הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ה באדר התשנ"ד (8 במרץ 1994). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

י' לוי

ד' מנע

אי פורז

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

משנת ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה שי גוברמן

יועץ משפטי;

עדית שמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של הכנסת

מזכיר/ת הוועדה;

אתי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטלת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשה לשחרור מחובת הנים - הצעת חוק משפחות חד-הוריות

(תיקון), הו1שנייג-1993 (תט"ז).

ג. רכישת איתורית מתקציב "מידע לבוחר".

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר היום.

ה. חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות), התשנ"ד-1994

ו. הרכב ועדת המשנה לענין ביקורת הכנסת.

ז. פניית יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בדבר הקמת

ועדת משנה משותפת לדיון בהצעת החוק של חה"כ גדעון שגיא.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור הקל, הייתי שרוי בפגישה עם קבוצת יהודים

אמריקנים.

אנחנו פותחים כדרכנו בערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום.

הערעור הראשון של חה"כ רפאל איתן, בנושא: מוות של עולים חדשים חסרי בית.

די מנע

הבוקר שוב שמענו שעוד מחוסר בית בתל-אביב מת. זה כבר השישי בשלושה השבועות

האחרונים. זו תופעה, היא מדברת בעד עצמה, זה מחייב דיון.

היו"ר חי מירום

מדובר רק בעולים חדשים?

די מנע

עולים חדשים, חסרי בית, יקרי כל.

היו"ר ח' מירום

אדוני היושב-ראש, עונה היום בשם הנשיאות. בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

חברים, באמת כל הנושאים חשובים, אנחנו מאשרים חמישה, ויש עוד שלושים. היתה

לנו בעיה בנושא הזה, ואני רוצה לחלוק אווזה עמכם, ותחליטו מה שתחליטו. יש לנו על

סדר היום נושא של HOMELESSשהוחלט לקיים עליו דיון במליאה, והתלבטנו אם בגלל

האופי האנושי המורכב הקשה הבסיסי של הבעיה לקיים כבר בשבוע הבא את הדיון על הנושא

ואז כמובן ישתלבו גם הצעות נוספות בנושא.

יחד עם זאת, אני רוצה להיות FAIRעד תום, אני רואה שבשבוע הבא יהיה לנו מאד

קשה, ביום בי נשב משעה שתים-עשרה, ביום ג' משתים-עשרה, ביום די משעה תשע, כי

אי אמון, ביקשתי מכל השרים להשיב על כל ההצעות הרגילות והאחרות,

ועוד. לכן, כדי לא לחשוף את הכנסת ללחץ נוסף לא אכפת לי אם תאשרו את הערעור.

אי דייו

אז נאשר.

היו"ר חי מירום

מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ ר' איתן - נתקבל



היו"ר חי מירום

אני קובע שהערעור נתקבל.

די מנע

אני מודה לכם מקרב לב על קבלת הערעור.

יו"ר הכנסת שי וייס

את הדיון על הHOMELESS- נקיים יותר מאוחר.

ע' זיסמן

זה תקדים שאנחנו מאשרים הצעה למרות שהמערער איננו נוכח. זה בגלל חשיבות

הבעיה.

ר' זאבי

זה כדי ליצור אווירה לכניסת צומת לממשלה?

היו"ר ח' מירום

הערעור השני של חה"כ עמנואל זיסמן, בנושא: התגברות מקרי רצח על רקע אלימות

במשפחה.

עי זיסמו

זה עתה אישרנו הצעה בנושא אנשים מות עולים. אגב, הם לא מתים מפני שהם עולים

חדשים, הם מתים כי הם הופכים חסרי כל בגלל שהם מתגרשים, נפרדים ממשפחותיהם, יש לי

נתונים על כך.

יו"ר הכנסת ש' וייס

זה צירוף עצוב מאד.

ע' זיסמן

מה שאני רוצה להעלות הוא שיש בארץ תופעה של אלימות. בהתחלה חשבנו שהאלימות

היא כאשר גבר רוצח אישה, אם זה היה הנושא לא הייתי מעלה אותו כי הנושא יעלה בדיון

על יום האשה הבינלאומי.

בזמן האחרון יש מקרה אחרי מקרה, ארבעה מקרים, שבנים רוצחים את אבותיהם, ויש

לכך לגיטימציה בארץ. התקשורת יוצאת כאילו הדבר הזה מוצדק. אני חושב שכל הריבה

וכל רצח אי נו מוצדק.

ר' זאבי

מובן אך לא מוצדק.

י י לוי

- מקרה אחר מקרה.



ע' זיסמן

זה הפך לתופעה.

אישרו לי מומחים, קרה משהו בעולם וגם בארץ מאז נשים -

יו"ר הכנסת ש' וייס

כל זה יידון היום ומחר בכנסת.

ע' זיסמן

אני רוצה לאמר לך משהו, אין שום דחיפות בנושא תעריפי תחבורה, אתם אישרתם את

זה כדחוף. אישרת גם כדחוף עניו של חייבים בודדים. הנושא הזה נדון בכנסת הזאת מספר

פעמים, ואני לא רואה שום דחיפות לדון בזה דווקא ביום רביעי זה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הכל נדון ויידון.

ע' זיסמן

רצח של בני משפחה נדון? אף פעם אחת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

רבותי, אין לנו שום בעיה עם זה, כפי שאתם מבינים, מלבד זה שאנחנו מאשרים רק

חמישה נושאים.

היו"ר ח' מירום

אך מדובר בתופעה מתמשכת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אגיד לכם מה היה בנשיאות. היינה טענה שלדאבון לב זו תופעה קבע בהווי שלנו, לא

חשבתי שזה דחוף. אך אכן יש תופעות קבע שעולות בדרגה, וזו אחת מהן. אני משאיר את

זה לשיקולכם.

היו"ר חי מירום

מי בעד הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ עמנואל זיסמן - נתקבל

היו"ר חי מירום

הערעור השלישי של חה"כ אפרים גור, בנושא: שביתת עובדי בזק והשלכותיה.

השביתה כבר לא קיימת. אולי הוא רוצה לדבר על ההשלכות של השביתה. חבר-הכנסת

גור איננו, ואני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

הערעור של חה"כ אפרים גור - לא נתקבל



הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, גמרנו את מיכסת הערעורים, ולפנינו בקשה של חה"כ עמיר פרץ לענין

"לרגל יום האשה הבינלאומי אבקש לבטל חובת הנחה להצעת חוק שבנדון, וזאת בכדי

לאפשר להעלות הצעה זו לאישור בקריאה שניה וקריאה שלישית עוד היום."

הוא אומר שהחוק אושר היום בוועדת העבודה והרווחה בהסכמת משרד האוצר.

זה יפה ומתאים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

טוב גם שנרכז את הנושאים הללו.

היו"ר חי מירום

אנחנו קובעים שאנחנו מאשרים שחרור מחיבת הנחה לחוק הנ"ל, כמבוקש.



רכישת איתורית מתקציב "מידע לבוחר"

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, לפנינו נושא פרוזאי נוסף, קטן וקל ערך יחסית, באשר לשימושים

מההקצבה ל"מידע לבוחר". לי היה נדמה שהחלטנו בעניו, אך אומרים שלא כן. אם לא

החלטנו, אז נחליט. היא ביקשה לאשר אפשרות שימוש בביפר-איתורית, כחלק

מהFACILITIES- שחבר הכנסת יוכל להשתמש בהם. אם אישרנו פלאפון, ודברים מהסוג הזה,

מדוע שלא נחסוך לאנשים ונקל על איתור חברי כנסת. נראה לי שהבקשה במקומה.

ובכן, מדובר ברכישת ביפר ודמי המינוי - כפי שנהגנו לגבי פלאפון בזמן אוויר -

מהקצבת "מידע לבוחר".

ר' זאבי

א) יש כבר אנשים שיש להם איתורית; ב) למיטב זכרוני זה אושר לפני שנה.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא מוצאים את זה. נחזור על ההחלטה.

א' דיין

אפשר להעביר לחברי הכנסת רשימת רכישות מותרת.

קריאה

מה אסור לחברי הכנסת לרכוש?

היו"ר ח' מירום

מה שלא מותר - אסור.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מציע שאת הרשימה הזאת תעבירו לחבר הכנסת בדואר בזמן הפגרה, ואני יודע על

מה אני מדבר.

היו"ר חי מירום

מקובל.



היו"ר ח' מירום

הצעה לסדר, לחבר הכנסת זיסמן.

