הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 160

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, "ח באדר התשנ"ד (1 במרץ 1994). שעה 09:00

נכחו; יו"ר הכנסת שי וייס

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

אי דיין

עי דראושה

ר' זאבי

עי מאור

די מגן

די מנע

אי סלמוביץ

ע' פרץ

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

גב' רות אולניק - משרד המשפטים

פ' סגל - " "

גבי רות קפלן - לשכת יו"ר הכנסת

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אתי בר-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. יחסי נשיאות-ועדת הכנסת, ודרכי ניהול הבית.

ב. שונות. (בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת;

שחרור מחובת הנחה של הצעת חוק.)



בקשה להעברת הטיפול בהכנת הצ"ח פיצויים לנפגעי גזזת, התשנ"ג-1993

לקריאה ראשונה מוועדת העבודה והרווחה לוועדת החוקה חוק ומשפט

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אין היום ערעורים על החלטות הנשיאות, כנראה

כי הנשיאות החליטה לא לאשר הצעות דחופות השובע אלא בהקשר לטבח הנורא, וחברי הכנסת

קיבלו את הדין.

ע' פרץ

הבי נו את הדין.

היו"ר חי מירום

אל לנו לשכוח שהעברנו להשבוע את כל ההצעות מהשבוע שעבר, ולכן יש הגיון לעשות

פאוזה ולנקות את השולחן.

לפני שנדון ביוזמתו של חה"כ דוד מגן בענין שעוד מעט נגדיר אותו, יש לפנינו

שתי הצעות חוק שוועדת הכנסת מתבקשת לדון בהן, האחת בדבר שינוי מסלול הטפול בה,

והשניה בקשה לשחרור מחובת הנחה.

הבקשה הראשונה המונחת לפנינו נוגעת להצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת,

התשנ"ג - 1993, עוסקים אולי אף סיימו את הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה

והרו ורדו, והנה באה הממשלה -

ע' פרץ

לא הממשלה, שר המשפטים.

היו"ר חי מירום

הרי זו הממשלה. ובכן, הנה בא שר המשפטים, משרד המשפטים, ומבק להעביר את הצעת

החוק לטפול בוועדת החוק החוק ומשפט, בשל טענות שעוד רגע נציגי משרד המשפטים

ינמקו. אחר כך חה"כ עמיר פרץ, יו"ר ועדת העבודה והרווחה, יגיב, ואף אני מבקש

לחוות דעתי.

ע' פרץ

נציג האוצר בוועדה שהוא הממונה על ביצוע החוק הודיע שהמלצת שר המשפטים אינה

על דעת הממשלה, ואינה על דעתו של שר האוצר.

היו"ר חי מירום

הבנתי. הבה נשמע מה הם ההיבטים הקונסטיטוציוניים אשר הביאו אתכם לבקש שזה

יועבר לוועדת החוקה.

הצעה לסדר, אני לא בטוח בכלל שאפשר לעשות את זה. ועדת העבודה והרווחה דנה

בזה, מה פתאום עכשיו להעביר את זה לוועדת החוקה?

ע' פרץ

מה שנציג משרד המשפטים הולך להגיד עכשיו זה הורס את כל הרקיקה.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, תסלחו לי, העביר פנייה כזו. אל תחרד מהתקדים, לא מזמן דנו בהצעת

חוק שנדונה בוועדת הכלכלה, בוועדת החוקה ובוועדת הכספים, ועשינו משהו. הכל עבר

לוועדת הכלכלה, לא קרה שום דבר.

בבקשה, מר פרץ סגל, נציג משרד המשפטים.

פ' סגל

משתי בחינות מקומה של הצעת החוק צריך להיות נדון בוועד החוקה חוק ומשפט ולא

בוועדת העבודה והרווחה. ראשית, נימוקים קונסטיטוציוניים. הצעת החוק הזאת נוגעת

לעניו זכותו של אדם לדיני נזיקין. היום דיני הנזיקין מעוגנים בחוק זכויות האדם

וחירותו, ויש פה משום פגיעה בדיני הנזיקין בהצעת החוק כפי שהיא משום שהיא קובעת

הגבלה מסויימת על זכותו של אדם להיפרע בנזיקין, כיוון שהיא אומרת שהסכומים שיהיה

זכאי לקבל אותם ייקבעו בתקנות כפי שיקבע אותן שר הבריאות. ובכן, יש פה הגבלה

מסויימת של דיני הנזיקין כאשר הקונספציה שעומדת ביסוד הצעת החוק היא קונספציה

נזיקית.

אתמול יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה נתן לי את זכות הדיבור והסברתי את זה,

והיועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון, אמר לי שבאמת ההצעה היא לקבוע

אלטרנטיבות. כלומר, יהיה תיקון לעומת מה שהוגש לנו.

ת' גוז'נסקי

כמו באיידס.

פי סגל

כמו באיידס, תהיה אפשרות לתבוע או בנזיקין או בוועדה תביעה. אבל גם זאת שאלה

קונסטיטוציונית. לפני שבוע הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק זכויות המשפט, של

הממשלה, ושם נאמר שאי אפשר להגביל את הזכות למשפט. כלומר, גם סעיף כזה יש בו

בעיות קונסטיטוציוניות.

כפי שידוע לי כיום ועדת חוקה שוקדת על הכנת איזו שהיא דרך מה לעשות במקרה

שחוקים מסויימים פוגעים בחוקי היסוד, מה הדרך הנאותה לפעול לגביהם, האם זה יהיה

על ידי פניה ליועץ המשפטי של הכנסת או ליועץ המשפטי של הממשלה. נדמה לי שגם מר

ענבר נתן את דעתו לסוגיה הזאת.

ובכן, את השאלה הקונסטוטציונית הכללית שמתעוררת בהקשר לחוק הזה.

מעבר לכך, נראה לנו שההבדלים הספציפיים שישנם בחוק הזה, גם הם צריכים להישקל

על ידי אותה ועדה שעוסקת בדיני הנזיקין. ופה יורשה לי, במכתבו של שר המפשטים יש

שגיאה קלה, נאמר שאנחנו מבקשים שזה יידון בוועדת חוקה "הן בגלל השאלה הכללית

בנוגע להשקה בין חוק רגיל ובין חוק יסוד שהיא תלויה ועומדת כיום בוועדת החוקה חוק

ומשפט והן הטיפול - ופה נשמט משפט - וצריך להיות: והן הטיפול בענייני נזיקין

בפרט שעשה את החוק הנדון. - הנדונה באה לתבוע לגביו הסדר ספציפי. כלומר, מה

יש לנו את דיני הנזיקין הכללי, ואנחנו רוצים

לקבוע לגבי סוגיה מסויימת הסדר שהוא מחוץ לדיני הנזיקין. כפי שהוזכר פה, זה לא

המקרה הראשון, הוא אולי השני או השלישי שאנחנו מוציאים תחום מסויים. השאלה איך זה

משתלב עם הקריטריונים הכלליים של דיני הנזיקין. האם יש לנו פה הסדר שהוא לפנים

משורת הדין, וכפי ששר המפשטים אמר מעל בימת הכנסת, הממשלה איננה מתנגדת לקבוע

הסדר שהוא לפנים משורת הדין, לזה יכול להיות שיש מקום. אבל ברגע שאנחנו באים

וקובעים מכוח חוק הסדר מסויים אז השאלה נשאלת מה הירק בין ההסדר הספציפי הזה לביו

דיני הנזיקין באופן כללי. ההגיון הוא מה הקריטריונים של צדק ומשפט שצריכים לעמוד

ביסוד חקיקה כזאת, זה צריך להיות נדון באותה ועדה שמטפלת בדיני נזיקין.



עד כאן באשר להערות הכלליות שיש לנו בקשר להצעת החוק הזאת.

יש לנו גם הערות ספציפיות להסדרים שנקבעו בחוק.

ע' פרץ

את זה תביא לוועדה.

פי סגל

אני לא אכנס אחד לאחד, אני רק אומר שההסדרים הספציפיים שנקבעו בצעת החוק גם

הן נוגעים ומשיקים לדיני הנזיקין באופן כללי. כלומר, ההגיון מחייב שאותה ועדה

שמתמחית בדיני הנזיקין תראה איך זה משתלב עם דיני הנזיקין באופן כללי.

היו"ר חי מירום

עורך דין סגל, מה ארגה אומר זה בעצם לשתק את עבודת כל הכנסת. ידונו בענין של

מועצת יצוא בוועדת הכלכלה, אתה תבקש להעביר את זה לוועדת החוקה כי זה נוגד את חוק

יסוד חופש העיסוק, או מתישב עם חוק יסוד חופש העיסק. הענין מאד בעייתי, אתם

מעלים פה טענה מאד גורפת שיכולה לעכב פה את העבודה בכל הוועדות. תמיד תוכלו

לבוא, ככל שנרבה בחוקי יסוד ונעגן יותר את החוקה כן יהיו לנו בעיות של עמידה של

חוקים אל מול חוקה.

ר' זאבי

נצביע.

פי סגל

אני אומר בענין הזה, ברשותך, אני מניח שתוך זמן קצר תוכלנה כל הוועדות, כל

איות בתחומה, לבדוק את השאלה של השקה לחוקי יסוד. דומני שהבעיה עם החוק הספציפי

הזה שהיא איננה רק השאלה הקונסטיטוציונית הכללית, אלא באמת ההסדרים הספציפיים.

היו"ר חי מירום

ספציפיים, על אחת כמה, וכמה.

ע' פרץ

אדוני היושב-ראש, אנחנו אישרנו, למרות שזה נראה לי תביעה שיש בה מידה או של

טקטיקה או טיגול. מכיוון שמה אומר נציג משרד המשפטים? הוא אומר עומדות כמה הנקנות

וכמה כללים שינחו ועדות איפה משיק חוקי יסוד לענין חוקים כאלה ואחרים. כלומר,

אילו היתה נעצרת הוועדה להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט, מכיוון שעומדים להיקבע

כללים, אין טעם לדון. כלומר, הם מעכבים את הצעת החוק ועד חצי שנה, שנה, עד אשר

ייקבעו כללים כדי שיוכלו לדון.

עצם העובדה שהוא הכניס פה נימה של הסדרים, כי אני הודעתי לאוצר שלא יהיו שום

הסדרים אם הם לא יביאו אותם להפעלה בפועל, לא נוותר על הרקיקה מול הסדרים

פוטנציאליים.

