הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994). שעה 00;09

נכחו;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

ט' אלסאנע

ני בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ג' גל

א' דיין

ח' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

נ' חזן

לי לבנת

י' לוי

עי מאור

די מגן

די מנע

אי פורז

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי ג וברמן - משרד המשפטים

ר' אולניק - משרד המשפטים

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. בקשה להנחה חוזרת על שולהן הכנת של חוק שלא עבר במליאה

בקריאה ראשונה; האם מעמדו כשל הממשלה או אחר - (על פי

פניית יו"ר ועדת החוקה).

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

היו"ר ח' מירום

אני פותח את הישיבת ועדת הכנסת, בדיון על ערעורים של חברי כנסת על אי הכרה

בדחיפות הצעותיהם על ידי הנשיאות.

1. ערעורו של חה"כ אבי יחזקאל בנושא "הרצח בראשל"צ על ידי מחבלים". חבר הכנסת

יחזקאל אינו נוכח פה.

ר' זאבי

- והנשיאות גם היא אינה מיוצגת.

ש' יעקבסון

אתמול נדון בכנסת בדיוק אותו נושא בשתי הצעות לסדר היום - פיגועים חבלניים

בתחומי הקו הירוק. השיב שר המשטרה.

היו"ר ח' מירום

זה ממש קלאסי, זה אותו נושא.

ר' זאבי

שתי ההצעות האלה הוגשו לפני הרצח. בואו נצביע.

היו"ר ח' מירום

לא, אני לא מעלה את הערעור. אפשר לא להעלות. לא היו צריכים להביא בפני את

הערעור הזה.

2. ערעורו של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: "הצורך הדחוף בהגנה על הסובלות והסובלים

מפיגור שכלי".

בבקשה, חבר הכנסת מגן, נא לנמק.

די מגן

אני לא מבין איך נשיאות הכנסת יושבה להתעלם מהתופעה האכזרית שנתגלתה בשבוע

שעבר במוסד רוחמה. אתה לא מספיק להתאושש מהגילויים שאנשים שנושאים שם בתפקידים

התעללו וניצלו מינית את החוסות, אתה שומע שבשכונות שונות מתנכלים למפגרים

בקתילה. היום יש התרמה לאקי"ם, אגודה לקימום ילדים מפגרים, כל הנושא נמצא בחדשות,

כל הארץ מדברת על הענין, ורק הכנסת לא.

היו"ר ח' מירום

גבירתי, סגנית יושב-ראש הכנסת.

ע' מאור

הנושא של טפול בילדים מפגרים הוא דבר מאד חשוב ומאד חיוני. נשיאות הכנסת

שוכנעה מעמדת הממשלה, כפי שהשרה הביאה, שהנושא מטופל. עכשיו אחרי שראיתי את

תכנית הטלוויזיה של גידי גוב, וקראתי את מיקי ברקוביץ, אני רוצה להגיד לחברי

הכנסת שעוד יותר שוכנעתי שזה לא יהיה נכון שביום שעושים התרמה הכנסת תטפל בזה דרך

ההתעללות במוסד מסויים.



ר' זאבי

זו צנזורה. פה צריכים להעביד לפי כללי. מה שאת מנמקת זה צנזורה.

עי מאור

אנחנו עובדים לפי דחוף וחשוב. חבר הכנסת זאבי, אמרתי עכשיו התרשמות אישית שלי

בסוגריים, אחרי שראיתי אתמול את התכנית בלי קשר לישיבה.

ר' זאבי

זו חובה לראות תכניות בשביל להשתתף בישיבה?

ע' מאור

בתכנית של גידי גוב זה היה משהו מרגש, הוא התייחס אל האוטיסטים, ואיך שהוא

דאג להם בצורה ממש נהדרת.

זאת עמדת הנשיאות.

ר' זאבי

נצביע.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי לערעורו של חבר הכנסת דוד מגן?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 4; נגד - 2

הערעור של הח"כ דוד מגן - נתקבלה

אי דייו

גם לי יש הצעה באותו נושא.

היו"ר חי מירום

אתה היית הוגן, והצעתך תידון גם היא.

ר' זאבי

יש לד הצעה, ואתה הצבעת נגד?

קריאה

הוא יכול להרשות לעצמו...

די מגן

ברשות היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף מילה לנוהג. אתמול "צחקו" לי בלשכת

יושב-ראש הכנסת. בדרך כלל סדר היום שלי בימי שני בשעה ארבע להגיש את הערעור.

אתמול אחרתי והגשתי בשעה ארבע וחצי, והם אמרו לי שבמשך חצי שעה הם היו מודאגים

שקרה לי משהו.



אני מבקש לאמר מילה לנשיאות, להפסיק את הנוהג הזה, אולי אני יכול להעלות נושא

לא דרך ערעור בוועדת הכנסת, פעם איות.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שהנשיאות תתחשב בזה, כי גם אני שואל את עצמי איך זה יכול להיות שאדם

כל שבוע בא עם ערעור.

בוקר טוב לכל המצטרפים לישיבה, אנחנו ממשיכים.

3. ערעורו של חה"כ גונן שגב בנושא: "פגישת פרס-ערפאת".

כעת מדבר חבר הכנסת גונן שגב והוא ינמק מדוע הוא מערער.

ג' שגב

אני לא אדבר הרבה.

היו"ר ח' מירום

- עמו חברת הכנסת נעמי חזן, שאף היא ערערה, וביחד הם שלושה.

אי פורז

פרס עצמו לא ערער?...

ג י שגיא

הנושא זוכה להתייחסות בהצעה של חברת הכנסת חזן, אבל הפגישה בעצם נראית כאילו

המשך אותה פגישת קהיר שמר פרס לא יכול היה להגיש את כל "המתנות" כמו צפון ים המלח

וכולי. לכן, בנושא כל כך חשוב מן הראוי שהכנסת תדון בו, בניגוד ליחסים סוציאליים

שבסך גם אין לו השפעה מכרעת עלינו.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת גונן שגב, לנו יש תחושה שבשבת הקרובה תהיה פגישה עוד יותר מכרעת.

אולי כדאי שתמתין שבוע -

גבירתי, סגנית יושב-ראש הכנסת.

עי מאור

יושב-ראש הוועדה קלע לדעת הנשיאות,ה פגישות זה חלק מהתליך המדיני, ואנחנו

בהחלט סבורים שיש בנושא חשיבות אבל בו דחיפות, זה יכול לבוא כהצעה רגילה. הנשיאות

שקלה את זה באמת לפי נושא הדחיפות.

היו"ר חי מירום

מי לערעור?

גי שגב

זו הצבעה על הערעור שלי.



היו"ר ח' מירום

ההצבעה היא גם על שתי ההצעות האחרות, הודעתי על צירופן עם הצגת הערעור.

הצבעה

בעד חבלת הערעור - 4; נגד - 5

הערעור של חה"כ ג' שגב - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת גונן שגב, ההצעה הזו עומדת, ואם באמת תהיה דרמה בסוף השבוע היא

עוברת אוטומטית לשבוע שלאחריו אם מישהו מסיעה אחרת יגיש הצעה. נשמרת לחבר הכנסת

זכות להצעה לסדר גם שבוע אחורנית. כך שאם יכירו בדחיפות הנושא בשבוע הבא אתה

מצורף אוטומטית. לא כן, מזכיר הכנסת?