ע' זיסמן

כל בוקר כשאנחנו באים יש פה איש משמר הכנסת שעומד ליד החניה של חברי הכנסות

ומקפיד. אני מברך על כך. אבל אחרי זמן מסויים הוא נעלם. אנחנו חברי הכנסת מדי

פעם יוצאים לשליחות ציבורית, לאומית ואחרת, וקורה שכאשר אנחנו חוזרים כבר אין מקום

חניה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אעיר את תשומת לב קצין הכנסת -

עי זיסמן

קראו כבר כמה מקרים. לפעמים קורה שאתה חוזר לקראת הצבעה. אתמול למשל פשוט אי

אפשר היה למצוא מקום, כמעט התקרבתי עד לשער התחתון. לפי דעתי לפחות חניון אחד מן

השניים צריך להיות שמור. גם אם אני סוגר איזשהו חבר כנסת יש אפשרות למצוא אותו.

יו"ר הכנסת שי וייס

- עוד היום.

קריאה

בכל חניה שיהיה רשום מספר המכונית.

ר' זאבי

בכל מקום שיש בעיה כזאת, החל מכור אמריקאי וגמור במטכ"ל בלונסון, נותנים

תווים מיוחדים לבעלי זכות חניה באיזור מסויים. נכון שמישהו יכול להגיד שהתחלף לו

האוטו, אבל אפשר שיהיה תו שנתי, יהיה כתוב שנת 94', ואז במרחב שמיועד לחברי כנסת

יהיו רק חברי כנסת, במרחב של אורחים יהיו רק אורחים, ובמרחב של עובדי כנסת יהיו רק

עובדי כנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

נעשה את זה, ומהר.

ר' אלול

דיברנו לפני חודשיים על רשימה של כל חברי הכנסת באגף החדש, לא פעם אורחים

עוברים את כל האגפים כדי למצוא חבר כנסת.

ר' זאבי

יושבת פה גברת אחת שעוזרת מאד.



יו"ר הכנסת שי וייס

אין שום בעיה לעשות את זה. נעשה זאת בצורה אסתטית, בפגרה,

היו"ר ח' מירום

אומר דוד לב שהוא יטפל בזה בפגרה.

אי דיין

מתי ייפתח האודיטוריום? אתמול אמור היה להתקיים כנוס -

יו"ר הכנסת ש' וייס

הבטיהו לנו ממע"ץ סוף סוף אחרי מלחמה... אני מקווה מאד שבסוף מאי. עוד

חודשיים, מה אפשר לעשות.

היU"ר חי מירום

אוי לאותה בושה. אם עוסקים, אדוני היושב-ראש, בשאילתות, אז אני כבר שואל

את השאילתה לגבי השער. העבודות בו נראות לי מתמשכות כבר.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לשם שינוי, פעם ראשונה שאין פיגור בעבודות. יש בעיה עקרונית שם למטה, המון

לוגיסטיקה של כבלים ואלקטרוניקה. לפי הקבלן זה יהיה מוכן בסוף מאי.

אי דייו

מה התכנית? שני שערים?

יו"ר הכנסת ש' וייס

התכנית היא שיהיה קודם כל שער כניסה ושער יציאה, שזה יקל מאד. המבנה עצמו

מתרחב מאד. עבדנו בשיתוף פעולה עם המכון לפריון העבודה, הציעו לנו הצעת כניסה יותר

משוכללת, ואנחנו מתכוונים לשכלל ולהקל את הכניסה של אוחינו המגוונים בערך בשבעים

שמונים אחוז יותר ממה שהיה.

ר' זאבי

יש לי עוד הערה באשר להערתו של חה"כ אלי דיין, שהוא לקח מפה התכנסות למקום

אחר. אני חושב שזה לא בסדר שעושים פה כנסים, מפני ששירותי הבית סתומים, במזנון

מליון אורחים, אפילו בשירותים, מה שקוראים שירותים, אנחנו לא בנויים לקלולט כל כך

הרבה כנסים. הנטיה הזאת לקיים פה כנסים לא נראית לי.

יו"ר הכנסבת ש' וייס

בעקבות ההערה של חה"כ זאבי, ברצוני לאמר משהו וגם לבקש סיוע של יושב-ראש

הוועדה.



מתפשט מנהג והוא מחריף או מתגבר משבוע לשבוע. חלק מחברי הכנסת במקום ללכת אל

העם - אני לא אומר לכדת אל העם -

ר' זאבי

לעלות אל העם.

יו"ר הכנסת שי וייס

- במקום לעלות אל העם הם מביאים את העם לכאן. היה לנו גל כזה לפני שש שבע

שנים, ואז פעלנו נחרצות. אז הגל היה שמביאים את העם לא סתם, אלא מביאים אותו

ליציע, והעם ישב במאותיו, מאה חמישים מאתיים עם, נשף לנו בזמן ההצבעות מגובה של

מטר וחצי -

היו"ר חי מירום

העם היה גם חברי מרכז.

יו"ר הכנסת ש' וייס

-שזה היה בניגוד לא כללי הפרלמנטריזם. ואז נפלה החלטה כתוצאה מהצעה של

חהייכ אמנון רובינשטיין, שכל חבר כנסת יכול להביא ליציע האורחים מקסימום שניים

שלושה אורחים.

יש לי שתיים שלוש ועדות מאד פעילות בנושא של הבאת העם לכאן, לא חשוב איזה.

ע' זיסמן

זה גם לובינג.

יו"ר הכנסת שי וייס

הקושי הוא נורא, אנחנו לא יכולים לעבוד.

היו"ר חי מירום

אני רואה שמקימים איזו תערוכה בקומה שהוא חלק מכינוס.

יו"ר הכנסת שי וייס

תארו לעצמכם שיושב-ראש הכנסת יצא נגד רעיון של תערוכה ביום האשה הבינלאומי.

היו"ר חי מירום

למה לא? לא תצא נגד, תבקש שפה לא יערכו תערוכות.

יו"ר הכנסת שי וייס

אז הודעתי, והתעלמו מן ההודעה. אני לא רוצה לעשות להם פנציר.



המעליות סתומות, המדרגות, הכל.

היו"ר חי מירום

הכל בשליטתך.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מבקש גיבוי של הוועדה, אתם בכל זאת יחד איתי שותפים לאחריות על הבית

הזה. אני רוצה להודיע באופן מפורש לראשי ועדות ולחברי הכנסת להגביל מאד את האפשרות

לעשות פה כינוסים. בקיץ על הדשא, בבקשה. רפי אלול הביא את כל מזכרת בתיה לאיזה

כנס מקסים, על הדשא.

רי זאבי

מדוע לא בגן הוורדים?

יו"ר הכנסת שי וייס

בגן הוורדים, לזה אני מתכוון.

היו"ר חי מירום

אפשר להביא מנגל.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני אביא הצעה, אני רוצה את הגיבוי של הוועדה.

ר' אלול

יש בעיה בכניסה הארעית לכנסת, כאשר יורד גשם אין לציבור הגנה, גגון או

משהו. ראיתי את זה אתמ ול, ממש נחמץ לבי.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לקראת הפסקת הגשמים אני אבקש עוד גגון שם.

היו"ר חי מירום

ממטריה לשמשיה...

אי פורז

אפשר לספק מטריות בהשאלת, יותר זול.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מודיע לכם שראש עיריית ירושלים הודיע לנו להוריד את כל המבנה שם.

הלובי של חברי כנסת ירושלמים מוזמנים היום על ידי ראש העיר, אם יש בעיות

תגידו לי.

היו"ר חי מירום; תיפגשו אחרי כן כדי לתאם.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק ובנושאים

שהועברו מן המליאה.

1. הצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה).

התשנ"ד-1994. הכנה לקריאה ראשונה.

המציע הציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות, נשעמה הצעה להעביר

לוועדת החוקה חוק ומשפט.

אי פורז

אני עדיין מציע להעביר לוועדת החינוך, ואסביר מדוע. יש הצעה נוספת שדנה רק

בהתמחות, היא כבר עברה לוועדת החוקה, וגם הוכנה לקריאה ראשונה ופורסמה בחוברת

כחולה, ואני גם בין היזמים. אבל יש בעיה של מתמחים במקצועות אחרים, בראיית חשבון,

פסיכולוגיה, אפילו רפואה. אלה דברים שלא שייכים לוועדת החוקה חוק ומשפט מאחר

ומדובר בהשכלה גבוהה בכלל, אלא לוועדת החינוך. אז את בעית המתמחים למשפטים ועדת

החוקה תפתור, את בעית כל האחרים תתפתור ועדת החינוך.

היו"ר חי מירום

תפעל לסיום השביתה.

אי פורז

עשיתי כל מאמץ לסיום השביתה, כולל הצעה לבוררות. מה אני יכול לעשות שיש בעיה

עם פרופסורים.

