הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ב בשבט התשנ"ד (24 בינואר 1994), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

מ' איתן

שי בניזרי

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

י' לוי

אי פורז

מי שטרית

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

יושב-ראש הכנסת שי וייס

חח"כ די מנע

חה"כ עי עלי

חי קורפו - יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

יועצים משפטיים; אי דמביץ

מי בוטון

קצרנית; אי זכאי

1. קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי-אמון לממשלה.

2. שונות.

3. תוצאות ההצבעה וסיכום הדיון על הגולן ומשמעויותיהם העקרוניות

והתקנוניות.



קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי-אמון לממשלה

היו"ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: קביעת מסגרת לדיון שיתקיים

הערב בהצעה של המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל ידמה להשכלה הגבוהה.

אני מציע שזה יהיה כמו בפעם האחרונה בה עלתה הצעת אי-אמון. הצעתי אז 10

דקות, אתת הצעת 5 דקות ואני נכנעתי.

היו"ר ח' מירום;

אם כן, נעשה אותו הליך. חבר-הכנסת זאבי מציע שזה יהיה במסגרת של 10 דקות.

אני מציע שיהיו חמש דקות להודעות סיעות, שתי הסיעות הגדולות תקבלנה 10 דקות -

פעמיים חמש דקות - וכמובן תשובת ממשלה. האם מקובל עליכם? ובכן, אני קובע שוועדת

הכנסת מחליטה שהדיון יהיה במסגרת של 5 דקות הודעות סיעות, פרט לשתי הסיעות

הגדולות אשר יקבלו כפל זמן.



שונות

היו"ר חי מירום;

נושא נוסף. יושב-ראש הכנסת יוצא למספר ימים לחוץ-לארץ. כפי שקובע החוק,

אנחנו מתבקשים לאשר את המלצתו שבהיעדרו ימלא את מקומו חבר-הכנסת רפי אדרי.

בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

הקונגרס היהודי העולמי, בשיתוף פעולה עם יושב-ראש הפרלמנטים של כל ארצות

הדמוקרטיה האירופאית, עורכים ביום חמישי השבוע אזכרה במחנה בירקנאו ליד אושוויץ,

באותו יום ימלאו 49 שנים לשחרור המחנה. הם רוצים להפוך זאת למסורת ולערוך שם בכל

שנה אזכרה עולמית בהרכב איור. הפעם ההרכב הוא של ראשי פרלמנטרים ופרלמנטרים

ויבואו לשם עשרות רבות של פרלמנטרים, 13 ראשי פרלמנטים של מדינות באירופה כבר

הודיעו על בואם. אני נוסע לשם לייצג את הכנסת, יחד עם סגני חבר-הכנסת עובדיה

עלי. אנחנו יוצאים ביום רביעי ואני מניח שנחזור ביום שישי או ביום ראשון. ביום

שישי לפני הצהרים אופיע לפני ה"סם" הפולני ואנאם שם בעברית ובפולנית. תהיה לי גם

פגישה עם לך ואלנסה.

אני ממליץ שממלא מקומי יהיה חבר-הכנסת רפי אדרי. מהבוקר אני ממלא-מקום נשיא

המדינה ובמשך יום אחד חבר-הכנסת רפי אדרי ימלא גם את מקומו של נשיא המדינה. אני

מבקש את אישורכם לכך.

היו"ר חי מירום;

כולנו מצדדים בהמלצת יושב-ראש הכנסת, מאשרים וקובעים כי בהיעדרו, בשל נסיעה

לחוץ-לארץ, ימלא את מקומו חבר-הכנסת רפי אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת.



תוצאות ההצבעה וסיכום הדיון על הגולן ומשמעויותיהם העקרוניות והתקנוניות

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו היום; תוצאות ההצבעה וסיכום הדיון

על הגולן. אנחנו דנים לא רק בענין זה אלא בשאלה העקרונית מה ק ורה כאשר חבר הכנסת

סבור שהצבעתו לא נרשמה ואז הוא פונה ליושב-ראש הישיבה, טוען שהוא לא נרשם ומבקש

שינוי התוצאה.

הזמנו לכאן את יושב-ראש הוועדה הזאת לשעבר, מר חיים קורפו והוא נמצא אתנו

כאן. ביקשתי ממנו אישית להשתתף בדיון שכן אחד התיקונים החשובים שנתקבלו בתקופת

היותו יושב-ראש ועדת הכנסת היה בענין זה. סבור הייתי שמן הראוי שמר קורפו יסביר

מה היתה הסיבה לתיקון, מה היתה כוונת המתקין כאשר תיקן בזמנו את התיקון, ומהי

עמדתו כמי שישב בבית הזה תקופה ארוכה מאוד.

נמצא כאן יושב-ראש הכנסת שהתלבט בשאלות האלה. הוא הוציא חוות-דעת בכתב בענין

והוא יציג פה את השתלשלות העניינים ואת הצד העקרוני.

כמה הערות שנראות לי חשובות בנסיבות הענין. אינני רוצה להיזקק למצב העובדתי

שהתרחש במליאה בפעם האחרונה אלא לשאלה העקרונית: האם ייתכן שתוצאה של הצבעה של

הכנסת במליאתה תשונה במקום אחר ולא במליאת הכנסת. אפשרות כזאת אינה נראית לי.