ש' יעקובסון

כך הוא הדבר.

היו"ר הי מירום

- ואני אצטרף.

חברי הכנסת, אנחנו בערעורו של חה"כ אבנר חי שאקי, בנושא: "הסכמת ישראל לרקמת

עיר תיירות פלשתינית בצפון ים המלח"?

עיר תיירות? זה נקרא JOINED HOLDING HOTEL.

ר' זאבי

עשרים אלף הדר.

אי פורז

היית בסאן-סיטי? תאמין לי, זה סיטי כמו שיהיה פה, שלושה בתי מלון.

היו"ר חי מירום

היות וחבר הכנסת שאקי לא נמצא פה - - -

עי מאור

יש שאילתה בעל פה בנושא.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אם יש שאילת בעל פה בנושא לא צריך לאשר את הערעור, מפני שזה קובר

את מי שקיבל את האישור לשאילתה, או לחילופין מוריד מהערך של ההצעה הזאת שתידון

אהר כך.

ובכל זאת, אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5; נגד - 6

הערעור של חה"כ א"ח שאקי - לא נתקבל



היו"ר ח' מירום

חברת הכנסת גוז'נסקי נכנסה בדקה המכריעה, ואני קובע שהערעור לא נתקבל.

ערעורה של הברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: "שינוי קיצוני בהערכות צמרת צה"ל

לגבי סכנות מלחמה."

בבקשה.

נ י בלומנטל

אתמול ראינו בעתונים ושמענו את עוזי דיין מצד אחד, ואת האלוף שגיא מן הצד

השני, ואני שמעתי בציבור בילבול גדול. גם הבוקר דיברו על כך בתקשורת. כתוב היה

האם אנחנו האויב? כבר לא יודעים מי האויב. אני חושבת שבציבור יש הרבה

בלבול בענין זה, ואם הכנסת לא תדון בזה, במה הכנסת צריכה לדון אם בדברים שברום

תאגודתיה של האוכלוסיה.

היו"ר ח 'מירום

דבר הנשיאות, בבקשה.

עי מאור

הממשלה שיכנעה את הנישאות בהצגת דיווחי אמת, כולל המחלוקות מטעם הצבא אל

הממשלה. זה חלק מהדיון המדיני,ולפיכך אין שום סיבה לאשר את זה.

היו"ר ח' מירום

כן, מה פה הענין? למנוע שקצין יאמר את דעתו, את הערכתו, בבוא היום בצורה

אחרת מקצין אחר? זה לא היה בעבר?

ני בלומנטל

אבל צריכים לשמוע

היו"ר ח' מירום

הרי זה דבר חמור, מה זה אתם רוצים שהם יסתמו את פיהם?

ר' זאבי

בתוך המנכ"ל שידברו, כשהם מבטאים את צה"ל בחוץ שידברו בקול אחד.

היו"ר ח' מירום

אז נצביע. מי לערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6; נגד - 5

הערעור של חה"כ נעמי בלומנטל - נתקבל

היו"ר ח' מירום

הערעור נתקבל.



אנו עוברים לערעורו של חה"כ שאול עמור, בנושא: "אלימות בפאבים ב'עמק

האלכוהול' במפרץ חיפה''.

הוא איננו, אבל יש לנו את ערעורו של אלכס גולדפארב, בנושא: "עמק האלכוהול

בחיפה ומעשי האלימות הנוגעים משימוש באלכוהול ובסמים."

האם ערעורו של חיים דיין שייך לאותו סט? לא.

עי מאור

הערה לנוהל לפני השמעת הערעור. בדיון בנשיאות אנחנו מקבלים תמיד את החומרים

עם ההערות לשיקול דעתנו ושל מזכירות הכנסת. מזכירות הכנסת ציינה מתחת לכל הסט

הזה, שהוא שמונה הצעות, שהכנסת דנה לפני שבוע במערכת החינוכית, במניעת אלימות,

בעקבות רצח נהג המונית. שיקול דעת הנשיאות היא הפעם שמזכירות הכנסת היאה לנו

חוות דעת נכונה, שכן הנושא של אלימות ושל דרכים להתמודד איתה נידון לפני שבוע

בכנת. לפיכך, מבחינה אדמיניסטרטיבית הסרנו את זה. אני מציעה לאמץ את זה בלי דיון

בערעור.

היו"ר ח' מירום

יש לנו בעיה קטנה. באמת לפני שבוע היה דיון בנושא זה.

ת' גוז 'נסקי

דיון ארוך אל תוך הלילה.

ע י מאור

דיון שהקיף את כל הנושא כולו.

היו"ר ח' מירום

לנוכח האינפורמציה שנוצרה פה, אני רוצה להציע לוועדת הכנסת שלא נצביע בענין

זה. אולם היות והנושא קבוע לדיון כי זה עבר במליאה בשבוע שעבר, אנו מציעים שתהיה

החשה של דיון במליאה בנושא זה של מניעת אלימות בני נוער, ונציע למציעים להשתלב

בדיון הזה ולהעלות גם את הסוגיה שלהם. מה אתם אומרים? זה הוגן?

די מנע

הצעה מבריקה בהתחשב בזה שהמציעים אינם נוכחים...

היו"ר ח' מירום

אם כך, אנו עוברים לערעורו של חה"כ חיים דיין.

חי דיין

יש לי שני ערעורים, אני אתייחס לערעור בנושא: "רשלנות המועצה הדתית עפולה

וקבורה בלתי נודעת של תינוקות שמתו לאחר לידתם."

כל הסיפור התחיל בתלונה של הורה שנולדה להם ילדה ומתה, הם ביקשו להשתתף

בהלוויתה והם לא נענו לבקשות, התינוקת נלקחה ונקברה. אני יצאתי עם זה לתקשורת

אתמול, ועשרות הורים התקשרו גם לרדיו וגם אלי והודיעו על מקרים דומים. מסתבר

שהרשלנות גיע לממדים שאני לא תיארתי לעצמי, שתינוקות נקברים בקבר אחים שזה כולל

לפעמים חלקים של אברים מהפלות או ניתוחים למיניהם, ואין פיקוח על זה.



מעבר לזה, עליתי על מקרה שתינוקת הוחזקה שבועיים בחדר קרור מבלי שאפ אחד ידע

על כך, והסיבה לכך היא אובדן של תעודת קבורה, ומסרבים לתת לזה תשובה. בשבוע שעבר

נדרשתי להביע ליושב-ראש מסמכים, ועשיתי כך השבוע, ואני מבקש מהוועדה לאשר את

ההצעה הזאת כי לעניו תחושה ציבורית וה חשוב מאד.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, גבירתי.

עי מאור

צריך קודם כל לדייק ולהגיד שחבר הכנסת דיין הביא פרשה מאד חמורה, הוא הביא את

כל האינפורמציה, הוא גם הביא את זה לדיון חוזר. הפניה של הממשלה אלינו, שנענינו

לה בהתלבטות, ואני אולי מתקשה להגן על זה, שווקא לאור הממצאים הנוא מאד בטיפול עם

הנחיות מאד חמורות גם לבית החולים עצמו, והם מעריכים שהדיון הציבורי בזה יהיה בר

נזק.

