הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994), שעה 09:00

נכחו: יו"ר הכנסת ש' וייס

ח' מירום - היו"ר

ר' אליל

י ' בא-גד

א' דיין

י' דיין

עי דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

ב' טמקין

רן כהן

לי לבנת

י י לוי

עי לנדאו

עי מאוד

די מגן

ד י מנע

א' סנה

מ' פלד

מ' שטרית

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

חבר-הכנסת שי גוטמן

אי לין - בא-כוח סיעת מולדת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צ' ענבר

אי בן-יוסף

מזל כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י.

2. ערעורם של חברי הכנסת זאבי ובא-גד על שלילת דיבור במליאה.

3. בקשת יו"ר סיעת מולדת לקבוע כי חה"כ שאול גוטמן פרש מסיעת מולדת -

דברי חברי הכנסת - המשך הדיון (ללא הצבעה).



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

"ניתוק מים, חשמל וגז לעולים במלון מרינה בתל-אביב;

אני פותח את הישיבה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפת הצעות

לסדר-היום. לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת אפרים גור, אשר אינו נוכה כאן, בנושא:

"ניתוק מים, השמל וגז לעולים במלון מרינה בתל-אביב". מישהו מטעמו התבקש לנמק?

אין נוהל כזה.

לפעמים אם מישהו מבקש אני מתיר.

אני מציע שמי שלא מוצא לנכון לבוא נצביע וגמרנו. לא נמציא נוהלים.

הברי הכנסת, מי לערעור ירים את ידו? מי נגדו?

הצבעה

הערעור לא התקבל

אני קובע שהערעור לא התקבל.

ערעורו של הבר-הכנסת עי דראושה בנושא: "מצבן של הרשויות המקומיות הערביות"

אנהנו עוברים לערעורו של הבר-הכנסת דראושה בנושא: "מצבן של הרשויות המקומיות

הערביות". אני מבין שהוא לא נמצא. ובכן, מי לערעור ירים את ידו? מי נגדו?

הצבעה

הערעור לא התקבל

אני קובע שהערעור לא התקבל.



ערעורו של חבר-הכנסת ד' מגן בנושא: "שביתת העב בני משפחות

חללי פיגוע הטרור בעפולה"

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת די מגן בנושא: שביתת רעב בני משפחות

חללי פיגוע הטרור בעפולה. חבר-הכנסת מגן, בבקשה.

בזמן הפיגוע הטראגי חייתי יחד עם שבעה חברי כנסת בחוץ לארץ, וכפי שהפיגוע

הרצחני בעפולה זעזע את כל הציבור בארץ, כך הוא זעזע אותנו, אלא כשחזרנו הרבה

אחרי ימי השבעה, דומני שזח היה כשבועיים אחרי הפיגוע, נשמעו טענות ממשפחות

החללים שאישי הציבור לא באו לנחם, לא סעדו את המשפחות ולא הביעו, כפי שחלק

מהמשפחות ציפו, את ההזדהות עם כאבן.

בשבוע שעבר, חלק מהמשפחות פתחו בשביתת רעב. חשבתי שלאחר ציון יום השלושים

תהיה רגיעה, והנה בעצרת שחיתה, כך קראתי, לציון יום השלושים לפיגוע, היתה

הכרזה של חלק מהמשפחות שהן לא רגועות בדבר דרכי החקירה למצוא את האשמים

ולהעמיד אותם לדין והן ממשיכות את שביתת הרעב שלהן.

חשבתי, ממניעים הומניטריים דחופים בהחלט, שכדאי שהכנסת תביע את דעתה

בענין, בעיקר כדי לפנות אל המשפחות לתת אמון בזרועות הבטהון וחחקירה חבטחונית,

לנחם ולהרגיע אותן.

סגנית יו"ר הכנסת ענת מאור, בבקשח.

קודם כל הנושא של הרצח הנתעב בעפולה ללא ספק זעזע את כולנו.

טבח, טבח.

אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכנסת, שכאשר היתה המשלחת המכובדת בארה"ב,

הכנסת התייחסה לזה בהצעה דחופה לסדר במושב שלא מן המנין והנושא נדון, עם כל

הכאב, לפני שלושה שבועות. ההיבט השני, שהוא חלק אחר מהמחלוקת הפוליטית, נדון

אתמול בהצעת אי-אמון, לא לגבי האסון אלא לגבי הטיפול בנושא הטרור. לפיכך,

אנחנו חושבים שהנושא לא צריך לידון.

חבר-הכנסת אלי דיין, יו"ר הקואליציה, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת כמה אירועים בעת לוויות. זה התחיל דווקא

בממשלת הליכוד. אתם זוכרים ששמיר רצה לנאום בישוב אריאל, כמעט דחפו אותו.

לצערי, היו לי הרבה הזדמנויות כראש עיר לעמוד ליד הורים שכולים, כפי שמחייב

התפקיד, וזה קשה מאד. מסיתים, לא משנה מי, איש הציבור שנמצא שם נהפך כתובת

לענין.

לכן החליטה ועדת חשרים, שכשיש לוויה ייצג ראש הרשות המקומית, איש הצבא

ולא אישיות פוליטית כדי למנוע מקרים כאלה. אבל היתה הנחיה כן לבקר אצל

המשפחות. אני מקווה שמקפידים עליה. אולי כדאי לבדוק את ההנחיה הזאת.

לא מבקרים. אני במקרה מודע לבעיות של משפחת והבח בעפולה. אף אחד משרי

הממשלה לא ביקר אצלה. האמת היא, שהאירועים הנוראים שהיו בעפולה הרחיקו את

השרים ממוקדי המתח האלה, .1י הם פחדו שהם יבואו וזה יהפוך לגיהנום.

חבר הכנסת מגן, השאלה אם דיון בכנסת ירגיע. ראינו אתמול איך דיונים כאלה

מתלהטים.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, מי שעוקב אחר הנאומים שלי יכול להעניק לי אשראי שהמגמה

היא להרגיע.

חברי הכנסת, מי לערעור, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור התקבל

הערעור אושר. בזה סיימנו את הערעורים.



ערעורם של חברי הכנסת זאבי ובא-גד על שלילת דיבור במליאה

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני נאלץ לעבור לסעיף קצת אחר ממה שתיכננו. אתמול היה אירוע

במליאת הכנסת שכולנו חזינו בו וכתוצאה מכך החליט יו"ר הכנסת לשלול דיבור מחבר

הכנסת רחבעם זאבי והרב בא-גד למשך שלוש ישיבות. נימוקיו של יו"ר הכנסת עמו

וחומרת הענין מובנת לאנשים, אני מתאר לי, אבל הוגשו לנו הבוקר כאן פניות הן

בכתב על ידי חבר הכנסת בא-גד והן בעל-פה על ידי חבר הכנסת זאבי, וכאשר יש

שלילת זכויות מחבר כנסת יש ערעור והוועדה חייבת לדון בזה מיד. אני לא נוהג פה

לשחק עם הענין הזה במסגרת קביעת סדר-היום. על כן אני מעלה את הנושא הזה לדיון

ואני רוצה לתת ליו"ר הכנסת לפרט את נימוקיו. אחר-כך כמובן נקיים דיון חפוז ככל

האפשר ונקבל החלטה בענין, כי זה גם מופיע כערעור על החלטת יו"ר הכנסת.

בבקשה, אדוני.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, בפעם הראשונה אני מפעיל את הסעיף הזה

בתקנון, ואני לא ידוע כמי שנחפז מאד בשימוש קטגורי ודרקוני בתקנון בכלל, גם לא

בהוצאת חברי כנסת מן האולם. בדרך כלל הנטיה שלי היא להרגיע, אני מחפש כל מיני

וריאציות איך לא להוציא חברי כנסת מן האולם. אני קורא לו לסדר פעם ראשונה,

אחר-כך פעם שניה, פעם שניה וחצי, פעם שניה ושלושת רבעי וכן הלאה. אני אומר את

זה כדי להבהיר מדוע בכל זאת אתמול החלטתי להפעיל את התקנון על כל חומרתו.

אני גם לא נחפז להוציא אנשים כשיש מעין מיצג וההתנהגות המרוסנת שלי זוכה

לביקורת קשה מאד מצד חברים ומשקיפים. אני עומד בה כי אני לא חושב שצריך להפעיל

כל דבר מיד במלוא חומרתו.

היה גם מקרה של מיצג של חבר-הכנסת בא-גד לפני כחודש וחצי בהקשר לתערוכה

מסויימת ואני חשבתי שמספיק שאני מעיר והוא מיד הוריד אותו. דווקא שם היתה תקלה

אחרת שנראתה בעיני אפילו קצת יותר חמורה, ואיך שהוא עברנו לסדר-היום. זה דבר

אחד.

דבר שני, אתמול בישיבה היו דברים חמורים נוספים. הסתבר שקבוצת חברי כנסת,

בזמן נאומו של שר החוץ, אירגנה איזה זמזום כזה של בוז, דבר ללא תקדים בכנסת

לדעתי. קריאות ביניים זה עם תקדימים, זעקות ביניים זה עם תקדימים, ישיבות קשות

זה עם תקדימים ונסיון לפוצץ ישיבות זה עם תקדימים, אבל זה עוד מדרגה.