שנית, כשוועדה דנה צריך לאפשר לוועדה שמבינה במהות הפגיעה, ולא בכללים שיש

לנו שזה יועצים משפטיים שיקפידו שלא נטעה. רק ועדת העבודה מבינה מה זה נפגעי

איידס, רק ועדת העבודה מבינה מה זה נפגעי המופיליה, רק ועדת העבודה יודעת להגדיר

מה ערכו של נזק בגלל צרכים רפואיים כאלה ואחרים.



ת' גוז'נסקי

- כל חוקי הביטוח הלאומי.

ע' פרץ

כל חוקי הביטוח הלאומי יזם כאלה שצריכים מידה של העמקה בענין. ויש לנו את

היועצים המשפטיים שידאגו שאנחנו לא נגרע מחוקי היסוד שום דבר.

ר' זאבי

אפשר להצביע. מה זה, מעייפים אותנו עם הנושא הזה.

היו"ר הי מירום

לא נורא, נמתין עוד חמש דקות.

צ' ענבר

אני מבקש להעיר שלוש הערות. ההערה הראשונה שלי היא שלשר המשפטים ולממשלה אין

כל מעמד בפניה לוועדה הזאת. יכול היה חבר הכנסת ליבאי לפנות. כלומר, שר המשפטים

איו לו פה שום מעמד, ולא לממשלה.

ר' זאבי

כל הכבוד, היה שווה להמתין.

צי ענבר

נקודה שניה, כפי שאמר בצדק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הוועדה שלו מתמחה

בסוגיה הזו לגופה, אבל הוועדה הזאת כבר גם דנה בכמה חוקים דומים של פיצויים,

המופיליה, חיסונים. כך שהוועדה גם בסוגיה של מתן פיצויים בבעיות הרפואיות

התמחחה.

הנקודה השלישית היא הנקודה שהזכיר בצדק יושב-ראש הוועדה, כיום לאחר חקיקת

חוקי היסוד החדשים, לחוקים רבים מאד יכול שתעלה טענה שהם אינם תואמים חוקי יסוד.

ולא יתכן הדבר שוועדת החוקה תתחיל לדון כעת בכל הרקיקה כל אימת שנשמעת הטענה

שיכולה להתעורר סוגיה הנוגעת לפגיעה בחופש העיסוק או כיוצא בזה.

היו"ר הי מירום

תודה רבה. יושב-ראש הכנסת רוצה עוד להעיר הערה.

יו"ר הכנסת שי וייס

בעקבות דבריו של היועץ המשפטי שלנו אני רוצה לחזק את המגמה, בעיקר לקראת

העתיד, כי דיון כזה יהיו לו גם תוצאות לגבי העתיד. הוויכוח הקטן הזה כאילו טומן

בחובו גרעין של ויכוח גדול עתידי.

בגדול חוקי יסוד הם החוקה, החוקים שאנחנו עושים הם החוקה. בגלל שבשלב מסויים

קבעו שוועדת החוקה חוק ומשפט תייצר את ההוקה, היא בשלב מסויים תצטרך לסיים את

תפקידה בקטע הזה. פה מתחילה מגמה של ביצור תפקיד נוסף בוועדת חוקה חוק ומשפט אחרי

שהיא כבר סיימה את חקיקת החוקה, וזה מסוכן מאד. כאילו שהיא תיהפך לוועדת-על

לפיקוח על הכנסת בענייני חקיקה שוטפת, וזה אסור. כל יועץ משפטי של כל ועדת הכנסת

יהיה עירני מה נוגד חוקי יסוד. נקודה.



בגדול, כאשר איזה אזרח ייפגע וירצה לפנות לבית משפט, לחוקת, חס יחליטו.

אני רוצה בזה גם איזשהו מחסום לגבי העתיד, כדי שוועדת חוקה חוק ומפשט לא

תיהפך לוועדת-על חוקתית כשתסיים את מלאכתה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברי הכנסת, יש פה מישהו מחברי הכנסת שסבור שיש להעביר את זה

לוועדת החוקה?

אם אין, אז אני מודה לך עורך-דין סגל, טענת את טענותיך בקבורה. אחרי הכל אתה

עושה את תפקידך נאמנה, אבל צריך לדעת יש פה קודים בבית הזה שצריך להימנע ולהיזהר

מלעבור עליהם, אני חושב שאתה צריך לאמר לשר המפשטים, להעביר אליו את ההתרשמות

שהכנסת לא מתכוונת לאפשר מצב שתתקיימנה פה טענות העברה לוועדת חוקה כל אימת

שיהיה חשש לסתירה או ניגוד לחוק יסוד, או כאשר ישנן שאלות שיש להן אופי מעין

קונסטיטוציוני.

אנחנו מקפידים מאד שאשר לוועדת החוקה וועדת החוקה, שתדע לך. אנחנו מגנים עליה

ושומרים מאד שענייני היסוד יידונו בה, אבל לא עניינים מהסוג הזה שהם קלאסיים

מקצועיים.

תודה רבה.



בקשה לשחרור מחובת הנחה

של הצעת חוק לשכת עורכי הדין (התמחות) (הוראת שעה). התשנ"ד-1994

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לבקשכם בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, ואני

"ועדת החוקה חוק ומשפט דנה היום בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (הנ"ל) - כותב

יושב-ראש ועדת החוקה במכתב מאתמול - אודה לך על אישור ועדת הכנסת להביא חוק זה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום ההנחה."

כלומר, הוא מבקש לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה. הוא רצה להביא אותו אתמול,

אני מבין שהוא רוצה להביא את זה היום וגם היום חסרות עד 24 שעות בעצם, ולכן זו

הבקשה.

חברי הכנסת, יש דחיפות לחקיקה הזו. מדובר בחקיקה שעניינה השביתה, אם אני מבין

נכון.

עורכת-דין רות אוליניק, אולי תסבירי לנו במה מדובר.

ר' אוליניק

אני כבר הצגתי בפני הוועדה את ההצעה הזאת פעם. ההצעה כידוע באה לאפשר למתמחים

שלא עומדים היום בתנאי המינימום לתחילת ההתמחות בכל זאת להתחיל את ההתמחות.

הדחיפות היא בכך שהרעיון היה לנסות לאפשר להם להתחיל כבר ב-1 במרץ, כי יש הרבה

מאד התקשרויות שנעשו מתוך הניזק שיהיו בחינות וניתן יהיה להתחיל.

היינו רוצים להעביר את זה כמה שיותר מהר, כי התאריך הזה הוא תאריך חשוב,

הראשון בחודש.

היו"ר חי מירום

שביתה ודחיפות.

ר' אולי ניק

מי שמתחייב ב-1 במרץ צריך גם לגמור בתאריך מסויים, בתאריך מסויים כבר נכנס

מישהו אחר. זה מאד לחוץ, אנשים מתקשרים הרבה מאד זמן מראש, והאנשים אחריהם

תלויים באלה.

צי ענבר

שנתיים מראש.

ריאולי ניק

כל תזוזה תגרום לעוד תזוזה ועוד תזוזה, וגם העיכוב בקבלת רשיון.

היו"ר חי מירום

נדמה לי שיש בכך הגיון. חברי הכנסת, מישהו מערער על ההגיון הזה? לא.

אנחנו קובעים פה אחד שאנחנו מקבלים את הבקשה, ומאפשר לוועדת החוקה חוק ומשפט

להעלות את הצעת החוק הזו לדיון ,ומשיוררים אותה מחובת הנחה.



יחסי נשיאות-ועדת הכנסת, ודרכי ניהול הבית

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, לאחר שני הנושאים המקדמיים שהיו לנו, אנו עוברים עתה לנושא

העיקרי שלשמו התכנסנו היום.

חבר הכנסת דוד מגן מעלה לאחרונה כבר מספר פעמים טענות כבדות משקל באשר ליחסי

הנשיאות וועדת הכנסת, דרכי אישור בנשיאות והעברה לוועדת הכנסת, ושאלות שקשורות

לאופן שיקול הדעת ודרכי ההחלטה של הנשיאות.

אני חשבתי שיש מקום, כפי שאנחנו עושים זה בוועדת הכנסת אחת לשנה, לחצי שנה,

הייתי חבר ארבעה שנים בכנסת הקודמת וקיימנו מדי פעם דיונים בנושא הזה. לפעמים

הוטחו האשמות מאד כבדות, אני זוכר בעבר, על כך שחברי הנשיאות מאשרים לעצמם הצעות

דחופות לסדר. זאת אומרת, זה לא לגמרי חדש.

אני מאפשר לחבר הכנסת מגן להציע את הנושא, ולאחר מכן ניכנס לעוביו.

די מגן

אני לא הייתי שותף בניסוח הסעיף בסדר היום של הוועדה, אבל כמובן אשמח ליטול

חלק במהלך הדיון.

הייתי רוצה להתייחס לנקודה אחת בגיזרה צרה, והנקודה בעצם מחולקת לשניים;

א) נקיפות מצפון שהתעורר אצלי על אשר עוללתי למזכירת יושב-ראש הכנסת, הגב' רות

קפלן, או כמעט ננזפה שעבר; ב) האם ליושב-ראש ועדת הכנסת יש סמכות שלא לדון

בערעור של חבר כנסת.

כפי שאני מכיר את הסעפים 83 ו-85 לתקנון, היחסים הם יחסי גומלין בין יושב-ראש

הכנסת והסגנים לבין חבר הכנסת כפרט, והיחסים בין ועדת הכנסת לבין חבר הכנסת כפרט.

לא שולחים אח. חבר הכנסת לסיעה שלו. פה אני אומר במאמר מוסגר, לא שולחים את חבר

הכנסת לסיעה שלו במיוחד אם הוא נמצא באופוזיציה בסיעה שלו, או אם הוא מילא את

מיכסת ההצעות בסיעה שלו.

אני חושב שמי שקבע את התקנון וקבע את הסעיפים הללו, וכמעט קידש את מוסד ההצעה

הדחופה לסדר היום רצה להעניק זכות לחבר הכנסת שחושב שנושא מסויים הוא דחוף,

וההדגשה היא על הדחיפות, והוא לא הצליה לשכנע בדחיפות את יושב-ראש הכנסת והסגנים,

לבוא לוועדת הכנסת ולשטוח את טענותיו.

אדוני היושב-ראש ועדת הכנסת, גם אם חלף שבוע מאז הדיון שלא נערך,על הסירוב

שלך לערוך דיון בערעור שלי, הייתי מבקש שאנחנו נתייחס לנקודה הזאת, כדי שחלילה לא

יירשם תקדים בכנתס שחבר כנסת הגיש כדת וכדין ערעור על החלטת נשיאות הכנסת, וסירוב

של יושב-ראש ועדת הכנסת גרם לכך שהערעור לא נדון.