ד' מגן

- יעורר ויכוח...

ר' זאבי

הנושא חשוב אבל לא דחוף.

קריאה

הוא דחוף מאד

הי די ין

אם אני אגיד לך שלפני שבועיים נמצאה גופת פג זרוקה בחצר, בגלל שלא מלאו

שלושים יום ללידתה. האם צריך להתייחס לזה כגוש בשר?

די מגן

מי המציע השני, אם מותר לדעת.

ע' מאור

פרשת ההסתה התורנית - קבורת תינוקות בעפולה.

די מגן

אני מציע לאשר.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור ירים את ידו.

הצבעה

בעד קבלת הערעור- 6; נגד - 1

הערעור של חה"כ חיים דיין - נתקבל

היוייר חי מירום

אני קובע שהערעור התקבל. חה"כ דיין, לדעתי ארנה תסתפק בהצלחה אחת. נעזוב את

הערעור השני שלך. בזה תם הדיון בנושא הערעורים.



בקשה להנחה חוזרת על שולחן הכנסת של חוק שלא עבר במליאה בקריאה ראשונה

האם מעמדו כשל הממשלה או אחר

(על פי פניה של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים לסוגיה בעלת אופי עקרוני, ואני מבקש מחברי הוועדה

להסכית ולשמוע.

ובכן, מה קורה כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק בקריאה ראשונה, מיד בקריאה ראשונה

כי הצעת חוק ממשלתית אינה נדונה בקריאה טרומית, והכנסת הודפת את הצעת החוק הזו

ומקבלת החלטה שמסירה אותה ולא מאפשרת את קידומה. למעשה יכולה הממשלה בחלוף חצי

שעה, בחלוף זמן קצר ובלבד שפוטרים את הענין הזה פה מהפטורים המתאימים, מחובת הנידן

וכן הלאה -

אי פורז

איורי 48 שעות גם את זה לא צריכים כבר.

היו"ר ח' מירום

- יכולה הממשלה מיד לבוא ולהניח הצעת חוק מחדש. אני חושב שיש בכך הגיון.

כי אם יש בידה לרכז כוח כדי להעביר הצעת חוק ומסיבות שלא התארגנה נכון זה נפל היא

יכולה לחזור ולהעלותה.

י י לוי

לגבי חבר כנסת פרטי אתה לא אומר את אותו דבר "אם יש בידו לרכז כוח".

היו"ר ח' מירום

אם הוא חבר כנסת פרטי, להבדיל מממשלה. הממשלה יש לה כוח לחוקק. אבל, חכו

מעט, כי אני מציג נושא.

לעומת זאת, אין הדברים ברורים ועולים מתוך התקנון שכאשר ועדת כנסת מכינה הצעת

חוק ומביאה אווזה לקריאה ראשונה והיא נופלת, אין זה ברור ומובן מאליו שהיא יכול,

שיש לה כוח כמו לממשלה לשוב להעלות את הצעת החוק הזו במסגרת של פחות מהחצי שנה

הנקובה בתקנון.

אי פורז

אבל אז חל הכלל הכללי של שינוי הנסיבות. אדוני המזכיר?

ש' יעקבסן

הענין הוא שעצם הזכות של ועדה להעלות נושא מעוגן בהחלטה ולא בתקנון, אז ממילא

ההחלטה הזאת איננה כוללת את כל הסעיפים הרלבנטיים.

א' פורז

לגבי ועדה של הכנסת -

ש' יעקבסון

לא נאמר דבר ולא חצי דבר.



א' פורז

רק לגבי הצעות של חברי כנסת בקריאה המוקדמת נאמר הדבר הזה?

היו"ר ח' מירום

כן. העלה בפני יושב-ראש ועדת החוקה את הסוגיה העקרונית, כאשר השאלה הנשאלת

היא האם לוועדה בכנסת, שהיא גורם מחוקק, שצריך להיות גורם מחוקק, וזאת ועדה

שהכינה הצעת חוק - לא חבר כנסת שהכין הצעת חוק פרטית - ועדה שהכינה הצעת חוק

מטעמה, ומגישה אותה כי מותר לה להגיש אותה לקריאת ראשונה, וההצעה נפלה - האם

היא תוכל או לא תוכל שכוחה יהיה כמו כוחה של הממשלה לנושא חקיקה.

י י לוי

בכל נושא.

ש' יעקבסון

ענייני הכנסת, בחירות, ביקורת המדינה, חוקי

יסוד. אני זוכר את זה מהזכרון.

י י לוי

חוקי יסוד רק ועדת החוקה.

היו"ר ח' מירום

"ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים

שעניינים הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה. חוקים כאמור יוגשו

לכנסת בקריאה ראשונה".

מה אני מבקש לקיים עליו דיון עליו היום: 1) בשאלה האם ניתן לוועדות הכנסת את

אותו כוח חקיקה שאנחנו נותנים לממשלה ונעגן את זה עיגון תקנוני. 2) האם להישאר

בגדר הרשימה הקיימת כאן, או להחיל את הכוח הזה לכל אחת מוועדות הכנסת לגבי כל

נושא שהיא מבקשת.

אי פורז

אני מציע רק שזה יהיה ניתן לאישור ועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום

או.קי. אז יש לך הצעה. קודם נערוך את הדיון.

אי פורז

הצעתי זאת כעת כדי שיתייחסו לזה.

שי יעקבסון

ברשותכם, להשלים את האינפורמציה, בשעתו הכנסת נתנה את הכוח לוועדות בחוק

רציפות הדיון בהצעות חוק. כי שם זה היה רק לממשלה והיא נתנה את הסמכות לוועדות.



היו"ר ח' מירום

אתה מביא את זה כסימוכין לכך שכבר הכנסת החלה לתת לוועדה כוח מושווה לממשלה

בתחומי חקיקה.

ש' יעקבסון

אמת.

היו"ר ח' מירום

איתנו מר גוברמן, ואני מאפשר לך כמובן להציג את העניו מנקודת ראותכם, מנקודת

ראות הממשלה, מנקודת ראותו של משרד המשפטים.

ש' גוברמן

- והמשפט הקונסטיטוציוני.

אדוני היושב-ראש, הנושא הוא מורכב ולא צריך להרכיב אותו יותר מכפי שהוא.

השאלה הנוגעת לממשלה, האם היא יכולה לחזור ולהגיש הצעת חוק שנפלה בקריאה הראשונה

הוא לא מוסדר בתקנון ויש תקדימים, והתקדימים פועלים. אני מציע לא להידרש, כפי

שמציע יושב-ראש ועדת החוקה, ליצור הקבלה בין סמכותה של ועדה של הכנסת לסמכותה של

הממשלה. אני חושב שהדברים לא שווים, ולא צריך לחפש את דמיון או את השוני.

נדמה לי שמה שמבקש חבר הכנסת צוקר, ואני מציע שהוועדה תתרכז מההיבט המיוחד

על פי החלטת הרר מ-13 ביוני 1950. הכנסת הטילה על ועדת החוקה

להכין את החוקה פרקים-פרקים בצורה של חוקי יסוד. הצעת החוק, או שתי הצעות ההוק

שעליהן מדובר היו במסגרת הסמכות הזאת של ועדת החוקה להכין את החוקה לפי הצעות

חוק.

