הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ב' בניסן התשנ"ד (14 במרץ 1994), שעה 08:30

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

ע' זיסמ

רן כהן

מי פלד

ג י שגיא

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה ש' גוברמ

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אתי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה לשחרר מחובת הנחה לקריאה שניה

וקריאה שלישית את חוק יבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד=1994

ב. בקשת שר המשפטים לתקון טעות בחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד-1994. מ-(תיקון מס' 16)

ל-(תיקון מס' 11).

ג. בקשת חה"כ משה פלד להסרת חסינותם של חברי-הכנסת ע' דראושה

וטי אלסאנע.

ד. הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדה) - נוסח סופי לקריאה שניה

וקריאה שלישית, ושחרור מחובת הנחה.

ה. שונות.



בקשת יו"ר ועדת הכלכלה לשחרר מחובת הנחה את חוק יבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד-1991

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני פותח את ישיב ועדת הכנסת. הסעיף הראשון - חוק יבוא בשר בקר

קפוא, עבר בדיון במליאה.

ר' זאבי

יש פלונטר.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא דנים בזה, ישבו המשפטנים ויחשבו.

אני מבקש לפטור מחובת הנחה במידה וועדת הכלכלה סיים את הדיון בהכנסת החוק

לקריאה שניה וקריאה שלישית, ותחליט שהיא רוצה להביא את זה. שימו לב, אנחנו בסוף

כנס החורף של הכנסת, ורוצים לנסות להספיק מה שניתן. זה לא סוד שיש פה גם היבטים

כאלה או אחרים קואליציוניים.

ר' זאבי

האלטרנטיבה היא להזעיק את הכנסת בפגרה.

היו"ר חי מירום

נכון. אבל מטפל בזה חה"כ צחי הנגבי, והוא שביקש את זה, אז יש פה משחו שהוא

מעל ומעברי להיבט הקואליציוני.

ובכן, מי בעד קבלת הבקשה?

הצבעה

ר' זאבי

חרף היותי באופוזיציה אני מאשר את הבקשה.

היו"ר ח' מירום

אני קובע שאנחנו מאשרים פה אחד את הפטור מחובת ההנחה במידה וועדת הכלכלה

תזדקק לכך אם תסיים את הכנת החוק הנ"ל לקריאה שניה וקריאה שלישית.



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסי 3), התשנ"ד -1994

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מסי 5). התשנ"ד-1994

היו"ר ח' מירום

מזכירות הממשלה ביקשה להגיש לדיון את הצעות החוק הנ"ל, ומבקשת הקדמת דיון

בהצעות הללו. החוברת הכחולה בה מתפרסמות ההצעות האלה, מונחת לפנינו. חוק הגנת

הצרכן קשור בהעדפת תוצרת הארץ, ובחוק חובת המכרזים יש ענין עם תפוגת תוקף.

ר' זאבי

לא ידוע את זה מראש?

היו"ר ח' מירום

לא ידעו, מכינים חוק אחר ופה היתה תקוה שזה יסתיים, אבל זה כנראה לא הסתיים,

על כן מתבקשת ההארכה. אולי מר גוברמן יסביר לנו מה הסיבה לבקשת ההארכה.

שי גוברמן

חשיבות הענין הוא יום הצרכן שנקבע למחר, זה באשר לחוק הגנת הצרכן.

הי וייר חי מירום

ורוצים לשלב במסגרת היום הזה הצעת חוק. במה היא מקדמת אותנו, באיזה כיוון?

ש' גוברמן

היא מסדירה ענין שבתביעה יצוגית כדי להגן על הצרכנים, במקביל למה שקיים בחוק

ני ירות ערך.

ר' זאבי

אני חושב שהממשלה מגזימה בניצול הוועדה לדברים כאלה. אבל היות ואני מזדהה עם

הרעיון של תוצרת הארץ ועידודה, אז אני UNDER PROTESTתוך מחאה מצביע בעד.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת פלד? מתנגד. הבר הכנסת ז יסמן?

עי זיסמן

מקבל את הבקשה בלי פרוטסט.

היו"ר חי מירום

UNDERפרוטקציח. אנחנו קובעים שאנחנו נענים לפניית הממשלה ומקדימים את

הדיון בהצעות החוק הנ"ל.



בקשת שר המשפטים לתיקון טעות בחיק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

מ-(תיקון מס' 16) ל-(תיקון מס' 11)

היו"ר ח' מירום

אני מבקש שתעזור לי מר גוברמן, בבקשה. כותב אלי שר המשפטים שבחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 16) חלה טעות, והוא מבקש להביא בפני

ועדת הכנסת את הצעתו לתיקון הטעות כמפורט בנספח, כדי שהכנסת תוכל להחליט על התיקון

עוד לפני פרסום החוק ברשומות.

התיקון המבוקש הוא שבשם החוק במקום (תיקון מסי 16) יהיה (תיקון מסי 11).

רוצים שהמספרים יהיו רצים, אנחנו קיפצנו לעבר מסי 16 כהצעת החוק.

ש' גוברמן

- כדי שאפשר יהיה לפרסם את החוק כבר מתוקן.

היוייר חי מירום

אדוני היועץ המשפטי, עניינית אנחנו לא רואים בעיה עם הבקשה, איך מתבצעת

מלאכת התיקון? ועדת הכנסת מחליטה על כך וממליצה למליאה, והמליאה מבצעת את התיקון

באחת?

ש' יעקבסון

המליאה מצביעה על ההחלטה.

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, כבר בכנסת הקודמת התחלנו לנהל מאבק עם שר המשפטים לבקש

שהצעות החוק לא יסופררו בספרות, כי זה גורם אחר כך לכל מיני תקלות. לפעמים רצות

כמה הצעות עם מספרים שונים בקריאה ראשונה ובקריאה שניה, ואחר כך הוועדות מניחות את

זה על שולחן הכנסת, ולפעמים הצעת חוק אחת שהיתה מספר קודם למליאת הכנסת במספר

מאוחר. בקיצור, אין זו התקלה הראשונה שנובעת מכך שיש מספרים גם בהצעות החוק וגם

בחוק עצמו. אנחנו למשל הצענו שהצעות החוק ישאו אותיות במקום מספרים, ואז לעולם לא

ךתהיה טעות. השיטה הנוכחית יוצרת טעויות, היא BY DEFINITIONעלל-מנת שתהיינה

טעויות, ולכן זה קורה.

הי וייר חי מירום

אנחנו עדיין בשיטה הזו שאתה רוצה לתקן. אגב, לא נתתי את דעתי מספיק על הענין

הזה, ואולי כדאי שנקיים דיון בנושא הזה ונציע את הצעתנו, נשמע גם את שר המשפטים אם

קיימת בעיה בשיטה. על כל פנים, כרגע אנחנו נמצאים בשיטה הקיימת, ולפי הצעת שר

המשפטים הטעות היא לשונת טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבושי

העתקה וכיוצ"ב (סעיף 10א(ב)) והכנסת רשאית לתקן.