יכול להיות שהרולטת ועדת הכנסת מיום ח' באייר התשנ"א, 22.4.91, האומרת, אני מצטט:

"חבר כנסת שהיה נוכח באולם המליאה בשעת ההצבעה וביקש לצרף את קולו מאיור והצבעתו

לא נקלטה או ביקש לשנות אותה מאחר שטעה בהצבעה, יעשה כן הי ושב-ראש." יכול להיות

שלשון ההוראה הזאת לא היתה בהירה מספיק כדי להדגיש שמדובר בתיקון במקום, במליאה,

"חבר כנסת שהיה נוכח באולם המליאה בשעת ההצבעה" היו

מכוונות בוודאי למי שהיה באולם בשעת ההצבעה אבל לדעתי כוונת המחוקק היתה שגם

התיקון והעלאת הענין צריכים להיות בשעת ההצבעה.

אבל ראינו שיכול שיהיה מקרה כאשר יש הצבעה אלקטרונית, חבר כנסת לוחץ על הלחצן

ומשוכנע שהצבעתו נקלטה אלא שמאוחר יותר התברר לו שהיא לא נקלטה. כלומר, יכול

שיהיה מצב שיבוא ערעור על תוצאת הצבעה שלא בשעת הצבעה ואז והשאלה היא מי מכריע בכך

- האם יושב-ראש הישיבה, או יושב-ראש הכנסת והאם ההכרעה היא סופית או שמא צריך

לחזור אל המליאה בהמלצה ועל המליאה לתקן את הטעון תיקון.

מה דינם של אלה שבאו בריצה או אלה שיצאו?

היושב-ראש קובע לגבי חברי הכנסת שבאו בריצה, מקובל שאנשים יושבים בכסאותיהם

כאשר מצביעים ופעמים רבות כבר הבהירו שמי שאינו ישוב במקומו לא תירושב הצבעתו גם

אם הוא נמצא בעת ריצה אבל לעתים היושב-ראש מפעיל שיקול דעת ומצרף את חבר הכנסת.

לא זו השאלה העומדת בפנינו. השאלה העומדת בפנינו היא: מה קורה כאשר ההצבעה

האלקטרונית לא קלטה את האנשים שישבו בכסאותיהם והם מערערים לא בשעת ההצבעה אלא

אחר-כך, ואיך מבצעים שינוי תוצאה. שאלה נוספת היא מה עושים בהצבעות מעין אי-אמון

או בהצבעות גורליות וכבדות ארורות כמו על כינון ממשלה, משאל עם. ייתכן שצריך

ליצור מכניזם של 20 או 30 חתימות של חברי כנסת שיבקשו הצבעה ידנית - בהרמת יד -

וזה יספיק כדי לערוך הצבעה כזאת.

היום אין דבר כזה?



מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ועדת הכנסת הסמיכה את היושב-ראש להפעיל הצבעה אלקטרונית אבל הסמכות שלו לקיים

הצבעה ידנית היא סמכות אינהרנטית.

היו"ר הי מירום;

יכול להיות שבגלל הטעויות נצטרך להגדיר סוג מסויים של הצבעות שהוועדה ממליצה

לקיים אותן בהרמת יד ולא במכשיר האלקטרוני.

1. מתי להצביע הצבעה לא אלקטרונית בשאלות

כבדות-משקל; 2. האם יכולה להתקבל הרולטה של יושב-ראש הכנסת או של יושב-ראש

הישיבה שלא בתוך המליאה והיא אשר תקבע את תוצאת ההצבעה.

דעתי היא שגם כאשר יושב-ראש הכנסת מגיע למסקנה שההצבעה לא שיקפה את יחסי

הכוהות, אנהנו הייבים לחזור למליאת הכנסת ולאשר את המלצתו. יכול שהמלצתו תהיה

לשנות את ההצבעה - כמו ההמלצה של יושב-ראש הכנסת במקרה שלפנינו. איו לי ספק

שהכנסת, בהגינותה, תקבל המלצה של יושב-ראש הכנסת כאשר הוא יהליט על דבר כזה אבל

מי שנותן הוא גם מי שיכול לשנות.

אני מזכיר כאן שכאשר המליאה טועה בהעברת נושא לוועדה, אין סמכות לוועדת הכנסת

לקבל החלטה באשר להעברת הנושא לוועדה אחרת, היא יכולה להמליץ למליאה ואכן אנרונו

חוזרים מדי פעם למליאה ומבקשים ממנה לתקן ההלטה בדבר העברת נושא לוועדה.

זה לא אותו הדבר.

אני סבור שיש ללמוד מכך גזירה שווה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, תוכל להתייחס לענין הספציפי ולענין העקרוני. אני

אמליץ בפני הוועדה להביא למצב שכאשר יושב ראש הכנסת - ורק יושב-ראש הכנסת - מקבל

החלטה בקשר לשינוי תוצאה של הצבעה, הוא יבוא אל המליאה על-מנת לבקש אישור

להחלטתו.