א' זנדברג

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת פורז.

היו"ר חי מירום

הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר חי מירום

2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז),

התשנ"ד-1993, של חה"כ זנדברג (תחשפח), והוא הציע את ועדת הכלכלה.

שר המשפטים הציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה חוק ומשפט.

שוב איזה חוק יסוד ברקע?



א' זנדברג

זה מאד ספציפי, ענייני מקרקעין. ומכיוון שזה מקרקעין אין לי התנגדות להעביר

את זה גם לוועדת החוקה, למרות שזה ענין כלכלי שקשור לספקי גז.

היו"ר חי מירום

על כל דבר קטן אפשר להגיד זה שייך לכלכלה או לוועדה אחרת.

אי זנדברג

מבחינתי אין בעיה להעביר את זה לוועדת החוקה.

היו"ר ח' מירום

הוחלט - להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוקה חוק ומשפט , ולו כדי לשמור

על הוועדה הזו כמקום שבו נדונים ענייני מקרקעין.

ר' זאבי

אין בהחלטה הזו משום ראיה של העומס על שתי הוועדות. ועדת חוקה עמוסה לעייפה.

ועדת הכלכלה תטפל בנושא מיד.

עי זיסמן

ועדת החוקה משתחררת עכשיו...

אי פורז

אפשר להקים פה ועדה שתיקרא ועדה אי שאליה יועברו דברים של עומס.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ואז אין שום יומרת התמחות לוועות.

ר' זאבי

ועדת הכלכלה הרבה פחות עמוסה.

אי פורז

מאחר וכל ענין חוקי יסוד הולך ליפול -

אי זנדברג

הוא נפל מתחילתו.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הבה נמשיך.

ילדי תימן הנעדרים. של חה"כ אריה גמליאל.

השר הציע להעביר ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נשמעה הצעה להעביר ךאת

הנושא לוועדה משותפת של פנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה והרווחה.

חבר-הכנסת גמליאל, חיכינו לך כי רצינו שתאמר לאן אתה סבור שהנושא צריך לעבור

לטיפול. אנחנו צריכים להכריע האם זה יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ששם התחילו

לדון בנושא, או לאיזו ועדה משותפת.

אי פורז

- או ועדת הקליטה, כפי שהוצע כאן.

אי גמליאל

במליאת הכנסת ביקשת להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כיוון שהנושא נידון כבר

עשר שנים בוועדת הפנים, ואני הייתי שותף לדיון בוועדת הפנים. השופט שלגי יושב-ראש

ועדת הבירור הגיע לוועדה וביקש אורכה, הוא צריך למעשה לתת תשובה סופית של מסקנות

ועדת הבדיקה.

אי זאבי

אני מסכים.

היוייר חי מירום

הוחלט - להעביר את הנושא הנ ייל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה , הואיל והיא

כבר דנה בנושא. זה עונה על רצונך?

אי גמליאל

כן.

היוייר חי מירום

אני קובע שוועדת הכנסת החליטה שנושא "ילדי תימן הנעדרים" תידון בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה.

***



הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות). התשנ"ד-1994

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, שו הצעה שהגשתי, אבל דיברנו עליה פה בוועדה, וזה היה כתוצאה

מדיונים קודמים שהיו פה בוועדה,

הכנסת, קבע שמספר החברים בוועדות הכנסת יהיה 15, פרט לשתי ועדות

שמספר החברים בהן נקבע ל-17, ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים.

התחלנו לעשות פה את מלאכת המרכבה, ואנחנו רוצים שיתמלאו פה שני תנאים, אחד

שיהיה ייצוג לסיעות, והשני שיחסי הכוחות ישקפו את יחסי הכוחות הפוליטי ים. מה

שהכתיב לנו, לי ולחבר-הכנסת יהושע ששימשנו ועדה מסדרת כזו, לתת פה את הבלוק החוסם

כדי שהאפיון הזה יוכל להיות מיושם.

ובכן, אני חוזר, הצעת החוק הזו נועדה על מנת ליצור מצב שבו מספר חברי ועדת

הכנסת יהיה כזה שיאפשר לכל סיעה יצוג בוועדה. זאת ועדת הבית, כאן נדונות ענייני

הסיעות, חלוקת לוח זמנים, ניתוב חקיקה, הכל נוגע לחברי הכנסת.

במהלך החקיקה הגענו והצענו שמספר חברי הכנסת בוועדת הכנסת לא יעלה על 19

בכנסת ה-13, אלא שמאז הצענו את זה כבר בתפצלה פה סיעה, וכבר גם החשבון של 19 נעשה

מסובך.

הצעת החוק הזו קיבלה רוב במליאה, והכנסת הביעה את דעתה שהיא רוצה לחוקק את

זה. אלא שגם במליאה נשמעו התלבטויות בנושא הזה של נקיבה במספר ושל הבעיות השונות.

אנחנו קראנו לזה הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות) כדי לפתוח מה שנקרא

חשבון חקיקה חדש בבית הזה שנקרא בנק החקיקה, ששמו חוק הכנסת, ולא חוק יסוד, על מנת

לאפשר שחקיקה בכיוונים האלה לא תהיה בתוך חוק יסוד. קמו מספר חברי ועדה, בכל

הכבוד הראוי, לדעתם אין מקומה של החקיקה בחוק יסוד, וצריך למצוא דבר אחר. בענין

זה, מר גוברמן, אם תרצה להציע שם אחר, נדון בזה.

זה ההגיון של שם החוק.

הדבר השני, החלטנו להעביר את ההוראות הנוגעות בדבר ואת חוק היסוד לכאן, כדי

שהם לא יבואו יותר בחוק היסוד, שלא יוזכרו בחוק היסוד ויועברו לאכסניה אחרת.

אני חושב שאיננו צריכים לנקוב בכלל במספר, אלא לקבוע את עקרון היצוג לכל

סיעה בוועדת הכנסת. זה כבר פרי של הדיונים שלנו במליאה, ואני גם כמחוקק מקשיב

לרחשי הלב של חברי הכנסת בדיון, ומביא אותם לפה. הגעתטי למסקנה שלא צריך לנקוב

במספר חברי כנסת, אלא לקבוע את הכלל שמספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע בידי

הכנסת, ובלבד שכל הסיעות יהיו מוצגות בה. כאן נכנסת השאלה האם לא צריך לקבוע את

הכלל שהסיעות המיוצגות יהיו כפי שהתמונה הצטיירה ערב כינונה של הכנסת, ושפילוגים

והתפלגויות יותר מאוחרים לא יחייבו אותנו לשנות את המספר מפני שזה יכול ליצור

מצבים מאד קשים לענין מספר הברי הוועדה.

זו התלבטות שאני רוצה להעלות כאן. זאת אומרת, האם אנחנו צריכים כל אימת

שישנה התפלגות של סיעה פה, מיד לשנות את חברי הכנסת ואת כל הסטרוקטורה של הוועדה,

או שמא נסתפק בקביעת הכלל של ייצוג כל הסיעות, שהוועדה הספציפית הזו גודלה ייקבע

על ידי הכנסת עם כינון כנסת חדשה. אני לא משתמש עדיין במונחים סטטורויים מלאים.



זרקתי כאן אל תוך החלל את השאלה הנדונה. נדמה לי שעל העקרון לא מערערים כאן,

אך צח שמערער ימסור את הסתייגויותו.

אדוני, היושב-ראש.

יו"ר הכנסת ש' וייס

שתי הערות. הערה אחת דווקא לענין האחרון. ברגע שאנחנו הכרנו בעקרון של

לגיטימיות של פיצול סיעה בגבולות שקבענו בחוק, לדעתי צריכים מאותו רגע להתייחס

אליהם כסיעה דלכל דבר. יש כאן ענין של קו פנימי, סרגל פנימי, עם כל הקושי שזה

יכול ליצור, כי אחרת אנחנו עושים מעשה לא צודק. אני מבין את הבעיה, אי אפשר יותר

להעניש אותם על כך שקבוצה מסויימת התפלגה, מאותו רגע הם סיעה לכל דבר. כך אני

מרגיש, לא חושב, מרגיש.

לגבי הסדרה של הצעות חוק הכנסת, תהיה לנו פה בעיה של הסדרת העניינים איפה

חוק ואיפה תקנון. אני מעלה פה בעיה בתחום הפילוסופיה המשפטית. יש לנו חוק יסוד,

וזה בסדר, זה חלק מהחוקה העתידה, בבוא היום אנחנו נעשה את החישוקים וזאת תהיה

החוקה למדינת ישראל.

שי יעקבסון

- הפרטים י יקבעו בחוק.