צי ענבר

זה מקרה קלאסי של תיקון.



ש' גוברמן

כל הסוגיה הזאת יכולה היתה למצוא את פתרונה אילו ההצעה הצנועה שלי לחוק

יסוד: החקיקה היתה מתקבלת, לאמר: לקבוע מסגרת לקביעת מתקונת של החוקים. היינו,

מישהו בכנסת, ואני חשבתי שזה ועדת החוקה או ועדת הכנסת, תקבע מתקונת לחוקים. זה

אומר: הצורה, כותרות, שוליים, חלוקה לפרקים, סיפרור של הצעות חוק, וכל מה שנוגע

לדרכי חקיקה. אם זה היה מוצא ביטויו או בחוק יסוד החקיקה, או בחוק הלכי החקיקה,

הרי שהדבר הה יכול היה להסדיר הרבה מהבעיות שהכנסת היתה יכולה אוללי לפתור.

היו"ר חי מירום

נרשום לעצמנו לקיים דיון בחוק הליכי חקיקה, דיון משותף.

ש' גוברמן

אשמח מאד להגיש כל עזרה, כי הדברים דורשים הסדרה חקיקתית בצורת מתקונת.

היו"ר ח' מירום

אני מאד מקבל את הצעתך, ונעשה את זה דיון משולב של שתי הוועדות, כי נראה לי

שגם לנו יש פה מה לאמר בענין הזה אף שאני חבר ועדת החוקה גם כן.

ובכן, אני קובע, אם אין התנגדות של החברים כאן, שאנחנו מקבלים את בקשת שר

המשפטים, ואני אבקש עוד היום במליאת הכנסת לבצע את התיקון.

***



בקשת חה"כ משה פלד להסרת חסינותם של חברי הכנסת דראושה ואל סאנע.

היו"ר ח' מירום

חברי, הנושא העיקר והמרכזי אשר לשמו התכנסנו היום הוא הנושא של בקשת חה"כ

פלד להסרת החסינות של חברי הכנסת דראושה ואלסאנע בהתאם להוראות סעיף 13ב וסעיף 9

להוק החסינות.

הברק הכנסת משה פלד הגיש בקשה לנטילת חסינות כזו, זאת היא החסינות האחרת.

עילת הבקשה היא ההתבטאויו החמורות לדעתו וההסתה נגד שלטונות ההוק בישראל, דברים

שנאמרו בעת סיור שלהם בדמשר, בסוריה.

חבר הכנסת עבדול ווהב דראושה פנה וביקש שלא לקיים דיון לגופה של הבקשה היום.

כן, הם שבו לארץ.

ר' זאבי

הוא מתכונן לשלב הבא? לנסוע לטהרן?

היו"ר ח' מירום

הוא ביקש זאת בגלל חג עיד-אל-פיטר, תום צום הרמדאן.

ר' זאבי

הוא לא יהיה בהצבעת האי אימון? אם הם לא יבואו גם להצבעת האי אימון אני

מציע לקבל את הצעתו. אבל אם הוא כן בא כדי לתת הגורת מגן לממשלה -

היו"ר חי מירום

אינני יודע, לא שאלנו. אך הבקשה כשלעצמה נראית לי לגיטימית.

מי פלד

גם בעיני.

ע' זיסמן

האם אפשר יהיה להזמין את אסד ושרי ממשלת סוריה כעדים בבירור הזה?...

מי פלד

בעיני הדרישה הזאת נראית מאד לגיטימית ואנושית, אבל אם הוא יבוא אחר הצהריים

להצבעת האי אימון - - -

די מנע

הצבעת נגד אי אימון דוהה עיד-אל-פיטר...



היו"ר ח' מירום

אינני יודע אם יבוא, אבל יש לי תחושה שהוא לא יבוא בי אין צורך. אבל אם הוא

יבוא הערב זה כבר יהיה מוצאי החג.

ר' זאבי

לא, מוצאי החג ביום רביעי בערב.

מ' פלד

בקיצור, היום זה חג.

היו"ר ח' מירום

אני בענין הזה קובע פה שאנחנו נכנסנו אל תוך ההליך, דהיינו הוועדה מאשרת

שהיא קיבלה את הבקשה של חה"כ משה פלד להסרת חסינות של שני חברי הכנסת, והוועדה

תיכנס לדיונים בענין. מתוך התחשבות בענין החג לא נקיים דיון היום.

כל מה שאני אומר פסח זה ללא קשר למה שנאמר ונטען, ולמה שהובע על ידם. אני

רוצה להגיד כאן את תחושתי האישית. הדברים שחה"כ עבדול ווהב דראושה בקוניטרה מהצד

הסורי היו מצמררי שיער, נוראים, וחסרי התחשבות ברגישויות של ציבור יהודי-ישראלי-

מ' פלד

בעיקר מבחינת ה"טיימינג".

היו"ר חי מירום

-שהותקף במלחמת יום הכיפורים. הפגישות עם ארגוני הסירוב שהיו אוויליות גם

מן הטעם שהן פוגעות במי שעבדול ווהב דראושה מנסה ללכת איתו לתהליך שלום, דהיינו

אויב אשפ אפילו, היו לי לזרה.

יהד עם זה, אני די מסוייג מהסרות חסינות על רקע התבטאות של חבר כנסת. אולי

חבר הכנסת משה פלד, ניתן היה לנסות לחשוב על איזה הליך אחר. הליך לפי סעיף 13ב

ולפי סעיף 9, אני מאד לא שלם איתו.

ר' זאבי

חוששני שנצטרך לבוא בפגרה.

היו"ר חי מירום

אם יהיה צריך נבוא בפגרה ונעשה את העבודה.

מי פלד

איזה הליך אחר? ועדת האתיקה?

לא. זה מקרה קלאסי לוועדת הכנסת.



מ' פלד

ברצוני לאמר כאן, אני מקבל את הבקשה לדחית הדיון, כי אני חושב שזו בקשה

אנושית שצריך להתחשב בה, צריד להתחשב בחג של הערבים.

אתה, אדוני היושב-ראש, התייחסת לנושא של המקום שבו נאמרו האמירות, ואני רוצה

להתייחס ל -TIMING-התזמון -שבו הדברים נאמרו, שזו הנקודה ההמורה. שבוע ימים

אחרי הרצח הטראגי בחברון, כשהרוחות לונטות, באותו שבוע שהיו מהומות בנצרת, ביפו,

ברהט, הולך "נציגם של האדמות הכבושות" - כך הוא מכריז על עצמו - ומוסיף על

האווירה הלוהטת ללבות יצרים, זאת בעיני הסתה, אלא אם מישהו יתן לזה הגדרה אחרת.

