הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. יז' באדר תשנ"ד. 28.2.94. שעה 10:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

א' דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

יי לוי

די מנע

מי קצב

מ' שטרית

חה"כ מ' איתן

חה"כ ב' טמקין

ש' וייס - יושב-ראש הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סנן מזכיר הכנסת

ש' יצחקי- דוברת הכנסת

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה בעקבות רצוז הפלשתינאים

במערת המכפלה.



קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה בעקבות רצח הפלשתינאים

במערת המכפלה

היו"ר חי מירום;

ברצוני לקדם בברכה שני אנשים שהיו חולים וכעת הם בריאים.

ראשית את היועץ המשפטי של הכנסת - מר צבי ענבר, שעברנו ימים

קשים בהיעדרך, אך עזרת לנו מרחוק באמצעות חוות הדעת פולך. כמו

כן, אני מברך את אתי שהחלימה. מר שומואל יעקובסון גם כן נמצא כעת

בבית-חולים, אך הוא מרגיש טוב ואנו מולחים לו את ברכותינו

להחלמה.

מונחת לפניי בקשתה של גברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת,

לפיה הממשלה מבקשת למסור הודעה לכנסת בעקבות רצח הפלשתינאים

במערת המכפלה. ההודעה תימסר היום וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע

מסגרת לדיון בנושא זה. ברצוני לבקש מיושב-ראש הכנסת לשתף אותנו

בלבטים.

אני יכול רק להשמיע עמדה וכמובן שההחלטה הינה בידיכם,

בשלושת הימים האחרונים אנו נמצאים במצב בלתי שגרתי וכולנו

פצועים במידה רבה. עלינו לעשות מאמץ עליון ככנסת לקיים דיון

שיעמוד בסימטריה לגודל המצב, לעוצמתו ולמורכבותו המוסרית,

הרגשית, הפרלמנטרית, האידיאולוגית, הלאומית והבינלאומית.

יתר על כן, אין לי ספק שבשל המאורע הנורא שפקד אותנו,

יהיה גם ליווי תקשורתי סוחף עולמי. הודעת הממשלה היום בכנסת,

הדיון שיתלווה אליה וכן הופעתנו כפרלמנט בדיון נוקב הסטורי ודאי

עמוק ואף צורב, תהיה שקופה לחלוטין.

אני מאד מעריך את המאמצים שמתקיימים מן הבוקר בין כל

סיעות הבית מול הענין הנקודתי הזה, מעבר לחילוקי הדעות

הפוליטיים, להגיע להצעת סיכום משותפת. אם נגיע להצעת סיכום

משותפת, אני חושב שהתרומה של הכנסת לראשית אחוי הקרע תהיה אדירת

משמעות וכן תקל עלינו בכל מיני החלטות פרוצדוראליות.

ישנם שני רעיונות. רעיון אחד העלה יושב ראש ועדת הכנסת -

חגי מירום, ועל פניו הוא נראה לי יותר ממענין, שכל חבר כנסת

ידבד במשך 3 דקות. הבעיה הינה שהדיון יהיה ארוך למדי וכן הנסיון

מלמד שחברי כנסת רבים אינם מסוגלים לעמוד בפרק זמן של 3 דקות.

אם תהיה הצעת סיכום משותפת, הכל ילך כשורה מאחר שכל האוירה תהיה

שונה. הצעה נוספת הינה לקיים דיון סיעתי במסגרת שעתיים או שלוש

שעות, שבו יבואו לביטוי חברי כנסת רבים.

ברצוני לבקש שבמסגרת של שלוש ארבע שעות, נגיע לסיכום.

כמובן שאפנה לכל חבר כנסת באופן אישי ותהיה לי פגישה עם ראשי

סיעות, כאשר ברור לחלוטין שהדיון יהיה צורב וקשה, מאחר שהוא

נוגע במיתרים העדינים ביותר של רגשותינו כבני-אדם וכפוליטיקאים.