יו"ר הכנסת שי וייס

אם אתם הולכים לסדרה של הצעות חוק הכנסת, צריך להתלבט בסוגיה מה אנחנו

משאירים בתקנון, מה בחוק. כי למשל יש הרבה מאד דברים מהותיים, כבדי משקל הרבה י ותה

מן הענין הזה שהוא גם כבד משקל כי זה לא רק מספרים, פה יש בעית היצוק, שנשארו

בתקנון. אם יש פה בעיה של פירמידה - חוקי יסוד, חוקים, תקנון, או תקנון בענייני

כנסת וברמה זהה, יוקרתית ומשפטית -ליגליסטית של חוק, מה תהיה השפעה של הסדרה הזאת

לסדר היום.

אני מציע שתתלבטי בשאלה, אין לי תשובה.

היו"ר ח' מירום

כן, אבל זה לא חייב לעצור אותנו במהלך החקיקה הספציפי הזה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אנחנו פותחים פה סדרה. לי אין תשובה, הצעתי שתי הצעות, שתיהן מהבטן.

אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה.

היו"ר ח' מירום

יו"ר הכנסת הציג ספציפית גישה עקרונית האומרת: הכרה בסיעה שהתפלגה, באופן

גורף.

דבר שני, השאלה מה צריך לבוא בגדר חוק ומה בגדר תקנון.



מה גוברמן, בבקשה.

שי גוברמן

אני מתנצל על זה התאפשר לי להביא את הניירות שלי בשלב מוקדם יותר, אבל טובב

מאוחר מאשר אף פעם.

יש לי כמה הערות לחוק המוצע, הערה ראשונה שאני פונה אל הוועדה לנהוג בחוק

יסוד ביחס מיוחד.

ר' זאבי

לכן פנינו למערכת אחרת.

שי גוברמן

אני מעיר את ההערה נוכח למה שנאמר פה בסעיף 3 שחוק רגיל מבטל ומתקן חוק

יסוד. הדבר הזה הוא לא טוב שייעשה.

המשאלה שהביא היושב-ראש לחקוקה של חוק רגיל שיסדיר את ההוראות שנוגעות לכנסת

שאינן בגדר הוראות של חוקה, הרעיון הזה הוא טוב וצריך ללכת לפי הרעיון הזה ולקדם

אותו. אנחנו עשינו זאת בחוק יסוד: החקיקה, במקביל לחוק יסוד החקיקה הגישה הממשלה

גם את חוק הליכי החקיקה, ושם ההוראות המשניות שבאות לקדם -

ר' זאבי

אבל אני מבין שהוא קבע פה את סעיף 3 לבטל סעיף בחוק יסוד כדי שלא יהיו

סטירות. הוא היה מוכרח לפתור את זה.

שי גוברמן

אני יודע.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, יש לנו מצאי. היום קיימת ויש בחוק - חוק

ועדות הכנסת (ועדת העבודה והרווחה), התשל"ז-1977, כאשר הנושא שמסדיר את ועדות

הכנסת - אני לא מציע לשלב את זה דווקא לחוק הזה - אם רוצים רוצים להסדיר ענין

נקודתי, אז לדעתי השם הנכון הוא "חוק ועדות הכנסת". לא אכפת לי שבאותו חוק ייאמר

שההוראה הזאת באה על אף האמור -

היו"ר חי מירום

אתה רוצה סדרה אחת בחוק שמטפל בוועדות הכנסת, השני במשכן הכנסת? אולי נלך

לקודקס?

שי גוברמן

אני אתן לך תשובה. אני מציע שבצד חוק יסוד דהכנסת נחשוב על מבנה שבו יש חוק

- אני מציע כשם זמני - חוק סדרי הכנסת והליכותיה, או כל כיוצא בזה, שזה יהיה החוק

הכנסת, ושאליו יצורפו כל ההוראות אשר נוגעות לכנסת, אבל אינן

בגד של הוראות חוקתיות.



אבל, כדי לעשות. את הדבר הזה, אני מציע לעשות את זה במחשבה, בהכנה, ולא

להתחיל דווקא בחוק של ועדות הכנסת, כעין לקחת כפתור - כמו באגדת החיט - ומזה לתפור

חליפה. אני חושב שזה לא הולם, זה לא ראוי.

היו"ר חי מירום

הרעיון עצמו הוא רעיון טוב. אנחנו אולי נצטרך להיעזר בך.

שי ג וברמן

בוודאי ובוודאי.

היו"ר חי מירום

זאת אומרת, חקיקה שאוספת את כל הקונטקסט הזה לחוק כזה, שעל השם שלו עוד

נתווכח.

שי ג וברמן

אני מציע שננצל את הפגרע כדי להכין את ההצעה.

אי פורז

אני מציע את השם: חוק הכנסת נימוסיה והליכותיה...

ש' גוברמן

גם זה לא יזיק.

נמצא מסגרת ראויה שתעשה עבודה שלימה, שאולי במסגרת אותו חוק גם יהיו הוראות

בקשר לוועדות. אבל בינתיים הייתי מציע שני דברים, הייתי מציע שהשם של החוק הנוכחי

יהיה "חוק ועדות הכנסת (מספר חברים בוועדות)", ולאמר שההוראה לגבי ועדת הכנסת תהיה

על אף האמור בסעיף 21ג לחוק יסוד: הכנסת. זה עדיין מותר, וזה נראה לי עדיף לאמר

את הדבר הזה כך, כל זמן שחוק יסוד: החקיקה מצטרף.

היו"ר חי מדירום

אולי לא נצטרך אז את סעיף 1(א) ו-(ב) בכלל.

היו"ר חי מירום

כי בסעיף 1 נכתוב פה, ואת זה נשאיר עדיין בחוק יסוד: הכנסת.

שי ג וברמן

נכון.



היו"ר חי מירום

הכנסת, כאשר נכין את הקודקס? טוב.

שי גוברמן

אשר לאמור בסעיף 2, נדמה לי שהמקום לקביעת מספר חברי ועדת הכנסת הוא דווקא

בתקנון הכנסת, ואפשר לאמר את הדבר הזה שהדבר ייקבע בתקנון. ואז יהיה מכשיר יותר קל

יהסית לשינוי לפי הצרכים המשתנים.

היו"ר חי מירום

מספר חברי הוועדה בתקנון די מדאיג, זה לא פשוט, זה ענין די עקרוני, הוא

מצריך שקלא וטריא. בתקנון אנחנו יכולים לשנות את זה בצייק-צ'ק.

ש' גוברמן

בדיוק.

היו"ר חי מירום

אבל נניח שלא מתקבלת דעתך שזה יהיה בתקנון, ואנחנו בכל זאת נרצה שזה יהיה

בחוק ועדות הכנסת כי כבר חוקקנו חוק ועדות הכנסת, אז מה הלאה אשר למהות של הענין

הספציפי?

ש' יעקבסון

ועדת הכנסת אמרה בקדנציה הקודמת שקביעת המספר בחוק לא ייכלל.

היו"ר חי מירום

זהו, אני הייתי חבר בה. תראה, על תרגיל-קורפו פה בסעיף הזה לא נדבר יתר על

המידה. הוא מאד רצה לחוקק -

שי ג וברמן

אני אז התנגדתי, המלצתי שלא.

אי פורז

החוק של קורפו, לדעתי, הוא חוק מצויין. אם בוועדת הכספים היו 27 איש, חלק

היה עומד על השולחנות.

שי יעקבסון

היום יש 34.

היו"ר חי מירום

איך שלא יהיה אנחנו חיים איתו. הוא גם עשה פה חקיקת לילה כזו, מחטף. אבל

זה קורפו, אחרת לא היו קוראים לו קורפו. אני אומר את זה גם על הצדדים החיוביים

שבו, לא רק על ההיבט הזה של מניפולציה.



ש' גוברמן

אם נכתוב את מספר חברי ועדת הכנסת בחוק, אז אם המספר יהיה גדול מ-19-

היו"ר ח' מירום

רק רגע, אנחנו לא רוצים לכתוב מספר. מר גוברמן, ננסה להתמודד עם הענין.

אנחנו בעצם רצינו לאמר שהכלל שנקבע ל-15 ו-17, ישאר. אבל תהיה ועדה אחת, היא ועדת

הכנסת, שמספר חבריה ייקבע על ידי הכנסת, והעקרון של היצוג של כל סיעה יעמוד.

א' זנדברג

זה מה שצריך להיות כתוב בחוק, לא המספר אלא העקרון.

היוייר חי מירום

בדיוק. אני כבר שואל את מר גוברמן, שהוא - אני רוצה להגיד מילה טובה - הוא

איש חשוב במובן זה שהוא מחכים אותנו השכם והערב בבעיות שקשורות לדרכי חקיקה, ואני

מבקש לדעת מה היא הצעתך.