על זה - חייב להיות דיון, לדעתי.

היו"ר ח' מירום

אני מחפש איזו דרך, אולי היועץ המשפטי יסייע לנו באיזו שהיא הצעה שתוציא

אותנו מהמסלול של הסרת חסינות, לעבר משהו אחר.

רן כהן

בהערת ביניים, ברשותך, מה שאני שמעתי ברדיו בעיני הוא חמור יותר מחמור, ואני

אומר את זה כמי שידוע בדיעותיו הפוליטיו. אני אומר: זה חמור יותר מחמור. יש רק

דבר אחד שאני חייב וזה לראות את העובדות שאכן הן כאלה. כי מה שמשדר רדיו דמשק על

מדינת ישראל אנחנו כבר יודעים.

ר' זאבי

שידרו ו את זה בטלוויזיה הישראלית, מפיו.

מי פלד

הם הביאו קלטת שלהם, מצלמה שלהם.

רן כהן

לדעתי צריך להביא את התמליל של הדברים.

ע' זיסמן

צריך לבדוק אם לא לחצו עליהם.

היו"ר ח' מירום

חה"כ משה פלד, אתה התובע, תבקש מיאיר עמיקם, הוא יתן לך את התמלילים.

ע' זיסמן

נקבע איפה ומתי יהיה הדיון.

מ' פלד

אני מבקש ממך, כחבר כמשפטן וכיושב-ראש הוועדה, שזה שהציע הצעה אולי לשנות

איזשהו מסלול. יכול להיות שניתן להעביר את זה לוועדת האתיקה, לדוגמה. אבל אתה או

אולי מזכיר הכנסת יציע עצה טובה.



היו"ר ח' מירום

אין לנו אופציה של ועדת האתיקה. ביקשתי מהיועץ המשפטי י, אולי יש לו להציע

לנו איזה "פטנט" אחר.

יו כהן

חבר-הכנסת פלד, תשמע ממני, קח את החומר מיאיר עמיקם, תתייעץ עם היועץ השמפטי

לכנסת, תראה לאן המסלול שצריך לנתב את זה על פי מצב הדברים.

היו"ר חי מירום

בינתיים הבקשה קיימת, ואנחנו צריכים לדון בה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר

כדי שנוכל לחשוב על איזה שהיא אפשרות שיכולה אולי להלום יותר מהמסגרת

הנוכחית, אני צריך את הטקסט המדוייק של הדברים שנאמרו, אני צריך גם לדעת את

המסגרת המשפטית שבה יצא חבר-הכנסת לסוריה. בדרך כלל אזרח ישראלי איננו יכול להגיע

לסוריה, ואני צריך לדעת מהי בדיוק המסגרת המשפטית שבה הוא הגיע, שמא יש איזו שהיא

זיקה בין המסגרת המשפטית לבין נאמר סעיף 10א לחוק החסינות שמדבר על יציאה

מהמדינה. אינני יודע, אני צריך קודם את הבסיס העובדתי.

היו"ר חי מירום

צריך גם לא לשכוח שמה שנאמר נאמר מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

ר' זאבי

מה זה משנה?

קריאה

יש הבדל.

ר' זאבי

לי מותר בלונדון לדבר סרה במדינה שלי? לא.

היוייר חי מירום

לכאורה כן.

קריאה

אני לא חושב שיש חבדל.



היו"ר ח' מירום

אין כל ספק שהמעמד המשפטי של עבירה שנעברת מחוץ לגבולות המדינה הוא שונה

מעבירה שנעברת בתוך גבולות המדינה.

ר' זאבי

זה י ותר חמור בעיני.

ת' גוז'נסקי

אבל אנחנו אלף פעמים דיברנו על נסיעות ברשות ונסיעות שלא ברשות, וכולי.

היו"ר חי מירום

זו היתה נסיעה ברשות.

ת' גוזינסקי

זו היתה נסיעה סופר-ברשות.

לכן אפשר להזמין גם את נציג משרד ראש הממשלה שיסביר לנו איזו שליחות זו

היתה, מי שלח, מי ארגן.

היו"ר חי מירום

תעזבי.

מי פלד

אל תקלקלי לחגי.

היו"ר חי מירום

את מתפרצת לדלת פתוחה. יש לך ענין בדיון הזה?

ת' גוזינסקי

לא, אין לי שום ענין.

היו"ר חי מירום

אז אולי נצליח להגיע לאיזה מסקנות אחרות, ואת כבר נכנסת לתוך הדיון הזה, את

כבר מזמינה את נציגי ראש הממשלה---

ת' גוזינסקי

מדובר פה על כל מיני גורמים.

ר' זאבי; תן לה לדבר, זה משרת את עמדתנו.



ע' זיסמן

היא מדברת מתוך רגשות קנאה.

ת' גוז'ינסקי

איזו קנאה? אני צריכה את אסד?

ר' זאבי

כן, הוא לא הספיק לכלוא אותכם.

קריאות -

היו"ר ח' מירום

בפעם הבאה, אמר תופיק זיאד, הוא לא יגיע בדלת האהורית, ניכנס באופן ישיר,

וכן הלאה. דברים יפים מאד, מכובדים מאד.

מי פלד

נכון, דיבר יפה.

ת' גוז'נסקי

אם גיבריל הוא בטח לא היה נפגש.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, ראשית ההליך בעינו ימשיך, אלא אם כן תחליט, לאחר שתתייעץ עם

היועץ המשפטי לכנסת, לנקוט במשהו אחר ותודיע לנו על כך.

שנית, לגבי מועד להמשך הדיון בנושא, אנחנו נקבע אותו, לא נאריך סתם. ובכל

זאת, בהתחשב בחג וכן חלאה נקבל פה החלטה שלא לקיים את הדיון הזה היום.

ע' זיסמן

זאת אומרת, גם לא השבוע.

היו"ר ח' מירום

את זה אינני יודע, ואני עוד התייעץ אתך במיוחד, משום שיש לי תכניות לגביך

אפילו בסוף השבוע הזה.

ע' זיסמן

אני נתבשרתי על כך.



היו"ר ח' מירום

עדיין אינני יודע לאמר מתי נמשיך, יתכן שעוד ביום רביעי.

רי זאבי

החג הוא ארבעה ימים, שני החגים עיד אל-פיטר ועיד אל אידחה. החג התחיל ביום

ראשון ויסתיים ביום רביעי. מכל חברי הכנסת היהודיים הלא הגזעניים אני היחיד

ששלחתי ברכה, כפי שאני עושה מזה ארבעים שנה.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא נעכב את הדיון.



הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדה) - נוסח סופי ושחרור מחובת הנחה

היו"ר ח' מירום

אדוני היועץ המשפטי, האם יש לכם כבר נוסח להצעת החוק, לאישור סופי של

הוועדה? אנו עוברים לעסוק בהכנת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שי גוברמן

נתקלנו בבעיה להביא לפני הוועדה נוסח שישקף את מה שהוועדה ביקשה. היתה לנו

בעיה של הבנת ההחלטה שנתבקשנו לנסח.

היו"ר ח' מירום

ומהי הבעיה.

שי גוברמן

הוועדה רצתה מצד אחד שההרכב הסיעתי של ועדת הכנסת יהיה ככל שניתן כהרכב

הסיעתי של הכנסת בכל שעה ושעה.

היו"ר חי מירום

- שהוא ישקף את יחסי הכוחות.

ש' יעקבסון

- לא בכל שעה.

היו"ר ח' מירום

יש לנו נוסח בחוק ועדות חקירה.

שי גוברמן

יש גם ביטוי אחר שמופיע בחוקים - ההרכב הסיעתי של הכנסת. הביטוי "ההרכב

הסיעתי" משקף את ההכרה אשר כל סיעה זוכה כדי להיות סיעה בכנסת ויכולה לתפקדד כסיעה

ולהיות מוכרת כסיעה רק לאחר שהיא עונה על כללים אשר ועדת הכנסת בדרך כלל היא היא

שנותנת הכרה לקיומה של סיעה.

מצד שני, הוועדה גם אמרה, שיש צורך לעשות אבחנה לגבי סיעת יחיד. שאם הסיעה

נכנסה לכנסת כסיעת יחיד לאחר הבחירות, אזי היא תוכר כסיעה. בו בזמן שכאשר חיא

התפלגה כתוצאה מן הפילוג והפכה להיות סיעת יחיד, אזי הזכות שלה מותנית והיא לא

תהיה זכות החלטית.

יש בזה קושי. מצד אחד, נתבקשנו לקבוע שהכנסת היא היא שתקבע את המספר של

החברים בםוועדת הכנסת. מצד שני, לנוות בין המספר לבין יחסי הכוחות של הכוחות

בכנסת, זה לא ברור בדיוק מה רוצים מאיתנו.

אני מבקש הדרכה נוספת.



היו"ר ח' מירום

נדמה לי שמה שנתבקשתם לעשות זה כדלקמן: שאכן מספר מספר החברים בוועדת הכנסת

ייקבע על ידי הכנסת, להבדיל ממה שהחוק קובע לגבי מספר חברים בוועדות אחרות - לכן

אומרים ייקבע על ידי הכנסת - ובלבד שהרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את יחסי

הכוחות ששוררים בכנסת. ואז באו כאן חברים והביעו את רצונם שאם יש סיעת יחיד שהיא

תוצאת פילוג -

רן כהן

אין סיעה שהיא תוצאת פילוג והיא פחות משניים. תיאורתית יכולה להיבחר לכנסת

סיעת יחיד -

היו"ר ח' מירום

סיעת יחיד יכולה להיות גם מול התפלגות של שלושה, כי היא שליש, אז היא מוכרת

כסיעה. לכן, כן סיעת יחיד שהיא תוצאת התפלגות -

ר' שאבי

אין התפלגות משלושה.

ש' יעקבסון

התפלגות זה מחצה.

רן כהן

אם אני לא טועה, מה שכתוב בסעיף מגביל את זה למינימום של שניים.

צי ענבר

ההוראה הנוגעת בדבר, סעיף 25ב(1) פסקה 1, לחוק הבחירות, נאמר: "בסיעה שמספר

חבריה שישה או פחות, תהא זאת התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי-כנסת או יותר."

הווה אומר, אם בסיעה של שלושה חברים שני חברים מתפלגים, כי אז החבר השלישי

של אותה סיעה, שמנתה קודם שלושה, לא שוללים ממנו במקרה כזה את המעמד של סיעה, גם

אם הוא יחיד, כי זו הרי כל ההתפלגות כולה - - -

יי לוי

זו סיעת-האם.

צי ענבר

אינני יודע אם היא סיעת האם או לא, אני מדבר כרגע מבחינה משפטית - זו

התפלגות כדין. ברגע שזו התפלגות כדין אז כל פלג הינו פלג שהוא סיעה.

היוייר חי מירום



ואז יש סיעת יחיד שהיא תוצאת התפלגות.

אנחנו דיברנו על כך, אנחנו ערים לזה, הבעיה שלנו היתה שלא רצינו לעודד

תופעות לא רצויות, שלא בעצם החקיקה הזאת נעודד כל מיני צמדים כאלה לעזוב סיעת-אם,

ויש לנו דוגמה כזאת פה בוועדה, ולדחוק החוצה מן היצוג בוועדה דווקא את זה שהוא

מקים התנועה.

ר' זאבי

- וראשה.

היו"ר חי מירום

אבל אם נקבע את הכלל שסיעת יחיד שהינה תוצאת התפלגות אין חובה שיהיה לה

יצוג, שהכלל הזה יהיה למעט סיעת יחיד שהיא תוצאת התפלגות, אנחנו נביא לידי ביטוי

את מה שרצינו שיקרה.

ש' יעקבסון

נסתום את הפירצה הזאת.

היו"ר ח' מירום

אנחנו רצינו לתת יצוג, אמנו; מספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע על ידי הכנסת,

ובלבד שהרכב הוועדה יהיה תואם - ואנחנו מוסיפים - ככל שניתן, את יחסי הכוחות של

הסיעות בכנסת.

יכול להיות שה מספק. יכול להיות שנסתפק בכלל הזה ונגיד: תואם ככל שניתן עושה

שכל, אחר כך אם יש באמצע הכנסת איזו סיעת יחיד - זה יהיה ה"ככל שניתן" אם היא לא

תהיה מיוצגת.

רן כהן

זה מעשה נבון, זה משאיר את האפשרות של הנגישות לכל מצב שיווצר.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת לוי, נראה לך שנישאר עם זה, ולא נרד לפירוט יתר?

י' לוי

אין אפשרות אחרת.

היו"ר חי מירום

אז אולי נסכם כך, מר גוברמן?

שי ג וברמן

כן, אך ברצוני לשאול שאלה, ברשותך. האם הביטוי "יחסי הכוחות של הסיעות

בכנסת" -



היו"ר ח' מירום

לקחנו את זה מחוק ועדות חקירה.

ש' גוברמן

אך בסעיף 22 בחוק יסוד: הכנסת, שדן בוועדות חקירה, הצירוף של המלים קשור

"בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות

בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת."

רי זאבי

?זאת אומרת, לפי הערך הסי גולי שלהן, המספרי. זאת הכוונה בסעיף 22.

ש' גוברמן

כאן השאלה, הסיעות שאינן משתתפות בממשלה הן מופיעות לפי יחסי הכוחות של

הסיעות בכנסת.