לא באתי לכאן כדי להגן על סמכות דיקטטורית או דיספוטית שלי כמי שבעצם יכול

לקבוע דברים היוניים ומכריעים הוקתית. אני מעוניין בדיון הזה, הוא היוני ואני לא

ברמה העקרונית אני מעוניין בקטע הזה במינימום

סמכויות ואסביר מדוע כוח הוא הולשה.

תארו לעצמכם מצב שבו היינה הצבעת אמון ושלושה חברים מן הקואליציה היו טוענים

שהצבעתם לא נקלטה - אני עדיין לא מתייחס לשאלה אם ההצבעה נקלטה או לא נקלטה אלא

רק לטענה - ואני הייתי צריך להכריע ועל-פי התקדים, שעוד לא השלמתי אותו, נניה

שבשעה 6 בערב אצטרך להוסיף גם את שלושת קולותיהם. נניה שבתוך לבי אני לא שלם עם

סוג הצבעתם, אני לא אביא אותם למכונת אמת. פה הדוגמה המובהקת לכך שעוצמה היא

חולשה, העוצמה היא הסמכות שלי. אם אכן תתקבל הפרשנות שאני מציע לפניכם - אני

מוסמך לעשות זאת - זו עוצמה אדירה אז איפה החולשה? ראש הממשלה, כל ההנהגה של

מפלגתי והקואליציה ינסו בכל דרך שהיא לכפות עלי מאחורי הקלעים ההלטה לטובתם - הנה

ההולשה.



היו"ר חי מירום;

חלילה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

בסדר, לא ראש הממשלה אלא ראש הקואליציה חבר-הכנסת אלי דיין. אני משיק משחק

הלימה עתידני תיאורטי אפשרי.

אנסה לשכנע בדרכי נועם.

להשפיע על יושב-ראש הכנסת?

שי בניזרי;

כל זה לא היה קורה אם היו חוזרים על ההצבעה במקום. זה היה פותר את כל הבעיה.

י ו "ר הכנסת שי וייס;

גם אם אתם תחליטו שהסמכות הזאת תישאר בידי אני לא רוצה אווזה, אפנה לחברי

חבר-הכנסת חגי מירום, אציע הצעת תיקון לתקנון משום שאסור לי לוותר על הכוח הזה

באמצעותו, זה מועד לפורענות. באותה מידה, כאשר במקרה אני מקבל עמדה על-פי

חוות-דעת נחרצת של היועץ המשפטי שלנו מר צבי ענבר, מישהו יכול לתאר את זה ככניעה

לאופוזיציה וזה עוד יותר גרוע. לשמחתי, האופוזיציה מופיעה נגדי.

ר' זאבי;

לא כל האופוזיציה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

כשהם הופיעו אחרי כן בלשכתי הייתם צריכים לראות איזה לחץ הם הפעילו עלי שמייד

אוסיף את הקולות וחלק אמר שתהיה מייד הצבעה. לכן ההודעה הראשונה שלי היא; גם אם

תחליטו שיש לי סמכות כזאת, אני מבקש כבר להעלות על סדר-יומה של הוועדה דיון בבקשה

שלי לבטל את הסמכות הזאת, אני לא רוצה אותה. שימו לב, זו לא רק סמכות שלי, זו

סמכות של כל יושב-ראש ישיבה. בלי לפקפק ביושרו של אף אחד מסגני אתם יודעים איזה

מרחב יכול להיות פה למניפולציה וללחצים?

בעצם, המשבר יכול היה להיפתר לו הייתי עושה את התיקון במקום וכאן נקודת

החולשה שיושב-ראש הוועדה כבר דיבר עליה. מה זה מייד? - במקום, כשאנשים עוד

ישובים, ברגע שהם לא ישובים האנסמבל משתנה בדינמיקה של שניות כמו שהזכיר

חבר-הכנסת רפי אלול, מה שנקרא עובר-ושב. הכנסת הזאת היא די נמית, יש בה אנשים

צעירים, ספורטאים, יש חברי כנסת שנמצאים בתנועה מתמדת בתוך האולם ועוברים מכסא

לכסא לכן אי-אפשר לקיים זאת במקום. מה שקרה כאן הוא שיש פער מסויים בזמן, חבר

כנסת יכול לזהות את עצמו בצג מיידית ולראות אם הצבעתו נקלטה או לא אלא שזה מופיע

בצורה מוקטנת - יכול להיות שנחליט על הגדלה - וחברי כנסת לא מסתכלים לצג.

מי איתן;

אי-אפשר לראות את זה.



יו"ר הכנסת שי וייס;

אני לא מתווכח, באנו לגבש פה יהד נוסחה שנוכל להיות אתה.

זאת אומרת, לוקה זמן של דקה אי דקה והצי עד שהחברים לוקחים את הנייר ואותה

דקה והצי היא כבר לא "במקום", שלא לדבר על מה שקרה במקרה הזה. אתם יכולים להגיד

שזו בעייתו של יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, בסדר; אני אומר שזו בעייתה של

הכנסת שיש בה 8, 10 הברים שכאשר הם מגיבים זה נעשה מייד בקימה ובריצה אל דוכן

היושב-ראש. בנסיבות מסויימות אני יכול להבין את זה, במקרה הזה היה להם כעס פנימי

על עוול פוטנציאלי. יש כאלה שממש ניצבים ליד הדוכן - אני לא פוחד מאיש - אבל זה

כבר לא נקרא "במקום". גס אם נלד לפי "במקום", שנראה לי סביר, צריך למצוא פתרון

לפער של דקה, דקה והצי, אולי נקבע בתקנון שחברי הכנסת נשארים ישובים במקומם.