היו"ר חי מירום

זה רחוק מלהיות תקדים. נהגתי כך מספר פעמים. שנית, חבר הכנסת קורפו לשעבר,

נהג כך כמעט בכל ישיבה, לפי דעתי - בצדק.

די מגן

אני לא מודע להתנהגות כזו של חה"כ קורפו, ואם היתה כזאת היא בפירוש סותרת את

התקנון.



היו"ר ח' מירום

הייתי אז בשתי תקופות, באחת חבר-כנסת במרד, ובאחת חבר-כנסת בממשלה.

די מגן

לא נתקבלתי בזיו. אני מעיד על תקופתי כחבר כנסת בכנסת ה-10 וה-11, לא הגשתי

מעולם ערעור. מדוע? משום שמשום מה לנשיאות היו כנראה אז שיקולים אחרים, וכמעט כל

הצעה דחופה לסדר חיום, בממוצע שלוש הצעות בחודש, הכירו בדחי פותה, ולא נזקקתי

לוועדת הכנסת.

בקדנציה חזו, וזאת שאלה אולי פנים-סיעתית, אולי שאלה אחרת, אולי שוב שאלה של

חבר כנסת שנמצא באופוזיציה בסיעתו, אולי הוא צריך לקבל סעד מוועדת הכנסת. ושוב,

אני מדגיש, אני מבין את התקנון כיחסי גומלין, כאפשרות שהתקנון מעניק לחבר הכנסת

כפרט להתייחס להעלאת הצעה שלו.

עי דראושה

תטעם קצת קיפוח.

די מגן

אני מדבר על קיפוח מול סיעתי. הסיעה שלי אמרה לי כי מילאתי את כל חמיכסות

ואני יכול ללכת הביתה ולהתחיל את הפגרה.

אני בפירוש רוצה שנתייחס לשני הסעיפים הללו בתקנון. מדוע אני חושב שאני

מגיש את הערעורים שלי כדת וכדין? כאן אני אגלה סוד, שרות מכירה אותו, לי יש

סטנסיל, שיכפלתי את הערעור, בכל פעם באופן קבוע בשעה ארבע, המזכירה משנה את

התאריך, מעתיקה את ההצעה הדחופה שאנחנו יודעים מראש שלא תאושר, ואני מגיש אותו

לרות קפלן. זה נעשה בצורה שיטתית, ולכן הנוסח הוא נוסח קבוע, לא בוטה, מועתק

מהתקנון, הערעור מוגש תמיד, הייתי אומר כמעט מראש, לפי התקנון, בצורה מסודרת, כך

שהערעור הוא חוקי.

לסיכום, מילה אחת, להבהיר את כל הענין. אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שבו חבר

הכנסת נדרש להראות שיש לו אתי אפשרויות: או לערוך לובינג בקרב סגני יושב-ראש

הכנסת, או לערוך עסקאות בין עמיתיו חברי ועדת הכנסת. אני אדם שלא יודע לעשות

לובינג, לא אוהב לעשות לובינג, ואני מעדיף לעשות עסקאות עם חברי עמיתי בוועדת

הכנסת. אני חושב שגם הלובינג וגם העסקאות הם שני דברים לא טובים, וצריך לחשוב על

אלטרנטיבה אחרת.

אם הייתי צריך להגדירמה עשתה נשיאות הכנסת בשיטות העבודה שלה לפםחות בכנס

האחרון, נדמה שכאשר היא שלחה אותי כמה וכמה פעמים לסיעה שלי, אם נתרגם הנשיאות

ענין ההצעות הדחופות הוא ענין של הסיעה, תפנה להנהלת הסיעה שלי. גם לזה

אני לא מתנגד. בבקשה, בואו נתקן את התקנון, נגיד שהצעות דחופות לסדר היום זה

מיכסה סיעתית במקביל להצעות הרגילות, ואז אני אדע באופוזיציה שלי בסיעה איך לתמרן

ואיך להיאבק מול הקואליציה שבסיעה שלי ולעמוד על זכויותי. זאת, אם רק יתוקן

התקנון.

במילה לובינג אמרתי הרבה מאד, לא רציתי להרחיב.



היו"ר חי מירום

תודה. אדוני, יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס

קודם כל, אני מוכרר לאמר - ולא כדי להתחיל בערה חיובית ואחר כך לבקר - אני

מאד מבין את חבר הכנסת מגן, אני עברתי בדיוק את אותה חוויה בקדנציה הראשונה

ובשניה, כל פעם הייתי בישיבת סיעה מתעצבן ומשתלח בסגני היושב-ראש מטעם סיעתי. פעם

היתה לי אפילו מריבה קולנית עם דב בן-מאיר, שאני משום מה חשדתי בו שלא התאמץ

בנשיאות להעביר את ההצעות הדחופות שלי, ושבכלל הנשיאות לא מאשרת הצעות וכן הלאה.

ואגב, לפעמים זה גם נכון, זה יכול להיות נכון, כולנו בני אדם.

אני רוצה לאמר משהו על עבודת הנשיאות בהקשר הזה, וגם על ההערות של דוד מגן

שהמסקנה מהן צריכה להיות תיקון התקנון. יש לו קייס. יש פה מנהג, אולי נהפוך את

המנהג לתקנון. כל עוד שמנהג עובד, זה מצויין. כשהוא לא עובד, והתקנון הוא ללטובת

העותר או הפונה, לדעתי בין מנהג לתקנון מפורש - עדוף התקנון. המנהג לדעתי צריך

להשלים קטעים אפורים בתקנון, או דברים שבכלל לא מובנים.-

אני אתמחיל בדוגמה, כדי שתבינו את הבעיה לש הנשיאות. דברים כל כך טיפוסיים.

יש מזכיר מוכשר ודובר מאד דינמי של אגודת ישראל, הוא החליט לדאוג לארבעה חברים

שבסיעה שלול. הוא לקח את הנושא של הרצח בחברון ופיצל אותו לארבעה נושאים: נוןשא

אחד הוא נתן לשמואל הלפרט שחרור מחבלים פלשתינאים מבתי הכלא בעזה. אחד הוא נתן

לשפירא - הפסקת שיחות השלום על ידי הערבים. אחד הוא נתן למנחם פרוש - הרצח במערכת

המכפלה והאירועים שבעקבותיו. ונושא אחד הוא נתן לרביץ - הסונה אנטי דתית בעקבות

הרצח בחברון. זה קלאסי.

יש לנו בנשיאות כל שבוע סיפור דומה. לקחתי דווקא סיעה קטנה. בסיעה גדולה זה

כפול כפל כפליים. מה ההבדל בין גדולה לקטנה ומאורגנת? פה הדובר עשה את החלוקה. הוא

חשב שהנשיאות תכיר בארבעה נושאים למרות שזה נושא אחד. מה לעשות שבנשיאות יושבים

אנשים כאלה שהם יודעים לקרוא את ההצעות לסדר היום, כולל היושב-ראש.

ר' זאבי

ובכל זאת קרה לכם שאשרתם אותו נושא לשניים באותה סיעה.

יו"ר הכנסת שי וייס

תיכף אגיע לזה.

מה קורה בסיעות הגדולות ממש? יש קרב אמיתי בין חברי הכנסת על הגעה להצעה

דחופה. ההצעה הדחופה הוא מוסד מרתק, באופן טבעי חבר כנסת רואה בזה אחד הערוצים

החיוניים ביותר לביטוי שלו. זה בסדר גמור.

אנחנו לא יכולים להתמודד עם התופעה הזאת בנשיאות. מדוע? גם כאשר מספר ההצעות

הדחופות שהוגשו לנשיאות היו בממוצע 35-40 בקדנציה הקודמת, היה קשה להתמודד עם זה.

היום זה מסתובב סביב 60-70 מול החמישיה שאנחנו מאשרים. אך זח לא חמישיה שאנהנו

מאשרים. אני צריך כיושב-ראש כנסת לבית כולול. אני חוזר לענין שאמרתי אותו מספר

פעמים. אני לא רוצה לקחת נושא כל כך מרכזי, ממאיר, כמו הרצח בחברון. ניקח נושאים

גם כן מכאיבים מאד, כשנרצח יהודי אחד או שניים, וזה קורה לדאבוננו פעם או פעמיים

בשבוע.



ר' זאבי

למה אתה מדרג את זה בצורה שונה?

יו"ר הכנסת שי וייס

רגע, חכה להמשך.

ר' זאבי

לא להמשך. עד כאן אני מזדעזע. אתה עושה אבחנה בי; הרצח בחברון ורצח יהודים.

מה ההבדל? זה רצח וזה רצח.

יו"ר הכנסת שי וייס

תקשיב עד הסוף ותראה שלא היה מקום להערה.

- או כאשר מישהו רצח שני ערבים ברמאללה, כשמאורע הוא מכאיב, מרגיז, נורא

ואיום, אבל לא במימדים של איום מאד, אנחנו מאשרים. קיימת שם טענה שזו הצעה לא

דחופה כי זה קורה כל יום, אנחנו מתחשבים בזה גם כהצעה דחופה. סביב אותו מקרה שבו

נרצחו אנשים יכולים להיות שניים שלושה היבטים, היבט אחד זה עצם הקטלנות, הטרור

והזוועה. היבט אחר, השלכה על תהליך השלום, הנה היתה תקווה שעקבות הליך השלום אש"ף

יוצא מזירת הטרור, הנה מקרה טרור אחד בוצע על ידי אש"ף, זו כבר השלכה. אם אנחנו

נאשר שלוש ארבע וריאציות של אותו נושא סתמנו את הכנסת.

יש קבוצה פעילה של חברי כנסת שויתרה על העיסוק שלה בענייני בטחון וחוץ מתוך

הנחה שאחרים עוסקים בזה. היא מעלה על סדר היום הרבה עניינים סוציאליים. יש קבוצה

גדולה של חברי כנסת דתיים שמפוצלים לארבע חמש מפלגות שיש להם עניינים מאד מרכזיים

מבחינת השולחים שלהם, למשל הרכבה של המועצה הדתית, למשל התקציב הכולל של בני ברק,

למשל חילול בית קברות על רקע דתי, למשל מיסיון בירושלים. מה שבעניני חבר כנסת

מסויים חשוב ודרמטי, בעיני חבר כנסת אברהם שפירא חשוב ודרמטי הוא נושא אחר,

בשבילו המורמונים בירושלים זה נושא הסטורי דרמטי, אגב בשביל זה הוא נשלח לכנסת.