ש' גוברמן

נתקבלנו בחקיקה בנושא כזה לגבי הרכב הוועדה לענייני ביקורת רשויות מקומיות,

גם שם ישנה הוראה שצריך לקבוע את מספר חברי הוועדה וככל האפשר לבטא את סיעות

האופוזיציה, יש פה פסיקה בענין זה.

אני חושב שאם נוקטים בלשון ייככל האפשר", צריך אז לנקוב במספר בגוף החוק.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת פורז.

אי פורז

אני פונה רק אליך אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל היתר, כי אם אתה תרצה

לדחוף את זה הלאה אתה תביא את זה עד הסוף.

החוק הזה הוא מיותר לגמרי, ואגיד למה. קודם כל יש מנגנון בכנסת שאנחנו לא

משתמשים בו בכלל בשום ועדה, זה ענין המשקיפים. כתוב שסיעה שלא מיוצגת בוועדה יכול

להיות לה משקיף, ולא משתמשים בו באף אחת מהוועדות.

לדעתי, יכולים להיות פה משקיפים קבועים לסיעות הלא מיוצגות, הם יכולים לבוא

לקבל את כל החומר ולהיות מעורבים.

רי זאבי

הם לא יכולים להשתתף בהכרעה. יהדות התורה לא יכולה להצביע כאן.



אי פורז

לא יכולה להצביע, תיכף נגיע ל"אסון הלאומי" שהם לא יכולים להצביע.

היו"ר חי מירום

ועכשיו סיעת יעוד.

אי פורז

עכשיו תראה את הפרובלמטיקה התיווצר אם החוק הזה יתקבל בוורסיה זו או אחרת.

קודם כל, ברגע שיש פיצול של שתי סיעות - ופה אני מקבל את דעתו של יושב-ראש הכנסת -

אתה לא יכול סיעה של שלושה חברי כנסת, כמו יעוד, שלפי השיטה שלך אתה רוצה שכל

סיעות הבית תהיינה מיוצגות אתה לא יכול לתת לה יצוג, ואתה תיתן יצוג לעוד סיעה אחת

שיש לה שני חברים, ועוד סיעה של שלושה, ואז לסיעות האופוזיציה, ואז אתה כבר לא

יכול לגמור ב-19, כי אם אתה רוצה לשמור על הרוב בקואליציה אתה צריך להגיע עם 24-23

חברים.

ו

למה רצו להגדיל את מספר חבר הוועדה, כי רצו גם באיזשהו מקום גם לשמור על

האפקטיביות, וגם על היעילות של עבודת הוועדה. אתה יכול להגיד בכלל שוועדת הכנסת יש

בה 50 חברים, אבל אז היא לא יעילה, בעיקר בהצבעות האלה אם לקבל את בקשת הממשלה

לפטור או לפטור מחובת הנחה. יהיה לך גיוס בכל הבנין רק בשביל הדברים האלה.

אני אומר שלא קורה כלום, ואני בתור נציג של מפלגה קטנה, לא היה לנו פה נציג

בוועדת הכנסת בפעם הקודמת. זה לא נורא אם אין לך נציג פה בערעורים האלה אם כן

יתקבלו או לא, די במשקיפים. המפלגות הגודלות בדרך כלל יש להן מפלגות לווין, הנה

חבר-הכנת זאבי יושב פה, אמנם לא על מיכסת מפלגתו, בחסדי הליכוד. כך יושב-ראש

דראושה בחסדי העבודה. זה לא נורא.

ר' זאבי

היא הנותנת. על זה אני אדבר עוד מעט. אני מצביע או איתם נגד מצפוני, או

שאני מחזיר להם את המנדט.

אי פורז

חבר הכנסת זאבי, כמי שהיה הבר כנסת של מפלגה של שניים, אפילו יותר קטנה

משאתה היום - אני לא יודע בעצם מה מצבך היום - אני אומר לך -

ר' זאבי

יש לי כוח של שלושה.

אי פורז

- אפשר לתפקד בכנסת, אפש רלבוא לישיבות, ודעתך נשמעת, אתה תמיד יכול להיות

מחליף כי רוב חברי המפלגות הגדולות לא באים.

אני חושב שלא צריך להתחיל לפרוץ את זה, כי הבעיה פה של חברות במספר ועדות

היא בעיה קשה מאד. בכלל, אם זה היה לשיטתי, הייתי עושה שחבר כנסת לא יכול להיות



חבר ביותר מוועדה אחת, אלא אם כן זה וועדות שמתכנסות לעתים יותר רחוקות, כמו ועדת

קליטה שלא מתכנסת הרבה. אני לא עומד בכך, אני חבר גם בחוקה, גם בכספים וגם פה,

וזה לא שאני רוצה, אין לי ברירה כי יש לי ארבעה שרים וסגן שר.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת פורז, קודם כל אני רוצה לספר לך שוועדת החוקה וועדת הכספים מאד

עסוקות עכשיו, הם קוראים לך לשם. זה כדי לאפשר לנו להמשיך במהלך החקיקה...

אי פורז

אמרתי לך, חגי, אם אתה תרצה אתה תעביר את זה בסוף.

היו"ר חי מירום

אני רוצה כי אני מרגיש צורך אמיתי, הוגן, כלפי חברים פה בכנסת.

אני רוצה להגיד כאן באמת לחברי, אני מעורב בחקיקה הזאת אבל לפעמים אני חושב

לפעמים שצריכים להיות הוגנים. מעמד משקיף נראה לי מעמד שלילי בכלל מיסודו, הוא לא

הוגן, הוא לא אמיתי. יהדות התורה לא במקרה לא נמצאים פה, הם מרגישים עצמם מושפלים

כשהם צריכים לשבת פה בדיון, ואחר כך יש הצבעה והם לא משתתפים בהכרעה.

אי פורז

הם יצטרפו לקואליציה, מפלגת העבודה תיתן להם -

היו"ר חי מירום

לא, לא, אין לי שום שיקול קואליציוני. לשמחתי אין לי גם דיבור כרגע מה יהיה

בעוד רגע.

א' זנדברג

לחבר-הכנסת פורז, לגבי חברות של חבר כנסת בוועדה איות בלבד, הייתי באסטוניה

ושם יש כלל כזה, יש להם בעיה הם לא יכולים להקים יותר מאשר איקס ועדות, ואז הם

מוצאים כל מיני פטנטים אחרים.

אי פורז

אז מעבירים לעוד ועדה עוד נושאים.

אי זנדברג

לגופו של ענין, אני מברך על העקרון. העקרון בעצם אומר: כל סיעה שקיימת בבית

צריך להיות לה יצוג.

היו"ר חי מירום

מדובר בוועדה הזאת.



אי זנדברג

אני מתייחס לוועדת הכנסת, ועדת הבית שעוסקת בסדרי הבית. לכן אני עושי; את

האביונה בין הוועדה הזאת לבין ועדת הכספים וועדות אחרות ששם האינטרס הוא אינטרס

אחר. אני חושב שבמה שעוסקים בוועדה לענייני הבית בסדר היום שלו וכדומה, מן הראוי

שכל הסיעות תהיינה מיוצגות.

לגבי הבעייתיות שיכולה להיווצר כתוצאה מפילוגים של סיעות - אני באמת לא

מתייחס לעובדה שיעוד פרשה, אני מדבר על העקרון - אני חולק על העמדה שהוצגה עד

עכשיו. לדעתי הכנסת במגבלות שהטילה על אפשרויות הפיצול למיניהן, קבעה את העקרון

שלה. העקרון של הכנסת הוא שצריך לשאוף לצמצם, להמעיט, בפיצולים, ולמנוע אותם ככל

האפשר. יש חריגים אחרים כמוגדר בחוק, -זה לא כמו שהיה פעם כשכל אחד יוכל ליצור סיעה

משל עצמו. לכן אני תומך ברעיון של יושב-ראש הוועדה בפתח דבריו שהחלוקה קבעה על פי

מפתח הסיעות כפי שנבחרו לכנסת, זה יכול להיות בלם.

אלטרנטיבית אני מציע, שנגדיר את יצוג הסיעות כך שסיעות יחיד, אם הן תוצאה של

תוצאה של פיצול - לא תהיינה מיוצגות. לא יכול להיות מצב של

סיעה אם שניים פורשים משלושה.

אי פורז

אולי באמת לפחות תכניס בתקנון - ובלבד שזו סיעה שמספר חבריה שניים לפחות.

היו"ר ח' מירום

כאשר זו סיעת יחיד מלכתחילה -

אי פורז

סטטיסטית זה אפשרי.

