זח אמר היועץ המשפטי " אני שומע את זה היום פעם ראשונה".

היו"ר ח' מירום

הוא יודיע שיבדוק, נאפשר לו להביא את חוות דעתו.



ל' לבנת

יש שאלה אם לחבר כנסת יש זכות עמידה ---

היו"ר חי מירום

יש שאלה אם לחבר כנסת יש זכות עמידה, שאלה שקשורה במערכת היחסים בתוך סיעה

אחרת. טענתו של חה"כ איתן היא שסיעת העבודה קטנה לפתע, ויש שאלה אם הוא יכול

להעלות טענה כזאת.

אני מודיע שהישיבה נעולה. תודה.

* * *

. . . .

הישיבה ננעלה בשעה 00;12