אז אם אנחנו צריכים לשמור על איזון מסויים, ואנחנו נקבל את ארבע הפרשנויות

דאגודה על אותו ענין, כדוגמה, אנחנו בעצם מונעים מחלק גדול מאד של חברי כנסת שליחי

תנועות לגיטימיות את רשות הביטוי בהצעה דחופה. לו הייתי אדם דתי, הייתי קם והופך

את השולחן. מה פירוש זה לא דחוף בשבילו? בשביל מה הוא נשלח לכנסת? את השיקול הזה

הנשיאות חייבת לעשות והיא עושה אותו.

לכן, תמיד יהיו חברי כנסת רבים שיצאו לא מרוצים. נניח שיש 65 טוענים, אנחנו

מאשרים חמישה סטים שהם נניח אקביוולנט בממוצא 20-22, קבוע 38 לא מרוצים. כי חבר

הכנסת שהגיש הוא משוכנע בלהט בצדקת הענין. כלומר, זה מקרה אבוד.

בסיעות הגדולות זו בעיה קשה מאד, ופה נכנס ענין התקנון, אדוני יושב-ראש

הוועדה. נכון שהפנייה הדחופה היא אישית של חבר הכנסת. בסיעות עשו סידור, מדוע:

כשפונים למזכירה של הסיעה והיא מודיעה לנשיאות. אבל

למשל גאולה, שהיא עובדת מנוסה, ושזה באופיה לעשות שלאיש לא יהיה רע, היא לא יכולה

להתמודד עם העוצמה האדירה של הח''כ שפונה אליה, לפעמים בטלפון ולפעמים זה פיזית

מתייצב ח"כ במלוא עוצמתו ולפעמים גם מרים את הקול. זה לא נוגע לדוד מגן, שזה בכלל

גם ענין של נימוסין בין גבר לאישה, שזה בכלל לא מחייב את הפרלמנט, כידוע, אנחנו

מורמים מעם, אנחנו יכולים להיות גם גסי רוח כלפי עובדים, אנחנו הרי מורמים מעם,

ריבוניים, גם ריבונים להיות גסים. היא במצב קשה, כי על פי התקנון חבר הכנסת הבודד



פונה, ויותר ויותר לאחרונה פונים בסיעה שזה משתדר. גם בסיעת מפלגת העבודה יש הבר

אחד או שניים שלא מוכנים לקבל את כללי המשהק, גאולה באה אלי, מסכנה, ואני שולה

אותם לראש הסיעה.

ר' זאבי

שאלה, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס

רק שניה, בבקשה.

אני לא אומר שאם הוא יגיש אישית ואנחנו נהפוך את זה שוב לאישי אני לא אומר

שהוא תמיד יזכה.

אי דיין

אצלנו בסיעה מי שמגיש ראשון -

יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא יכול לעשות מחקר סיעתי.

די מגן

לפני שבועיים חברי חבר הכנסת חיים קופמן שבגלל מחלתו לא מילא את המיכסה הגיש

נושא: פעולות הטרור האחרונות. במוצאי שבת אני הגשתי הצעה על רק הרצח של צפורה ששון

זכרה לברכה, הצעה דחופה על הענין הזה. באה הנשיאות, אמרה זה וזה וזה הכל זה אותה

סקציה, לכו להנהלת הסיעה. באה הסיעה ואמרה: הוא עדיין לא מילא את המיכסה, וגם עשה

את זה בפתק, אז זה יהיה חיים קופמן. סיפרתי את זה לגנדי, גנדי הגיש הצעה דומה על

הרצח באריאל, הוא העלה את הנושא, חיים קופמן הבר סיעתי העלה את רצה נהג המונית

שהיה שבועיים לפני כן, ואני בגלל שאני חבר סיעת הליכוד לא יכולתי להתבטא בענין

הרצח של צפורה ששון ז"ל.

ר' זאבי

איך קורה שמחר שניים מסיעת צומת מעלים את זה בשני סעיפים שונים?

יו"ר הכנסת שי וייס

לגבי מחר אישרנו שני סטים.

ר' זאבי

זה בדיוק מה שרצה חה"כ מגן.

יו"ר הכנסת שי וייס

כיוון שהיתה לנו החלטלה אתמול כאן להפריד את הדיון, לתת מרחב גדול יותר ליום

רביעי לפנים משורת הדין, החלטנו לא לקבל הצעות דחופות כי רצינו לתת פורקן גדול

מחר- - -



קריאות -

יו"ר הכנסת שי וייס

עשינו הפרדה די מלאכותית,, עשינו שימוש בתקדים מגן ההוא, אבל באופן- טקטי

שני סטים, ובעכל סט חבר מסיעה אחת.

ר' זאבי

מקבל את זה, אבל זה משהוא רצה.

יו"ר הכנסת שי וייס

זה לא יכול להיות סידור קבוע, זה חד פעמי.

ר' זאבי

- כשזה נוגע לו.

יו"ר הכנסת שי וייס

לנו בנשיאות היו כמה אפשרויות, 4 סטים 44 דוברים, 2 סטים 33 דוברים, דב

שילנסקי הציע 5 סטים ואגיד לכם למה - בכל נושא היה לו חבר מהסיעה שלו, ובחמישה

סטים הרי כל אחד יוכל להכניס גם הצעה רגילה, אך אי אפשר לעמוד ב-5 דוברים. יש פה

בעיה. כלומר, הבעיה הכללית של הכנסת שאנחנו מוכרחים לאשר קצת מכל דבר, ואז לרכז

נושאים בטחוניים, למרות שיש לנו סטים שונים, כדי לשמור על איזון סביר. בעיה שניה

היא סיעתית, שפה יש נוהג ותקנון, והתקנון הוא לטובת דוד מגן.

יש מגבלה שלישית, ועליה אני רוצה לאמר מילה. אני יושב בנשיאות כבר חמש וחצי

שנים, ארבע שנים כסגנו של שילנסקי, ושנה וחצי כיושב-ראש. בלי להשוות לתקופה

קודמת, לא היתה לנו אף הצבעה פוליטית בנשיאות, חוץ ממקרה אחד שיטתי קבוע - בנושאי

ההסתדרות. כל פעם שהליכוד או האופוזיציה מציעים הצעות נגד ההסתדרות אני באופן

שיטתי מצביע בעד ההסתדרות. ושם אנחנו תמיד נופלים, כי כידוע בנשיאות אין רוב

לקואליציה, אני לא אסביר מדוע.

די מגן

לא הבנת אותי. דיברתי על שיקול פנים-סיעתי.

ר' אלול

הייתי בטוח שהיושב-ראש שיכנע אותך.

היו"ר הכנסת שי וייס

אני הבנתי אותך. אני ממילא תמיד מפסיד. בנשיאות בדרך כלל, בלי לפגוע חלילה

בחברים, שילשנסקי ועובדיה עלי באים, אני בא, אתם יודעים מה - יש רוב לאופוזיציה

באופן קבוע בנשיאות. .FACTיש אווירה כל כך בסדר בנשיאות. אני לא חרגשתי אף פעם

מקרה שדב שילנסקי או עובדיה עללי, ותאמינו לי שיש לי חושים, אני לא מרגיש שמסווים

את זה. הבעיה עם דוד מגן, לדעתי, וזה קורה לכמה חברי כנסת בולטים מאד.



די מגן

אתה מרשה לי להתייחס להעדפה בסיעות?

יו"ר הכנסת שי וייס

רק רגע. דחופה זה משהו אחר, השובה זה משהו אחר. ואגב, אני לא תמיד יודע

להבדיל ביניהם. יש שם איזה פואנטה של דהופה והשובה.

אני עשיתי בדיקה יסודית של כל הנושאים שאושרו בנשיאות ומה לא אושר. יש לנו

את המכון לדמוקרטיה, קבלתי אסיסטנטית שעשתה עבודת מהקר נהדרת, המצב הכי טוב לאישור

הדחופות הוא למשל הצעה של דן מרידור, הוא הגיש בסך הכל הצעה אחת והיא אושרה.

ר' זאבי

- חמישים אחוז מעולי קוסטריקה מתו, היו בסך הכל שניים.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני יודע שפעם אהת היה דוד מגן, אמרתי: חבריה, אני מצביע על דוד מגן, בכלל

לא אכפת לי אם היא דחופה או חשובה. אגב, יש לי שניים שלולשה חברי כנת כאלה, דליה

איציק, אפרים סנה. פעם שמהנו שאישרנו לדוד מגן הצעה דחופה, והסבר שהוא היה השני

בסיעתו.

די מגן

לא בדיוק, הוא מילא את המיכסה בסיעה, ולכן נתנו למישהו אחר.

ר' אלול

התערבתי קודם ואמרתי שכאשר היושב-ראש מציג את הדברים באשר לעבודת הנשיאות

אתה משכנע.

יו"ר הכנסת שי וייס

אי אפשר לשכנע.

ר' אלול

אתה מציג את הדברים ומשכנע. אני רוצה לשאול, אם בראש מעייניכם עומדת ההלוקה

של הנושאים של אותו שבוע בהתאם ליכולתו של שר להופיע.

יו"ר הכנסת שי וייס

אין שיקול לדחיפות, אנחנו מאשרים הצעה דחופה ואם שר לא עונה אנחנו אומרים

שהוא יענה בשבוע הבא. לא היה מקרה שלא אישרנו הצעה דחופה כשהשר איננו. אין, פשוט

אין.

והנושאים משתנים, חבר הכנסת אלול, מה אפשר לעשות, יש לנו חמש רובריקות, תתנו

לנו שמונה. בינינו, הכל דאווינים, כל רגילה היא דחופה וכל דחופה היא רגילה.

אנחנו הרי מכירים את הענין.



ר' זאבי

לא נכון.

יו"ר הכנסת שי וייס

חוץ ממקרה אחד בשבוע איזה מקרר;, כל השאר הו-הה הכל דחוף. תנו לכל חבר כנסת

מנה של עשר שהוא יסתדר, אתם חושבים שזה יעבוד? לעולם לא.

המצב הקיים הנוכחי הוא האפשרי היחידי, חוץ מפתרון אחד שאני יכול להציע, אם

פעם נגיע לזה - כל דובר מדבר 3 דקות, או עוד יום עבודה בשבוע ונוכל להוסיף עוד 10

דחופות.

היו"ר חי מירום

תודה. חבר-הכנסת זאבי.