אני לוקח בחשבון שאנחנו נמצאים בתקופה מאד קשה, של ויכוח נוקב מאד. בשביל

זה ישנו הבית הזח, זה לא מנזר של שתקנים. אבל יש איזשהם קווים שאם אנחנו נעבור

אותם אנחנו כמו ידינו עלול למוטט את המקום היחיד שבו אפשר לקיים את הויכוח

הדמוקרטי ואת ההכרעה הדמוקרטית במדינה.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם זה מטריות מול שר החוץ או שזה מיצג אחר.

אני רוצה לדבר על רעיון המיצגים. בקטע הזה יש לי סמכות מיידית, בקטעים אחרים

אני צריך להתלונן בפני ועדת הכנסת והיא מחליטה את מה שהיא מחליטה.



אתמול האמנתי ללשכתי את יו"ר סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, והתרעתי

בפניו על תופעת הזמזום. דיברתי גם באופן אישי עם חלק מהמזמזמים וביקשתי מהם

שלא יחזרו על זה אף פעם יותר. אני לא בטוח שכשתושלם התמונה אני לא אתלונן בפני

ועדת הכנסת גם על תופעת הזמזום.

עכשיו אני מגיע למקרה הזה. המקרה הזה הוא בעיני מקרה לא טוב, המור, כמו

שכתבתי במכתב לחברי הכנסת. בכל וריאציה, גם אם חבר כנסת מהקואליציה יציג מיצג

כזה או ארור, אנחנו החלטנו בכנסת, על פי הצעת חוק של יו"ר ועדת הכנסת במקרה זה,

לבטל את ענין המיצגים במליאה בכלל עם צעדים משמעתיים ספציפיים לענין הזה. זה

מופיע בתיקון התקנון ואני הפעלתי את זה.

אני מוכרח לומר משהו גם על הלבטים שלי וגם על חומרת ההחלטה שלי. א. בעצם

רציתי לעשות את זה בישיבה עצמה, זאת סמכות שלי. חיכיתי מספר דקות, כי ראיתי

שהישיבה כל כך סוערת, לא רציתי להוסיף סערה על סערה. אז הוצאתי את החברים מן

האולם. מיד כשנגמרה הישיבה, נכנסתי לחדרי והחלטתי להפעיל את הענישה הזאת. אגב,

זה סוג של ענישה שאפשר לעשות במקום, זה כמו הוצאה מן האולם. אני התמהמהתי כמה

דקות כי חשבתי שהיה לנו מספיק אתמול, והרי כולנו רוצים לשמור על הבית הזה, אני

מאמין. שמעתי הבוקר את רפאל איתן שאמר דברים חמורים ביותר על ההתנהגות של חברי

הכנסת, בלי שום קשר להשקפת עולם. לדעתי, פה זה לא ענין אידיאולוגי פוליטי, זה

ענין של עצם עמידתנו זה מול זה, כולנו מול הדמוקרטיה, כולנו מול הציבור, זה כל

הנושא, בלי להיכנס למשמעות ההיסטורית של המטריות.

על פי התקנון, יש לי רק אפשרות של צעד משמעתי אחד וזה שלילת דיבור למשך

שלוש ישיבות. אני אומר לכם דוגרי, אם היה לי מידרג, ואני לא אומר את זה חלילה

כדי להפריד בין השניים, הייתי נוהג בחומרה קצת יתרה כלפי חבר הכנסת בא-גד וקצת

פחות כלפי חבר הכנסת זאבי, רק על סמך זה שחבר הכנסת בא-גד חזר על זה מספר

פעמים. אבל בגלל שיש מסגרת אחת, זאת מסקנתי.

המשמעות של ההחלטה שלי, אם היא תתקבל, היא שישיבה אחת, אתמול, הם כבר לא

דיברו. עשיתי את זה בין היתר אתמול כדי שהישיבה של אתמול תיחשב, ועוד שני ימי

ישיבות. זו המשמעות של הצעד שלי.

אני חושב שעלינו לעשות מאמץ עליון משותף כבית וכבודדים לעצור את הסחף

בצורת הויכוח הציבורי שאנחנו מנהלים. אני לא יכול לעשות את זה מחוץ לכנסת.

בכנסת אני משתדל ואני מתכוון לעשות את זה. אני רוצה לקבל את התמיכה של כולכם

בקטע הזה, גם מתוך כך שלי ברור שמן הכנסת יש הקרנה החוצה. אנחנו חשופים, אנחנו

בכל זאת משמשים מודל, מודל לטוב, מודל לרע, מודל למאוזן, מודל למשסע, למקטב,

וזאת אחריות כוללת שלנו כל עוד אנחנו רוצים לקיים משטר דמוקרטי במדינת ישראל.

הערה בסוגריים. נודע לי, יכול להיות שאני טועה, שהיתה החלטה פחות או יותר

של האופוזיציה אתמול בבוקר, לפוצץ את ישיבת הכנסת בכל מיני צורות.

ד' מגן;

אדוני היושב-ראש, לא היה דבר כזה. ישבתי בישיבת הנהלת סיעת הליכוד, ואני

מאמין שאם היתה החלטה כזו, בנושא הזה לא היו מחתימים אותי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הודעתי שאני אומר את זה על פי השמועה. כמה חברי כנסת מן הליכוד שפגשתי

יהיה שמח.



אני אגיד לכס מדוע הכעיס אותי מה שקרה אתמול. מדובר פה בעצם על שני חברי

כנסת שנדברו לעשות את זה, ובתוכם גם ראש סיעה. לי יש ציפיה מראש סיעה שיהיה

שותף לאותה קבוצה בבית, שמעבר לכל ויכוח, יהיה נוקב ככל שיהיה, נשמור על כללים

שנוכל להיות ביחד באווירה מתקבלת על הדעת. לכן עשיתי מה שעשיתי.

הי ו"ר הי מירום;

תודה רבה.

הבר-הכנסת זאבי, אחריו חבר-הכנסת בא-גד. אחריהם הברי הכנסת יצחק לוי ודוד

מגן.

רי זאבי;

יושב-ראש הכנסת חרג מן התקנון ובזריזות מפליגה ומופלאה, שאני יכול לציין

שבמקרים אחרים אינני רואה אותה אצלו. לא הספקתי להגיע למלון כבר אהד מהעוזרים

שלו קרא בפני את המכתב.

אתה יודע למה. כי חבר-הכנסת בא-גד קיבל את המכתב ביד ורציתי אחידות. זה

היה צריך להיות במקום.

הוא פעל במהירות ובזריזות הראויות לשבח. כבר חיה מודפס, כבר קראו את זה

בפני וכוי. אני יכול לציין שיו"ר הכנסת לא מטפל בתלונות שלי באותה זריזות. אבל

לא זה הנושא. הנושא הוא אם הוא חרג מסמכותו או לא. לפי דעתי, הרוח של סעיף 71

בתקנון הוא לגבי מי שיש לו זכות דיבור, בין אם מהדוכן, בין אם מהמיקרופון

באולם ואז שוללים ממנו את זכות הדיבור. לא אני ולא הבר-הכנסת הרב בא-גד עמדנו

על יד המיקרופון אלא עשינו את מה שעשינו ממקומותינו ולא השתמשנו לרעה בזכות

הדיבור שעמדה לנו. סעיף 71 לא מטפל במקרה שהיה אתמול, הוא מטפל במי שהשתמש

לרעה בזכות הדיבור שניתנה לו כחוק על ידי יו"ר הישיבה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. היושב-ראש אומר שפעם ראשונה הוא מפעיל את

הסעיף הזה בתקנון. פעם ראשונה דווקא עלי, מדוע? אני מהמתמידים בבית הזה, יושב

בישיבות המליאה לא פחות מכל חבר כנסת אחר, יושב בוועדות שנבחרתי אליהן לא פחות

מאף חבר כנסת אחר, יושב ולא עוזב את הישיבה עד שהיו"ר מכריז שהישיבה נעולה גם

כשזה משעמם אותי או שהדברים מיותרים. אז עלי, בפעם הראשונה, כשאני מציג מיצג

אתה מפעיל את זה?

היו גם דברים חמורים נוספים. זאת אומרת, אתם

שניכם תיענשו בגלל זה שהיו גם דברים חמורים נוספים, שאם לא כן, מדוע אתה מזכיר

את זה? אלא בשביל ליצור את האווירה אצל הקבוצה שיושבת פה וצריכה להצביע על

תדעו לכם שהם התפרעו, אבל היתה אווירה כללית של התפרעות, פה זמזמו ופה

שרו ופה עשו סירנה. אתה לא יכול לענוש אחד על חטאים של אחר, זה בניגוד לאי בי

של זכויות, של חוק. אני לא מלומד כמוך, רק בשכל הטבעי, בהגיון הפשוט שיש לי,

אתה לא יכול לא רק לא להגיד את זה, גם לא לחשוב את זה, שהרב בא-גד ואני ניענש

מפני שהיו גם חטאים אחרים. איזו מין אמירה זו?



אנחנו, בכל העת האחרונה לא יכולים להגיש הצעות אי-אמון, כי ההחלטות לא

מאפשרות לנו להגיש הצעות אי-אמון. אפילו סיעת יעוד שהיא חדשה כן יכולה להגיש.

גם אנחנו רוצים להגיש הצעות אי-אמון כי זו לא עת רגילה לישראל. אנחנו בימים

הרי גודל ויש לנו לחץ מהשורות שלנו. ואז אני פונה אל מזכיר הכנסת ואומר לו: אף

על פי שהתקנון או ההוראות לא מאפשרות את זה, תנו לנו יוצא מן הכלל להגיש הפעם

הצעת אי-אמון. המזכיר עשה את שליחותו נאמנה, פנה ליו"ר הכנסת, ויו"ר הכנסת

אמר: זה בניגוד לתקנון, לא אתן להם.