אם אנו יכולים להגיע למצב שתוך שלוש ארבע שעות נקיים דיון

רציני ועמוק, באוירה נאותה מול גודל השעה, כל טכניקה נראית לי

מתקבלת על הדעת.

לא ניתן להשיג אה שתי המגמות כאחד. אתה מעונין בדבר

והיפוכו. מצד אחד אתה מעונין בהופעה מכובדת, סולידית עד כמה

שאפשר, של הכנסת, ומצד שני אתה מעונין לשחרר רגשות ומטענים של

חברי הכנסת במידה מקסימלית. יש צורך להחליט מה מעוניינים להשיג.

הטענה שהכל יהיה טוב הינה אמירה טובה, אך אינה יכולה

להתגשם במציאות. אני מציע דרך שמנסה לענות בחלקו על שני הקטבים

הללו. לדעתי, אם מעוניינים לשמור היום על האוירה המאופקת

והרצינית, צריך לתת לראפו-הממשלה לדבר, ואחריו לתת 10 דקות לשתי

הסיעות הגדולות ו- 5 דקות לכל סיעה. יש לבקש מראש-הממשלה ומראשי

הסיעות להיות נוכחים בכל מהלך הדיון ולשמוע את כל הדוברים,

מהסיעה הגדולה עד הסיעה הקטנה. אם שרי הממשלה ישבו, ישבו גם

חברי הכנסת והממשלה תיתן דוגמא.

במקביל, אני מציע לא לכלוא את רגשות חברי הכנסת, ומאחר

שלנושא זה יש היבטים רחבים, לאשר דיון נוסף בהיבטים שונים של

פרשה זו במסגרת הצעות לסדר היום ביום רביעי או ביום שלישי. יש

לבודד דיון זה מן הדיון הפרלמנטרי שבו אנו רוצים לצעוק זה על זה

ולבחון מהם השורשים לבעיה. קיימת בעיה של ועדת החקירה

הפרלמנטרית - היקפה וסמכויותיה, קיימת בעיה של המצב הבטחוני,

קיימת בעיה של בטחון הערבים וכן בעיה של בטחון היהודים, קיימת

בעיה של תהליך השלום ובעיה של ערביי ישראל.

אם תחליטו בכיוון שכל חבר כנסת ידבר בכל סוגיה שהזכרתי,

כל אחד יכין את נאומו, לא יספיק להציג את דבריו ב- 3 דקות

וישחרר את דבריו בקריאות ביניים. אם ידעו שניתן להרחיב את הדיון

של חברי הכנסת בנפרד מראשי הסיעות, יתכן שנקבל שני סוגים של

דיונים. איני מבטיח זאת, אך קיים סיכוי.

ר' זאבי;

אני מציע תיקון להצעתך והוא לתת 20 דקות לסיעות הגדולות

ו-10 דקות לסיעות הקטנות.

חשבתי על כך, אך נגיע למצב בו לא יקשיבו.

זה לא טוב עבור הסיעות הקטנות.

המטרה העיקרית היום הינה להגיע להחלטה שמאחדת את כל חלקי

הבית, אם ניתן. לפי דעתי, עם נציגי המפלגות היושבים כאן, זה

ניתן. ישנן לפחות שתי סיעות שעימן יהיה קשה להגיע היום להחלטה

משותפת וכוונתי ל "חדש" ול "מדע", והלואי שאיני צודק.

מאחר שהמטרה הינה לקבל החלטה של הכנסת אשר מאחדת את כולם,

צריך שהדיון יהיה קצר ככל האפשר. לכן ההצעה של חבר הכנסת איתן

מאד נראית לי, אך בתיקון אחד והוא שלא מדובר בראשי הסיעות אלא

בנציגי הסיעות. לא יתכן שתמיד ידברו אותם אנשים.



אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן על שני חלקיה.

קיים נושא תהליך השלום ואני כבר עד לכן שאנשים מאבדים את

העשתונות ומוכנים לעסות ויתורים שאינני מוכן לקבלם בשום אופן,

ולפי דעתי אי-אפשר שלא להתבטא.

ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן הינה שקולה ונבונה על שני

חלקיה, כאשר המטרה היא לאחד את הכנסת.

יושב-ראש הכנסת, שמעתי את דבריך אתמול על כך שאתה מקווה

שהדיון יהיה שקול ומכובד ואני מבקש ממך שתמשיך בקו זה ושתנסה

לאחד את הסיעות.

אני שמעתי שיושב-ראש הכנסת פונה אל הסיעות בבקשה שתהיינה

שקולות.

חלילה, מעולם לא השתמשתי במילים אלה.

ברדיו הודיעו שהדיון יהיה ענייני ולאתר מכן נאמר שיהיה

שקול, אך היתה זו שפת העורך. הדבר היחיד שאני מבקש הוא שייערך

דיון כראוי לכובד הנושא.

פנייתי אליך שתוביל לכך שתהיה החלטה, מאחר שאם יש עיתוי

להחלטה של כל חלקי הבית, זהו העיתוי המתאים וכבר ציינתי עם מי

לפי דעתי תהיה הבעיה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושב שמלאכתך להגיע להצעה

מוסכמת אחת, לא תהיה קלה. מעבר לדבריו של חבר הכנסת זיסמן, אני

חושב שתהיינה סיעות נוספות. איני יודע אם ניתן היה בטכניקה

מסויימת להפריד בין סעיף מוסכם ולאתר מכן לקבוע הצעת סיכום

נוספת. אני חושב שלדוגמא לגבי סעיף 1, כל הבית יכול חיה להתאחד

ואינני חושב שהסיעות היו מוכנות להסתפק בסעיף זה בלבד.

חשבתי מלכתחילה להרחיב מעט יותר את הדיון במסגרת של 20

דקות לשני דוברים עול הסיעות הגדולות ו- 10 דקות לסיעות הקטנות.

אם כך, יום רביעי כבר יהיה מיותר.

אני נגד מתן 3 דקות לכל חבר כנסת. אם אתה מקבל את ההצעה

של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני בהחלט מצטרף אליו. הדיון היום

אינו צריך להיות ארוך מאד ונתמקד בהצעה או שתיים, אך לא בהצעה

של 3 דקות לכל חבר כנסת.

המשמעות לגבי יום רביעי הינה שתהיינה עוד 11 סיעות ויהיו

11 הצעות לסדר היום, דחופות או רגילות. אני מניח שתהיינה

דחופות.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן עם תיקון,

שהסיעות הגדולות תקבלנה 20 דקות והסיעות הקטנות תקבלנה 10 דקות.

אני מתנגד לרעיון שכל חבר כנסת ידבר 3 דקות, מאחר שזה

הופך לסיסמאות וזה מכריח להיד את הדברים באופן הרבה יותר חריף

מאשר היו נאמרים אילו היה ניתן זמן רב יותר. ברצוני להזכיר

לחברים ויתכן שעדיין איני מבין בפרוצדורה, שיש סיעות גדולות, יש

סיעות קטנות ויש סיעה בינונית. עם כל הכבוד, איני יכול לקבל מצב

שבו מחלקים לסיעות הגדולות זמן מסוים וכל יתר הסיעות מצויות

ב"שק" אחד.

בהסתייגות זו, אני מוכן לקבל שהדיון יהיה מצומצם, מתוך

הנחה שביום רביעי אנו יכולים להעלות הצעות לסדר היום בנושא.

קיימת בעיה נוספת והיא שאם השרים ירצו להכנס לדיון, על-פי

התקנון הם רשאים להכנס בכל עולב, מה שעלול לשבש. אני אסכם זאת עם

ראש-הממשלה.

נדמה לי שניתן להתגבש סביב הצעתו של חבר הכנסת מיכאל

איתן, מאחר שרובנו מסכימים איתה. זה ימקד את הדיון כאשרה תינתנה

10 דקות לסיעות הגדולות ו-5 דקות לכל יתר הסיעות.

נניח שהשרים אינם מסכימים לכך?

הממשלה חייבת לקבל את ההכרעה ולהציב את ראש-הממשלה בראש.