ר' זאבי

שלי ארבע הערות. הנושא הוא יותר גדול, ואי אפשר להתעלם ממנו. לכן אני מציע

מיכסות - הנשיאות מאשרת 5 הצעות, ועדת הכנסת עד 3, היא לא חייבת. היא מקבלת

ערעורים עד 3, היא לא יכולה לאשר חמישה ששה ושבעה ערעורים, משום שאלה שמאשרים את

זה פה אינם נשארים ביום רביעי מאוחר עד שכל הנושאים מועלים. אנחנו צריכים לאשר

באחריות, כשאנחנו מאשרים הצעה דחופה אנחנו צריכים להבין מה המשמעות אחרי כן בחיי

המליאה. היות ואני נשאר במליאה עד הסוף, אני אומר את זה באחריות. הנשיאות יש לה

הסד של חמש הצעות, ועדת הכנסת עד שלוש. לא חייבת למלא את השלוש, פעם תאשר אחת, פעם

לא תאשר כלום, ופעם את כל השלוש, והיא לא יכולה להעביר משבוע לשבוע את השלוש.

הצעה שניה, לסגני יושב-ראש הכנסת אין זכות להגיש הצעה דחופה. ואני אנמק. אם

אני מסתכל על מה הנשיאות אישרה לעצמה, אני מגיע למסקנה שהם מאשרים אחד לשני. אלה

לא דברים בולטים אבל אני יכול להוכיח אותם. יש שם דברים שהם מאשרים אחד לשני. אין

להם זכות. הם רוצים זכות להצעה דחופה שלא יהיו סגני יושב-ראש, כסגן יושב-ראש יש

לו זכויות אחרות.

יו"ר הכנסת שי וייס

אולי תתקן את זה שהם יקבלו מנה יוםתר קטנה.

ר' זאבי

לא, יש ללו ביטוי, הוא אל הבמה, הוא מכניס הערה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אם הישיבה היא שקנה אין להם ביטוי. רק אסתר סלמוביץ תמיד כל השערוריות

אצלה, אבל לא לכל אחד יש מזל...

רי זאבי

גם לאדרי היה השבוע יום עליז.



על כל פנים, אני מציע שלסגני יושב-ראש אין הצעות בכלל. יש הצעת תיקון של

היושב-ראש - מיכסה מוקטנת.

ההלטת הסיעה תהיה מי הדובר. היום מבחינת

התקנון כחבר כנסת אני עומד מול המזכירות. אני אומר, נעגן בתקנון את המצב שהוא קיים

שהדה-יורה יהיה דה-פקטו.

יו"ר הכנסת שי וייס

זה דבר שאסור להכניס לתקנון.

ר' זאבי

אז יש לך תורה שבעל-פה ותורה שבכתב. התקנון אומר שהבר כנסת קשור ישירות אל

המזכירות ואל הכנסת, ועובדה שמזכירויות הסיעות פעילות, חותכות, גוזרות גזירות. אז

צריך להחליט כך או כך, אני בעד זה שהסיעות תהתוכנה.

נקודה רביעית שהיא לא הצעה לתיקון אלא הערה לנשיאות. א ני מסתכל על מה שאתם

מאשרים, ולא רק אני מסתכל, כל העם מסתכל, חמישים ששים חברי כנסת מסתכלים על מח

שאתם מאשרים. אתם מאשרים לפעמים דברים תמוהים, בלשון המעטה.

י ו" הכנסת שי וייס

למשל?

ר' זאבי

למשל, חתולי תל-אביב, כנושא דחוף. באותו שבוע לא אישרו נושאים הרבה יותר

דחופים.

יו"ר הכנסת שי וייס

יש חבר כנסת שכל השנה לוחם למען בעלי חיים.

ר' זאבי

שיגיש הצעה רגילה, על חשבון המיכסה שלו, זה כל כך בוער בעצמותיו, הוא יבין

שהוא ניצל את המיכסה שלו לחתולים שהם יקרים ללבו. ואני לא נגד חתולים.

יו"ר הכנסת שי וייס

אם כל כך בוער הנושא של מדיניות החוץ ישראל-ארה"ב, שיגיש הצעה רגילה שלו.

ר' זאבי

אז פה עולה המבחן הקבוע, אדוני היושב-ראש, של מה דחוף ומה חשוב. ואתם מלמדים

אותנו כל הזמן שיש הרבה מאד דברים חשובים אבל הם אינם דחופים. את זה למדתי, זה

נכנס לי עם פטיש אוויר לראש. כשאני יושב פה ביום שלישי בבוקר אני בוחן את זה

אוביקטיבית - מה דחוף ומה חשוב. יש המון דברים חשובים, החתולים חשוב, כל יונק

חשוב.



יו"ר הכנסת שי וייס

כנראה שהיה שם איזה מקרה ספציפי . מה זה דחוף? נושא שאתה יכול כשאתה מעלה

אותו בכנסת למנוע מעשה. זה כל הסיפור.

ר' זאבי

תרשה לי באמות המבחן שלי לחשוב שזה הטוב, מאד חשוב, אבל זה יכול היה לחכות

שבוע שבועיים ואף ארבעה שבועות.

קריאות -

ר' זאבי

השיטה היא פה שאני לא יכול לדבר בעצמי, אני צריך לדבר בעזרת אחרים?

דוגמת החתולים לא מוצאת חן בעיניך, אני אביא לך 10 דוגמאות אחרות. אתם

מאשרים דברים תמוהים. אני אשב איתך, אדוני היושב-ראש, יש לך בחורה מהמכון

הדמוקרטי, אני אבוא לעזרתה, אחפור לך מהנושאים ואראה לך דברים תמוהים בלשון המעטה.

אני אביא לך הרבה דוגמאות.

לעומת זה, נושאים של דחופים - לא חשובים - דחוף אוטומטית זה גם חשוב, דחוף

כולל בתוכו גם את החשוב, אינם מאושרים. מכניסים דברים תמוהים, ולפי דעתי אתם

צריכים לגלות יותר אוזן קשובה לרחשי הלב של חברי הכנסת בביקורת שיש לנו עליכם,

והיא ישנה פה. כל שבוע לוחשים פה בשורות, ואם לא פה אז בחוץ.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הקדנציה הקודמת היתה הרבה יותר חריפה.

ר' זאבי

אני רק שתי קדנציות בכנסת, אין לי את הנסיון העשיר שלך. אבל אני יושב פה,

ואני מקפיד לשבת פה, יעיד עלי יושב-ראש הוועדה, אני לא מתחמק, עד סיום הישיבה אני

לא יוצא, כמו שמהמליאה אני לא יוצא לפני שהיושב-ראש מכריז שהישיבה נעולה. אני יושב

חברי הכנסת רוגזים, כועסים ותמהים על ההחלטות שלכם.

אני אביא לך הרבה דוגמאות.

יו"ר הכנסת שי וייס

לעולם כך יהיה.

ר' זאבי

אז יהיה.

1) מיכסות, בעיקר אלינו, אנחנו ועדת הכנסת לא

נאשר יותר מעד שלוש הצעות. 2} לסגני יושב-ראש הכנסת אין זכות להצעה דחופה. הצעת

תיקון של היושב-ראש - אולי להקטין את המיכסה. 3) תיקון התקנון שיהיה תואם

למציאות באשר לתפקיד הסיעות.



יו"ר הכנסת שי וייס

בקטע של חה"כ דוד מגן.

ר' זאבי

אני חושב שיש לו .CASEאני ליוויתי את המאבק שלו.

די מגן

- ברגע שהזכרת את קורפו, הבנתי שמתכוננים למהפך הבא. מה שהיה אצל קורפו

היה אצל קורפו, חשבתי שפה הוועדה מתנהגת לפי התקנון.

היו"ר ח' מירום

גם לדברים שעתידים להתרחש בתוך עשרים שנה צריך להתכונן אליכם בצורה

מסודרת...

די מגן

נגררת לכיוון שלא רציתי שתי גרר אליו. רציתי שתתייחס לתקנון.

היו"ר חי מירום

אני אתייחס, אך קודם רשות הדיבור לחה"כ אסתר סלמוביץ.

אי סלמוביץ

סך הכל אני רוצה שתדעו שאופן העבודה בנשיאות לגבי הצעות דחופות המוגשות על

סגן יו"ר שמגיש הצעה מנוע מלהצביע כשזו הצעה שלו, מנוע

מלהציג את ההצעה שלו. במקרים אחרים למשל כשעולה הצעה מסויימת שומעים רק את הנושא

לא פעם אני מבקשים לשמוע מה עומד מאחורי הנושא. אנחנו גם נמנעים מלהגיש ערעור על

דחיית ההצעות שאנחנו מגישים, ומן הראוי שמי שמציע הצעות כאלה שאנחנו לא נגיש הצעות

דחופות לסדר היום ישמע ויבין איך הדברים מתנהלים בנשיאות.

לא אחת יש לי תחושב שבגלל שאני סגנית יו"ר יש הקפדה יתרה על הצעות שמוגשות

על ידי, ומאד חשוב שהדברים ייאמרו פה. אנחנו גם מנועים מלהגיש ערעורים, גם מנועים

לדבר בשביל ההצעות שלנו, וגם יש תחושה שכאשר מאשרים הצעה אחת לא יאשרו הצעה נוספת

של סגן יו"ר. בנוסף לזה אני רוצה להזכיר שאנחנו בראש ובראשונה חברי כנסת, גם

אנחנו רוצים לבוא לידי ביטוי ואי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

דברים נוספים, אני חושבת שלאור הערעורים הרבים המוגשים לוועדת הכנסת, והכעס

הנורא כנגד נשיאות הכנסת מצד חברי כנסת שלא רואים את כל התמונה, הם רואים רק את

עצמם, הם לא רואים את כל ההצעות שמוגשות שם, מה קורה לכל המכלול. אנחנו צריכים

להחליט באמת בין 60-70 הצעות מדי שבוע.

כדי להקטין את הכעס כלפינו כדאי להעלות את מספר הנושאים שאנחנו יכולים לאשר

לשבעה או שמונה, ולהגביל את מספר הנושאים שוועדת הכנסת יכולה לאשר בערעור, להגדיל

לשלושה, ארבעה, ולא יותר מזה. בזה למנוע באמת סדר יום לפעמים בלתי אפשרי בימי

רביעי.



דיברתי לא אחת עם הסדרנים, הם קובלים על סדר יום כה ארוך, הם לא זוכרים

כנסות כאלה.

יו"ר הכנסת שי וייס

כפול מהכנסת הקודמת.

אי סלמוביץ

זה משהו לא אנושי, אנשים פה עובדים על הרגליים מתשע בבוקר עד רוצות בימי

רביעי, וזה פשוט בלתי אפשרי. צריך גם לחשוב על האנשים שעובדים פה.

הייתי מגבילה את מספר ההצעות שוועדת הכנסת יכולה לאשר בערעור.