הוא לא יכול.

ואני אגיד לך שהוא כן יכול. כשרוצים התקנון מחייב, כשרוצים התקנון לא

מחייב. דוגמא מהשבוע. חבר הכנסת בוחבוט קפץ עם הודעה אישית באמצע הישיבה. למה?

כי הוא לא נשאר עד סוף הישיבה, הוא גם לא מהמתמידים בבית הזה. אני צעקתי

אדוני, הודעות אישיות, על פי סעיף 54 בתקנון בסוף הישיבה. הוא אמר

לי: נסכים, נוותר לו. הסכמתי. אותו סעיף 54(א) אומר שהודעה אישית קוראים

מהנייר. הוא לא דיבר מהנייר. הוא דיבר כפי שהוא רצה. זאת אומרת, כשרוצים,

התקנון מחייב. כשרוצים, התקנון לא מחייב. השאלה היא מיהו המבקש, מיהו הי ושב-

ראש באותו רגע ואיך נוהגים בנו.

אני חושב שכאשר בתקופה כזו לא נתנו לנו את הזכות הבסיסית להראות לבוחרינו

ולהראות לעם בישראל שגם אנחנו רוצים שהממשלה הזאת תעבור מן העולם, מותר לנו

לחפש את האפיק האחר כדי לצעוק את הצעקה שלנו.

ומפני שהיו דברים חמורים אחרים. הדגש על אחרים. אם מישחו

זמזם, זי סיבה שאני אתן את הדין על דבר שאני עושה אותו פעם ראשונה בשש שנות

היותי חבר כנסת? ואני לא יכול לתת ציונים לעצמי, אבל אחרים מעידים עלי שאני

חבר כנסת ממושמע, מקפיד וכוי.

יש מלה אחת שמפריעה לי בל הזמן, גם במכתב של היושב-ראש וגם בדבריו כאן,

משטר דמוקרטי. אנחנו כאילו פגענו בדמוקרטיה. איפה השימוש הנלוז הזה בדמוקרטיה

והמטריה הצ'מברלינית? מה הקשר בין הנפת מטריה לבין פגיעה בדמוקרטיה. דמוקרטיה

תיכון ותהיה קיימת במדינת ישראל מפני שכולנו רוצים אותה ומפני שאין לה תחליף

יותר טוב. אגב, אם אנחנו חוזרים לאנגליה, אותו צירצייל אמר שלדמוקרטיה יש הרבה

הולשות, אף אחד לא המציא שיטת מימשל יותר טובה ממנה. אני וכל אלה שיושבים פה

רוצים משטר דמוקרטי. אם אני או הרב בא-גד מניפים מטריה, אנחנו פוגעים במשטר

הדמוקרטי? ממחר יש פוטש, הגייסות עולים על משכן הנשיא ולוקחים את תחת השידור?

איזה מין אמירות אלה? זה להשתמש בנימוקים לא הוגנים כלפי חברי כנסת הוגנים.

א. השימוש בסעיף 71 לא היה במקומו, כי סעיף 71 לא נוסח נכון. הוא לא הביא

בחשבון את הדבר הזה. הוא מתייחס לאנשים שניצלו לרעה את זכות הדיבור שלהם, וזה

בולט גם בסעיף 71(ב) שמדגיש את זה עוד פעם. אני מקווה שהיועץ המשפטי יעמוד על

זה. ב. כל ההיטפלות הזאת, זה שהיתה אווירה כללית וחטאים אחרים, אתם תתנו את

הדין. ג. הפגיעה בדמוקרטיה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת בא-גד, היות שראש תנועתך דיבר באריכות, אני מבקש שתהיה ממוקד.

אני אדבר בקצרה. אני מודיע שאני נגד התקנון למניעת מיצגים יפים בכנסת.

את זה אמרת בהסתייגות שלך.

אם המיצג הוא כמו אתמול, שבא להביע מחאה טבעית, אני חושב שזו לא רק זכותו

של חבר הכנסת אלא מגיע לו צל"ש על שמצא דרך בתנאי שזה לא פוגע באדם. אני

מתקומם נגד עצם התקנון, אני מבקש אי-פעם להביא את זה לדיון.

לגופו של ענין, אני מוחה נגד היושב-ראש. היו לי אתמול ארבעה חוקים

ונרשמתי כדי לדבר. אתם יודעים מה זה כשחבר כנסת מתכונן לדבר על חוקים, וחוקים

לא קלים. פניתי בבקשה מיוחדת ליושב-ראש בפתק שיאפשר לי לדבר ואחרי זה יפעיל את

אין לך זכות לדבר ולא להיות באולם אלא רק להצבעה.

זה לגבי כל חבר כנסת שמוציאים מהישיבה.

אני לא יודע למי להגיד תודה, לרדיו או ליושב-ראש. אתמול כל הלילה שידרו

שנה וחצי אתה מבזה את הכנסת. אני מתכבד להגיש ליושב-ראש

ועדת הכנסת צילום של החוברת הסטטיסטית של הכנסת, לא שלי. מהצילום מתברר שמבין

120 חברי כנסת, הרב בא-גד ראשון בהצעות אחרות.

אנחנו הרי יודעים להבחין בין טפל ועיקר בבית וזזה.

בעיקר אני הרביעי מבין 120 חברי כנסת.

איזה עיקר?

בנאומים, בשאילתות.

נוסף לזה יש פה מאמר של עיתון שלא אוהד אותי, עיתון "הארץ" שמראה שרוב

ההצעות שמגיש חבר-הכנסת בא-גד לועדת הכנסת התקבלו. לכן נעלבתי כחבר כנסת

שמגיעה לו הצטיינות. לנזוף בי ולהגיד: שנח וחצי אתח מבזה את הכנסת? כנסת

שמכניסה קונדומט ואני יוצא נגד זה, זה נקרא לבזות? אולי זח נקרא לקדש את

הכנסת.

אני קובע דבר נוסף. במשך שנתיים של חברותי בכנסת נעדרתי יום אחד מחכנסת,

זה היה ביום שחברת כנסת מסויימת הביאה לפה חריגים וחריגות. ידעתי שאם אני אהיה

פה אני לא אתגבר על עצמי ואלך באלימות, לכן נשארתי בישיבת נחלים ולא באתי

לכנסת. פרט ליום הזה, לא נעדרתי ולו יום אחד. אני חושב שלא מגיע לי שהיושב-ראש

יגיד: שנה וחצי אתה מבזה את הכנסת.

לא אמרתי מבזה, אמרתי מבייש. אני לא משתמש במלה מבזה.

מבייש. אני מצפה לצלש של חבר כנסת מצטיין שראוי לשמש דוגמא לאחרים.

פה זו לא ועדת הצל"שים.

דרך אגב, איפה ועדת הצל"שים?

אולי נקים אותה.

כשהוצאנו מהמליאה, ניגשו אלי חברי כנסת מכל חלקי חבית ואמרו: תשמע, זה

היה בטוב טעם, אנחנו לא יודעים למה היושב-ראש הוציא אותך. אני גם רוצה לומר,

אולי אני מגלה פח רעיון, שחהצעח הועלתה בכנס ראשי האופוזיציה שחשתתפו בו 20

חברי כנסת - - -

היתה התנגדות להצעה.

היתה התארגנות להפריע לשר החוץ שמעון פרס.

אני מציעה להוציא את כנס ראשי האופוזיציה מחוץ לחוק.

א' דיין;

היה בוז?

לי לבנת;

בטח היה בוז, גם יהיה בוז.

אדוני היושב-ראש, שמעת. צריך להזמין אותם לבירור בענין הזה.

אני מציע לעצור אותם במעצר מי נהלי.

עוד תקבלו דברים הרבה יותר חמורים.

חבר הכנסת פלד, אני שמח שאתה פה הבוקר, אף שאתה לא חבר קבוע בוועדה, אבל

אתה מייצג את סיעתך וזה בסדר גמור. אבל תן לנהל את הדיון כאן. בוא נעשה אותו

בצורה תרבותית.

גם אני לא חבר הוועדה, מה יש לך להגיד לי?

אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת עוזי לנדאו, שכשאני רואה אותך אני אפוף

רצינות בדיון. בדרך כלל אתה בעיני איש רציני, ונראה לי שאם הגעת אז יש לנו

דיון רציני.

אני מאחל לך שתמשיך להיות אפוף.

יי בא-גד;

אני מסיים את דברי, ואני חוזר ואומר, בכנס ראשי האופוזיציה עלתה הצעה על

ידי חבר כנסת מאד מאד רציני - - -

איזה חבר כנסת לא רציני?

שמחשיבים אותו כולם כרציני.

זבולון יומר.

י' לוי;

הוא התבדח.

י' בא-גד;

אני הבאתי לראשי האופוזיציה הדגמה מה אני עומד לעשות. עשיתי הדגמה

וההדגמה עברה לשביעות רצון כולם.

יש לי הצעה לסדר. להעביר את זה לוועדת האתיקה ולהקפיא את העונש.

לא מעבירים לוועדת האתיקה ולא מקפיאים. יש תקנון.

אי לזאת, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאם זו פגיעה

באתיקה, להעביר את r/r לוועדת האתיקה. לחילופין, אם יוחלט, אני מבקש לדחות את

ההחלטה בשבוע, כי יש לי ביום רביעי הצעת הוק: החינוך בישראל, שמשרד החינוך

ואני התכוננו לזה זמן רב.