אני חושב שאינה דומה הצעה של חוק יסוד אשר מכינה ועדת החוקה להצעת חוק, בכל

הכבוד, של ועדה מוועדות הכנסת, אשר מוסמכת להניח הצעת חוק בנושאים שמדובר בהם.

אני מציע לא לערבב את כל ועדות הכנסת עם הנושא הזה של ועדת החוקה.

קריאה

למה?

שי גוברמן

משום שזה מסוג אחר לגמרי.

י י לוי

הוא אומר שמבחינה זאת ועדת החוקה זה כמו ממשלה.

אי פורז

כמו אסיפה מכוננת.

היו"ר ח' מירום

- סוג הנושאים הוא אחר.



ש' גוברמן

הכנסת הטילה על ועדת החוקה להכין חוקי יסוד, ועדת החוקה הכינה חוק יסוד

והניחה את חוק היסוד בפני הכנסת וזה נפל. אז בזה נתמצה תפקידה של הוועדה? אם

הוועדה רוצה לחזור ולהניח את הצעת החוק, תניח את הצעת החוק.

י י לוי

בעבור חצי שנה.

ש' גוברמן

זה לא נאמר. מה שנאמר בתקנון נאמר לגבי הצעת חוק פרטית, ורק לגבי זה, ואני לא

חושב שאפשר ללמוד גזירה שווה מענין הצעת חוק פרטית לענין הצעת חוק יסוד, אשר ועדת

החוקה מניחה על שולחן הכנסת, לחובה שלה שהכנסת הטילה על ועדת החוקה להכין חוקי

יסוד. ובזה ההבדל הגדול בין ועדת החוקה בחוקי יסוד וכל יתר ועדות הכנסת.

א' דיין

למה לא להגיד אותו דבר על ועדה אחרת.

שי גוברמן

אחר כך תלמד גזירה שווה. אבל קודם אם הוועדה צריכה לקבל החלטה אני מציע שקודם

כל תתייחס לוועדת החוקה בהכינה חוקי יסוד, ותו לא.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, היועצת המשפטית הגברת מלחי.

ר י מלחי

אני מתנצלת בשם יושב-ראשת ועת החוקה שלא יכול היה להיות נוכח בישיבה.

אני מסכימה שלא רצוי להיכנס בהזדמנות זאת למיכלול שאלות שנוגעות לסמכותו של

הוועדות להציע הצעת חוק מטעמן. יש לנו אווזה החלטה של ועדת הכנסת שאפשר לראות

אותה כאילו היא בתקנון, כי הרי טוענים לפיה, שמאפשר לוועדות של הכנסת במקרים

מוגבלים, באותם מקרים שמצויינים בהחלטה, להגיש הצעות חוק מטעמן. אז, יש וועדות

הסמכות, אז גם הן מגישות את זה בקריאה ראשונה, כלומר רואים אותו לענין זה כאילו

הן באות במעמד הממשלה, הן אלה שיוזמות את ההצעה, הן אלה שמגישות אותו, ואז דינו

גם כדיו הממשלה והן מגישות את ההצעה ישר בקריאה ראשונה.

בהקשר זה צריך גם לראות את ההוראה של חוק הרציפות שהיא די חדשה והתקבלה בכנסת

הקודמת, שאומרת שכאשר ועדה מציעה לכנסת להחיל חוק רציפות על הצעה שלה או על הצעת

חבר כנסת, כלומר יש לוועדה בעניו זה מעמד דומה באותם המקרים שהיא מוזכרת. היא לא

מוזכרת מפני שהתקנון גורס שלוועדה כוועדה בדרך כלל אין סמכות, וזו בעיה עקרונית

שלא הייתי מציעה עכשיו להיכנס אליה, היא בעיה גדולה וקשה.

שי גוברמן

החקיקה?



ר' מלחי

החקיקה, עדיין לא חוק, רק הצעת חוק. אם מדברים על הבעיה שעומדת

בפנינו, אז יש לנו גם את חוק הרציפות וגם את ההחלטה התקנונית שאומרת שבמידה

ובמקרים שלוועדה מותר לטפל ולהגיש מטעמה הצעת חוק, אז הדין באותם המקרים שעליהם

מדובר דומה לדין של הצעות הממשלה, וההגיון שבכך הוא מאד ברור - מדובר על הצעה

שהתגבשה על ידי רוב של פורום של ועדה שמייצגת בדרך כלל גם את הרוב של הכנסת,

לפעמים פחות לפעמים יותר, ולא מייחסים אליה כמו אל הצעת חבר כנסת בודד שרוצים

למנוע ממנו להטריד את הכנת ולגזול זמן כל יום שני וחמישי באותה הצעה שכבר נפלה.

מן ההגיון הזה אני בהחלט חושבת שנכון לגזור לא רק לגבי חוק יסוד, אלא לגבי כל

אותם המקרים, והם בודדים, אבל ההצדקה קיימת בכל המקרים האלה באותה מידה. למשל,

ועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי חוקים שנוגעים לביקורת המדינה, ועדת חוקה לא רק

לגבי חוקי יסוד אלא גם לגבי חוקי בחירות, וועדת הכנסת שעוסקת בתחומי סמכותה. לגבי

כל המקרים האלה מוצדק לנהוג לגבי הצעות ועדות כפי שנהוג לגבי הצעות הממשלה, כלומר

לא להגביל אותן לגבי הגשה נוספת של הצעה שנפלה במליאת הכנסת.

היו"ר ח' מירום

תודה. רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי.

י י לוי

אני מבין את ההבדל שיש בין הצעת חוק פרטית לבין הצעת חוק ממשלתית. אני חושב

שאין צורך, או לא נכון היה לבוא ולהטיל את המגבלה שאנחנו מטילים על הצעת חוק

פרטית בהבדל מהצעת חוק ממשלתית בגלל אופי ההבדל ביניהם, חבר כנסת אינו יכול, כפי

שנאמר כאן, להטריד את הכנסת יום יום עם הצעה שנפלה. יכול להיות שהצעתו בקריאה

טרומית היא מעין הצעה לסדר. יש לה מעמד ארור לענין זה, יש הבדל ברור.

היו"ר ח' מירום

לפעמים היא הצהרת חוק.

י י לוי

יחד עם זא, אני חושב שיש פה עיוות מסויים בכך שאנחנו מאפשר לממשלה להעלות את

זה תוך 48 שעות, או תוך חצי שעה. כלומר, יש כאן דרך ל אינוס הדמוקרטיה במידה

מסויימת. כלומר, היתה פה החלטה, ובאותו פורום שהתכנס באותו רגע הוא בעצם הפורום

שמחליט והוא דחה את ההצעה, ובאה הממשלה, והיא יכולה לבוא ותוך זמן קצר מאד לגייס

חברים, או לשכנע, או לפעמים לקנות חברים - לא בדרך אסורה - באיזו דרך שהיא, ועל

ידי זה לבוא ולהפוך החלטה של הכנסת. הדבר הזה הוא לא נכון.

אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא דנים נושא של הצעות חוק של הממשלה, אך

דעתי לא נוחה מזה שתוך 48 שעות או תוך חצי שעה אפשר להעלות מחדש את הצעת החוק.

אני חושב שגם כאן היתה צריכה להיות הפסקה, מכיוון שאם הכנסת דחתה את זה היתה סיבה

לדחיה. ואנחנו מתייחסים להחלטת כנסת ולהצבעה ללא התחשבות -

ש' יעקבסון

קריאת ביניים, רוב מקרי זאת לא סיבה.

י' לוי

זה אתה יכול על כל הצבעה בכנסת.



היו"ר ח' מירום

תסלח לי, אם הממשלה חוזרת ומגבשת פה רוב בתוך הבית על אף שנכשלה קודם סימו

הוא שיש לה אותו.

היו"ר ח' מירום

את זה אתה יכול לאמר על כל הצעה ולגבי כל ערעור.

היו"ר ח' מירום

אבל קיימת סבירות גבוהה יותר שמי שעולה פה מבסיס קואליציוני יוכל לגבש פה

רוב, לעומת חבר כנסת בודד.

י י לוי

ברור.

ר' זאבי

מדוע הוא לא עשה את זה בפעם הראשונה? מדוע הוא זלזל בכנסת בפעם הראשונה?

היו"ר ח' מירום

הוא לא זלזל. זה כמו חבר כנסת בודד שלא בא להצבעה, הוא לא זלזל.

י י לוי

אתה יכול לאמר את זה גם לגבי הצבעות אחרות. יש תהליך של שכנוע לפעמים,

ותהליך השכנוע לא הסתיים.

היו"ר ח' מירום

יש משהו בזה, אם כי הסבירות היא כאן נמוכה.

י' לוי

אז אולי לא צריך פרק זמן של שישה חודשים, אבל צריך פסק זמן.

עכשיו נעבור לנושא הוועדה. אני מוכן להתייחס קודם לוועדת רווקה, כדי שזה יראה

בסדר. באה ועדת חוקה ומציעה הצעת חוק. אין שום בטחון שלהצעת חוק כזאת יש רוב

במליאה, בניגוד לממשלה שלה יש בסיס קואליציוני, והבסיס הקואליציוני מבטיח סבירות

גבוהה של רוב. אתה אומר, היתה תקלה, מישהו לא בא, עשו אמבוש, וכולי. אני סבור

שצריך הפסקה מסויימת, אבל זה לא חשוב כרגע. הוועדה בשום אופן אינה מבטאת את הרוב

הקואליציוני, היא מבטאת רק את הרוב בוועדה. ואגב, בהצעת חוק, או חוק יסוד, הרוב ל

אחייב להיות קואליציוני בדרך כלל. אגב, הרוב יכול להיות גם מקרי במידה מסויימת.

אין הוראה שאומרת שצריך שאול את כל חברי הוועדה, אלא רק את חברי הוועדה הנוכחים.

ויכול להיות גם פעם בשבוע, יכול להיות שיושב-ראש ועדה עושה אמבוש ומעביר הצעת חוק

יסוד בהצבעה, בדרך כלל היושב-ראש עושה זאת עם חוק יסוד, אבל גם עם חוקים אחרים.

והדבר הוא בלתי אפשרי.

מה ההגיון לבוא ולתת לוועדה אותו מעמד כמו לממשלה, שההגיון העומד מאחורי

הענין הוא בעיקר הרוב הידוע יש לממשלה. לוועדה אין רוב ידוע. ולכן יש פה עיוות

של רצון הכנסת, יש פה גם מידה מסויימת של הטרדה של הכנסת. אם באה ועדה ואומרת

אני מגישה הצעת חוק והצעת חוק זאת נפלה, יש פה הטרדה אם הוועדה תגיד אני אעלה את

זה ואעלה ואעלה עד שזה יעבור. זה דבר לא נכון לעשות.



צריך לדון בזה. אתה רוצה לא לקבוע שישה חודשים, עכשיו לא מדובר בחבר כנסת אחד

אלא מדובר בוועדה, מדובר בהצעה שכבר עברה דיון מסויים, וזה לא כמו מעמד של הצעה

לסדר, תקבע שלושה חודשים, תקבע זמן מסויים, אבל בוודאי לא באותה קלות שאתה מאשר

את הדברים לממשלה.

היו"ר ח' מירום

רק תנסה לגבש את מידת הזמן הנראית לך. עוד מעט נשקול את זה, נראה אם באופו

עקרוני תתקבל עמדתך, אז נקצוב. אם לא ונתקבל, לא נצטרך לקצוב.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

אני סבור שוועדות הכנסת צריכות להיות שוות בזכות שלהן - לפחות שוות - לממשלה,

מפני שהכנסת היא מעל לממשלה, ולא להיפך. אבל פה אני מגיע לחלק השני שהוא העיקר,

אני סבור שאלה גם אלה, גם הממשלה וגם ועדות הכנסת - דינן חצי שנה המתנה, כמו דינו

של חבר כנסת בודד. אם ועדת כנסת טרחה והכינה חוק ולא עשתה את עבודת השדולה

המתאימה בתוך הכנסת, במפלגות שלהן, והרי ועדות הכנסת הן בבואה של הכנסת, הן

מיוצגות על ידי המפלגות לפי רצונן להיות מיוצגות, זה כנסת זוטא, כל ועדה היא כנסת

זוטא במידה מסויימת. אם הן לא טרחו וריכזו את הרוב, אז דינן, ואותו דבר הממשלה

שאמרת שהיא נשענת על רוב בבית הזה, זה אקסיומה, אבל היא לא יכולה לזלזל בכנסת. אם

היא הביאה חוק ולא ריכזה את אנשיה, כפי שאמר מזכיר הכנסת "רוב מקרי", אז שיפסיק

להיות רוב מקרי. חקיקה זה תפקיד של הבית הזה, הביאו חוק והם לא ריכזו אנשים -

יחכו חצי שנה, וילמדו לכבד את הבית הזה, בית המחוקקים.

יכול להיות, ואני מגיע להצעה קיצונית מאד שהיא לא מגובשת אצלי, שאת כל

ההצבעות צריך לרכז בכנסת פעם בשבוע, כדי שמי שנמצא בשלטון יוכל להביא לכאן מראש

הממשלה ועד אחרון החכ"ים את מי שהוא רוצה. יכול להיות שזה הפתרון, אבל לא יכול

להיות שיזלזלו בכנסת, תתקבלנה פה החלטות שונות, היה רוב מקרי, החבריה היו במזנון,

החבר'ה נסעו לכנס, והם יעלו את זה מחדש כעבור חצי שעה או איורי 48 שעות.

גם חבר כנסת בודד, גם ועדת כנסת, וגם הממשלה - ימתינו חצי שנה, או משך זמן

שנחליט עליו, שלושת המציעים יהיו שווים. זו לא סנקציה, אבל יהיו שווים מבחינת

ההמתנה הנוספת כדי להעלות את זה. ולו רק דרך הכלי הזה לחנך אותם להביא את הציבור

להצבעה במליאה.

ש' יעקבסון

היתה תקופה שהכל מכירים בדחיפות ורק אמבוש מקרי מפיל חוק.