היו"ר חי מירום

סטטיסטית זה אפשרי, עם הסתברות קטנה, רוצים להעלות את אחוז החסימה לשניים,

שניים וחצי.

אי זנדברג

הואיל ואנחנו צריכים לצפות את האפשרות הזאת, אם נכתוב את זה בצורה מפורשת

בחוק גם נביא לידי ביטוי את העקרון שלדעתי הכנסת. קיבלה עוד בכנסת הקודמת של נסיון

להמעיט בפיצולים למיניהם.

אני חושב שחוק שכזה צריך להחיל גם הסדרים דומים אחרים, זאת אומרת בחירת

יושב-ראש הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת.

ש' יעקבסון

זה בתקנון.

אי זנדברג



אני אומר שלדעתי אם אנחנו מחוקקים חוק שקובע את מספר החברים בוועדה מסויימת

או בוועדות, מן הראוי שגם יושב-ראש הכנסת וסגניו, ויכול להיות שעוד אי אלו

תפקידים, יהיו במסגרת של חוק ולא במסגרת של תקנון. כי תקנון בעיני זה מסגרת פחותה,

נמוכה יותר, ואם אנחנו קובעים את מספר החברים בוועדת הכנסת בחוק, אז אני חושב שמן

הראוי שבחירתו של יושב-ראש הכנסת גם יוסדר בחוק. אני לא מדבר על הפרטים הטכניים.

אי פורז

איך אתה רוצה לשמור על רוב של הקואליציה אם למשל גם יעוד יהיו בפנים, וגם

אגודת ישראל, יהדות התורה. צריך הרי לצרף עוד ארבעה חברים לפחות.

א' זנדברג

הסעיף בחוק יאמר שכל סיעות הכנסת יהיו מיוצגות למעט סיעות שיש להן חבר אחד.

לא נציין מספר או המספר יהיה בתקנון, זה ענין אחר. מכובן שאני לא רוצה להקשיה את

המספר אלא על פי העקרון, אני רוצה להגמיש את האפשרות של שינוי המספר על פי

ההתפתחויות, ויש בזה הגיון גם כן.

אי פורז

אני רואה שאני במיעוט.

היו"ר חי מירום

אתה רוצה להירשם להסתייגות?

אי פורז

אני נגד החוק כולו.

היוייר חי מירום

אני מוכן ללכת לקראתך, אבל יש גבול גם לזה.

א' פורז

תרשום לי הסתייגות לשם ההוק, ואני אגיד למה אני נגדו כולו. תוסיף לשם החוק:

"ומשקיפים".

היו"ר ח' מירום

הכל נרשם בפרוטוקול.

אי זנדברג

אדוני היושב-ראש, נושא נוסף שלדעתי צריך להיות מוסדר בחוק זה אולי מספר

הוועדות הקבועות, אם כבר מחוקקים חוק שעוסק למעשה במבנה פנימי של הכנסת. הואיל וגם

אני רוצה את רשות הדיבור לאחר מכן אם ההצעה הזאת לפחות לא תעבור אני ארשום את זה

כהסתייגות, שחוק יקבע את מספר הוועדות הקבועות של הכנסת. אם מחוקקים חוק בואו

נכניס בו מספר דברים שלדעתי צריכים להיות מוגדרים במסגרת החוק, כמו מספר הוועדות.



היו"ר חי מירום

נרשום את זה כהסתייגות.

בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

ר' זאבי

אנחנו הגענו לחוק הזה אחרי שיושב-ראש הוועדה הציע את החוק הזה מפני שיש בעית

אמת. בעית האמת היא שיש סיעות בבית שאינן מיוצגות, לחילופין יש סיעות שהן מתארחות

על חשבון סיעות-אם כביכול, כמוני וכמו חה"כ דראושה.

להיות על חשבון סיעה אחרת הוא לא טבעי, לא נורמלי ולא הוגן. אני מספר פעמים

ננזפתי על ידי הליכוד על זה שאני לא מצביע איתם. אני מצביע לפי מיטב מצפוני. או

להיפך, פעם אחרונה אמרתי להם שאחזיר להם את המנדט. מפני שאי אפשר להיות חבר

בוועדה אבל להיות מנוהל בשלט רחוק על ידי סיעה שאני מחזיק ממנה חלקית, אנחנו

במאבק על ארץ ישראל אבל לא במאבק על דברים סוציאליים, הסתדרות, שיש לי בהם השקפת

עולם שונה מהם. לכן, צריכות להיות כל הסיעות מיוצגות, זה עקרון אחד.

עקרון שני מקודש, או מוסכם, זה שהביטוי של תוצאות הבחירות צריך למצוא את

ביטויו בוועדה שתנהל את הבית הזה. אף על פי שאני באופוזיציה אני מודה שהמפלגה

שבשלטון והיא המובילה את הקואליציה, היא צריכה לשלוט גם בוועדה הזאת.

יש לי רעיון משוגע לא מגובש, שאני לא יודע איך לפרט אותו, שאולי חברי מפלגת

העבודה בוועדה הזאת צריכות להיות עם זכות הצבעה כפולה, ואז לא ננפח את הוועדה. זה

רעיון מהפכני, אני מודה שהוא לא מגובש, אבל יש ארבעה או חמישה למפלגת העבודה פה,

לא בכל נושא אבל בנושאים מסויימים שאפשר להגדיר אותם חברי מפלגת השלטון - אם מחר

זה יתהפך, עשוי או עלול, כל אחד לפי טעמו - לחברי מפלגת השלטון יש להם זכות הצבעה

כפולה. ואז לא ננפח את הוועדה הזו לאין סוף.

אם לא נלך על "המתקון" הזה, שהוא לא ,CRISTALIZEDאז מוכרחים ללכת על שני

העקרונות שהנחו את המציע. האחד, שכל הוועדות מיוצגות. שניים, שלמפלגת השלטון יש

פה רוב. זה ינפח את הוועדה, מה אפשר לעשות.

בצדק הלכנו לחוק אחר, לא לחוק יסוד. הסביר פה מר גוברמן שחוק יסוד יש לו

הקדושה ויש לו איזה מעמד, ולא היתה ברירה אלא בסעיף 3 של הצעת החוק חה"כ חגי מירום

הציע למחוק סעיף 1 בחוק יסוד, כי אחרת תהיה סתירה, וכשיש סתירה אז חוק יסוד הוא

עדיף, לפחות ככה יטענו. לכן הלכו לאותו חוק שהלכו עליו.

ש' גוברמן

על אף האמור -

היו"ר ח' מירום

אבל אז לא הוצאת את זה מחוק היסוד שמספר ההברים יהיה -



אי זנדברג

אפשר לפצל את הצעת החוק הזאת לשתי הצעות, הצעת חוק הכנסת, ותיקון לחוק יסוד:

הכנסת שעניינו רק מחיקת הסעיף, ואולי להביא את זה במקביל.

שי ג וברמן

עדיין זה חוק רגיל שמתקן חוק יסוד.

אי זנדברג

הצעת חוק לתיקון חוק יסוד הכנסת - ואז הוא מגביל את החוק הזה.

שי גוברמן

צריך לתקן את זה שם, זה לא יעזור.

היו"ר חי מירום

צריך לתקן את זה בחוק היסוד. אם אתה תגיע למצב שבו כבר תבצע את חוק ועדות

הכנסת, או חוק הכנסת הליכותיה ואורחותיה וכן הלאה, זייא אם כבר תחוקק את החוק הכללי

הזה אז לא תצטורך להוציא את זה מחוק יסוד?

שי גוברמן

אז זה במסגרת תיקון בחוק יסוד הכנסת, אשר יוציא מחוק יסוד הכנסת את אותם

סעיפים.

היוייר חי מירום

- במסגרת חוק יסוד הכנסת?

שי גוברמן

הרעיון הועלה, אבל אני חושב שהוא צריך עוד יותר עיון.

הי וייר חי מירום

אני מציע שנחטא את החטא במתקונת הנוכחית. זה לא נקי, אבל זה עושה סדר. במאזן

עצם העובדה שהוצאנו את זה מחוק היסוד לחוק רגיל, לעומת חוק רגיל שמשנה חוק יסוד,

אני חושב שאנחנו בסך הכל הולכים הליכה חיובית יותר. מוציאים את זה משם, שמים את

זה, וקובעים כלל חדש כבר במסגרת החדשה.

מר גוברמן, אני בהחלט מעריך את ההערה שלך, הערה חשובה, אבל אני חושב שאחנו

צריכים לעשות את זה במכה אחת.

ר' זאבי

פה אני רוצה להשלים.