שי בניזרי;

החשש הוא שמא ייכנסו ארורים?

קריאות;

בוודאי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

כולם רוכמים, תשבו פעם על הדוכן כשחבר-הכנסת גונן שגב או ארורים רצים אלי - לא

שאני פוחד, זו בעיה אובייקטיבית. יש פרלמנטים שבהם בשעת הצבעה סוגרים דלתות,

בבקשה - אם תציעו את זה אקבל זאת ואז במצבים דומים אין בעיה של איתור.

היו כבר מספר מקרים שבהם תוקנו הצבעות. אני כבר תיקנתי הצבעות, לפעמים

ביוזמתי כי ראיתי שהבר כנסת מתבלבל. אני זוכר שכאשר היתה ממשלת אחדות לאומית ומר

שמיר היה ראש הממשלה הייתי סגן יושב-ראש וניהלתי ישיבה ובהצבעת אי-אמון הוא הצביע

נגד הממשלה.

ר' זאבי;

גם יצחק רבין טעה בשבוע שעבר, הוא תיקן את זה בשניה האחרונה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אמרתי לו; מר שמיר, הצבעת נגד ממשלתך. מאז, בכל הצבעות האי-אמון אני הוזר

כמו תוכי ואומר; מי שמצביע נגד חומך בממשלה. אני רואה שיש כאלה שכועסים שאני

מסביר אבל אני אמשיך להסביר וכל ההסברים האלה נוגעים למקרים כמו מקרה שמיר, שהוא

תמים לגמרי. בשבוע שעבר זה כמעט לראש הממשלה שעד לשניה האחרונה הוא הצביע

נגד הצעת מפלגת העבודה ומרצ אבל תיקן את עצמו. זו טעות אנושית. עשיתי תיקונים

אחדים גם במקרה של חבר-הכנסת זווילי וארורים בזמן הדיון על התקציב, במקום, מתי? -

כשהיתה שליטה ואווירה סולידית וסבירה באולם, אנשים ישבו במקומותיהם ואם מישהו

העיר על טעות לא היתה בעיה כלשהי של בדיקה במקום. אבל צריך להתכונן למצבים כמו

במקרה זה, של המולה, של דלתות פתוחות.

אחרי מה שקרה אמרתי לחברים שיבואו לבירור בלשכתי. קיימנו בירור לא פורמלי

ופתוה. באו לשם ראשי סיעות והמתעניינים שראו את עצמם נפגעים - אני קורא להם

"מתענייני הכנסת" וזה מילייה שאני אוהב אותו כי אלה אנשים שחיים את הכנסת.

קיימנו דיון ובמפגש הלא-פורמלי הזה אני החלטתי, בהמלצת המשתתפים, שאאסוף את

הנשיאות. קיימתי דיון בנשיאות ובסופו הנשיאות הטילה עלי להוציא מסקנות ולגבש

החלטה. אמרתי שאעשה זאת. אחר-כך היתה בחדרי פגישה עם חברי-הכנסת משה קצב ומיכאל

איתן שבאו לייצג את הנפגעים - מדובר על ראש סיעה ועל ממלא-מקומו של ראש הסיעה

בוועדת הכנסת - ובהסכמה החלטנו שאני מעביר את הכל ליועץ המשפטי של הכנסת מר צבי

ענבר לגיבוש חוות-דעת.



בחודש יולי הסכמנו בנשיאות לקבל המלצה של חבר-הכנסת עובדיה עלי שהביא בפנינו

את המקרה של חבר-הכנסת אפרים גור שפתאום רצה לשנות את הצבעתו באולם. במקרה ההוא

היה זמן, לא היתה אווירה של מתח ולא אותה אקולוגיה של טף-מהומה כפי שהיתה בהצבעה

האחרונה ותהיה לי ולאחרים עד סוף הקדנציה הזאת כשהקואליציה בנויה על קול אחד ועל

סיעה אחת או שתיים שאינן בטוחות עד לשניה האחרונה, זאת אקולוגיה קשה. חבר-הכנסת

עובדיה עלי סירב לשנות את ההצבעה מכמה טעמים: א. הוא הניח שזה לא טוב שמשנים

החלטות ומי שהצביע הצביע - הוא ביטא זאת בנשיאות ואני מביא את הפרוטוקול של

הנשיאות; ב, הוא לא השתכנע שחבר-הכנסת אפרים גור טעה בהצבעתו, הוא סבר שהוא החליט

לשנות את הצבעתו מטעמים השמורים עמו, יש הבדל עצום בין טעה לביו לא טעה. איך

אבדוק אם מישהו טעה או לא? באחת ההזדמנויות קיבלתי מכתב מחבר הכנסת אברהם שפירא

שהוא טעה, שהוא הצביע או לא הצביע, והיו שהניחו כי בינתיים היתה לו שיחה עם

חבר-הכנסת אלי דיין, למשל. אינני יודע אם זה נכון ומי טועה. יש פה המון

אפשרויות.