ר' זאבי

מי שהציע את ההצעה הדחופה או את הרקיקה הדחופה יוכל בטובו לרכז את אנשים.

אנחנו באים הנה לא בהתנדבות, אנחנו באים הנה בשליחות, עם משכורת, נאבקים על זה

פעם בארבע שנים, מפרסמים בכל הארץ כמה שאנחנו טובים, אחר כך אנחנו מגיעים הנה ולא

נמצאים פה. תסתכל בלוח כל יום, לא רק שהם לא בבנין, בוודאי ובוודאי הם לא במליאה.

ר' אלול

החבר שלך -

ר' זאבי

עזוב את החבר שלי, קח את הדוגמה שלי, אני שש שנים לא יוצא מבית הזה משעה שבע

בבוקר עד אחרון המצביעים.



ר' אלול

למה?

ר' זאבי

כי כך חינכו אותו בדיסציפלינה הקודמת שגדלתי ביו. אני לא רוצה את זה, זה משעמם

אותי, זה לא מתאים לי, אני יכול להתפטר. אבל לא יכול להיות שאני אהיה חבר כנסת,

נרצה להיות בכנסת, נרצה לתמוך במפלגה מסויימת, נרצה לתמוך בממשלה או להתנגד לה

באופוזיציה, ואהר כך אומרים "רוב מקרי". אז שלא יהיה "רוב מקרי", שיהיה רוב

מתוכנו, מעובד, עם כל המצליפים שרצים, עם הבנות שמתרוצצות. השקפת העולם שלי לא

מקרית. הזכות שלי, של הוועדה ושל הממשלה היא זכות שווה.

י י לוי

למה המצליפים רצים והבנות מתרוצצות?

ר' זאבי

אני מתנצל, הבנות אכן עושות את העבודה הכי קשה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.

הברי הכנסת, אני רוצה להביע את דעתי פה בעניו, אני רואה שהיתה פה התפרצות של

הארורים, אז אני מרשה לעצמי להציע את דעתי בעניו עכשיו.

אני בדיעה שזאת נחיתות בלתי מתקבלת על הדעת שוועדה לא תוכל לשוב ולהעלות הצעה

באותם נושאים שהוכרו כנושאים אפשריים. אני לא חושב שצריך היום לדון בהרחבת

הנושאים האלה, די לי בכך שאותם ארבעה-המישה נואים שהוזכרו כאו שעניינם הכנסת,

סדרי הכנסת, חברי הכנסת, חוקי היסוד, מבקר המדינה וכיוצא בזה, שיישאר הקודקס הזה

בשלב זה. אני משאיר בצריך עיון את השאלה של הרחבה.

בנושאים הללו שהכנסת היה בנחיתות חקיקתית לעומת הממשלה? הדעת אינה סובלת זאת.

כאן מתייצבת האלה שהציג חבר הכנסת זאבי.

י י לוי

לא הסברת למה הדעת אינה סובלת זאת.

היו"ר חי מירום

כשאני אומר הכנסת אני מתכווו כמוב לוועדה מוועדות הכנסת. ועדה מוועדות

הכנסת, צודק חבר הכנסת זאבי בתיזה הבסיסית שהוא מייצג, כשהוא אומר שוועדה מוועדות

כנסת היא בבואה קואליציונית-אופוזיציונית בערך. אני כשהייתי י ושב-ראש הוועדה

המסדרת יכול לאמר שכמעט וכל הוועדות. הגענו לייצוג צילומי כמעט של המצב הפוליטי.

י' לוי

אבל הדברים לא חייבים להתגבש בוועדה לפי קואליציה או אופוזיציה, דווקא בחוקי

היסוד לא.



היו"ר ח' מירום

לא תמיד אבל על פי רוב כאשר מתגבש רוב בו ועדיו יש סיכוי גבו ה שיתגבש גם רוב

במליאה. עובדה היא שזה לא קורה תמיד, כי עובדה היא שמליאה לעתים שוללת הצעת חוק

של ועדה. אבל זה גם עם ממשלה.

י' לוי

אבל זה לא בגלל מחטף.

היו"ר ח' מירום

לא, לא בגלל מחטף.

עמדתי העקרונית היא שבית המחוקקים צריך לשמור את הסמכות לוועדה להיות

באופן שווה לממשלה. ואני לא רוצה להרחיב את רשימת הנושאים כיום, אני חושב שזה

צריך עיון, ואם יהיו לנו בקשות או תביעות ספציפיות להרחבת נושא - נדון בו, אני לא

מציע שנדון היום בהרחבת נושאים.

אני חושב שהסמכות השוות צריכה להשתרע גם על הצעת חוק שוועדה חזרה ממנה וגם על

הצעת חוק שנפלה. בדומה לממשלה, וזה שני סעיפים שונים בתקנון הכנסת, האחד סעיף

133, והשני סעיף 116. זה לא אותו דבר. אבל אני אומר, לכל דבר וענין אני רוצת

שבענין זה הוועדות יוכלו לקבל סמכות שווה. אני חושב שזה בדין, וכך צריך להיות,

הציע מר גוברמן שאנחנו כאילו נתייחס לוועדת החוקה כאל ועדה בעלת מעמד מופרד,

ואני אינני מקבל את זה, מפני שענייני מבקרת המדינה למשל נדונים בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הואיל והכנסת כבר החליטה שאלה הם מסוג העניינים המיוחדים שוועדה

יכולה להגיש לגביהם הצעת חוק, אני לא רוצה להבחין בינה לבין ועדת החוקה חוק

ומשפט, אף שאני מקבל שוועדת החוקה חוק ומשפט קיבלה את המעמד המיוחד הזה שלה בגלל

הסוגיות הקונסטיטוציוניות והאופי שלה. זו עלית מדרגה מבחינת הנורמה החיקתית

שמטפלים בה, ולכן ככל הנראת קיבלה ועדת החוקה את הכוח הזה.

כללו של דבר, וסיכומו של דבר, אני מצדד בכך שאנחנו נקנה לוועדות את אותו כוח

שהקנינו להן למשל בכל הקשור לחזרה מהצעת חוק ולהחזרת הצעת חוק כאשר זו נפלה.

אני אינני מצדד בחצי שנה, גם לממשלה וגם לוועדה, מפני שלעתים באמת אתה יודע,

חה"כ זאבי, אתה רואה כל נפילה של הצעת חוק כאילו מישהו התרשל, כאילו הממשלה

התרשלה, או ועדה התרשלה. זה לא כך. לעתים הוועדה עושה מאמץ עצום, הממשלה עושה

מאמץ עצום, אבל יש פה גורמים, יש פה כוחות בבית, וגם אפילו לפעמים הגחמה האישית

של חבר הכנסת שהכל אמור תיה להתבסס עליו אבל הוא באותו רגע מחליט שהוא משיקולים

כאלה ואחרים מכשיל, ואני לא רואה בזה רשלנות של ממשלה או של ועדה דווקא. זה יכול

לקרות, ואחר כך בהגשה שניה עושים את הפיוס, או את העבודה הזו של ריכוך -

ר' זאבי

- של שיחוד.

היו"ר ח' מירום

- קירוב לבבות מחדש, יש כאן כל מיני דברים שנכנסים.