תודה רבה. חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

אני רוצה להגיב לדברי היושב-ראש וגם להציע. אני מציע ומבקש מחבר הכנסת

זאבי שלא יהיה כאן בוועדת הכנסת ערעור על החלטת היושב-ראש אלא פניה שלך ושל

חבר הכנסת בא-גד ליו"ר ועדת הכנסת שיושב-ראש הכנסת ישקול בענין הזה שנית.

אדוני יושב-ראש הכנסת, ככל הידוע לי, אני חבר הנהלת סיעת הליכוד, השתתפתי

בישיבות אתמול, לא היתה שום החלטה והתארגנות לפיצוץ וכיוצא בזה. אני חושב, עם

כל הכבוד לנשיאות הכנסת, שהיתה לכם טעות בשיקול הדעת בקביעת מי ינהל את אותה

ישיברז, כשאתה בעצמך אמרת שידעת מראש שהיא עלולה להיות ישיבה סוערת, במיוחד

שאחד המרכיבים באותה ישיבה, הנואם הראשי שר החוץ לא נמנע מפרובוקציות מכוונות,

מתוחכמות וכיוצא בזה. גם הוא לא היה נקי מהסערה שהוחדרה לדיון.



לעצם הענין, אם יושב-ראש הישיבה שפתה את הדיון, חבר-הכנסת עזרן, היה גם

מסכם את הישיבה, האם אתה הושב , אדוני היושב-ראש, שעל רקע כל מה שקדם וכל

הצפרדעים שהוא בלע במהלך הישיבה, דווקא את חבר הכנסת זאבי הוא היה מוציא בגלל

אותה פעולה שיחסית נחשבה פעולה צנועה? נדמה לי שחבר-הכנסת זאבי, ואני בכוונה

מדבר על הבר הכנסת זאבי ולא על סיעת מולדת, כי חבר הכנסת בא-גד, עם כל הכבוד,

לדעתי קצת מפריז בשימוש במיצגים, אבל הבר הכנסת זאבי נפל קרבן לסערות שהיו

בישיבה בטרם השתמש באותו מיצג לגיטימי ש-55 שנה משתמשים בו בכל הפרלמנטים

בעולם. זה נהשב למיצג ידוע, זה כאילו הזכרת את השם צ'מברלין וכיוצא בזה.

לדעתי, כמי שהשתתף בכל הדיון, כמי שעוקב אהר חבר הכנסת זאבי בחלק גדול

מהדיונים, הוא נפל קרבן לאווירה שהיתה. אם הוא היה משתמש באותו מיצג בישיבה

אחרת, בוודאי היו מוותרים על הענין והיו מתייחסים לזה בסלחנות. מכאן פנייתי

אליך, אדוני היושב-ראש, לשקול את הענין.

על דעת חבר-הכנסת בא-גד ועל דעתי, אנחנו מקבלים את הצעתו, המלצתו של חבר-

הכנסת מגן. אנחנו מבטלים את הפניה אל ועדת הכנסת כערעור ופונים אל יושב-ראש

הכנסת לשקול מחדש את הענין.

היו"ר ח' מירום;

ראשית, אני קובע אם כן שאין ערעור בפני הוועדה הואיל והם משכו את הערעור.

הענין נותר בין חברי הכנסת לבין יו"ר הכנסת אשר יתבקש כנראה על ידם לשקול מחדש

את החלטתו. אם אני יכול להוסיף את המלצתי, הייתי ממליץ ליו"ר הכנסת להפחית מן

העונש ביום אחד.

הוא לא יכול, אין מידרג.

ועדת הכנסת יכולה לקצר.

פשוט בגלל שהם נותרו הפראיירים היחידים מן האופוזיציה. חבר הכנסת פלד,

אולי אתם החלטתם לנקוט פה בצעדים שתכליתם למחות או לטרפד את עבודת הממשלה. אני

רוצה להגיד לך שבליצנות לא תקנו מנהיגות, והדברים האלה הם ליצנות.

למה אתה פונה אלי. אמרתי לך שלא הייתי בישיבה.

אני מבקש לקרוא להם להפסיק לקרוא בוז וכל הדברים האלה. זה יכול להתפתה

לדברים בלתי נסבלים.



ע' לנדאו;

חבר-הכנסת אלי דיין, למה כתוב על רבקה בת בתואל מפדן ארם, אחות לבן. אומר

מקומה אנשי רשע והיא צדקת. רצו לומר לך שהממשלה הזאת היא ממשלת

זדון, אנשיה אנשי שקר, הם פועלים ברמאות ואין בהם צדיק אחד. לכן אם כל קצפכם

זה רק על נושא הבוז, אתם טועים. הדברים החמורים שמתרהשים היום במדינה הזאת הם

קשים, ואתם תקבלו תשובה - - -

אתה מדבר על גסות רוח, טול קורה מבין עיניך.

עי לנדאו;

אתם מתרגשים מהבוז הזה, דברים אחרים מתרגשים עליכם.

היו"ר ח' מירום;

תם הדיון בנושא הזה. אין ערעור. יו"ר הכנסת ישיב לפונים.



בקשת יו"ר סיעת מולדת לקבוע כי חבר-הכנסת ש' גוטמן פרש מסיעת מולדת

אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו והוא: בקשת י ו "ר סיעת מולדת לקבוע כי חבר-הכנסת

גוטמן פרש מסיעת מולדת. חברי הכנסת יאמרו את דעותיהם בענין, לא ונהיה היום הצבעה.

חבר-הכנסת אלי דיין, בבקשה.

קודם כל אני מסכים לעמדה של עו"ד לין ולעמדה של היועץ המשפטי של הכנסת. לפי

דעתי הם נותנים את הפירוש הנכון לחוק ולא כפי שהציע חבר-הכנסת גוטמן. אני חושב

שזה מתבקש גם מנוסה החוק וגם מההגיון. חבר הכנסת יכול לפרוש בכמה דרכים. הוא

יכול לפרוש על ידי פנייה בכתב ובה הוא מודיע שהוא פורש. הוא יכול לפרוש על ידי

התנהגות במליאת הכנסת, הצבעת אי-אמון בתנאים שכתובים והוא יכול לפרוש על ידי

התנהגות ברורה ואחרת, שכל אדם סביר מן הישוב, כשאתה שואל אותו האם פלוני פרש, הוא

כן. אם חבר הכנסת, בהתנהגותו מקים גוף פוליטי מאורגן, כשהמטרה שלו היא

מטרה פוליטית, לא משנה אם הוא ירוץ לכנסת או לא ירוץ לכנסת, השאלה היא מה הוא

עושה באותו שלב של הרנארגנות ומה העמדה שלו כלפי הגוף הפוליטי ממנו הוא פורש. לא

יעלה על הדעת שחבר כנסת יקים מסגרת אלטרנטיבית מתחרה למסגרת הקיימת וימשיך להופיע

בציבור כאילו הוא מייצג את המסגרת ממנה הוא פרש. זה דבר שמטעה את הציבור, מבלבל

אותו, בעצם זה מצג שווא וגובל אפילו במעשה רמייה של הציבור. לכן, מבחינת המצב

המשפטי, צריך לבדוק אם העובדות של חבר-הכנסת גוטמן מגיעות לדרגה כזו שההתנהגות

שלו היא ברורה וקובעת שהוא פרש ובעצם מקים גוף אלטרנטיבי ששולל את הגוף אליו הוא

השתייך בעבר. זה לעצם הענין העובדתי. הסמכות היא של ועדת הכנסת. היא צריכה לקבוע

האם יש בפנינו עובדות כאלה שמצביעות על מעשה כזה עם כל האלמנטים שצריכים להיות

בו.

הענין של הודעה הוא ענין חשוב. אם חבר הכנסת מודיע מרצונו, בזה הוא גילה את

דעתו באופן גלוי, בפומבי ובזה הסתיים הענין. אבל אם חבר הכנסת חושש מסנקציות, אז

נקבעו פה סנקציות. אם הוא עושה את כל המעשים והוא מחליט לא להודיע, האם נמתין לו

עד שיודיע כדי לחסוך ממנו את הסנקציות? הרי החוק קבע סנקציות. כמו למשל במשפט

פלילי, אנחנו לא מחכים עד שהאדם יודה. אומרים שמעשיו של אדם נבדקים גם על ידי

התוצאות הטבעיות שלהם, אם יש לו כוונה או אין לו כוונה. בודקים את התוצאות, את

הדברים שהוא עושה ומזה מסיקים אם יש לו כוונה או אין לו כוונה. האם אנחנו נכנסים

למוחו, לראשו כדי לבדוק אם יש לו כוונה או אין לו כוונה? אבל אם מוכיהים מעשים

חזקה שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

לכן מבחינת המצב המשפטי אינני מתלבט כלל וכלל.