אימצנו בנשיאות את ההצעה של חבר-הכנסת עובדיה עלי שאנחנו חותרים למצב שבו לא

משנים הצבעות. לא כל כך עמדנו בזה, פעם או פעמיים כשראיתי במקום שטועים -

שיניתי. באחת ההזדמנויות ראיתי שחבר-הכנסת זוילי טועה ושאלתי אותו: אתה בטוח

שכך אתה רוצה להצביע? הוא הסתכל ואמר: לא. הבאתי בכוונה מקרה של מזכיר מפלגה

שלא צריך לטעות בהצבעה שיש בה אוריינטציה פוליטית כזו או אחרת והוא איננו חבר

כנסת מורד במלכות.

אני מודיע שפה היתה תקלה קטנה. כאשר בנשיאות דנו בענין של חבר-הכנסת עובדיה

עלי, איש לא הציג בפנינו את החלטת קורפו מ-22.4.91. אם היו מציגים לנו את ההחלטה

הזאת, אני משוכנע שלא היינו מאמצים גם את חוות-הדעת של חבר-הכנסת עלי כי היינו

מרגישים שברקע העקרוני היא עומדת בסתירה מוחלטת להחלטת ועדת הכנסת. איורי התקלה

ביום רביעי מזכיר הכנסת הציג לי את ההחלטה של הוועדה בזמנו של מר קורפו.

זו החלטה של ועדת הכנסת מ-22.4.91 והיא קובעת במפורש: ובלבד שבקשת התיקון

נעשתה מייד לאחר ההצבעה.

הבקשה לתיקון או התיקון?

הבקשה לתיקון.

אני חשבתי שהתיקון חייב להיות מייד במקום.

אני מבחיר שמההחלטה הושמטו המלים "יושב-ראש הישיבה". ביקשתי עכשיו שימציאו

לי את הפרוטוקול.

זה לא משנה כי מר צבי ענבר מסתמך על זה.



עכשיו אני מסביר מה היו הלבטים שלי, שצריכים להיות לבטים של הוועדה. מצד אחד

קיים העקרון של ה-22.4.91 שהוא מרכיב מרכזי בחוות-הדעת של מר צבי ענבר. מר ענבר

אחרי מחלה ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ולכן ביקשנו ממר דמביץ להופיע כאן.

חבר-הכנסת מירום ואני אמרנו שהיום יש לנו מילואימניקים רצויים מאוד: סד קורפו

ומר דמביץ ואני מודה להם שבאו לכאן.

ההחלטה מ-22.4.91 אומרת: "חבר כנסת שהיה נוכח באולם המליאה בשעת ההצבעה וביקש

לצרף את קולו מאיור והצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות אותה מאחר שטעה בהצבעה, יעשה

כן היושב-ראש." כנראה שמר ענבר קרא את הפרוטוקול ובחוות-הדעת שלו הוא בדק את

הנקודה הנוגעת לזמן ההצבעה.

יש כאן קטע קריטי שאני רוצה שהוועדה תתמודד אתו כדי שבעתיד נדע איך לנהוג.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב נוח מבחינת הבירור, אנחנו לא תחת לחץ. נניח שאני מוסיף

את הקולות והצעת ההחלטה של הליכוד, המפד"ל וצומת התקבלה - יש שתי הצעות. איורי

הליבון הזה ואחרי שאודיע זאת בכנסת, הממשלה מקבלת ממני מכתב שהתקבלו שתי הצעות,

אז מה יעשה ראש הממשלה או השר המתאם? הוא יכתוב: כנסת נכבדה, העברתם אלי שתי

החלטות סותרות, תהיו לי בריאים.

למה הן סותרות?

יהיה מאבק על פרשנות. בעוד חצי שנה הממשלה תצטרך להודיע לי מה היא עשתה עם

ההחלטות האלה. מי שמכיר את ההווי של הכנסת יודע שחלק גדול מאוד מהחלטות הכנסת לא

מומש על-ידי אף ממשלה בישראל, יש על זה פרק מחקר מרתק אצל אמנון רובינשטיין בכל

המהדורות של המשפט הקונסטיטוציוני בישראל ואנשי האוניברסיטאות דנים בסוגיה הזאת.

באחד הלילות העברתי בכנסת החלטה נגד סגירת בית-חרושת "אתא", 31 תמכו בי, 2

התנגדו, אז שבוע אחרי כן לא נסגר בית-חרושת "אתא"? לכן אנחנו יכולים לדון פה

לקראת העתיד.

אני מודיע לכם בתום לב - אני מצטער על כך שכל אלה שהאשימו אותי בתכסיסנות לא

באו להתנצל אחרי שקיבלתי החלטה נוחה להם - שהייתי קרוע בין נוסחת חבר-הכנסת

עובדיה עלי לבין נוסחת ועדת הכנסת כאשר בתוכי יש לי התקוממות פנימית נגד הסמכות

שלי להוסיף קולות, התקוממות שנמשכת עד עכשיו כי אני לא רוצה את הסמכות הזאת.