לכן, אני מצדד בכך שאנחנו באופן עקרוני נלך להשוואה של אותן ועדות שקיבלו

סמכויות.



חברת-הכנסת לבנת, מה דעתך בענין זה?

לי לבנת

לא האזנתי לדיון.

היו"ר ח' מירום

לא האזנת אז גם לא תשתתפי בהצבעה.

לי לבנת

נכון.

היו"ר ח' מירום

ומה דעתך חבר הכנסת דיין?

ח' דיין

את רוב הדברים אמרו חברי הכנסת לוי וזאבי. לי בנושא הה אין מה להוסיף.

ר' זאבי

הנה, חבר הכנסת אלי דיין הולך לגייס. רוב מקרי, הא?

היו"ר ח' מירום

כשזה מצליח הרי לא צריך לחזור מחדש. - יש גם מעוט מקרי...

ר' אלול

שמעתי את דריך ואני מסכים להם באופן עקרוני, אם כי לא שמעתי את דברי מר

גוברמן. תמיד חשבתי שוועדת החוקה חוק ושמפט צריכה לקבל יותר סמכויות מאשר ועדות

ארורות. אני לא מבין למה לך זה לא נראה.

היו"ר ח' מירום

היא מקבלת, דרך ההחלטה הזו ועדת החוקה חוק ומשפט מקבלת את הסמכויות, אלא שאני

לא רוצה לשלול את זה מוועדת הכנת שאולי תיזקק להעביר נושאים שקשורים לעניינים של

חברי כנסת או של הכנסת, ואני לא רוצה לשלול את זה גם מוועדת ביקורת המדינה.

כלומר, אני לא פוגע בוועדת החוקה, אני לא רוצה לפגוע באחרים. זאת היתה העמדה

שלי.

גברת מלחי, בבקשה.

ר י מלחי

רציתי להעיר רק שתי הערות. הסמכות של הוועדות באותם המקרים שבהם ישנה להם

סמכות היא באה בעצם במקום סמכותה של הממשלה, מפני שמקובל על הממשלה באותם הנושאים

מה שפחות להתערב ולהשאיר את השדה לכנסת. בעצם הוועדה באה במקרה זה במקום הממשלה

באשר ליוזמת החקיקה, במידה גדולה לא מוחלטת. גם הממשלה יוזמת.



היו"ר ח' מירום

בקריאה ראשונה תביא הממשלה את הצעת החוק שלה.

ר' מלחי

במבקר המדינה הממשלה משתדלת להימנע מהיוזמה.

היו"ר ח' מירום

בחוקי יסוד, יבוא שר המשפטים ויציג הצעת חוק יסוד הרקיקה?

י' לוי

- או חוק יסוד זכויות האדם?

ר' מלחי

ראשיתו של התהליך היתה שהיוזמה הזאת היא רק של הממשלה, אלא שהוועדה פנינה אל

הממשלה שהיא תעשה לה את עבודת ההכנה מפני שלוועדה יש כלים. זאת אומרת, יש יוזמה

גם לממשלה אבל הוועדה באותם המקרים באה בעצם בשהיא יוזמת הצעת חוק ישר בקריאה

ראשונה היא באה במידה גדולה בנעלי הממשלה לענין הגשת הצעת חוק.

השאלה היא לא רק עליונות של הכנסת או עליונות של הממשלה, והיוקרה, אלא שהיא

במקרה הזה ממלאת את אותה פונקציה שהממשלה ממלאת בחוקים אחרים, ולכן האבחנה.

הדבר השני הוא, שלדעתי אין להעלות על דעת, יש בזה טעם לפגם, שבכנסת מתגבש רוב

להצעה מסויימת והיא מנוע מלממש אותו בגלל הוראה תקנונית טכנית.

לי לבנת

לאחר הגיוס הכללי להצבעה גם לי אין בעיה להשתתף בבעיה למרות מה שנאמר קודם.

קריאות - - -

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הגברת מלחי באמצע הדיבור.

ר' מלחי

- - נראה לי שלא יתכן שבכנסת יש רוב שרוצה לחוקק חוק מסויים והוא נמנע

מלחוקק אותו בגלל הוראה מסויימת.

היו"ר ח' מירום

מר גוברמן, בבקשה.

ש' גוברמן

תודה. הכלל הגדול הוא שאין מאחרי מעשה בית-דין ולא כלום. אבל זה כאשר מדובר

בבית דין שבו מכריעים את הזכויות של המתדיינים.



א' פורז

זה כמו מזונות זמניים, עם השתנות המקרים.

שי גוברמן

נכון.

צריך לראות את הדברים בפרופורציה מסויימת, אנחנו מדברים בהחלטה של המליאה

כאשר היא מכשילה הצעת חוק, כאשר הצעת חוק נופלת בקריאה הראשונה ועל זה מדובר.

עכשיו העלו לתוך קלחת אחת, לתוך קדרה אחת, והכניסו הצעת חוק של הממשלה, הצעת חוק

של ועדת החוקה, הצעת חוק של ועדה אחרת, והצעת חוק פרטית בשלב של הקריאה הטרומית

של חבר כנסת. רבותי, אי אפשר להכניס את כל הדברים האלה לתוך אותה קדרה. על כן,

הצעתי להפריד ולדון בכל ענין לגופו ולעניינו.

השאלה של הצעת חוק של חבר כנסת בקריאה טרומית, ההוראה הקיימת היום 143, בפרק

של הצעות חוק של חברי כנסת, באה ואומרת שחבר כנסת שנכשל בקריאה הטרומית אינו יכול

לחזור ולחטריח את הכנסת מיד למחרת היום בהגשת הצעת חוק זהה.

אי פורז

- אלא אם כן השתנו הנסיבות. למשל, התחילו גשמים.

שי גוברמן

השאלה של הממשלה בלכל לא עמדה לדיון. הנושא שהביא חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש

ועדת החוקה, זה הנושא של הצעת חוק יסוד. אבל אם שואלים אותי לגבי חוקים אחרים של

ועדות, אני מוכן להמליץ לוועדה להציע דין אחד לוועדת החוקה ולוועדות אחרות. אני

לא מציע לההבדיל בעניו זה. אבל התייחסתי לענין שעמד כאן לדיון, והנושא שעמד לדיון

זה ועדת החוקה, ואני ממליץ לינת וועדת החוקה אפשרות להניח הצעת חוק על שולחן הכנסת

ככל שתמצא לנכון.

היוייר חי מירום

- ואני הרחבתי את זה מעבר לזה, וגם נקבל החלטה מעבר לזה. זאת מטעמים

ענייניים, אני לא מעוניין שזה יבוא אלי בפרוסות-פרוסות. יש לנו שורה של דברים שהם

יכולים להידון על ידי ועדה להכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להעמיד להצבעה, חברי הכנסת. אם יש לכם תאווה לפילי-בסטר עד עשר, אז

יש לכם אותו.

אי פורז

אני מבקש שתעמיד את הצעתי שהכל יהיה באישור ועדת הכנסת. שתהיה איזו בקרה

מסויימת.

היו"ר ח' מירום

יכול להיות, עוד מעט נראה.

בבקשה, חברת-הכנסת לימור לבנת.