דבר נוסף שהייתי מציע, כדי לאפשר ביטוי ליותר חברי כנסת, הייתי מגבילה את

זמן התגובה של שרים ויושבי-ראש ועדות בהצעות חוק. לפעמים הם מדברים ממש ללא הגבלה

של זמן, התקנון לא מגביל את זמנם, ויוצא ששר או יושב-ראש ועדה שמציגים הצעת חוק או

מגיבים על הצעת חוק מדברים לפעמים חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ולפעמים אפילו קרוב

לשעה, ואין שום כלי תקנוני שיכול למנוע מבעדו לעשות את זה. אז הייתי מציעה שנתקן

את התקנון בנקודה הזאת. נקודה.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להביע גם את דעתי בקשר לנושאים שהועלו כאן. ראשית, אני רוצה להגיד,

הכעס כלפי הנשיאות הוא מובן, וצריך לראות אותו דווקא בקונטקסט החיובי של המילה. יש

מוסדד יוקרתי, קוראים לו הצעה דחופה, שמהווה מין זכייה, לא רק זכות פרלמנטרית גם

זככייה פרלמנטרית כתוצאה מהאפשרות להשתלב, להתברג, דרך משהו שהוא תחרותי קצת פה

בתוך הבית הזה, ואילמלא נשמעו כעסים כלפי הנשיאות הייתי מודאג לרגע שמא קרנו של

המוסד הזה, שנקרא הצעות דחופות לסדר, ירדה. והיא לא יורדת. בעיני זה טוב מאד.

אני חושב שהפרלמנטריזם צריך להיות גם באיזה שהוא מקום עם איזו מידה של

תחרותיות, מידה של אפשרות לזכות כתוצאה מנקיטת ההליך. חה"כ דוד מגן, למשל, זוכה

פה ימינה ושמאלה מכל דבר שהתקנון מאפשר, מפני שהוא יודע לנצל אותו נכון במליאת

הכנסת ובוועדותיה. אני פגשתי אתמול חבר כנסת שיושב פה כבר שנתיים בבית הזה, והוא

אני כבר הגשתי 15-20 הצעות חוק, ואני לא יודע למה הן לא עולות לדיון.

הנחתי אותן על השולחן, ואני רואה שאתה כל הזמן מביא את שלך, ואני לא יודע למה שליי

לא עולות לדיון. ותאמינו לי, חבר כנסת שהאינטליגנציה שלו סבירה לחלוטין. הוא לא

יודע כי הוא לא למד. כי אנשים לעתים באים הנה והם לא לגמדים את הענין. תקחו

אפילו את ותיקי הכנסת, כאלה שהם פה יותר מקדנציה אחת, ותשאלו אותם מה הקריטריון

לאישור הצעות דחופות לסדר יום, מעטים ידעו להסביר את הענין הזה של מעשה או מחדל

שניתן למנוע, או את אלמנט הדחיפות. לא יודעים מהו הרציונל שעומד מאחורי אישור

הצעות דחופות לסדר.

עכשיו כשהם באים עם בעיה חשובה מאד, אבל בעיה קבועה, מתמשכת, למשל העוני

בשכונת זה וזה. זה נורא ואיום, וראו את זה בטלוויזיה ביום שישי. הכל בסדר, אבל זה

לא חדש, זה לא איזה נושא שיש בו משהו שיקרה מחר בבוקר.

אנחנו פוחדים לא לאשר. זה הכי קבוע והכי לא דחוף, אבל שלא

נאשר?



היו"ר חי מירום

לא, אתם לא חייבים לאשר. יש פה איזה ריטואל.

יו"ר הכנסת שי וייס

לכן אנחנו לוקחים את החלוקות לשבעים סטים ועושים מזה סט אחד כי אנחנו יודעים

שזה מלאכותי.

די מגן

סט פירושו הכרעה בסיעה, ולא בנשיאות, לפחות לגבי הסיעות הגדולות. בואו נתקן

את זה.

הי וייר חי מירום

אני מבין את זה. אני אגיד עוד מילה על נושא הסט.

אני רוצה להגיד כאן, הכעס כלפי הנשיאות לא מפחיד אותי. אני חושב שהנשיאות

הנוכחית מאשרת לעצמה פחות מאשר אי פעם. הייתי בכנסת הקודמת, זה היה דבר לא ייאמן.

לא היתה שם שום הימנעות, זה היה ממש ציני. הם עשו ניצול לרעה, לפי דעתי, זה היה

לא בסדר.

הפעם, בכנסת הזו, הנשיאות הרבה פחות נוהגת כך, יש להם ודאי סיבות לענין, כמו

למשל שחלק מחברי הנשיאות הם פחות פרלמנטריסטים מאשר היו בכנסת הקודמת, וזה משפיע.

יש כאלה שהם פה די אורחים, ולכן הם לא מגישים בכלל הצעות דחופות לסדר, ואז אין

בעיה שהם יאשרו לעצמם. אני חושב שהנשיאות הזו לא חוטאת יותר מדי בקטע הה של

אישור לעצמם.

לנושא הסט, תקנון הכנסת מדבר בשורה ארוכה של סעיפים על נושאים שהם באותו

ענין. כך למשל ניקח את סעיף 90, שהוא לא מענייננו, הוא ענין אחר, אפשרות ששר ישיב

על שתי הצעות באותו ענין במכה אחת, הסעיף אומר: ייהועלו מספר הצעות בנושא אחד, או

הצעות שונות באותו ענין". מה זה נושא אחד, מר! זה אותו ענין, התקנון לעולם לא יפרש,

וזה נתון לשיקול דעת.

סעיף 86, למשל, אומר: "הגישו חברי כנסת מסיעות שונות הצעות לסדר היום בנושא

אחד, או הצעות שונות באותו ענין". שוב, וזה ממש לענייננו, כאן התקנון קובע יירשאים

יושב-ראש הכנסת והסגנים לראות את הנושא כאילו החליטה הכנסת לדון בויי. מדובר פה

על נושא אחד.

יו"ר הכנסת שי וייס

למשל ענין הטרור או ההשלכות המדיניות.

הי וייר חי מירום

- וכן הלאה. יש לנו עוד סעיפים שמדברים על אותו ענין.

אין לנו תשובה לשאלה מהו אותו ענין, ואנחנו יכולים, חהייכ דוד מגן, לשגע

את הכנסת, את ועדת הכנסת, כל פעם מחדש כשהנשיאות תחליט לגבי ענין שהוא אותו ענין.



אני חושב הנשיאות צריכה להיזהר בהחלטות על אותו ענין. אבל אני חושב שגם חבר

כנסת צריך להיזהר בערעור שלו על ענין או אותו ענין. כי אני באופן כללי סבור

שהחלוקה שנשיאות הכנסת מבצעת לאותו ענין היא סבירה, הם אוספים קבוצות קבוצות את

הנושאים שעליהם מוגשות ההצעות.

אני רוצה להגיד, בעיקר בנושאים המדיניים, בנושא הפיגוע והרצח, וכן הלאה, הרי

כמה חבר הכנסת יותר מתוחכם ככה הוא יוכל לנסות להציג את אותו ענין בצורה שונה.

כאן יו"ר הכנסת הציג פטנט שסיעה שלימה נקטה לחלוקה לארבע הצעות

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא כל שבוע.

היו"ר ח' מירום

אני מדבר על המקרה הקלאסי, אדוני היושב-ראש, שבו באותה סיעה, בעיקר בשתי

הגדולות, מתנצחים שם שני חברי כנסת דרך הניסוח על הנושא.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ארבעה.

היו"ר חי מירום

לא מזמן עמדתי גם בעצמי בענין הזה, ואני מכיר את הפטנטים. מה עושה סיעת

העבודה? סיעת העבודה קבעה כי חבר כנסת לא יגיש הצעה דחופה לסדר לפני שהוא תופס

חזקה על הנושא באישורה של מזכירת הסיעה. כולם יודעים, מצלצלים לדליה. אם דליה

הנושא הזה נתפס על ידי - זה ברור שהוא תפוס, ואז מתחילות ההתחכמויות.

תגידי לי מה הוא ניסח, תגידי לי מה הוא אמר לך; אז היא אומרת: הוא צלצל הבוקר

בשעה שבע ואמר הרצח בחבריו. אז הוא אומר לה: או קי, אני רוצה את הנושא "המאורעות

במיגזר הערבי כתוצאה מהרצח בחברון, כי אותי לא מענין הרצח בחברון -

יו"ר הכנסת שי וייס

הוא גם לא ידבר על הרצח.

היו"ר חי מירום

חלילה, זה נושא שולי. הנושא שמענין אותו הזליגה של האינתיפאדה אל תוך ישראל.

אבל תראה, כל עסק במגזר הערבי זה כתוצאה מהרצח בחברון. הוא:

כן, אבל אצלי זה זניח, ואני מבקש שתרשמי את זה. הסעד היחידי שיש לה הוא להגיש

ראשון את זה שהיא היתה סבורה שהוא תפס ראשון את הנושא. אבל כולם יודעים אם זה

באותו נושא, או לא, גם אלה שמערערים, גם אלה שמחפשים את הנישאה שלהם, גם אלה

שמחפשים את הניסוח יודעים שהם באותו נושא, הם רק מנסים. מרגיז אותם הזריז הזה

שתמיד תופס ראשון.

יו"ר הכנסת שי וייס

הם חושבים שהנשיאות הם חבר אווילים שלא מכירים את הטריקים.

היו"ר ח' מירום

לא, לא. אני מספר את הדברים בעיקר לחבר הכנסת דוד מגן, שאני עברתי את כל

הדברים האלה בעצמי, וגם הוא עובר אותם.



ד' מגן

כשאני סיפרתי לאלי דיין הוא אמר שזה לא סביר מה שקורה בליכוד.

היו"ר חי מירום

אני לא יודע מה הולך בליכוד, נראה לי שיש שם בעייתיות.

די מגן

זו בעיה שאתה לא יכול להתמודד איתה, אומרים לך: הבחור לא מילא את המיכסה

שלו, ואתה מילאת את המיכסה.

היו"ר חי מירום

מה ענין המיכסה לפה?

צי ענבר

נהפוך הוא, אם הוא לא מילא את המיכסה הוא יכול להשתמש בהצעה רגילה, הוא לא

צריך דחופה.

ר' זאבי

יש בזה משהו. התייחסת לעניו המיכסות?

היו"ר חי מירום

לא, עוד לא, תיכף אגיע לזה. רשמתי לעצמי מה שאמרו פה כולם, ואני חושב

שנצטרך לטפל בזה באיזשהו אופן, נעבור על זה אחד לאחד.