אני עדין לא גיבשתי עמדה לגבי המצב העובדתי. קראתי עוד פעם את כל העובדות,

שמעתי את הדברים ואני מתלבט רק בשאלה אם חבר-הכנסת גוטמן הקים גוף רעיוני שכאילו

בא לומר לסיעת מולדת שימי לב, כמו חוג רעיוני פוליטי בתוך מפלגה שבו רוצה חבר

הכנסת להיאבק על רעיונות. כפי שהבנתי הוא לא אומר שהאידיאולוגיה של מולדת לא

נראית לו או האידיאולוגיה של המפלגה כמפלגה, אלא הוא מקים איזשהו גוף כי הוא חושב

שהרעיונות והאידיאולוגיה של מולדת לא ממומשות, איך הוא קרא לזה, יש שממה רעיונית,

אין מאבק על הרעיון, כאילו הרעיון נשכח וכו'. זו הטענה שלו. מצד שני, כל מיני

עובדות וכל הדברים שהביא לנו עו"ד לין מצביעים שהוא מתארגן בעצם במסגרת פוליטית

אלטרנטיבית לא מתוך מולדת אלא כאלטרנטיבה למולדת, שהיא מתחילה להתמודד על דעת

הקהל, שהיא תירשם כמפלגה וכו', זה לא בטוח, שלושה חודשים לפני הבחירות ואז אין לו

את הסנקציות ואת כל המיגבלות שחלות עליו כדי להצטרף לסיעה אחרת וכו'.

לכן אני משאיר את ההחלטה הקונקרטית ממש עד לשלב ההכרעה, לאחר שאקבל את

הפרוטוקולים ושוב אעיין בכובד ראש בכל העובדות כדי לשקול האם העובדות האלה צריכות

להביא אותנו להחלטה שיש פה מעשה שבהתנהגות קובע שאכן חבר הכנסת גוטמן פרש ולא

נאבק כחוג רעיוני .



ר' אלול;

לי המצב יותר- קשה מאשר לחבר הכנסת אלי דיין. אני לא משפטן ואני חושב, באופן

טבעי, אם הבר כנסת חושב שלא טוב לו במפלגה, לא צריך לחפש אותו בכל משפט שהוא אמר

או כתב, הוא מספיק מבוגר לבוא ולהגיד: רבותי, אני לא רוצה לתת אשראי למפלגה. לא

צריך לעבור כאן ארבעה ימי דיונים מלאים, להביא עורכי-דין לשמוע אותם, שזו עלות

כספית, בכדי להילחם להישאר בתוך המפלגה שלו.

במפלגה הוא כבר לא חבר. הוא הוצא מהמפלגה. הוא מתעקש להישאר בסיעה של מפלגה

שהוא לא חבר בה.

ממה אני חושש? שמחר בבוקר כל חבר מפלגה שיצא חוצץ נגד מפלגתו בתחום כזה או

אחר, אתן דוגמא, מחר בבוקר אני אנהל מאבק מול מפלגתי כי אני חושב שיש טעות גדולה

ששר האוצר נוסע לקהיר ולא פותר את הבעיה של העובדים הסוציאליים. אני חושב שזו

טעות קשה ממדרגה ראשונה. מישהו אחר יקום מהר בבוקר ויקים חוג רעיוני כזה או אחר

אני מקבל את דעת המפלגה בחלקה, ובחלק מסוים אני לא מקבל את דעת המפלגה

ואני אלך נגדה בקטע מסוים.

ראיתי שעו"ד לין עשה עבודה מקצועית מאד. לקח כל נייר וכל שביב מידע שחבר

האדם למעשה הקים מפלגה.

לא אמרתי מפלגה. מפלגה זה מוגדר בחוק. אמרתי תנועה מתחרה.

אמרת שזה קרוב מאד למפלגה. אני חושב שחבר הכנסת גוטמן נמצא במוסד דמוקרטי

ובמוסד דמוקרטי אנשים גם נוהגים להסביר את ההחלטות שלהם, את המעשים שלהם או

הרעיונות שלהם. זה שהוא יושב כאן מראה לנו שאנחנו מפרשים אותו לא כמו שהוא

מתכוון. אני חושב שהתקדים הוא תקדים בעייתי.

אני אומר, אני לא מסתיר, שאורנה בעיה יש עם חבר שלנו, חבר מפלגת העבודה חיים

רמון. כשעו"ד אוריאל לין הציג את הנושא הוא אמר, האם מה שהוא עשה דומה או לא

דומה. אני יודע שבמקרה שלנו, חיים רמון מצהיר שהוא עדין נאמן למפלגת העבודה.

לכן יש לי קושי גדול בהחלטה הזאת ואני חושב שהפתרון יהיה אם חבר-הכנסת גוטמן

רבותי , הכוונות שלי הן א', ב', ג'. אני חושב שהוא מספיק ישר להגיד לנו

אותן.

אני רוצה להשתלב בדיון. חברים, אני מוכרח לומר שאני לא שוכנעתי לא מדברי

חבר-הכנסת לשעבר, עו"ד אוריאל לין, ולא מדברי היועץ המשפטי של הוועדה. לא שוכנעתי

שיש מונח כזה של פרישה על ידי התנהגות. אני סבור שהמחוקק היה אומר את דברו במפורש

אילו הוא סבור היה שיש פרישה על ידי התנהגות, ומשלא קבע כן, לא התכוון המחוקק

למצב של פרישה על ידי התנהגות. ואני רוצה להסביר מה לפי דעתי היה ההגיון של

המחוקק כשהוא שלל פרישה על ידי התנהגות.



המחוקק לא רצה שיהיו מצבים מזדמנים כמעט יום-יומיים של עימותים בתוך מפלגות

וסיעות שיביאו לכך שיפרישו אנשים בטענת פרישה על ידי התנהגות. זאת טענה מרחיקת

לכת. זה יכול לקרות בחיים של מפלגה, בחיים פוליטיים, בחיים של סיעה חדשות לבקרים.

ואם אנחנו ניתן את ידינו לפירוש שישנה פרישה על ידי התנהגות, אנחנו חושפים את

הכנסת הזאת לפילוגים, לפילוגי פילוגים ולפילוגי פילוגי פילוגים, כאשר תמיד רוב

מזדמן בתוך מפלגה או סיעה ינצל את חילוקי הדעות הרעיוניים, את המאבקים הפנימיים,

את הקמתם של חוגים פנימיים וכן הלאה כדי לטעון שיש פה פרישה בדרך של התנהגות.

אני סבור שאם יש בינינו רוב אנשים שחושב שצריך שתהיה פרישה על ידי התנהגות, יגידו

זאת במפורש ויציעו הצעה לתיקון חוק.

אני קורא את חוק הבחירות לכנסת שהוא החוק העיקרי שמדבר על הענין הזה. הוא

מדבר על שלושה אולי ארבעה מצבים שאין בהם פרישה בדרך של התנהגות. התפלגות, מיזוג,

פרישה. אין שם דבר כזה שמדבר על פרישה בדרך של התנהגות, ואני יודע שיש מי שינסה

עכשיו לבוא ולטעון טענת התפלגות, אבל התפלגות כפי שהיה מקובל, תמיד היינה התפלגות

באמצעות הודעה על כך שהיא קיימת, מין גמירות דעת של שני צדדים ולא של צד אחד.

אני מזהיר אותנו מפני התגוללות של רוב על מיעוט בתוך מפלגה, בתוך סיעה ממצב

שהכנסת לא תוכל לעמוד בו. זה דבר ראשון.

דבר שני, חבר-הכנסת אלי דיין, ארנה הצעת פה מבחן שנקרא מבחן יהודאין גובראין.

ארנה פוגש אותו ברחוב ושואל אותו: חבר-הכנסת גוטמן פרש? הוא לא ימצא למת הוא פרש.

אני שומע שהוא הקים גוף שנקרא משמרת שלום, שלפי פרשנותו של מישהו זו מפלגה חדשה.

אני רוצה להגיד לכם, בכל המפלגות או ברוב המפלגות, בעיקר במפלגות הגדולות, ישנם

חוגים שמקיימים התדיינות רעיונית. הם לא טוענים שיש שממה רעיונית במפלגה שלהם,

להיפך הם קמו כדי להפרות אותה, כדי להביע את דעתם וכדי להיאבק עליה. הם שונים, הם

נצים מול יונים, הם סוציאלים מול קפיטלים, ימין חברתי ושמאל חברתי, כל אחד מזהה

את עצמו איך שנוח ונראה לו ונאבק על דברים שהוא מאמין בהם. לא הייתי רוצה שנפתח

פתח לטענה שלכל חוג שמוקם באיזשהו מקום, או עמורנה רעיונית, או איזשהו דבר שתכליתו

להיאבק על תפיסה. תיטען טענה שמישהו הקים לעצמו מפלגה. הוא לא הקים מפלגה. השאלה

היא אם חבר-הכנסת גוטמן נוהג - וזה כבר בצד העובדתי - באופן שהוא מתמשך,

חד-משמעי, שוטף, רציף, עקבי בכל דבר, בהצבעותיו, בדיבורו, בהתנהגותו נגד המפלגה

שלו. אני לא שוכנעתי שזה כך.

שי גוטמן;

לא הרמתי מטריה.

לא הרמת מטריה, את זה ראיתי.

למה לא ערערת על הפסקת חברות?

אני במשפט אצלך?

חבר-הכנסת דיין, אנחנו לא דנים בנושא המפלגתי, אם כי זה נמצא ברקע.

לפי דעתי, במבהן יהודאין גובראין, היית פוגש אותו ברחוב ואומר לו: תגיד, אתה

מזהה שחבר-הכנסת גוטמן פרש?

אם ישאלו אם חיים רמון פרש או לא פרש, מה יגידו?

יש לי חשש כבד שיש מי שיושב בחדר חזה, שפרשת רמון ורק היא מונחת לנגד עיניו.