לי לבנת

אני לא יודעת למה באה ההערה האחרונה של היושב-ראש בדבר פילי בסטר.



היו"ר ח' מירום

חלילה לך מלהבין את ההערה כך.

לי לבנת

לא הבנתי ממה היא נובעת, יכולתי אף לחשוב הפוך, שהכוונה היתה ליושב-ראש

הקואליציה שהצליח לגייס כמה שיותר חברי כנסת. רציתי להגיד שאני כאן פגועה בצוררז

קצת מוזרה, לאור מה שהתרחש כאן בכמה הדקות האחרונות כאשר חברי כנסת הוזעקו להצבעה

שאמורה היתה להיות לכאורה לא פוליטית. ישבתי כאן בשקט במהלך כל הדיון, למרות שלא

השתתפתי בו ולא האזנתי לכל הדיון יכולתי להבחין שמדובר כאן באיזה שהם חילוקי

דיעות בין חברי כנסת. אתם יכולים להניח שיכולתי להבין שיכול להיות כאן איזשהו

אלמנט פוליטי, ואף על פי כן הודעתי שמכיוון שלא השתתפתי ממש בדיון לא השתתף גם

בהצבעה, מכיוון שהושבתי שכך צריך לנהוג.

אבל, אני רואה שהקואליציה מחליטה מחליטה להפוך כל ענין לפוליטי, ואם

הקואליציה מחליטה להפוך כל ענין לענין פוליטי, ואם יושב-ראש הקואליציה עושה את

הגיוסים הדרושים - - -

ע' זיסמן

אבל את אחרת היום, ודווקא בזמן שלא היית הצבענו הצבענו בכמה נושאים לגופו של

דבר.

א' דיין

כל הצבעה היא לגופו של ענין, רק צריך רוב להעביר אותה...

לי לבנת

כן, כן, אני מבינה. חבר-הכנסת זיסמן, היה לכם רוב להעביר את ההצעה גם אלמלא

חבר הכנסת דיין היה עוסק בגיוסים.

אם מחליטים להפוך כל ענין לענין פוליטי

י י לוי

מדוע יושב-ראש הוועדה שהוא בדרך כלל אדם מאד גמיש, מאד מתון, ומאד מתחשב,

במקרה זה פתאום - - -

היו"ר ח' מירום

יושב-ראש הוועדה נתן לך את כל הזמן שבעולם לנמק את עמדתך, אתה נימקת, ואחר כך

יושב-ראש הוועדה נימק ---

י י לוי

יש פה חברים שדיברו גם פעמיים, ומקובל הדבר שאפשר להגיב על דברים ולנסות

לשכנע, להוסיף טיעונים נוספים.

היו"ר ח' מירום

גבירתי, סיימת את דבריך?



ל' לבנת

בוודאי שלא. קודם כל, אני מבקשת שככה לא יתקיים דיון. אני לא ידעתי

שהופכים את זה לעניו פוליטי. חבר הכנסת דיין לא מבין על מרז אני מדברת.

אי דיין

פוליטי? למה פוליטי ?

לי לבנת

למה רצת לגייס אנשים? אני ישבתי כאן, קראתי ניירות, ושמעתי בחצי אוזן. אתה

חבר הכנסת אלול, לא שמעת ברבע אוזן אפילו, אין לך מושג על מה מדובר הרי. אתה לא

היית כאן.

ר' אלול

את עושה מזה ענין.

א' דיין

זה נושא פשוט.

טי אלסאנע

הי ו ייר חי מירום

חברת הכנסת לבנת, כל כולה של ההצעה שלך הפכח לפוליטית, את לא מתייחסת לגופו

של ענין בכלל. אני רוצת להגיד לך שאם היית באמת מקשיבה ביותר מחצי אוזן אין לי

כל לספק שהיית מצטרפת לצד הזה שגוייס כאן, שאני לא "מת" על זה שהוא גוייס, הייתי

שמח מאד אם היה יושב פה ושומע את הדיון מתחילתו. אבל אני אומר לך שאיו לי כל ספק

שעניינית היית מצטרפת לעמדת הצד הזה. אבל מה, ראית שבאים אנשים, פתאום זה הזעיק

אצלך את כל הנורות האדומות הבריאות האופוזיציוניות שלך. אבל אני לא בטוח שחשבת

עד הסוף על הענין עצמו.

לי לבנת

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלסאנע, שיושב-ראש הוועדה היה זה שהציע שאני לא

אצביע מכיוון שאמרתי שלא האזנתי לדיון. לא אני הצעתי את זה. לכן העליתי את זה.

היו"ר ח' מירום

שוחררת מזה מיד. עם הגיוס מיד שוחררת.

לי לבנת

אם לא היית משחרר אותי לא הייתי משוחררת?

אני הערתי את ההערה הזו בתשובה להערתו המוצדקת של חבר הכנסת אלסאנע. הנה, זה

יושוב-ראש הוועדה פנה אלי וביקש ממני, מכיוון שהודיתי שלא האזנתי, וקיבלתי את

הפניה הזאת ובאמת כך חשבתי לנהוג. אני מצאתי לנכון להזכיר, גם לחברים שבאו, גם

לחברים שהיו כאן מלכתחילה, וגם לצרך הפרוטוקול, מדוע אני שיניתי את דעתי, ואני

מתכוונת לא רק להשתתף בהצבעה שאני בטוחה שלא ונתקיים, אני חושבת שבנסיבות האלה

הייתי רוצה להתייעץ על הנושא בסיעתי.



קריאה

ועדת החוץ והבטחון מתכנסת בשעה עשרה וחצי.

ל' לבנת

אז מה, לי יש ועדת חינוך.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אתה אמרת באיזו שעה תתקיים הצבעה, לא אמרת באיזה יום.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, יש שכאן בקשה של חברת הכנסת לימור לבנת, בשם סיעת הליכוד,

להתייעץ. זה לא נושא שהוא נטו פוליטי מפלגתי, זה עניו שקשור לכנסת וסמכויות ועדות

הכנסת - -

י י לוי

- ועל כן הגיוס הרגיז.

לי לבנת

נכון.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה לאמר כאן שגם אני לא מתגאה במיוחד על הגיוס הזה.

אי פורז

רבותי, בתור מגוייס אתם ממש פוגעים בי כל הזמן...

היו"ר ח' מירום

אתה דווקא לא מגוייס, ואתה מהאנשים שמבינים את הנושא הזה הרבה יותר טוב מאשר

ממוצע חברי הכנסת.

י י לוי

אני מבקש שיהיו שתי גירסאות למליאה, מה יהיה האסון?

היו"ר ח' מירום

היות ואין לי כל ספק שהדיון הזה בסופו של דבר, למי שמבין בו, לא יחצה בין

מפלגות, אלא יהיה על יסוד מה שמאמינים שצריך להיות, לכן אני קובע שההצבעה לא תהיה

היום. אני מבקש מחברת הכנסת לימוד לבנת להביא את הסוגיה לדיון בסיעת הליכוד. אני

אביא את זה להכרעה בשבוע הבא, ועד אז אני מבקש מכולם להתיעץ ולא לעשות פטנטים, מה

שיהיה, מי שיהיה כאן, יוכרע מה שיוכרע, ועם זה נעבוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20}