ו

לדעתי היא כלל לא קיימת.

נהדר, צריך להבהיר זאת לכולם באופן דפניטיבי, לאופוזיציה, לממשלה, לכל חברי

הכנסת.

חלק תבעו ממני מייד הצבעה חוזרת. אבל היתה מהומה - שאני נגדה אבל אני יודע

למה היא התרחשה - וזה הזמן של דקה, דקה וחצי, עד שהשיגו את הנייר. תארו לעצמכם

שכעבור שלוש-ארבע דקות הייתי עושה הצבעה חוזרת הרי היה מתפתח ויכוח מי נכנס לאולם

ומי יצא ממנו.

לא אוכל לממש החלטה של ועדת הכנסת כשיורו לי בתקנון לקיים הצבעה חוזרת עד שלא

תהיה הוראה תקנונית מפורשת שלפני ההצבעה סוגרים את דלתות האולם. אתם רוצים

שאקיים בירורים בפרהסיה מול פני האומה? כן מאמין לך, לא מאמין לך, הייתי באמצע

הדרך, הייתי ביציאה ולכן לא הייתי במקומי?



שי בניזרי;

אפשר לשאול?

יו"ר הכנסת שי וייס;

תשאל אחר-כך, גם לי יש כמה שאלות.

היו"ר חי מירום;

הוא נפעם מזה שהוא מצא אתכם גם בצד הזה וגם בצד הזה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אינני רוצה לדבר על זה.

חברי כנסת אחדים ביקשו שאעשה מייד הצבעה. נניח שאחרי בירור, כעבור שמונה

דקות, הייתי יכול לעשות הצבעה אבל לא רציתי לפני שאני שוקל את הענין. לדעתי,

אסור היה לי לעשות את זה. חבר-הכנסת חגי מירום שהוזמן כיושב-ראש הוועדה

וחבר-הכנסת יוסי כץ שהוזמן כממלא-מקום ראש הסיעה אמרו שיש בעיה, היה ברור לכולם

שאין פה בלוף וכי ההצבעה לא משקפת את הנוכחות באולם - אחרי שבדקתי זאת הסתבר לי

באופן נחרץ שדווקא הצד העובדתי הוא יותר חזק. אז הציעו חברי-הכנסת מירום וכץ

שנעשה הצבעה ביום שני. כשמישהו הציע לעשות מייד הצבעה, חבר-הכנסת משה קצב,

בשום אופן לא. אני מבין אותו. יכול להיות שבלבו

הוא חשב שיש לי סמכות להוסיף את הקולות, יכול להיות שהוא חשב בלבו שלאופוזיציה

אין רוב. לא הסתכלתי כל הזמן על הצג למי יש רוב אבל ביקשתי שיסתכלו. כל הזמן, עד

שעות הערב, היה לקואליציה רוב - בלי ש"ס, כי היא לא רשומה אצלנו כקואליציה - זאת

אומרת, בקלות יכולתי לקבל את העצה של חבר-הכנסת דן תיכון ואחרים לקיים את ההצבעה

מייד, אז הייתי יוצא נהדר, גם הקואליציה היתה מבסוטה אבל חשבתי שיהיה בכך עוול.

בכלל, הצבעה חוזרת אסורה אם אתה לא מצליח להנציח את המילייה של הטעות המקורית, זו

תהיה פגיעה קטלנית ב-EQUITY הבסיסי ביותר. מתי אפשר להשיג את המילייה של ההצבעה

המקורית? - רק כאשר תיקנו את ההצבעה במקרים של זוילי ושמיר, באווירה של שקט.

גם פה אני רוצה הרולטה. אם תחליטו שיהיה מנגנון של הצבעות חוזרות באיזה תנאים

הן צריכות להתקיים, האם סוגרים דלתות או לא, מי משתתף בהן האם אלה שהיו על הצג או

אלה שיבואו או כל 120 חברי הכנסת? יש פה סידרה של שאלות חוקתיות, עקרוניות

ומוסריות בסיסיות.

על פני השטח היוזה לי אפשרות שניה: לקבל את ההסברים של חברי-הכנסת על-פי סעיף

קורפו. אבל לא יכולתי לעשות זאת מייד כי לקח דקה, דקה וחצי, עד שהוציאו את הנייר

של הצג וכבר היוזה מהומה, הייתי מוכרח לברר לא רק את הצד העקרוני אלא גם את הצד

העובדתי מה עוד שתוך כדי הצבעה אף חבר כנסת מהנפגעים - פה הנקודה שאליה התיירוס מר

ענבר - לא אמר "הצבעתי לא נקלטה". יש לנו פרוטוקול ואפשר לראות שהיו צעקות,

הערות, אמירות "ההצבעה לא נקלטה" וכן הלאה, חברת-הכנסת לימור לבנת היא היחידה

ההצבעה של שפירא ומנע לא נקלטה. חבר-הכנסת מנע בעצמו לא אמר זאת, יכול

לחיות שהוא לא ידע אחרת הוא בוודאי היה קופץ, במובן החיובי. אמרו לה שההצבעה של

של מנע כן נקלטה? כלומר, היה איזכור יחיד של שם שלא

באמצעות בעל הדבר, יתר ההערות הן כלליות: זה לא יכול להיות.