יש מי שיכול לטעון כלפי רמון, שהוא עוד הלך והתייצב נגד מפלגתו בבחירות. חבר

הכנסת גוטמן עשה כך? אם כן, יכול להיות שיהודאין גובראין, בשאלה שקשורה בחבר

הכנסת רמון, עוד היה מתחיל לשקול את הענין. אני בספק אם גם פה הוא היה טוען שיש

ההליך של פרישה וצריך עיון בשאלה הזאת. נניח לרגע שצריך עיון בשאלה של התנהגותו

של רמון, בוודאי שהתנהגותו של חברי-הכנסת גוטמן לא מתקרבת בכלל למצב הזה של

התייצבות אל מול סיעה או אל מול מפלגה.

צריך לבדוק את העובדות.

העובדות הובאו לפנינו. אין יותר עובדות מאלה שהוצגו על ידי חבר-הכנסת זאבי,

בא-כוחה של תנועת מולדת עו"ד לין וחבר-הכנסת גוטמן.

לא רק אני, גם החוק מבחין, בין הוצאה ממפלגה להוצאה מסיעה. זה לא אותו הליך,

זו לא אותה משמעות, זה לא אותו דבר ואם היתה אוטומטיות בתחום הזה, היא היתה נקבעת

בחוק, והיא לא קבועה בחוק המפלגות, היא לא קבועה בחוק יסוד: הכנסת, היא לא קבועה

בחוק הבחירות, היא לא קבועה בחוק מימון. אין שום הוראה שאומרת שההוצאה ממפלגה

כמוה כהוצאה מסיעה. לא בכדי זה נקבע כך. זה נקבע כך, אני חושב, מפני שהמחוקק רצה

לתת קיבוע יותר משמעותי ומשמעות גדולה יותר לתוצאה שהבוחר התכוון אליה כשהוא הלך

לבחירות לכנסת. בוודאי שאין הדברים חד משמעיים גם בענין זה. יכול שיהיו הליכי

הוצאה ממפלגה, כמו שעשתה מפלגת מולדת וכמו שעשו מפלגות אחרות במקרים אחרים. אין

הדבר מהווה פרשנות אוטומטית להרחקה שלו מסיעה. כאן המבחנים הם מבחנים של הוועדה.

אני מוכרח לומר לאדוני היושב-ראש, שאני לא מעלה טענה כזו, שהוצאה מהמפלגה

אוטומטית היא גם הוצאה מהסיעה.

אני רוצה להרחיק לכת ולומר, לא רק שאני לא רואה אוטומטיות, אני גם יכול לראות

מצב שההוצאה מן המפלגה תהפוך קרדום לחפור בו כדי להרחיק אדם מסיעה. בגלל זה אני

לא רואה שהמחוקק כל כך התלהב ממנו ורצה לראות אותו כאפשרות.

בסך הכל הדברים שלי ברמה העקרונית וברמה הספציפית הם שאינני רואה מצב של

פרישה בדרך התנהגות ואני חושב שפרישה בדרך התנהגות אינה קיימת כרגע בחוק שלפנינו.

יכול להיות שחברי הכנסת יציעו תיקון לכך. אני מציע לנו להימנע מתהליכי הפרשה,

ומה שמדובר פה זה הליך של הפרשה של חבר מסיעתו.

יש הליך כזה בחוק?



היו"ר ח' מירום;

לא. אני לא רואה, אני לא מזהה הליך כזה ואני מאד מזהיר מהליך כזה. אני רוצה

להגיד בשולי הדברים, אם אכן נוצר מצב אמיתי שבו חבר הכנסת גוטמן וסיעת מולדת

ומפלגת מולדת נדונו להיפרד, אני מציע שהתהליך הזה ייעשה בהסכמה. אני חושב שיש פה

סיכוי וועדת הכנסת תיטיב אם לא תמהר להחליט ולפסוק בשאלה עקרונית זו שמן הסתם

תעמוד גם למבחן משפטי אחר-כך, ותיתן צ'אנס לאפשרות של שיחות בקשר לאופציית

היפרדות. הייתי מציע לנו לנסות, הייתי רוצה שהוועדה תיתן לנו עוד טיפת זמן כדי

לנסות להגיע לגישור ולפישור. לפי דעתי, צריך לנסות להימנע פה מהכרעה.

אני רוצה לבקש את סליחתכם מראש על כך שדברי לא מתבססים על קריאה מופלגת של

החומר. הייתי נוכח פעמיים בדיון ואני מודה שבצוק העתים לא העמקתי מספיק בחומר

כדי לומר דעה מוצקה.

אני רק רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל הענין מאד סבוך, משום שיחסי חבר, מפלגה

הם יחסים מאד סבוכים. כרגיל מפלגה נוהגת לייצג את העמדות שלה ומי שחורג מהעמדות

שלה הוא הפורש. בדרך כלל הפרישה היא של הקבוצה הבודדת אל מול כלל חברי המפלגה.

אבל אנחנו מכירים מקרים רבים מאד שבהם על המפלגה - בדרך כלל מפלגות קטנות -

משתלטת קבוצת כוח. למשל בצומת היה מצב כמעט כזה, שהרוב יהיה נגד רפול ויסלק את

רפול מהמפלגה. לכל בר-דעת ברור לחלוטין שרפול, אפילו בהיותו בודד, הוא מייצג את

צומת יותר מאשר כל שבעת חבריו שנמצאים מאחוריו. ובכל זאת לך תדע מי באמת מייצג,

הנבחרת שנבחרח לכנסת, שזו החבורה הפורמלית או מי שעומד בראש המפלגה, המוביל שלח,

המנהיג שלח, הסמל הפוליטי שלה. זאת סוגיה מאד קשה. יש כאן מצבים מאד מוזרים.

אגב, גם קרו מקרים שמפלגות בגדו במסרים שלהן. ואז קם אדם ואומר: אני נאמן למה

שהמפלגה הבטיחה לבוחר ולציבור ואני רוצה להישאר בעמדות האלה ולהמשיך לייצג אותן.

העובדה שרוב מקרי או אחר התארגן כדי לגנוב את המפלגה מדרכה, לא צריכה להסיט אותי

מלהמשיך לייצג את הקו הפוליטי. איפה האמת? האמת אצל הרוב הטכני שנמצא במפלגה,

שערק ובגד ברעיונות של המפלגה, או אצל המיעוט במפלגה שהוא עדין נאמן לרעיונות שלה

ולהבטחה שלה לציבור? זוהי דוגמא אחת.

דוגמא שניה. אדם, כשהוא עומד אל מול מפלגתו, הרבה פעמים הוא עומד אל מול

התנכלות, משום שהוא מהווה איום על ההנהגה, משום שהוא מהווה פוטנציאל לשינוי דרכה

במיגוון שלם של דברים. כלומר, אדם יכול להיות גם נושא להתנכלות של ראשי מפלגתו

או של קבוצה שמשתלטת על המפלגה ורוצה להדיח אותו כדי שהשפעתו בפנים תהיה קטנה.

אני חושב שהענין הזה הוא ענין מאד סבוך ופרובלמטי ואני לא מאמין שהחוק יכול לפתור

את זה.

כל המפלגות שלנו נמצאות במצב הזה. דיברתי על צומת. דוגמא קלאסית לפני פרישת

יעוד. ישנה הדוגמא שהזכרתם אותה פה, של קבוצת רמון מתוך מפלגת העבודה שמתחרה

בבחירות להסתדרות. מי נאמן לחוק ביטוח בריאות, מפלגת העבודה שהפילה את חוק ביטוח

בריאות או חיים רמון שמקיים את זה? האם זכותו של חיים רמון לומר: אני ממשיך

לייצג את העמדה של המפלגה, או שהמפלגה, שקיימה ועידה וברוב קולות החליטה החלטה,

היא מייצגת את המפלגה ולא חיים רמון? הסוגיה הזאת פתוחה. מי צודק בליכוד, צחי

חנגבי שמאיים על מאיר שטרית שהוא יעיף אותו לכל הרוחות או מאיר שטרית שאומר: אני

מייצג את רוח התנועה יותר ממך? הבעיות הללו קיימות ועומדות.

אני רוצה לומר אמירה חד-משמעית. לדעתי לא נוכל כוועדת כנסת לפסוק בסוגיה

הזאת משום שהנושא הוא מאד מורכב. זה נושא או להסכמה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה,

או לפסיקה של בית המשפט. מפלגה חושבת שאדם מתנכל לה, מתחרה איתה, יוצר לגביה מצב

בלתי נסבל, עובר על חוק המפלגות ועל חוק הבחירות, תלך לבית המשפט ותוציא אותו

מהמפלגה, או שהוא ילך לבית המשפט ויוציא את המפלגה מהמפלגה.

החוק קובע שהוועדה צריכה לבדוק את זה לפני בית המשפט.

נדמה לי שכמעט כולם אמרו כאן שיכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים בחוק משום

שההוק לא מתאים לכל סיטואציה, גם לסיטואציה הנוכחית וגם לסיטואציות בעתיד. לדעתי,

לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נצטרך להחליט החלטה שהיא יכולה להיות מאד מורכבת,

להתערב בתוך חייה הפנימיים של מפלגה. גם בה יש בעייתיות.

לדעתי יש חשיבות של אמינות ציבורית בזיהוי בין מפלגה לבין סיעה בכנסת. העיוות

הזה, שבו בעצם קיימת סיעה שהמסר הציבורי שלה הוא לא אותו דבר, בה בשעה שהכנסת היא

הזירה שבה המפלגה מביאה את העמדות הפוליטיות שלה ואת פעילותה לרמה המכסימלית

מהבחינה הציבורית, הוא בלתי אפשרי וצריך להגיע למצב שבו תוכל להיות זהות בין סיעה

לבין מפלגה, סיעה תייצג מפלגה ומפלגה תגבה סיעה או תנחה סיעה בפעולתה הפרלמנטרית.