קודם כל, אני רוצה להגיד דבר בענין התקנון. נאמר כאן: הצעה שלא אושרה כדחופה

- בסעיף 85א - יעביר אותה יו"ר הכנסת לפי בקשת חבר הכנסת שהגיש אותה להכרעת ועדת

הכנסת בדבר דחיפותה, והיא תדון בכך כסעיף ראשון." בא חבר הכנסת דוד מגן ואומר,

בצדק, או לכאורה בצדק - אין שיקול דעת. למעשה, הסעיף לא מתיר שיקול דעת.

כתוב: יו"ר הכנסת יעביר אותה. בשביל מה צריך יו"ר כנסת אם אין לו שיקול דעת.

צ' ענבר

אין ליושב-ראש שיקול דעת.

היו"ר חי מירום

אני רציתי לדעת, על פי הנוהל שאין פה יש לו שיקול דעת והוא מפעיל את. שיקול

הדעת. ראיתי מקרים שיו"ר הכנסת לא מעביר -

ר' קפלן

הנשיאות מחליטה במה אי אפשר להגיש ערעור. זה הקטע.

יו"ר הכנסת שי וייס

סליחה. יש פה בעיה.



היו"ר חי מירום

מאיפה יש לנשיאות להחליט במה יוגש ערעור ובמה לא?

י ו "ר הכנסת ש' וייס

נהגנו ככה. זה גבולי. למעשה לדעתי אין לי שיקול דעת.

צ' ענבר

אין שיקול דעת.

היו"ר ח' מירום

למעשה אין שיקול דעת. אני מעלה פה את הענין. אני משאיר פה בצריך עיון אם

צריך שיהיה שיקול דעת או לא.

יו"ר הכנסת שי וייס

אין לי ואני חותם על הכל.

היו"ר חי מירום

בוודאי שאם אין שיקול דעת ליו"ר הכנסת, אין שיקול דעת ליו"ר ועדת הכנסת. אבל

יש שאלה אם אפשר להתיר לערעור שהוא אינו ערעור, כי אושר אותו נושא להעלות. זה

עניו של קונספציה. מישהו יכול להגיד שזה לא ענייני כיו"ר ועדה, זה לא עניינו של

יו"ר הכנסת, אפילו שאושר נושא כנושא יש מוסד ערעור חי וקיים, תפיל את זה ועדת

הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

למה אני חותם עכשיו על הכל? כי בא דוד מגו ואומר: אינם מחליטים שזה אותו נושא.

ד' מגן

בשביל זה יושבת ועת כנסת, לא יותר מאשר דקה היא שומעת טעון רציני או לא

רציני.

היו"ר ח' מירום

לי איו ספק שבאופו פורמלי הצדק איתך, חבר הכנסת דוד מגו. אבל אני חושב, תסלח

לי על הביטוי באנגלית, שזה ,ABUSEזה ניצול לרעה של ההליך.

די מגו

זה עלול להיראות כך למי שלא יודע איך מתנהלת סיעת הליכוד.

היו"ר חי מירום

עכשיו אנחנו מגיעים לקטע הסיעתי.

ר' זאבי

נסכם את הסעיף הקודם על דעת כולנו שזכות הערעור של חבר כנסת שמורה לו להגיע

לכאו מבלי שהו יושב-ראש הכנסת והן יושב-ראש הוועדה מהווים -



היו "ר ח' מירום

כמו שכתוב בתקנון.

יו"ר הכנסת ש' וייס

חוץ ממקרה שיש הצעה רגילה, אם יש רגילה אני לא יכול לחתם על דחופה. זה

בניגוד לתקנון.

היו"ר ח' מירום

לא, התקנון לא מאפשר שיקול דעת. מה אומר התקנון?

יו"ר הכנסת ש' וייס

רגילה קודמת לדחופה. אין לזה סוף.

היו"ר ח' מירום

אני חוכך בדעתי, ברצינות, האם ליטול באופן מלא את שיקול הדעת לא מיו"ר ועדת

הכנסת אלא מיו"ר הכנסת בענין הזה. כי כאשר הוגשה שאילתה בעל פה ומישהו בא לערער

על הצעה דחופה באותו נושא, מעבירים את זה לכאן, כאן זה בדרך כלל נופל כי אומרים

יש שאילתה בעל פה. זה די בזבוז זמן, ודי ניצול.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

שאילתה בעל פה זה מוסד חדש. כאשר התקנו אותו לא הכנסנו לתקנון את השלכותיו,

וטוב עשינו. הצעה רגילה לסדר קודמת להצעה דחופה, זה חלק מהתקנון, ופה באמת מי

שמגיש ערעור הוא כאילו מגיש ערעור על תקנון.

היו"ר חי מירום

אנחנו מגיעים לענין סיעה. שאלתי קודם שאלה, אני לא מצוי מספיק בתקנון, אבל

התשובה היתה חד משמעית. ענין האחד מכל סיעה באישור הצעות דחופות לסדר, אני מבין

שזו החלטה שבנוהל, לפיכך הגדרה בתוך תקנון הכנסת. כי אם אין צריך שתהיה כלומר,

יש פה נוהל כה, אפילו בכוכביוך לא מצאתי את זה.

אז אולי מן הראוי שנקבע את הכלל הזה ככלל.

יו"ר הכנסת שי וייס

דחוף.

ר' זאבי

להעביר את זה לוועדת יצחק לוי.

היו"ר חי מירום

קודם להחליט ואחר כך להעביר. אנחנו הקמנו ועדה בראשות חה"כ יצחק לוי, שאמורה

להעלות את הכוכביות לדרג של תיקון תקנון. אני מקווה שהוועדה תזרדרז, כי אנחנו

בסכנה גדולה מאד במצב שנוצר עם ריבוי כוכביות. צריך לעשות רענון גדול בכל

התקנון, נעשה על זה גם דיון גדול במליאת הכנסת.

על כל פנים, לפי דעתי, וזה דבר ראשון שאני מציע לוועדה, לקבוע את הכלל הזה

ככלל תקנון.



דבר שני, לגבי הכרעות בתוך סיעת. זו בעיה פנימית.

יו"ר הכנסת שי וייס

בינתיים כבר קבלו את זה כהחלטת ועדה.

ר' זאבי

כן, הוחלט. נצביע.

היו"ר חי מירום

איך אתה מגדיר את זה?

ר' זאבי

שהמנהג הופך לתקנה.

היו"ר חי מירום

לא יהיה מצב שיותר מחבר סיעה אחת ישתף באותו ענין, בסט, שאושר.

די מגן

אבל אם יש ויכוח על הגדרת הענין זה לא מונע את זכותו לערער.

ר' זאבי

זה דבר אחר.

היו"ר חי מירום

הזכות לערער מוכרת.

בענין הסדרת המצב בתוך סיעה, קשה לנו מאד. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב

בזה. צריכים להשאיר את האוטונומיות לסיעהות לפעול על פי הגיונן.

די מגו

זה נוגד את רוח התקנון. זה בדיוק מה שאני אומר.

מה שאני מנסה הוא לשכנע את הנשיאות לחדול משיטת הסטים, כי פירוש שיטת הסטים

היא נישול הנשיאות מהסמכות לקבל הצעה דחופה לסדר היום של אחד מחברי הסיעות

הגדולות והעברת הסמכות לסיעה. אז אחת מן וקשתי ים.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

בלי הסטים אני צריך שמונה ימים בשבוע.

די מגן

אדוני היושב-ראש, תכריעו בסטים עד ההכרעה האחרונה. אתם יודעים בדיוק מי הגיש

לפני, מי הגיש אחרי.

יו"ר הכנסת שי וייס; זה לא לפי מי הגיש, זה לפי נושאים.



היו"ר ח' מירום

יש לד טענה כבדה בתוך סיעתך, אנחנו לא רוצים להתערב שם.

די מגו

אני רוצה עכשיו להגן על סיעתי, ולבוא ולאמר: אם אתם משאירים את ההכרעה בידי

הסיעה, אז עד הסוף. בואו נקבע מיכסות של הצעות דהופות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא.

די מגן

זאת בדיוק הטענה שלי. אז העניו עיבד בין שני מוסדות, אחד הסיעה, אחד

הנשיאות, ואנחנו לא מגיעים לפתרון.

יו"ר הכנסת ש' וייס

תציע לסיעת הליכוד לאמץ את הנוהג של סיעת העבודה, זה נוהג טוב, מי שפונה

ראשון.

די מגו

זה לא הולך כך.

אי סלמוביץ

יש כאן אולי מקום להבהיר לסיעות עצמן, במכתב מטעך היושב-ראש, שהטיעון הזה של

מי שלא ניצל את מיכסתו לא יכול לעמוד.

היו"ר חי מירום

איו קשר בכלל בין המיכסה והמצב במיכסה לבין הצעה דחופה לסדר.

אי סלמוביץ

יש טענות כאלה, צריך להוציא מכתב הבהרה.

היו"ר חי מירום

זה לא ישנה את העובדה שעדיין שני חברי כנסת ינסחו אותו נושא באופן שונה

ויתעקשו כל אחד שהנושא שלו הוא הדבר היותר חשוב. והנשיאות תצטרך להחליט בשאלה הזו

של הסטים. זה חלק מהענין.

אני מסכם, לפי דעתי אנחנו יכולים להוחליט כאו על מיכסה גם ללוועדת הכנסת

לקבלת ערעורים, כפי שהציע חה"כ זאבי עד שלושה נושאים, מישהו יכול להגיד עד שני

נושאים. אני לא מציע שזה יהיה כך, הכנסת פעלה תמיד בתבונה, גם בעניו ההצעות

הדחופות לסדר, זה איזה ונטיל כזה שנותו אופציה למי שגמר את מיכסתו עדיין להתבטא,

יש פה דבר מאד הגיוני. הכנסת טיפחה פה מכשיר חכם, וגם בעניו הזה של ועדת הכנסת,

אני לא בעד להגביל אותה.

אני רוצה לספר לחבר הכנסת דוד מגן שלא היה פה בקדנציה הקודמת בוועדת הכנסת.

היה פה "גיליוטינת שרה דורון", שהפעילה באופן ציני וגס את הרגל הדורסת של

הקואליציה פה, לא שקלה שום דבר, הם היו נכנסים היתה מודיעה היום להעיף את הכל

ובכך נגמר הענין. והרי זה מקומם, זה מוציא מהכלים. מה היו החריגים - מרידות



קטנות שהיו לה שם כאשר חברים הגישו איתנו ערעור על נושא דחוף, ואז הם ארגנו

מרידות קטנות, היעלמויות קטנות. אבל בעקרון במשך חודשים ארוכים היא החזיקה כאן

משמעת, וזאת היתה גיליוטינה מסודרת שעבדה כאן.