היו"ר ח' מירום

זה לא משנה. העקרון הוא כשאמרו "יחסי הכוחות בכנסת" התכוונה לסדר הגודל

שנוצר בכנסת לאחר הבחירות. לפי דעתי הפירוש הוא אחד.

צי ענבר

הייתי מציע לא להיכנס לדקדוק. די בקביעת העיקרון, משום שברור הדבר שבכנסת

שיש בה סיעה של 40 וסיעה של 2 חברים, אם תיתן הכנסת יצוג לסיעה של 2 חברים, והכנסת

לא יותר מ-20, או משהו כזה - אז המלים ייככל שניתן" הם הדברים

שנותנים את האפשרות של הגמישות.

יי לוי

שוב, מה הנוסח?

היו"ר ח' מירום

מספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע בידי הכנסת, ובלבד שהרכב הוועדה יהיה תואם

ככל שניתן את יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

ד' מנע

זה המצב הנוכחי. במה זה שונה מהמצב הנוכחי?

היו"ר חי מירום

זה שונה. הצעת החוק בתחילתה קובעת - מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא

יעלה על 15. מספר החברים בוועדת החברים בוועדת החוץ והבטחון ובוועדת הכספים של

הכנסת לא יעלה על 17. מספר החברים בוועדתד הכנסת ייקבע בידי הכנסת, כלומר פה אין

לו מספר חד משמעי, ובלבד שהרכב הוועדה יתאם ככל שניתן את יחסי הכוחות של הסיעות

בכנסת.



די מנע

מה ההבדל

היו"ר ח' מירום

ההבדל הוא שהיום יש 15 חברים, היא ועדה קבועה. ואנחנו ניסינו להגדיל אותה

בהחלטה של הכנסת.

י' לוי

אני רק רוצה לשאול. אני מסכים לנוסח הזה מכיוון שאי אפשר לדעת מה י הה וכמה

סיעות תהיינה לאחר כל בחירות. אני רק אומר שמכיוון שהמגמה של המחוקק פה בכנסת גם

בעבר וגם בקדנציה הקודמת היא לא לעודד פיללוגים, בואו נקבע מראש שמדובר בסיעות

שנבחרו על פי המפתח של הבחירות.

למה לנו לתת פרסים למתפלגים, ועוד מתפלגים, וכל פעם לדון בזה?

אגב, זה גם מונע במידה מסויימת יציבות מוועדת הכנסת, כי זאת תהיה הוועדה

היחידה מכל ועדות הכנסת שכל פעם תעבור הרחבה או צמצום.

היו"ר ת' מירום

כתוב "ככל שניתן".

י י לוי

יהיו לחצים על הוועדה, יגידו לך שהינה על פי החוק אתה יכול, ויהיו לחצים

קואליציוניים, ויהיו לחצים אופוזיציוניים, וזו הוועדה היחידה שכל הזמן תהיה

בתנודות. לגבי שאר הוועדות זה קבוע, יש פיצול אז מסתדרים. כאן אתה משאיר כזאת

פירצה ענקית לתהפוכות.

אני הייתי מציע את הנוסח כפי שקראת, ולהוסיף בנוסח "לפי הסיעות כפי שנבחרו

באותה כנסת."

ר' זאבי

בנוסח שקראת יש פגם לוגי. הפגם הוא בזה שהיצוג יהיה לפי יחסי הכוחות. יחסי

הכוחות היום ואף פעם לא מיוצגים בצורה הנכונה. סיעה בת 44 של העבודה בסך הכל

מיוצגת עם חמישה חברים, ואני מייצג סיעה של שלושה שהיא אחד. אז המילה "יחסבי

כוחות" לא נכונה, לכן צריך לכתוב מילה אחרת שמבטאת את השליטה של הקואליציה, או של

השלטון באותה עת בממשלה ובכנסת. צריך להבטיח את השליטה של הקואליציה, של הממשלה.

אתה לא נותן פה ביטוי ליחסי הכוחות. גם היום אתה לא נותן ביטוי ליחסי

הכוחות. אני מייצג שלושה, ואז המפתח הוא 1:3; אם יתנו את זה לליכוד הוא צריך

לקבל 10 פה; ואם יתנו את זה לכם אתם צריכים לקבל 12, 13. לכן אני אומר שהמילים

"יחסי הכוחות" לא מבטאת את זה נכון.



היו"ר ח' מירום

אני בדעה שקשה מאד למצוא מונח טוב יותר.

ר' זאבי

יש פה משפטנים.

רן כהו

אין מה לעשות.

היו"ר ח' מירום

אם המשפטנים ימצאו מונח טוב יותר, בבקשה.

ר' זאבי

כדי להבטיח את השליטה של מפלגת השלטון, המינוח הוא לא נכון.

היו"ר ח' מירום

דנו במחשבה ללכת על הרכב לפי מה שנקבע עם כינונה של הכנסת, ולא לפי מה

שמתהווה. אבל, יכולים להיות מצבים של התפלגות סיעה גדולה, לקבוצה של 8, 11, 13

רן כהן

אפילו 5.

יי לוי

- אז הם ידרשו יותר מחבר אחד. נניח שזה קורה באופוזיציה, נניח שזה קורה

בליכוד שמתפלגים 10, הם ירצו 2 נציגים, ומהליכוד אני לא יודע אם תוכל לקחת, ואז

תצטרך להוסיף ממפלגת העבודה עוד 3 או 4.

צריך שתהיה יציבות במוסדות הכנסת. אם סיעה מתפלגת אז אפשר שאחת הסיעות

הגדולות תיתן מקום על חשבונה.

היו"ר ח' מירום

מי להצעתו של חה"כ לוי?

הצבעה

בעד - 1

רן כהן

אני לא מציע בהרכב הזה לעשות הצבעה, אפילו שיהיה לנו רוב.



היו"ר ח' מירום

אבל יש לנו גרסאות שונות, צריך להכריע בהן. אם היא לא תתקבל, הוא ירשום

הסתייגות. אם היא כן תתקבל, מישהו אחר ירשום הסתייגות. מה קרה? הרי זאת חקיקה.

מהי עמדתך בענין הזה?

רו כהן

עמדתי היא שזה סוג המצבים הקלאסיים. אין דבר כזה שוועדת הכנסת לא תהיה צילום

מצב של הרכב הסיעות בכנסת, בעיקר אם זו תוצאה של בחירה שזה פשוט, אבל גם תוצאה של

פילוג. פילוג בחיים הפוליטיים הוא דבר קיים ולגיטימי.

יי ל וי

אבל איננו רוצים לתת פרס למתפלגים.

רו כהן

ועדת הכנסת היא לא פרס. פרס זה כסף, פרס זה שמקבלים שלטון.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להציע לקבל החלטה בהסכמה שנישאר על הנוסח הקיים, ושחה"כ יצחק לוי

ירשום הסתייגות.