אני מוכרח לציין שבאווירה של מתח, שתיים שלוש דקות איורי זה, קיבלתי הודעות

בעל-פה וחלקן בכתב מצד חברי-הכנסת דוד מנע, רון נחמן - שכתב לי פעמיים - יגאל

ביבי וסילבן שלום. בפגישה שקיימתי אמרו לי החברים שגם השר עוזי ברעם וחבר-הכנסת

עמנואל זיסמן לא נקלטו.



בדקתי את הצד העובדתי וזה לקח קצת זמן. לא הלכתי למכונת אמת. האמנתי לארבעה

האנשים שפנו אלי בכתב, טלפנתי לשר ברעם ושאלתי אותו על כך והוא ענה לי שהצבעתו לא

נקלטה, שאלתי את חבר-הכנסת זיסמן והוא אמר שהצבעתו לא נקלטה - בסך הכל שישה

אנשים. אני מקווה שלא יהיה ויכוה על העובדות. באופן מקרי היתה לי אתמול

התדיינות תרבותית עם חבר-הכנסת עובדיה עלי ב"ערב חדש" והוא גורס שצריך לחזור

לנוסחת עובדיה עלי. אם הוועדה תחליט כך אני רוצה שזה יהיה בתקנון ויבטל את החלטת

קורפו כי אין לי ספק שהחלטה של ועדת הכנסת עדיפה על סידור עבודה של הנשיאות. ועדת

הכנסת בוודאי לא היתה רוצה שהנשיאות תוכל לבטל את החלטותיה וגם אני לא הייתי רוצה

בכך, זה שיבוש מוחלט של החיים הפרלמנטריים. ב"ערב חדש: הראו קטע מההצבעה וראיתי

ששלושה מן המתלוננים שהצבעתם לא נקלטה, חברי-הכנסת דוד מנע, נחמן רון וסילבן שלום

ישובים שם בנית.

אחרי לבטים ואיורי הבדיקה שהיתה די מהירה גמרנו את הדיון הזה בלשכתי ביום

רביעי בערב ולו מר ענבר היה בקו הבריאות היינו יושבים עד השעה 2 או 3 בלילה

וגומרים את הבירור. היינו צריכים להעביר את כל החומר לביתו, ביום חמישי הוא עשה

את הבירור וביום שישי בצהרים הוא הודיע לי את מסקנותיו.

בנסיבות של המצב החוקי הקיים, בנסיבות של החלטת ועדת הכנסת ב-22.4.91,

בנסיבות שעובדתית אין לי ספק שהחברים שמתלוננים היו באולם, ובתחושה שאם זה לא

ישתקף בהצבעה הרי שייעשה כאן עוול חמור ומסוכן שאסור לי לעשותו, החלטתי לאמץ את

חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו מר צבי ענבר ואצטרך להשלים את ההליך על-ידי הודעה

על כך במליאת הכנסת היום אחר-הצהרים.

אם תרצו, אדחה את ההודעה מהיום עד שייגמר פה הבירור. אני לא נכנס כאן לקרב

יוקרה עם ועדת הכנסת, נהפוך הוא: אני מבקש את העזרה שלכם לפתרון הסוגיות הבאות:

א. האם היא ממשיכה לדבוק בהצעת קורפו? ב. מה קורה כאשר תוך כדי הצבעה אי-אפשר

לקיים בירור כי יש התקהלות ומהומה ולוקח דקה, דקה וחצי, עד שמקבלים את נייר הצג?

ג. האם תיתנו לי סמכות לסגור את הדלתות? ד. האם תתנו לי סמכות לומר שכל חבר כנסת

שהוא רועש לא אחשיב את תלונתו? ה. האם תתנו לי סמכות בתקנון לומר לחברים: אתם

חייבים להישאר בכסאותיכם שאם לא כן אני לא מקיים את הבירור? מה לעשות אם מישהו

מביע חשש שהמערכת האלקטרונית לא תקינה? בסוגריים, המערכת האלקטרונית תקינה ביותר

ואין לי ספק שהיא עבדה נכון, היא יכולה לטעות אחת לאלף. המערכת האלקטרונית היא

פעמיים פרו-רמת הגולן ולכן היא היוליטה לכוון את עצמה בבחינת דאוס-אכס-מכינה לפי

הדרמה היוונית האריסטוטלית. לפי אינטואיציה ומתוך נסיון אני יודע שהטעויות קורות

באותו פסק זמן קטן, אחרי שעוברות 5 אי 10 שניות של הצבעה עד שזה מופיע על הצג, אז

יש חבר כנסת שלשניה אחת היתה לו לאות והוא לחץ אלפית שניה אחרי הזמן או לא לחץ

חזק מספיק. יכול להיות שיושב-ראש הכנסת עשה שגיאה טקטית כאשר לחץ על זמן הצבעה

של 5 שניות ולא 10 שניות, אולי צריך לבטל את זמן ה"היכון" מ-5 ל-10 שניות. כל

אלה הן דקויות שצריך לפתור אותן בעשירית השניה.