אם יהיה שר משיב בסוף, גם זה לא מקובל. ישנה הודעת סיכום.

חבר הכנסת טמקין, בתחילת דבריך היתה מידה של אי מודעות

לנוהל הנהוג כאן. בכל פעם כאשר מדברים על 20 דקות לשתי הסיעות

הגדולות וליתר הסיעות 10 דקות, או 10 דקות לסיעות הגדולות ו-5

דקות לכל היתר, אלה מסגרות שהוצבו בעבר והן לא שונו. אם תהיה

מעונין לשנות, עליך להגיש הצעה לדיון מיוחד בוועדה. זוהי נורמה

שאנו עובדים לפיה משחר הכנסת הזו וכן בכנסות הקודמות.

היום לא בשנה זאת, מתוך רצון להתאחד סביב הצעתו טל חבר

הכנסת מיכאל איתן וכן מתוך ידיעה שנאפשר המשך דיון בסוגיות

השונות ביום רביעי, במסגרת של הצעות לסדר.

אני מקווה שאין תשובה לדבריך, ואני מקווה שחוסר הנסיון

שלי, אינו גורם לכך שאין לי התשובה הנכונה לענות לך.

היו"ר ח' מירום;

חבר הכנסת רן כהן שהוא מהוותיקים בוועדה, קיבל את הנורמה

הזו.

ב' טמקין;

לא הגיוני שסיעה שיש לה פי ארבעה מסיעה אחרת, תקבל אותו

זמן כמו הסיעה הקטנה.

על-פי אותו הביון, האדם שיושב כאן לא היה צריך לשבת. אם

לסיעה אחת יש 40 נבחרים ולסיעה אחרת יש 3 נבחרים, כיצד יתכן

שיישב כאן אחד מהשלושה ורק ארבעה או חמישה מתוך הארבעים? היו

צריכים לשבת כאן 13 מתוך הארבעים. הכנסת אינה בנויה על מתמטיקה

כזו.

המחאה נשמעה ואני מציע שתעלה את הנושא לדיון בסיעתך. אם

תגיעו למסקנה שקיים קיפוח שמצריך טיפול תקנוני או טיפול במסגרת

החלטת ועדה, תעלו זאת.

קיים מבנה לפיו לשתי המפלגות הגדולות יש אינטרס משותף,

למפלגות הקטנות ישנו אינטרס משותף, ויוצא שלסיעה זו אין אינטרס

משותף עם אף אחד.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן?

אני קובע שהוועדה התאחדה סביב ההצעה.

מי נגד? חבר הכנסת טמקין.

אנו קובעים שהמסגרת היא כפי שחבר הכנסת מיכאל איתן הציג,

דהיינו 10 דקות לסיעות הגדולות ו- 5 דקות לסיעות האחרות כולן.

נבקש שהממשלה תהיה נוכחת בדיון לכל אורכו ושיכבדו לפחות

את הדיון המקוצר שקבענו.

אנו רושמים לפנינו שנפנה לנשיאות לאשר במסגרת הצעות

דחופות רגילות ליום רביעי או ליום שלישי המשך דיונים בשאלות

הספציפיות, כגון ועדת חקירה ממלכתית או כגון תהליך השלום.

כקולקטיב של הצעות?



יו"ר הכנסת ש' וייס;

ודאי תוגשנה הצעות ואנו נאשר אותן. בשבוע זה הבית מעונין

לעבוד בהסכמה בדרך כלל בנשיאות איננו מאשורים הצעות דחופות כאשר

יעו בנושא הודעת ממשלה. הפעם במסגרת ההסכמה אביא זאת בפני

הנשיאות ואני בטוח שהנשיאות תקבל את כללי ה"משחק" הללו. בנשיאות

מיוצגות רוב הסיעות וגם לה יש אינטרס. המשמעות היא שההצעות

הדחופות באותו נושא תאושרנה.

האם יתכן להפריד בין הצעה בנושא ועדת חקירה לבין הצעה

בדבר הארועים ברהט?