יי לוי

תעשה הצבעה, ונראה. אם זו הסתייגות, או שנרשום את זה כאופציה שניה ואתה

תרשום הסתייגות.

צי ענבר

לבד מהתפלגות של סיעה שבאה לכאן כסיעה, יש לנו מצב של אפשרות שעליה לא

חולקים שהיא לא פסולה - של סיעה שבאה מראש בתוך הרכב של סיעות ומתפלגת למרכיביה.

יי לוי

החוק לא מכיר בזה כהתפלגות פסולה. נניח שאם מרצ מתפלגים למפ"ם, רצ ושינוי,

מגיע לכל אחד מהם חבר, וזה כלול בחוק כבר.

צי ענבר

זה לא כלול. כלול בחוק שמכירים בהם כסיעות, אבל לא כלול שאז הם זכאים כל אחד

לקבל בוועדה יצוג.

מה שאני רוצה לאמר הוא שאתה לא יכול לצלם רק את המצב ביום הבחירות.



י' לוי

הסיעה הזאת מוגדרת לגבי מימון מפלגות מראש כשלוש סיעות.

רן כהו

אבל לא לגבי יצוג בוועדת הכנסת.

שי גוברמן

היא זכאית למימון.

צ' ענבר

בהתחלה רצתה הוועדה להגיע למצב שעד כמה שניתן כל סיעה תהיה מיוצגת. נאמר

שבהתחלת כנסת יש כמה סיעות של 2, 3 חברים. הניסוח הזה "ככל שניתן לפי יחסי

הכוחות", או "ככל הניתן בהתאם ליחסי הכוחות" הוא עדיין לחלוטין מאפשר לבוא ולהגיד

שיחסי הכוחות של הסיעות בכנסת הם כאלה שסיעות בנות 2 או 3 חברים אינן צריכות להיות

מיוצגות.

הנוסח הזה לא פוטר את הוועדה, הוא רק אומר: היות ואנחנו מאפשרים לעשות ועדה

יותר- גדולה, אז מתוך רצון טוב אנחנו ניתן בה יצוג לסיעות הקטנות.

הנקודה השלישית, יתכן שיש פה מקום להוספת אלמנט נוסף, אני לא בטוח, שהסך הכל

יהיה כמו בחוק בענין ועדות חקירה, שהסך הכל של הסיעות המשתתפות בממשלה והסיעות

שאינן משתתפות בממשלה , יהיה גוש מול גוש גם הוא פרופורציוני, וזה מה שאומר סעיף

22.

השאלה אם אין מקום בכל זאת לקבוע אולי מקסימום יותר גבוה מראש, או בלי

מקסימום יותר גבוה מראש לבוא ולהגיד כל הסיעות.

היו"ר חי מירום

אתה יכול לנסח משהו שלא יהיה בכיוון שיתאם את יחסי הכוחות, אלא יתאם את

המבנה הקואליציוני-אופוזיציוני?

צי ענבר

זו לא בעיה.

היו"ר חי מירום

זה מה שרצינו.

ר' זאבי

אני מגיע למסקנה שהסיעות הקטנות צריכות להיום מיוצגות רק עם משקיפים. זה

נגדי, אבל אין ברירה. נציגים רק לסיעות בנות חמישה ומעלה.



צ' ענבר

ההגדרה היא "נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה".

י י לוי

יש לי הצעה חדשה, שני סעיפים. הסעיף הראשון מבטא את הענין הזה שכל חברי

הכנסת שנבחרו יהיו מיוצגים בוועדת הכנסת. את זה צריך לעגן, שכל מי שנבחר על ידי

העם תהיה לו נציגות בוועדת הכנסת; מספר החברים ייקבע, ואז ממילא כמו בשאר הוועדות

זה ייקבע על ידיד פרופורציה, לא צריך לכתוב את זה כי זו תהיה קביעה מלכתחילה. יהיו

לך 17, 19, 21, זה לא משנה, אנחנו לא מתייחסים לזה. זה יהיה ג(1), נאמר, קודם כל

הקביעה הנורמטיבית.

הסעיף השני - ג(2} - התפלגה סיעה תהיה רשאית הכנסת על פי המלצת ועדת הכנסת

לשנות את מספר חברי הוועדה ולצרף אותה בשינוי המתאים -

היו"ר ח' מירום

- תוך שמירה על יחסי הכוחות.

י' לוי

אני אומר: בואו נחלק את זה לשניים. הדבר הראשון הוא חובה, הדבר השני הוא

רשות.

היו"ר ח' מירום

יפה.

י י לוי

אנחנו נבוא ונראה מה הענין, איך הדבר, ואז זה יצריך דיון בוועדת הכנסת

והחלטה.

הדבר הראשון לא מצריך שום דיון, יש ועדה מסדרת, או חברים מסדרים, מה שנקבע,

והם קובעים את זה מלכתחילה. והדבר השני, כפי שהצעתי.

היו"ר חי מירום

זו הצעה יפה.

שי גוברמן

הצעה נוספת, אדוני, שהמספר של חברי ועדת הכנסת ייקבע על ידי הכנסת על פי

הצעת ועדת הכנסת.

רן כהן

אבל אין ועדת כנסת.



ש' גוברמן

- על ידי הוועדה המסדרת.

רן כהן

או ועדה מסדרת, או ועדת הכנסת במקרה של שינוי.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת יצחק לוי כבר ניסח את זה "רשאית ועדת הכנסת- לשנות". זה בסדר.

י י לוי

היתר, כמו לשאר הוועדות. מה ההבדל.

היו"ר חי מירום

נכון, לכן לא צריך לציין את. זה. יש בינתיים נוהג, יש ועדה מסדרת. זה לא

מעוגן.

שי ג וברמן

זה נכון גם לגבי כל ועדה קבועה אחרת של הכנסת.

היו"ר חי מירום

כן. בזה אולי נטפל בהזדמנות אחרת.

י י לוי

עכשיו כאשר יש לנו חוק כנסת נוכל לטפל בזה.

רן כהן

יש דבר יותר טוב מהשכל הטהור, וזה הנסיון. על פי הנסיון, הטוב ביותר זה

להשאיר את הענין כמות שהוא בלי לנגוע בו. יש לי המון מחשבות שנראה לי שהן יותר

טובות ממה שכתוב שם, ואני מבטל את כולן. פשוט, הנסיון מלמד שהניסוח הזה נותן את

הגמישות בכל הזדמנות לתרגם את הדברים נכון, ואנחנו לא נצליח להגיע לאיזושהי הגדרה

שתהיה יותר טוב באופן מוחלט. רציתי להגדיל ל-21, אז אני יודע שאז כל ועדה תהיה בת

21.

היו"ר ח' מירום

אתה צודק.