תרבה פעמים אומרים ליו"ר סיעת העבודה, חה"כ אי דיין, שהוא לא עובד כמו ששרה

דורון עבדה, שאפשר היה להעיף את הכל. ואני מוכרח להגיד שהגישה שלו אומרת ניתן פה

לחיים לזרום בחופשיות גדולה יותר, ולהגיון של חברי הכנסת בוועדה בלי לתת הנחיות

קואליציוניות, היא גישה נכונה. אז לפעמים אתם רואים פה את הקואליציה מתייצבת,

והרבה פעמים אנחנו רואים איך היא חושבת, היא אומרת חה"כ הלפרט דמו שותת על מה

שנעשת בבני ברק צריך לוות לו, גם מתועבים בענין האישי, הוא מייצג ציבור -

ר' זאבי

- גם קצת שיקול פוליטי - לא מזמן החרמתי את הוועדה על הצבעה פוליטית על

ערעור-.

היו"ר ח' מירום

עזוב, אין לנו מהם, מהאגודה, דבר אחד טוב בזמן האחרון. אתה יודע שאני לא

נוהג להיכנס בהם, גם הצעת חוק שלי שהעברנו אתמול בכנסת בענין מספר חברי ועדת

הכנסת היא בראייה לעבר האגודה, אבל זה מתוך תפיסת עולם שצריך שיהיה יצוג לכל סיעה

בבית הזה.

ר' זאבי

בזה אני אגן עליך.

ד' מגן

שמעתי שכאר בנשיאות הכנסת הגיעו לענין הזה של בני ברק, אמרו: ממילא ועדת

הכנסת תאשר את זה, אז שזה יפול על המיכסה של ועדת הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס

זו הבחינה הפלאה של הנשיאות, בדרך האינטואיציה היא מגדילה את האישורים שהיא

נותנת.

היו"ר חי מירום

אני מציע שלפעמים נוכל לאשר ארבעה, ולפעמים לא נאשר אף אחת. אני לא בעד

מיכסה, אני בעד שניתן לזה להתנהל בהגיון.

ר' זאבי

אבל יש הפקרות, לפעמים מאשרים פה שבעה, עשרה נושאים.

י ו "יי הכנסת שי וייס

אני רוצה לשאול אותך בהנשל להערה של יושב-ראש הוועדה. נניח שיש ארבעה

ערעורים, כל אחד סט של אחד, זה תוספת של 4 כפול 7 לסדר היום.

ר' זאבי

אם זה לא סט זה 4 כפול 10.



יו"ר הכנסת ש' וייס

נניח שיש ח"כ שיש לו -

ר' זאבי

- רכבת אחריו.

יו"ר הכנסת ש' וייס

תפעילו אצלכם את ההגיון.

ר' זאבי

אבל למה אני רוצה את הגזירה הזו? מפני שהוועדה שאני חבר בה היא לא אחראית,

היא מצביעה על פי כל מיני שיקולים, גם אישיים, גם פוליטיים, גם חבריים, גם לחצים,

גם לובינג, והתוצאה היא שביום רביעי אנחנו נכנסו ללילה וכל אלה שהצביעו פה כבר

מזמן בג'קוזי.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אני מבסוט כשהם הולכים לג'קוסי ואז אני גומר ביום רביעי בעשר במקום בשעה שלוש

ארור חצות, חוץ ממחר שכנראה נגמור בשתיים אחר חצות.

היו"ר חי מירום

על כן, אני מציע שנבקש מהיועץ המשפטי שלנו להכין תיקון לתקנון, קודם כל בענין

הזה של העקרון של אחד לסיעה. נאשר את זה בהחלטה פה, אבל נבקש בכל זאת שזה ינוסח

לשפה חקנונית.

ר' זאבי

תוסיף, ואז נעביר את זה גם לוועדת יציק לוי.

היו"ר חי מירום

אני אישית לא מצדד בענין שסגני היושב-ראש לא יאשרו לעצמם הצעות דחופות.

יו"ר הכנסת שי וייס

לאחרונה הם מאד מרוסנים.

ר' זאבי

זאת אומרת, לראשונה הם לא מרוסנים.

די מגן

אני מתנגד לענין של הגבלה בתקנון של אחד לסיעה, היא חוב שיש בזח אי צדק כלפי

חברים בסיעות גדולות.

היו"ר חי מירום

אבל כך נוהגים פה.



די מגן

אבל לא כדאי לשנות את זה בתקנון, כי אנחנו קצת מפריזים בהגבלות הסיעתיות

הללו.

לסבר את האוזן, לפני שבועיים, במליאה, שאילתות בעל פה. יושב חבר הכנסת בא-גד

באמצע, אני יושב בודד מהליכוד, שלוש שאילתות בעל פה של חברים בליכוד ואני מבקש

שאלה נוספת, חה"כ בא-גד שאלה נוספת; שואל שני מבקש שאלה נוספת, אך אי אפשר חה"כ

בא-גד מסיעה אחרת; שאלה שלישית, אי אפשר, חה"כ בא-גד מסיעה אחרת.

יו"ר הכנסת שי וייס

זה לא נכון. מי ניהל את הישיבה?

ד' מגן

רפי אדרי.

הענין הזה, הסיעתיות, סיעה של שניים מול סיעה של 32.

ר' זאבי

הסיעה היא של שלושה.

די מגן

אי אפשר להגביל נושא אחד לסיעה, כך ששלושה חברים מסיעה של שלושה יכולים להגיש

שלוש הצעות, והליכוד רק עשר, למשל.

יו"ר הכנסת שי וייס

צריך לחתור לשלטון, אני אומר לך...

די מגן

ניסיתי לשכנע לרדת מענין הסטים, או שנשיאות הכנסת תיקח את כל הסמכות להכרעה

ולהצבעה עד לסוף, עד לפרט. אני ראיתי את ההתנגדות ואני מאוכזב. אך שני דברים

אני מבקש להדגיש, שלא יהיה תיקון בתקנון, וכל ערעור שיגיע לוועדת הכנסת יידון, כן

טוב לא טוב, בסט או לא בסט, לא חשוב.

דבר נוסף, שאני כן חושב שאני יכול לתרום ואפשר לקבל את זה, בואו נחליט שהצעה

דחופה שאושרה על ידי הנשיאות וועדת הכנסת שרירה וקיימת לאותו שבוע בלבד, ושום כוח

ושום סיכום ושום הסכם לא דוחה את אותה הצעה דחופה למועד אחד. במלים ארורות, הצעה

שלא נדונה באותו שבוע היא נמחקת.

יו"ר הכנסת שי וייס

חוץ ממקים שהשר לא בארץ.

היו"ר חי מירום

יש מצבים של סדר יום שפתאום משתנה בחטף בגלל שממשלה יוזמת כל מיני דברים, ואז

אתה מגיע לתוצאות ממש לא טובות, כי יתנו לו להשמיע את זה בחצות או באחת אחרי חצות

כאשר כל הערך של ההצעה הדחופה שיכול היה לקבל אותה שבוע איורי זה הולך לטמיון.



אני מכיר אותך אני יודע שאיזה אוהב לעבוד ברובריקות מסודרות, אבל לפעמים השארת

המרווח היא שעושה את ההגיון של הדברים.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך שלא תבצר אותנו בתוך החלטה כזאת, כי בהרבה מקרים

בעבר ראינו שזה היה הגיוני להעיר את זה לשבוע הבא. אפילו יש אפשרות של משיכה

לשבוע הבא, אתה יכול להגיד שגם זה לא יהיה קיים, שאם הגשת הצעה לסדר והיא לא

אושרה השבוע אך בשבוע הבא אושרה הצעה מאותו סוג אז אתה קונה את החזקה עליה.

הכנסת היתה חכמה, היא התנסתה, והיא שאלה את עצמה.

אני מקבל את עמדתך שליושב-ראש הכנסת, וליושב-ראש ועדת הכנסת, אין שיקול דעת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

גם יושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתך.

היו"ר חי מירום

בענין של הגדרת אחד לסיעה, אפשר להשאיר את זה כרגע בגדר החלטת ועדה. אבל אני

רוצה שתהיה החלטת ועדה. זה ממילא יעובד ארור כך.

בעניינים ארחים, אני לא חושב שריך להתערב יתר על המידה.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

צ' ענבר

כל הנושא של הצעות רגילות לסדר היום הוא נושא שעל פי התקנון המבנה שלו הוא

מבנה סיעתי, כלומר סעיף 81 לתקנון הכנסת קובע במפורש שהמיכסה היא מיכסה סיעתית;

לסיעה יש שליטה והמבנה הוא מבנה סיעתי. עד כאן סיפור אחד.

כל המבנה, כל הקונספציה והתפיסה של הצעות דחופות לסדר היום הוא - חבר הכנסת

הבודד, הוא לא קשור בענין הזה לסיעתו, אין שום זיקה לסיעתו, זכותו לקבל הצעות

דחופות כנגה שהוא רק ירצה אם הוא יצליח לשכנע את נשיאות הכנסת או את ועדת הכנסת.

הכנסת אלמנט הסיעה בהחלטה מפורשת לתוך הכוכביות - בשלב זה - תהיה פשוט עירוב

מין בשאינו מינו, וזה לא טוב. אנחנו צריכים להשאיר כל אחד במסלול שלו. זה

שלנשיאות הכנסת ולוועדת הכנסת בשיקולים שלהם אם לאשר או לא לאשר, אם אומרת

לדעתנו הנושא חדל להיות דחוף מפני שיש כבר הצעה אחרת מאותה סיעה,

ולכן ענין הדחיפות יבוא לידי ביטוי באותה הצעה. אז זה שיקול, אבל שיקולים נוספם

לא כדאי להכניס בהחלטות.

אז הייתי מציע להימנע מקבלת החלטה בענין הזה.

היו"ר ח' מירום

חברים, אני צריך לסיים את הפגישה הזו בשל ישישה של ועדת החוץ והבטחון

והנושאים הדחופים שעל סדר יומה שאני חייב להשתתף בהם.

אני חושב שבסופו של דבר המחאה נשמעה, ההערות נשמעו. אני משאיר בצריך עיון את

הנושאים של התיקון התקנוני, וגם נשאיר את זה לעבודתה של ועדת יצחק לוי. אני מציע

להסתפק כרגע בכך.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

.*.*.*. (הישיבה ננעלה בשעה 11:30}