היו"ר ח' מירום

ולכן, אני אני בעד שסעיף 1 ישאר במתקונתו, שייקבע מספר חברי הו ועדה פה,

יבוטל שם, נישאר על ה-LINE זה.

אני מקבל את הצעתך לענין השם, כלומר לא אכפת לי כרגע עד שלא גבשנו איזה חוק

כולל, לא לקרוא לו בחוק הכולל, נקרא לו בשם אחר. r?rיהיה חוק ועדות הכנסת (מספר

החברים בוועדות), השתנ"ג-1994. סעיף 1, ישאר במתקונתו (א) ו-(ב); סעיף (ג) הוא

הבעיה שלנו, ואנחנו צריכים לנסח אותו. אני מציע לא לטפל בסעיף 2, אלא בסעיף

1(ג), דהיינו מספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע על ידי הכנסת, עכשיו היא מתי, ואם לא

מתי אם אנחנו מקבלים את הכלל שיש יצוג לכל סיעה ואז משאירים "ובלבד שכל סיעות

הכנסת יהיו מיוצגות בה", וצריך להוסיף גם "יהיה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת",

הכנסת.

יש שאלה שחבר הכנסת זנדברג העלה, האם לאמר אמירה לגבי סיעת יחיד שהינה תוצאת

פיצול סיעה.

אי זנדברג

יש לי שאלה למר ג וברמן, הבנתי שיש חוק אהר שמסדיר את ענין ועדת העבודה

והרווחה. מדוע שלא נעדכן, אינני יודע אם זה הזמן, אבל אולי ראוי לשקול את האיחוד

של שני החוקים האלה, לפחות לקהת את הרוב משם אל תוך החוק הזה, ולדבר בחוק הזה על

ועדות הכנסת.

ש' יעקבסון

היתה ועדת שירותים ציבוריים והיא בוטלה.

אי זנדברג

זו הזדמנות לאחד את שני החוקים.

היו"ר חי מירום

אין צורך.

שי גוברמן

אני מציע שלא נעסוק בזה, זה לא מתאים.

אי זנדברג

בסדר.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זאבי, מבקש לסיים את דבריו. בבקשה.



ר' זאבי

יש לי עוד שתי הערות. אף על פי שאני תומך ברעיון שכל סיעה ךתהיה מיוצגת פה,

אינני מקבל את העקרון שקבע יושב-ראש הכנסת שכל סיעה מקבלת הכל. הנטיה שלנו

לפלגנות, לפיצול היא כזו -

היו"ר הי מירום

להיפך, יכול להיות פה תמריץ לכך שלא תהיה התפלגות. למשל אם לסיעה מסוימת יש

שלושה חברים, ומישהו בין השאר מאד רוצה להיות חבר בוועדת הכנסת, הוא מיד מתפלג

והוא כאן.

אגב, אפרופו, אני מציע שעניינים שלא טפלת בהם בעבר-, חשוב לטפל בהם בהווה כי

הם יכולים לבוא לך בעתיד. אז אני רוצה את זה לעתיד.

רי זאבי

אני רוצה להרחיב את זה. ברגע זה יושב בג"ץ על תביעה של צומת נגד יושב-ראש

הכנסת, בענין קבלת מימון מפלגות. אני מקווה וכמעט בטוח שהבג"ץ יקבל את התביעה של

צומת, ובצדק, כי זה תואם את חוק מימון מפלגות.

א' זנדברג

אכן הלכנו לבג"ץ, אבל משום מה נודע לי שהרחבנו מעבר למה שאני סבור התחומים

המשפטיים הצרים.

ר' זאבי

אני מקווה שהבג"ץ יחליט לפי תביעת צומת, מפני שזה תואם את חוק מימון

המפלגות. הכסף ניתן למפלגה, הוא לא ניתן לסיעה, ובצדק יש את חוק מימון המפלגות.

היו"ר חי מירום

אני בספק.

ר' זאבי

אתה בספק, אני מקווה. בעוד שעה נדע.

לכן העקרון של יושב-ראש הכנסת שכל מי שמתפלג מקבל הכל - לא. יצוג בוועדת

הכנסת - העקרון מקובל עלי.

נקודה אחרונה, הערה לגבי מספר הוועדות. אני חושב שחברות של ח"כ בשתי ועדות

היא סבירה, היא אפשרית, אני גוזר את זה מעצמי. אני חבר בשתי ועדות, ובשתיהן משתתף

באופן מלא, ואפשר לעמוד בזה אם רוצים. שלוש ועדות, מח שעושה חבר הכנסת פורז, זה

באמת לא אנושי, בעיקר שהוועדות שהוא חבר בהן הן ועדות פעילות במיוחד. אבל חברות

בשתי ועדות, זה סביר וזה אפשרי, ואני מציע שלא תהיה לזה התייחסות לא בתקנות ולא

בחוק.



היו"ר חי מירום

זה לא הנושא כרגע.

ר' זאבי

זה עלה פה, מישהו יכול ליזום.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זנדברג, לענין סיעת יחיד. מה היית מציע פה? כל יתר העקרונות,

סעיף 2 נמחק, לא נקבע מספר, נקבע את העקרון ואחר כך נקבע את חברי הוועדה. סעיף

הביטול בחוק יסודד הכנסת, כרגע נעצום את העין, נעשה את הפעולה הזאת כדי שלא נצטרך

את זה שם.

אני אומר כך: אם סיעת יחיד היא סיעת יחיד כתוצאה מבחירות כלליות, צריך לכבד

את זה וצריך שיהיה לה יצוג. כי כך רצה הבוחר. אבל אם סיעת יחיד היא סיעת יחיד

שהיא תוצאת פיצול, אני רואה בזה חריגה. יש אפילו בעיה אם הכרה בה כסיעה מבחינה

יורידית, מבחינת המשמעויות כאן.

ר' זאבי

היא לא סיעה.

אי זנדגברג

היא כן סיעה.

היו"ר חי מירום

אולי נקבע את הכלל שסיעת יחיד שהיא תוצאת פיצול של סיעה, כלומר למעט יצוג של

סיעת יחיד שהינה תוצאת פיצול סיעה.

ש' יעקבסון

פילוג.

ר' זאבי

מי שהמפלגה שלו תקבע, הוא ישאר הסיעה. הרי סיעות הן ביטוי של מפלגות. זה

חוק המפלגותה יום אומר, זה לא שזה נוח לי - במקרה זה נוח לי - חוק המפלגות אומר

המפורש שהסיעות הם שלוחים של מפלגות. הסיעות הם לא בזכות החכ"ים ולא בזכות הסיעות.

שי גובמן

בעקבות הערה של השופט ברק בפסק-הדין בעניין כהנא, בעניין הזכות להגיש הצעות

חוק, קבע, הציע או העלה השופט המלומד את הרעיון שאפשר בתקנון לקבוע שמספר מינימלי

של חברי כנסת יהיו זכאים להגיש הצעת הוק. זה רק כדי לתת דוגמה. נדמה לי שגם כאן

אפשר יהיה לקבוע איזה שהוא מספר מינימלי של חברים בסיעה שהוא תנאי לקבלת זכות על

פי החוק להיות חברים בוועדה, מבלי לשלול את מתן הזכות הזאת גם לסיעוםת אחרות.



היו"ר חי מירום

ואז שואל אותך מזכיר הכנסת, יש לנו סיעה, קוראים לה מד"ע, היא סיעה של שני

חברים, מה קורה אם היא מתפלגת? כלומר, יש מכשיר בידי האחד להוציא את השני

מהוועדה.

ר' זאבי

מי שממשיך לייצג את המפלגה שלו הוא הסיעה המוכרת.

שי גוברמן

אני מציע להבדיל בכל זאת בין סיעה של יחיד, להעמיד אותה באותו מישור כמו

סיעה מהסיעות הגדולות של הכנסת בענין זכות היצוג בוועדת הכנסת - זה מוגזם.

היו"ר ח' מירום

אז מה היית מציע? איך הלאה?

שי גוברמן

הייתי מציע לתת זכות סטטוטורית לסיעה שמספר חבריה הוא לפםחות שלושה.

הי וייר חי מיריום

גמרת לי את החקיקה. רק מן הטעם חזה לא יעבירו את הצעת החוק.

א' זנדברג

אני מציע שנקבע את הכלל: כל סיעה שנבחרה לכנסת, גודלה יהיה מאחד עד מאה

ועשרים.

רי זאבי

לא יכול להיות אחד.

היו"ר ח' מירום

תיאורתית זה יכול להיות. עכשיו יש אחוז וחצי חסימה, ובכל זאת סיעת דראושה

אם היה לה פחות בכמה עשרות קולות לא חיתה מכניסה את השני והיתה נשארת עם אחד למרות

האחוז וחצי. יש פה ענין של עודפים.