אחרת זה יוצר ג'ונגל פוליטי. זה מצב שנראה לי בלתי נסבל.

בהמשך לדברים של יושב-ראש הוועדה , אני חושב שהדבר הרצוי ביותר זה שאנשים

יגיעו להסכמות והזמן תמיד עושה את שלו. זה לוקח קצת יותר זמן, קצת יותר מתכתשים,

פחות מתכתשים, בסוף מגיעים להסכמה. אני סבור שאם היום מוטלת על ועדת הכנסת החובה

להכריע ראשונה על שאלת הזיהוי בין מפלגה לבין סיעה, לדעתי צריך להעביר אותה לבית

משפט, משום שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית ואיננה ועדה משפטית. אנהנו מביאים את

ועדת הכנסת למצבי אבכסורד מבחינת מעמדה המשפטי.

היא עומדת בבקרה של מבהן שיפוטי .

כשהמחוקק קבע את ההסדר קודם ועדה ואחר-כך בית משפט, בעצם הוא התכוון להגיד

שחברי הכנסת שמייצגים את הסיעות השונות, הם יודעים הכי טוב, על סמך הכל, מה בעצם

ז ו פרישה מסיעה ומה לא.

רן כהן;

אני מבין את זה. אגב, מבחינת נסיון החיים זה גם נכון. אבל מבחינת התשתית של

ההכרעה האובייקטיבית, בוועדת הכנסת יכולים להיות שיקולים זרים, בבית המשפט לא.

לכן לדעתי סדר הקדימויות איננו נכון.

לא עולה על דעתי שיהיה מצב שבו תבוא סיעה מסויימת והנאמר נפרדנו, שני הצדדים

יסכימו על דרך ההיפרדות וכו' והוועדה תגיד לא נפרדתם.

אין סמכות לוועדה. סיעה יכולה להגיד: נפרדנו ואז אוטומטית חייבים לאשר.

אני מקיש מזה למקרה של בית המשפט. כאשר בית משפט יפסוק ויחליט, לעניות דעתי

הוועדה תצטרך לקבל את ההחלטה של בית המשפט.



דבר אחרון. כאשר הסוגיה הזאת תגיע לבית המשפט, הוועדה לא תהיה מחוייבת

באיזושהי דרך להכיר בהיפרדות כשתי סיעות באופן אוטומטי. ישנו מצב שבו אין הכרה

בסיעות. כלומר, ברגע שבו מגיעים להסכמה על היפרדות או בית המשפט פסק על

ההיפרדות, אין משמעותה אוטומטית להכיר בחלק הפורש גם כן כסיעה. לדעתי נצטרך במצב

הזה להכיר גם בחלק הפורש כסיעה.

אם ישנה התפלגות כדין, ברגע שסיעה מתפלגת, היא מתפלגת לשתי סיעות. אין בענין

הזה ויכוח. רק אם יש פרישה מסיעה, ורק על החלטת של ועדת הכנסת בדבר פרישה מסיעה

יכול חבר הכנסת לפנות לבית המשפט, ואם יוחלט שאותו חבר הכנסת אכן פרש מסיעתו, אז

לשיטתי יש הסמכות לוועדת הכנסת להכיר בו או שלא להכיר בו כסיעה.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להיכנס אליו ולדבר עליו זה ענין של סכסוכים פנימיים

בתוך סיעת מולדת. אני לא מסכים לדרכה, לתזות ולאידיאולוגיה של המפלגה ושל שני

האנשים שיושבים כאן ומייצגים אותה. אני שומע שהדעות של חבר-הכנסת זאבי יוניות מדי

בשביל חבר-הכנסת גוטמן. לכן אין לי כאן ענין להגן על חבר-הכנסת גוטמן ולהתערב

בעניינים הפנימיים של סיעת מולדת.

אבל לדעתי אנחנו מדברים כאן על ענין שיהיו לו השלכות כיוון שהוא מהווה תקדים

חשוב ביותר, מעניין ביותר, לעבודת הכנסת בכללותה, לעבודת המפלגות והסיעות בכנסת.

התקדים הזה לדעתי הוא תקדים מדאיג, כיוון שפעילות המפלגות מחייבת פעילות דמוקרטית

בתוך המפלגות. אני לא חושב שיושב-ראש מפלגה, שיכול בצורה כללית לגרוף תמיכה רחבה

בתוך מפלגתו ולהביא להסכמה רחבה, אם חבר כנסת מסיעתו מתנגד לדעותיו, לא משנה

באיזה כיוון, אם הוא מרגיש שחבר הכנסת הזה מפריע לעבודה שלו, למהלך התקין של

העבודה שלו ושל הסיעה שלו, צריכה להיות לו סמכות להרחיק אותו מתוך המפלגה. אני

חושב שזה דגם שפוגם בערכים הדמוקרטיים. גם אני יושב-ראש סיעה קטנה. לא אחת יש לי

ויכוחים עם חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני לא חושב שזה מצדיק הרחקת חבר מהסיעה

בגלל שהוא מתנגד לדעת הרוב במפלגה. יושב-ראש מפלגה, שיש לו קרדיט מסוים ויש לו

גם אהדה מסויימת בתוך המפלגה שלו, תמיד תהיה לו הזכות לקבל תמיכה רחבה בתוך

מפלגתו. אני כיושב-ראש מפלגה יכול להשפיע בתוך המפלגה ולקבל החלטות ברוב שחבר

סיעה זה או אחר מתנגד להן.

אני חושב שזה המקרה של סיעת מולדת. חבר-הכנסת רחבעם זאבי ייסד את המפלגה, הוא

היושב-ראש שלה. אני חושב שאוטומטית יש לו רוב בתוך המפלגה. האם במקרה כזה,

שליושב-ראש המפלגה יש חילוקי דעות עם חבר הסיעה, האם הוא יכול להרחיק אותו? אני

לא נכנס לעניינים המשפטיים, המשפטנים יודעים יותר טוב ממני, אבל אני חושב שיש כאן

פגם מבחינת הערכים הדמוקרטיים של פעילות מפלגתית נכונה ופעילות פרלמנטרית נכונה.

לכן אני חושב שאין מקום להיענות לבקשה של חבר-הכנסת רחבעם זאבי להרחיק את

חבר-הכנסת גוטמן.

אפילו אם הוא הקים גוף ארגוני?

כפי ששמעתי ממנו הוא לא הקים מפלגה.

אני שמעתי בהרחבה את דבריו של אוריאל לין וקראתי את המסמכים הנוגעים לעניו,

לאחר מכן עיינתי בפרוטוקול של הישיבה שבה חבר-הכנסת גוטמן שטח את דבריו. אני

מוכרח לומר שבסוגיה זו אני בדילמה קשה ביותר. בעצם ועדת הכנסת נדרשת פה להיכנס

לעובי הקורה של סכסוך בתוך מפלגה. אני מנסה לחשוב מה קורה אם אנחנו בכלל לא

מתערבים ולא נוגעים בזה. במקרה הרע ביותר, בתום הקדנציה הזו, אני מניח שהשותפות

תיגמר.

לפי הנתונים הקיימים, אם מסתבר שחבר-הכנסת גוטמן פרש, וזה מה שאתם רוצים

שהוועדה תקבע שהוא פרש, היינו חבר-הכנסת גוטמן יהיה מנוע מלרוץ בכנסת הבאה גם

מטעם סיעת מולדת וגם מטעם סיעה אחרת. זאת אומרת, במקרה הזה אתם מטילים עליו

גזר-דין מוות פוליטי , לא רק בתוך סיעת מולדת אלא גם מחוצה לה.

צ' ענבר;

הוא יכול להקים רשימה.

אבל זאת לא מפלגה. אני חושב שזו לא היינה כוונת המחוקק. כשחוקק החוק, לא זה

הנושא שעמד על הפרק בעיני המחוקק. בעיני המחוקק עמד על הפרק הרעיון למנוע

כלנתריזם ולמנוע מצב שבו חבר כנסת ינצל את מעמדו, יקח את המנדט שלו ויעבור למפלגה

אחרת. זה לא המקרה הקונקרטי. במקרה הקונקרטי הזה, אני מוכרח לומר שלדעתי קביעת

פסיקה שהוא פרש, זה תקדים מאד חמור לכל המפלגות האחרות בעתיד, כי לאור הדיון הזה,

יכולה כל סיעה להחליט להוציא חבר מהסיעה. בענין הזה, הדבר הטוב ביותר היה אם

חבר-הכנסת גוטמן, לאור עמדתו, לאור העובדה שהוא רואה את עצמו ממשיך בסיעת מולדת

ולאור העובדה שהרחיקו אותו ממולדת, היה בא ומודיע בעצמו על פרישה ממולדת ונקיטת

מהלך פלוני או אלמוני. אבל באין גישה כזו שלו, אני חושב שהחלטה של ועדת הכנסת

יכולה להיות תקדים חמור לכל המפלגות בעתיד וגם החלטה מרחיקת לכת ביותר כי זה גזר

דין מוות פוליטי על חבר הכנסת גוטמן. מחר יהיה אותו דבר עם חבר-הכנסת רמון.