רן כהן

לדעתי המינימום של היצוג הוא שלושה חברי כנסת ומעלה. למה לא? אם גנדי אומר

את זה, אז אני ודאי יכול להגיד את זה למרות הכל, אני לא רוצה לקבוע את זה, כי

יכול להיות מצב שבו התרגום יהיה אחר.



היו"ר ח' מירום

בואו באמת נלך לכיוון- שחה"כ לוי מציע, נפצל את זה, נקבע את הכלל שהוא ערב

כינונה של הכנסת, ונקבע את הרשאיות זו של הכנסת בהמלצת ועדת הכנסת להוסיף הברים

לוועדה.

מה ענבר, בבקשה.

צי ענבר

אנחנו נוסיף שעל שתי הסיטואציות האלה יחול הכלל של יחסי הכוחות הכללי של

הסיעות שאינן משתתפות בממשלה.

י י לוי

אין צורך. אתה לא עושה את זה בוועדות אהרות. הכלל הזה קיים בכל הוועדות.

אין ועדה שיש בה רוב לאופוזיציה.

היו"ר חי מירום

אבל יש ועדות שאין תשקיף של הבלוק החוסם.

י י לוי

אז תשאיר את הרוב הפרלמנטרי הזה גם בוועדת הכנסת.

צי ענבר

חבר-הכנסת לוי, מהבחינה המשפטית אני רוצה להבין. היום סעיף 9 לתקנון הכנסת

מחייב שהפרופורציה הכללית תהיה של יחסי הכוהות בין הסיעות, בכל הוועדות, סך הכל

לפי מה שנובע לפי סעיף 9. אבל כאן אנחנו קובעים עקרון אחר, כאן אנחנו לא קובעים

עקרון של גודל, כאן אנחנו קובעים עקרון של יצוג סיעתי, כאן אנחנו קובעים שדינן של

חמש סיעות אופוזיציה בנות שני חברים כל אחד לשלוח חמישה חברים. ואז יצא שככל

שהאופוזיציה מפוצלת יותר כך יגדל יצוגה.

ר' זאבי

ובמקביל יגדל יצוגה של הקואליציה.

צי ענבר

אז אנהנו יכולים להיא לידי כך שתהיה לנו ועדת כנסת של חמישים. אתה לא יכול

לבוא ולהגיד שאם המערך והליכוד יהיו 44 לעומת 40, אז כדי שיחסי הכוחות יהיו סבירים

לזה יהיו שישה ולזה - זה לא תואם את יחסי הכוחות. סך הכל צריך העקרון שנקגבע

בסעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת.

יי לוי

למה בוועדות אחרות זה לא מטריד אותך.



צ' ענבר

בוועדות האחרות זה לא מטריד אותי, מפני שכאמור בוועדות האחרות כבר יש לי

הוראה שהסך הכל צריך להיות תואם את יחסי הכוחות. פה אני סוטה מהעקרון.

ר' זאבי

בוועדות אחרות אין חובה שיהיה יצוג של כל הסיעות.

היו"ר חי מירום

בואו נקצר. אתה תרשום הסתייגות בקטע הזה.

י י לוי

לא, אני רוצה לנמק. קודם כל, מבחינה עובדתית מה שחה"כ זאבי אמר זה נכון,

כלומר אי אפשר לחלוק על זה שזה ההבדל בין הוועדות האחרות לוועדה הזאת. ואף על פי

כן, אני לא חושב שצריך להבדיל ועדה מוועדות אחרות ולהכניס בוועדה אחת את הגורם

הקואליציוני, ובוועדות אחרות להשאיר את הפרופורציה בין הסיעות.

לו יש מצב שיש ממשלת מעוטי בכנסת, ויכול להיות מצב כזה, הרי שאתה בא ונותן

קלף והיפוכו. אתה אומר שבעצם היה צריך להיות שבשאר הוועדות האופוזיציה תהיה

במיעוט, כי זה צריך להיות לפי סיעות הבית, ורק בוועדת הכנסת אתה קובע מראש שגם אם

הממשלה היא ממשלת מיעוט אתה נותן לה רוב.

צי ענבר

לא, על פי יחסי הכוחות בין אלה שלא מיוצגים. להיפך, לפי ההצעה שלי, כל

הסיעות שאינן מיוצגות בממשלה מגיע להם יותר בוועדת הכנסת מאשר לאלה בקואליציה. טול

למשל את סיעת חד"ש וסיעת מדייע לא מיוצגות.

יי לוי

למה להכניס בוועדות הכנסת את המושג תומכות בממשלה, כאשר הדבר הזה לא קיים.

היו"ר ח' מירום

כי כל היצוג של כולם מאלץ אותך.

יי לוי

ואם הממשלה היא ממשלת מיעוט?

היו"ר ח' מירום

אין ממשלת מיעוט כי יש תמיכה בממשלה.

יי לוי

תמיכה בממשלה זה לא דבר מוגדר. אם דראושה -



צ' ענבר

הוא לא משתתף בממשלה.

היו"ר ח' מירום

זה לא פשוט, כי אז אתה צריך להגדיל פה את נציגות העבודה ומרץ. לכן אמרתי

"תומכות בממשלה".

י י לוי

אבל "תומכות" זה לא דבר מוגדר, היום תומכת מחר לא תומכת.

ר' זאבי

לאחר שהשתתפתי בשני הדיונים, בראייה אחראית, ממכלתית, כוללת, ובניגוד

לאינטרסים של הסיעה שאני מייצג, אני מציע שרק סיעות מ-6 חכייים ומעלה תהיינה

מיוצגות בזכות הצבעה בוועדה, פחות מזה בזכות של משקיפים. זה הכי נכון.

היו"ר חי מירום

לא, לא.

חברי הכנסת, ננסה לחזור בחזרה. קיבלנו את העקרון שאנחנו מבצעים את ההפרדה.

אבל העקרון הכללי של "ובלבד שהרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את יחסי הכוחות-

י י לוי

אתה לא צריך להגיד את זה, יש לך את סעיף 9. אל תבדיל בין ועדה לוועדה.

היו"ר חי מירום

יכול להיות.

רו כהן

בעבר, בהרכב ועדת הכנסת, היתה בעיה כזו שבה האופוזיציה ניסתה להפיל את

הקואליציה בוועדות הכנסת?

היו"ר ח' מירום

הוועדה המסדרת לא מגיעה לכלל הסכמה. הוועדה המסדרת שמה את קצה המחוגה של

ועדת הכנסת. אין פה שום חוכמות, משם היא מתחילה.

רן כהן

אני מציע לא לשנות כלום.



היו"ר ח' מירום

לא לשנות כלום? מה איתך, נישאר על המצב הנוכחי? לא, לא, לא. הרי מטרת

החקיקה היתה לאפשר פה לשתיים שלוש סיעות לקבל מקום מכוח היותן סיעות.

רן כהן

לא לשנות בהגדלה.