חבר הכנסת מגן מומחה להפרדה בנושא.

יושב-ראש הכנסת נענה לפנייתו של חבר הכנסת איתן.

אין לנו עדיין בכנסת מעמד רשמי של יושב-ראש אופוזיציה, אך

קיים נוהג. אצל יושב-ראש הכנסת לשעבר, שלמה הלל, לא היה צורך

בכך משום שלא היתה אופוזיציה והיתה ממשלת אחדות במשך ארבע שנים.

אצל יושב-הראש דב שילנסקי היה נוהג יפה לדעתי. לאחר שמפלגת

העבודה ירדה לאופוזיציה מרצון ב- 1990, בכל פעם שדיבר שמעון פרס

שהיה ראש מפלגת האופוזיציה הגדולה ביותר, כלומר המקביל של חבר

הכנסת נתניהו, גם אם התקנון קבע עשר דקות, שילנסקי איפשר לו 12

דקות או 14 דקות.

אני ממשיך בנוהג זה, ונניח שחבר הכנסת נתניהו ידבר 15

דקות במקום 10 דקות, אך לא ניתן מעבר לכך, אחרת עושים צחוק

מההחלטה שאנו מקבלים. אני אהיה גמיש, אך מעבר לגמישות זה הופך

לפרסה את כל ההחלטה שמתקבלת היום.

אני פונה בבקשה נמרצת לחברי משה קצב, שברוח טובה יעביר את

המסר לחברינו המשותפים.

קבענו את סדרי הדיון. אנו מבקשים שיושב-ראש הכנסת יסכם את

הנושא עם הממשלה.

עשינו כל מיני רפורמות חיוביות בוועדת הכנסת, אך נשאר

המצב לפיו לשר מותר לדבר זמן בלתי מוגבל בהצעת חוק.

בקריאה ראשונה.

סר המשפטים - דוד ליבאי, הבין שהוא צריך להרצות על כל

סעיפי החוק. הסכמתי והיתה תמיכה, אך הוא דיבר שעתיים. הוא תשב

שהוא חייב להסביר את חוק הוצאה לפועל על כל סעיפיו.

אני חושב שאנו חייבים להגביל את זמן הדיבור של עזר בהצעת

חוק. איני בא בטענות אל השר ליבאי ואני חושב שהיה מקום להסברים.

היו"ר חי מירום;

נדמה לי שחברי הכנסת די מזדהים עם המחאה שלך. היות שאנו

נוהגים לעבוד תוך גילוי ותוך יצירת מצב בו כל החברים בוועדה

יודעים על מה דנים, אני מבקש שתגבש יחד עם היועץ המשפטי צבי

ענבר, תיקון לתקנון ברוח הדברים שהעלית כאן, תניח זאת על

שולחן הוועדה ואנו נציג זאת לחברי הכנסת.

יש לי בקשה נוספת, הקמורה ביושב-ראפז הכנסת ובנשיאות

הכנסת. כאשר נערכים דיונים על הצעות חוק, ולא הצעות חוק

שמחייבות ריכוז רב, קורה שבשל סיבות שונות הדיון נדחה לשעות

הלילה המאוחרות. ערוץ 3 משדר ורואים שלושה ארבעה חברי כנסת כאשר

מדובר בהצעת חוק.

אין לכך פתרון. הכנסת הזו עמלנית וחברי הכנסת פעילים מאין

כמותם. סדר היום שלנו כפול נוסדר היום של הכנסת הקודמת, אך כל

עוד שהדיונים מתחילים בשעה 16:00, אין ברירה.

בהתייחס לדיון שחבר הכנסת זיסמן סיפר עליו, לדעתי בהנמקת

הצעות חוק אסור להגביל את השרים, מאחר שזה לא הוגן. הם מסבירים

את החוק ולעיתים יש חוק ארוך ומאד חשוב לשמוע. זהו חלק מהליך

החקיקה.

היו"ר חי מירום;

חבר הכנסת זיסמן יגיש את הצעתו ונדון בה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.