המפלגה שלו תבוא אחרי הבחירות להסתדרות ותבקש להרחיק אותו מהסיעה. לפי זה היא

רשאית. הוא פעל נגד המפלגה, הוא הקים רשימה חדשה, בעצם המפלגה יכולה לדרוש הרחקתו

מהסיעה. על כן אני חושב שקבלת החלטה כזאת על ידי חברי הוועדה היא מרחיקת לכת.

בכך תמו דברי חברי הכנסת. אני עובר לענין אחר. אני פניתי לסיעת הליכוד בבקשה

להחליף את חבר-הכנסת זאבי לצורך הצבעה ודיון בנושא הזה מפני שהוא צד נוגע ברבר.

סיעת הליכוד הודיעה לי שאין בדעתה להחליפו.

מה דעת היועץ המשפטי, חייבים להחליף?

הוא המליץ בפני כך, הוא המליץ גם בפני הוועדה במפורש ופעלתי על פי המלצתו כי

אני חושב שהיא נכונה.

זה לא היה במקרים קודמים כשהסירו חסינות.



צ' ענבר;

הפעם כשהוסרה חסינותו של חבר הכנסת הוא הוחלף בוועדה.

אבל לא הוחלף מי שתבע את הסרת חסינותו. הספירה מתחילה ממני.

היו"ר ח' מירום;

אני שוקל את הדברים, ואני רוצה להציע לחבר-הכנסת זאבי וגם לבא-כוח סיעתו לא

להתבצר מאחורי ההודעה של הליכוד, אלא להיפך, לבקש מהם שימלאו כאן את המקום. אם

לא יוסכם ותהיה עמידה על כך שהוא יוכל להצביע ולהשתתף כאן בדיון כחבר, אני לא

אמשיך את הדיון הזה ואתם תלכו לבקש סעד בבית משפט.

ר י זאבי ;

ונזכה בו.

בבקשה. יש דברים שהם בתחום היסודות הבסיסיים של הצדק הטבעי .

ר י זאבי ;

בישיבות שאתה ניהלת בנושא דומה היה צדק טבעי אחר.

תאפשר בבקשה לעו"ד לין לומר מה עמדתכם.

אדוני היושב-ראש, אינה מעלה את זה היום בפנינו פעם ראשונה והייתי אומר גם

בצורה אולטימטיבית. אני רוצה להתעלם מהצד האולטימטיבי כי אני חושב שלא מן הנכון

להציג את זה בצורה אולטימטיבית.

יש פה באמת בעיה עקרונית רצינית ביותר. מהי הבעיה? ללא שום ספק, חבר הכנסת

רהבעם זאבי הוא צד בענין. על כל פנים יש מצב שבו בוועדת הכנסת, בהרבה הצבעות,

המשתתפים בהצבעה הם בעלי אינטרס אישי ופוליטי מובהק.

הי ו "ר חי מירום;

זה נכון, אבל לא כשמדובר בדיון מעין שיפוטי כשהצדדים כל כך מעוניינים.

אני אביא לך דוגמאות של דיון שיפוטי. הסרת חסינות זה דיון שיפוטי והתובעים

נשארו לדיון ולהצבעה, ואתה היית יושב-ראש.

הם לא צד אישי בדבר. אני לא אומר שאני מצדיק את זה ויתכן שלא שמנו לב לכך.

איש לא העלה את השאלה הזאת. יכול להיות שיש יסוד לטענה הזאת. זה אינו מצדיק את

התמשכות התופעה הזאת במקרה שכזה שהוא מקרה מובהק של הליכה אחר-כך לבית משפט.

אני לא אומר שאין פגם מסוים במצב הזה. אבל אני לא חושב שיש בכנסת פתרון

תקנוני למצב הזה. אני לא חושב שיכול יושב-ראש הוועדה לקבל החלטה ולומר: אני פוסל

חבר מלהשתתף בהצבעה משום שאני חושב שהוא מעורב, יש לו ענין אישי רב בנושא ההצבעה.

אני לא חושב שיש בתקנון פתרון לדבר הזה בגלל אופיה של הכנסת. צריך להבין שגם

החלטה כזאת יוצרת תקדים. אתם הבעתם כרגע חשש מיצירת תקדימים ועלינו לזכור שגם

החלטה כזו תהווה תקדים. גם בעתיד, כשתהיינה הצבעות בוועדת הכנסת, יהיה צורך לשקול

האם מידת המעורבות האישית של חבר הוועדה היא כזו וכזו והאם אופי הדיון הוא אכן

כזה וכזה שמן הנכון לפסול את השתתפותו בהצבעה. ברגע זה יהיה תקדים.

על כל פנים, מבחינה של עקרונות שיפוטיים יש פגם, ללא שום ספק, אני לא מתעלם

מזה. אני רק לא רואה דרך שבה ועדת הכנסת יכולה לכפות על חבר הכנסת רחבעם זאבי לא

להשתתף בהצבעה, משום שאין לה סמכות כזו על פי התקנון. יש רק דרך אחת, לפי דעתי,

והיא להחליף חבר בדרך שבה מחליפים חבר ועדה.

אני פניתי לסיעת הליכוד להחליף הבר והיא הודיעה לי שהיא מסרבת להחליף חבר.

אני אשקול את הענין. בכל אופן אתם מפתיעים אותנו בדבר שהצגת, אדוני

היושב-ראש, כהחלטה שלך. צריך לשקול את הענין. אני רק אומר שלפי דעתי לוועדת הכנסת

אין את הכוח לחייב את חבר-הכנסת רהבעם זאבי לצורך ענין ספציפי זה. זוהי דעתי. יש

דרך מקובלת להחליף חבר ועדה.

אם הוא לא יחוייב, לא יימשך ההליך ואת הסעד תביאו מאיפה שאתם רוצים. אני לא

ממשיך הליך שבו הוא כצד בדיון הזה יצביע.

במקרה שלפנינו היתה יכולה להיות בעיה הרבה יותר קשה אם לסיעת מולדת היה יצוג

בוועדה הזאת, ואז פסילתו של חבר-הכנסת זאבי היתה מביאה לכך שלסיעה לא יהיה ייצוג

בוועדה. במקרה הזה, חבר הכנסת זאבי הוא חבר ועדה מטעם סיעת הליכוד. לכן הפנייה

היתה לסיעת הליכוד, כאשר מבחינת התקנון, כל סיעה רשאית לשלוח חבר כנסת במקום חבר

כנסת שנעדר דרך ארעית מדיוני ועדה. מתי חבר כנסת נעדר דרך ארעית מדיוני ועדה? או

כאשר הוא לא יכול בנסיבות המקרה להיות בדיון, או מפני שמבחינת כללים משפטיים,

נבצר ממנו, בשל מעורבותו האישית, להשתתף בדיון.

לכן במקרה הזה פנה היושב-ראש לסיעת הליכוד כפי שפנה. אם סיעת הליכוד תבוא

היות והבטחתי לסיעת מולדת מקום, אני רוצה לשלוח מטעמי את חבר-הכנסת גוטמן

שייצג אותי, לדעתי גם במקרה הזה הוועדה צריכה להגיד: לא. סיעת הליכוד צריכה לשלוח

מישהו מטעמה שיוכל לשקול כפי ששוקלים בהליך כזה שהוא הליך מעין משפטי.

אתם תשקלו את הענין ואני מקווה שנגיע לעמק השווה.

אני רק רוצה להעיר, ברשותך, הערה דיונות כי אנחנו מתקרבים פחות או יותר לסוף

הדיונים בנושא הזה. יכול להיות, כפי שהציע היושב-ראש, שאפשר להגיע לפתרון

הסיטואציה, אני חושב שהיא סיטואציה בלתי נורמלית לחלוטין בחיים הדמוקרטיים, כפי

שחבר-הכנסת דיין הציג אותה, בדרך של הסכמה ויכול להיות שלא. אם לא, אני סבור,

אדוני היושב-ראש, שעל ועדת הכנסת מוטלת החובה להחליט. זאת אומרת, לא יכול להיות

מצב, כמו שחבר הכנסת רן כהן אמר, שאנחנו אולי לא נקבל החלטה. אני חושב שעל ועדת

הכנסת מוטלת החובה לקבל החלטה. מאחר ויתכן שנגיע למצב שוועדת הכנסת תצטרך להכריע,

בקשתי היא שתיעשה פנייה מיוהדת לכל חברי הכנסת שתבקש מהם לעיין בחומר הראיות

ובפרוטוקול קודם שתהיה ההצבעה כדי שלא תהיה טענה על פגם דיוני.

לא בכדי הצעתי שהשלב הבא של הדיון יסוב סביב טענות מסכמות של שני הצדדים בלבד

ואחר-כך הצעתי פאזה נוספת של הצבעה. היה מי שייחס לי מחשבות נוספות וזה לגיטימי.

ר י זאבי ;

זה גם נכון.

זה לא נכון.

לא משנה. אבל זה מפני שרציתי באמת שננקוט בדרך הזו, שבעבר העיר לנו בית המשפט

העליון, לא בקשר לוועדה אלא בקשר למליאה, אבל צריך להקפיד הקפדת יתר בעניינים

כאלה שיש להם תוצאות אישיות פוליטיות כל כך דרמטיות, שחברי הכנסת יעיינו

בפרוטוקולים. נעשה את זה, ניתן את הזמן והשהות ואפילו נוסיף עוד קצת זמן כדי שהם

ישקלו את זה היטב.

אני מקווה שתיענו לפנייה שלי ותמליצו לחבר-הכנסת משה קצב להחליף חבר.

תודה רבה. הישיבה תמה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00