היו"ר ח' מירום

אמרנו, אנחנו המחוקקים, כדי שנצא בתחושה שאנחנו מחוקקים כראוי, אמרנו שאנחנו

רוצים שההגדרה תתאם.

אומר מי שאומר שיחסי הכוחות בוועדות - בכל הוועדות - צריכות להיות ככל שניתן.

שי גוברמן

- עם העקרון של נציגות סיעתית.

צ' ענבר

אבל הכנסת מאז קיומה קבעה שהעקרון של נציגות סיעתית הוא עקרון, ואסור -

רן כהן

תוסיף את המשפט הזה לוועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום

- ובלבד שהרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את ירקי הכוחות של הסיעות בכנסת".

רן כהן

זו המשמעות.

היוייר חי מירום

השאלה היא הרי שאלה פרשנית, איך אחר כך יפרשו את המו נח "ירקי הכוחות של

הסיעות".

י י לוי

תאמין לי שהדברים האלה תמיד ייעשו בהסכמה בין הסיעות הגודלות.

רן כהן

ודאי, והפירוש הראשון היא ההגדרה הזאת. מה פירוש שזה יתאם את יחסי הכוחות,

והפירוש הראשון לענין הזה - ממשלה מול אופוזיציה.

היו"ר ח' מירום

כתוב בפרוטוקול הוועדה למה התכוון המחוקק.



י 'לוי

אני מאמין שדברים כאלה תמיד ייעשו בהסכמה.

היו"ר ח' מירום

רבותי המשפטנים, אתם סבורים שהמשפט הזה "ובלבד שיתאם את יחסי הכוחות של

הסיעות בכנסת" והלם בנסיבות הענין את המהשבה שזה צריך לשקף את יחסי הכוחות

הקואליציוניים-אופוזיציוניים?

צי ענבר

עם זה אין בעיה זה לא מבטיח שכל סיעה מסיעות הכנסת תהיה מיוצגת.

רן כהן

אין דבר.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אם כן, אנחנו קובעים את העקרונות הללו, ומותירים בידי המשפטנים

ענבר וגוברמן לסיים.

צ' ענבר

אז אין בעצם מה לסיים. הוחלט שהנוסח הוא; "ובלבד שהרכב הוועדה יהיה ככל שניתן

לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

היו"ר ח' מירום

אנחנו רוצים שיהיה כתוב שםעיף זה וזה לחוק יסוד: הכנסת - בטל, והוא הושמט

משום מה מהנוסח.

ש' גוברמן

זה נכון. הוספנו את זה בינתיים.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת לוי, אתה רוצה להירשם להסתייגות לשם החוק?

י י לוי

מוכן.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת רן כהן? כן. נוסיף גם את חה"כ פורז שביקש, ואת חה"כ דן תיכון -

שהוא מחוץ לוועדה - לכל הארבעת ה סתייגויות לשם החוק, על-מנת לאפשר להם להביע

דעתם. חה"כ דוד מגן הגיש הסתייגות משלו.

רן כהן

אני מבקש להיות אחרון.



צ' ענבר

מה השמות שמציעים החברים?

היו"ר ח' מירום

" חוק ועדת הכנסת (מספר חברים)", ולא "ועדות הכנסת".

צ' ענבר

יש שם סעיפים קטנים (א) ו-(ב) שמדברים על ועדות אחרות של הכנסת.

היו"ר ח' מירום

אבל חם רואים בזה הצעת חוק שעניינה ועדת הכנסת במרכזה.

חה"כ לוי, אתה רוצה להציע משהו קצת שונה?

ש' גוברמן

(מספר החברים בוועדת הכנסת).

היו"ר חי מירום

ובכן, ההסתייגות שלהם תהיה - (מספר החברים בוועדת הכנסת).

צ' ענבר

לפני שרושמים את ההסתייגות צריך שזה יפול פה בוועדה ברוב.

היו"ר ח' מירום

הפלנו.

רן כהן

אני מצביע עם הרוב ומגיש הסתייגות.

היו"ר חי מירום

אצל פורז זה יהיה (מספר חברים ומשקיפים בוועדות).

צ' ענבר

יכולים כולם להגיש את אותה הסתייגות, ויש לכל מסתייגים זכות לנמק.

י י לוי

זה לא מתאים לחה"כ פורז.

היו"ר חי מירום

(מספר החברים בוועדת הכנסת).



צ' ענבר

(מספר החברים בוועדת הכנסת) - זו תהיה ההסתייגות של כל המסתייגים.

י י לוי

לי תכתוב (שינוי מספר החברים בוועדות הכנסת).

היו"ר ח' מירום

יש כאן הסתייגות של חה"כ דוד מגן, עניינה ביטול בכלל.

הוא כלל איננו כאן, אך אנחנו נצביע. חה"כ דוד מגן מציע כדלקמן: בסעיף 1

במקום "או בוועדת הכספים" יבוא "בוועדה לענייני ביקורת המדינה או בוועדת הכספים".

י י לוי

הוא רוצה 17 חברים גם אצלו.

היו"ר חי מירום

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חה"כ דוד מגן לא נתקבלה ונרשמת כהסתייגות

היו"ר ח' מירום

סעיף 1(ג) בסעיף 2 - הוא מציע שיימחק בכלל. הוא נגד כל העקרון.

צ' ענבר

זו הצעה ששוללת את עצם החוק, ולכן הוועדה לא מאשרת את הגשתה בתוקף סמכותה.

כלומר, ועדת הכנסת בתוקף סמכווזה אינה מאשרת לחה"כ דוד מגן להביא הסתייגות.

היו"ר ח' מירום

יימחק, הוא אומר. תודה על ההערה הזו.

אם כך, אנהנו מסיימים את הדיון בהצעת החוק, ואני קובע שהיא מועברת להכנה

להנחה בקריאה שניה וקריאה שלישית.

חברי המשפטנים, מר גוברמן וענבר, אני מבקש אם אפשר שזה יוכן ונוכל אולי

לגמור את זה מחר. האם צריך לפטור מחובת הנחה?

ד' לב

זה יונח היום.

היוייר חי מירום

אני מבקש בעצם לפטור, בגלל שיכול להיות שסדר היום יקל להביא את זה היום ולא

מחר כי מחר יהיה דווקא כובד בגלל בעיות של חוק בריאות וחוק בשר וכל מיני דברים

אחרים. בואו נפטור את זה מחובת הנחה שאפשר יהיה להביא את זה היום, ואני אומר את

זה לא מטעמי מחטף.



מוסכם?

ובכן, אני קובע שהוועדה פוטרת מחובת הנחה את הצעת החוק, מן הטעם שאם לפי סדר

היום בשבוע כזה של גמר חקיקה יהיה יותר קל על הנשיאות לקבוע את זה.

הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדה), התשנ"ג-1994 - שוחרר מחובת הנחה בקריאה

שניה וקריאה שלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15 )