אי זנדברג

העקרון צריך להיות, אם זו דעתו של הבוחר מבחינת חלוקת הכוחות בבית, כל

הסיעות שנבחרו לכנסת יהיה להן יצוג. סיעה שמתפצלת, או סיעה מוקמת כתוצאה מפיצול,

יהיה לה יצוג רק אם היא מונה שלושה חברי כנסת או יותר. אז אנחנו פחות או יותר

מגבילים ומונעים את הסיטואציה הבעייתית ביותר, מצב כמו שעלול היה להיות ביימולדתיי,

כאשר שניים פורשים מן הסיעה למעשה.



היו"ר ח' מירום

ומה אם אחד היה פורש, השניים לא היו מיוצגים?

אי זנדברג

לדעתי שני המצבים הם לא בריאים.

היו"ר חי מירום

אתה כאילו - בוא נחזור למה שקרה אז - מאפשר לחבר הכנסת אחד, גוטמן, להוציא

את חבר הכנסת זאבי או את בא-גד מחברות פה בוועדה דרך הפילוג. כומר, הוא רואה

פעמיים כי טוב. פעם אחת, הוא נותן להם על הראש מה שהוא נותן כמתפלג, פעם שניה הוא

גם מוציא אותם מוועדת הכנסת.

אי זנדברג

למה? אם הוא מתפלג לבד, ממילא הוא לא יקבל דבר, כי הוא לא מוכר גם כסיעה.

ר' זאבי

הנותרים נענשים.

אי זנדברג

הנותרים לא נענשים כי הם נבחרו לכנסת.

היו"ר חי מירום

אולי אתה מתחבר עם חה"כ זאבי, אולי לא הבנתי אותך. מה אומר חה"כ זאבי? מי

שנשאר עם שם הסיעה -

ר' זאבי

מי שמי יצג את המפלגה.

אי זנדברג

מי שמייצג את מי שנבחר.

ר' זאבי

לפי נאמנות לחוק המפלגות, מי שמייצג את המפלגה שלו. זה כתוב בחוק המפלגות.

שי גוברמן

בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת יש הוראות בענין התפלגות סיעה.



א' זנדברג

לא פשוט הענין. יש סיעות שנבחרו לכנסת. מי שמייצג את הסיעות האלה ממשיך

להיות מיוצג כאן בוועדה. עכשיו, אתה אומר: אני צריך להגדיל, כי נוצרה סיעה דחדשה.

אני אכיר בזכותה של סיעה חדשה להיות מיוצגת בוועדה רק אם יש לה שלושה

חברי כנסת. לכן, מי שיקום ויעזוב את "מולדת", או צומת, או את המפד"ל, חלילה, או כל

מפלגה אחרת -

היו"ר ח' מירום

העקרון הזה מקובל עלי. נחפש את הפתרון המשפטי לזה, ואנחנו לא נחפש אותו פה,

המשפטנים יחפשו אותו. אנחנו נקבע את העקרונות. אולי תעשו איזו קואופרציה, שיתוף

פעולה חקיקתי, מר גוברמן.

סעיף 1, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) - נשארים. סעיף (ג) -

יקבע את העקרון שמספר חברים בוועדת הכנסת ייקבע על ידי הכנסת, ובלבד שכל סיעות

הכנסת יהיו מיוצגות בה, ולפי יחסי הכוחות של הסיעוםת בכנסת.

רי זאבי

האם יש איזה תקדים של זכות הצבעה כפולה?

היו"ר חי מירום

לא ניכנס לזה עכשיו. יש דבר כזה בלייבור האנגלי בה אדם אחד מייצג 280 אלף

אנשי האיגוד המקצועי שלול, ויש לו נגיד 280 אלף קולות, ויש בה אחד שמייצג את ה-LFI

הLABOR FRIENDS OF ISRAEL-שמייצג חמישה זקנים בלונדון ויש לו 0,0001 קול. יש

דברים כאלה בעולם, זה משוגע.

ר' זאבי

מה שאני הצעתי זה פחות משוגע. זה מבטיח שיהיה פה רוב לקואליציה בלי להגדיל

את הוועדה.

היו"ר חי מירום

חה"כ זאבי, תחשוב על הרעיון שלך, תנסה לגבש אותו לעתיד.

ר' זאבי

כשנגיע לשלטון.

היו"ר חי מירום

הרעיון מאד בעיתי, פה בכנסת עם עקרון השוויון, כל קול הוא קול אחד. צריך

לחשוב על הפילוסופיה של זה, אני מציע להיכנס לזה עכשיו.

סעיף 2 יימחק, הוא לא יעסוק בכנסת ה-13.

סעיף 3 ישאר, ויהפוך לסעיף 2 אם צריך, או יהיה לפי מיספור שאנחנו נחליט.



באשר לסיעת יחיד שהיא תוצאת פיצול, היא לא תזכה ללייצוג בוועדת הכנסת אלא

הסיעה המקורית היא הסיעה שתהיה מיוצגת.

א' זנדברג

אני מציע להכניס לפה הגדרה של סיעה. לאמר שסיעה היא מי שהוא כסיעה כתוצאת

מהבהירות לכנת, או שוועדת הכנסת אישרה אותה כסיעה ובלבד שיש לה שלושה חברים.

היו"ר חי מירום

נחליט שמאמצים את ההסדר בחוק הבחירות לכנסת לצורך זה, ונקבע את הכלל שסיעונ

יחיד שמתפצלת -

ר' זאבי

יש בחוקים שלנו שלוש הגדרות שונות לסיעה, האם נוסיף עוד רביעית?

היו"ר חי מירום

נקבע פה שהמשפטנים יעבדו על העניינים האלה, אנחנו קובעים את העקרונות

ומקבלים החלטות לגביהם.

אם אפשר אני מאד אודה לכם אם זה יוכן עד לשבוע הבא, ולהתארגן לקראת המושב

הבא של הכנסת עם המתקונת החדשה.

חברי הכנסת, קבלנו החלטה לגבי העקרונות, נודה למשפטנים על הכנת נוסח שנאשר

אותו בישיבה ביום שני ונעלה את זה לקריאה שניה ושלישית.

***



הרכב ועדת משנה לענין ביקורת הכנסת

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת רוני מילוא פרש ואנחנו צריכים להשלים את הרכב ועדת המשנה. נבקש

הצעה מהליכוד לחבר שיצטרף לוועדת הביקורת שאני עומד בראשה, ואתי עוד חבר הכנסת

פורז.

ש' יעקבסון

זה יכול להיות חה"כ ויינשטיין.

היו"ר ח' מירום

בהחלט.



פניית יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בדבר הקמת

ועדת משנה משותפת לדיון בהצעת החוק של חה"כ גדעון שגיא

היו"ר ח' מירום

זה עתה הגיע.

"ועדת החוקה חוק ומשפט חייבת לאשר עד לאמצע חודש זה תקנות לחוק חובת מכרזים.

במקביל דנת ועדת הכלכלה בחוק פרי יוזמתו של חה"כ גדעון שגיא, העוסק בחלק מהנושאים

בהם עוסקות התקנות הללו. בסיכום שהושג על דעת כל הנוגעים בדבר, כולל ראש הממשלה,

יש ברצונו להקים ועדת משנה משותפת לולועדת רחוקה ולוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה

תפסיק במקביל דיוניה בהצעת החוק של חה"כ שגיא כדי למנוע כפילות מיותרת.

אודה לך אם תאשר בדחיפות את הקמת הוועדה המשותפת הנ"ל בראשות חה"כ גדעון שגיא."

כותב את זה דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

ר' זאבי

צריך לשאול את יושב-ראש ועדת הכלכלה, צחי הנגבי.

היו"ר חי מירום

אמנם כתוב "על דעת כל הנוגעים בדבר", אך אנחנו נקבל החלטה שאנחנו מאשרים את

זה בכפוף לכך שצחי הנגבי, יו"ר ועדת הכלכלה, יאשר שהוא מסכים לכך.

ר' זאבי

מסכים.

הי ו"ר ח' מירום

יהיו בוועדה שלושה חברים, שלושה מוועדת הכלכלה ושלושה מוועדת החוקה, בראשות

חה"כ גדעון שגיא. זאת ועדת משנה משותפת לשתי הוועדות, ומוגבלת למשך הטיפול והחקיקה

חזו, וזו בלבד.

ר' זאבי

בכפוף להסכמת יו"ר ועדת הכלכלה.

היו"ר חי מירום

- בכפוף להסכמת יו"ר ועדת הכלכלה. כה הוחלט. תודה, הישיבה נעולה.

***

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10}