אבל לבוא ולהטיל את כל הטענות על המכונה שלא יכולה לענות ולהטעין אותה

בהשקפות עולם ובאידיאולוגיות זה קצת מופרז. אם תהיה פסילה רק בגלל הפגם של

המערכת האלקטרונית, אתם יודעים כמה טענות ועתירות מוצדקות לבג"צ יבואו לפנינו על

פסילה של הרולטות היסטוריות ארורות? אם תורו לי לא להשתמש במערכת האלקטרונית, לא

אוכל כיושב-ראש לנהל את הישיבות. יש אלפי הצבעות במתח אדיר. אם תצוו אותי,

תקנונית, להעמיד מונים וכן הלאה- -

היו סופרים את הקולות.

כן, אבל אתם יודעים איזה בלגן היה שם? שואלים אותי למה לא תיקנת במקום. אז

אני אשאל: למה לא כל חברי הכנסת יושבים כמו חברי-הכנסת אפרים סנה ואורי אור, אז

הייתי יכול לתקן הכל במקום.



החלטתי לאמץ את חוות-הדעת של היועץ המשפטי ולהודיע על כך במליאה. אינני הושב

שאני צריך לבקש את אישור המליאה כי המשמעות היא שעוד פעם תהיה הצבעה פוליטית

שתמנע ממני לעשות את הצדק שצריך להיעשות. זה יהיה אבסורד אלא אם כן תשנו את

התקנון. אבל אז שוב אופיע לדיון ואבקש שלא תשנו אוונו

היו"ר הי מירום;

שינוי החלטת מליאה צריך אישור המליאה. אני מאמין שכאשר יושב-ראש הכנסת ימליץ

לזקוף את הקולות המליאה תאשר זאת. אם היא לא תאשר זאת העם יראה איך מישהו מגלה

אי-הגינות.

מי איתן;

אתם לא חושבים שבענין הזה אנחנו הורגים מהפורפורציות?

אי דיין;

ואם זו תהיה הצבעת אי-אמון?

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני מצטער על האריכות בדברי, זה נושא כבד ורציני ולא אמרתי אפילו מחצית ממה

שאני צריך לומר. אינני מתייחס להיבט האישי בישיבה באותו יום, היו חברים שלחצו

עלי ופתאום הם מופיעים בתקשורת כך או כך, אני לא כועס, מותר לשנות עמדות. אני

אומר רק שחבר-הכנסת דב שילנסקי, שהיה יושב-ראש הכנסת, עמד באופן עיקש ועקבי על כך

שחובתי, על-פי נוסה קורפו ועל-פי תקדימים, להוסיף את הקולות. אני החלטתי מה

שהחלטתי אחרי לבטים, לא כתכסיס, נגה, לא ידעתי שאפסוק לבסוף על-פי הצדק והתקנון

כפי שאני מבין אותו? בשלב זה אני מסיים.

נשמע את מר חיים קורפו שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת שהתלבטה בשאלות האלה גם בעבר

וקבעה מה שקבעה.

חי קורפו;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שהזמין אותי להיות נוכח בישיבה הזאת. התיקון

הזה הוא לא תיקון קורפו אלא תיקון וירשובסקי. חבר-הכנסת וירשובסקי לא רצה בזמנו

למנות שני קולות של חברים בזמן הצבעה אלקטרונית אף-על-פי שחיה ברור לגמרי שהם

לחצו, הלחיצה שלהם לא נקלטה והוא סירב למנות אותם. זה הובא לדיון בוועדת הכנסת

והיא קיבלה החלטה חוזרת על החלטה שהיא כבר קיבלה פעם או פעמיים.

ההצבעה האלקטרונית אינה תקפה מכיוון שבתקנון הכנסת נשארה עדיין הוראה שההצבעה

היא בהרמת ידיים והתקנון לא שונה. ועדת הכנסת החליטה להסמיך את היושב-ראש להפעיל

את ההצבעה האלקטרונית לתקופת נסיון והוא יחליט מתי לעשות בה שימוש ומתי לא לעשות

בה שימוש. ההחלטה של ה-22.4.91 חזרה על ההחלטה הזאת והיא, שההצבעה האלקטרונית

היא נסיונית והיושב-ראש יחליט מתי להפעיל אותה ומתי לא ואם ביקש חבר כנסת שהצבעתו

לא נקלטה או שטעה בהצבעתו - היושב-ראש יתקן אותת. אני מצטער שהיועץ המשפטי לא

טרח לבדוק בגוף ההחלטה כי די היה לראות את המלים "יושב-ראש הישיבה" כדי להבין

שכל המסקנות של היושב-ראש מוטעות.

האם יושב-ראש הכנסת יצדיק מצב שיושב-ראש הישיבה, שהוא אחד מסגניו, יתקן הצבעה

אחרי יומיים?



יו"ר הכנסת שי וייס;

אני הייתי אז יושב-ראש הישיבה.

אין זה משנה. אין כאו פררוגטיבה ליושב-ראש מעבר לכך שהוא יושב-ראש הישיבה,

לא נאמרה כאן מלה אחת על סמכות של יושב-ראש הכנסת, הסמכויות הן של יושב-ראש

הישיבה ולא מעבר לכך. לדעתי, יושב-ראש הישיבה חייב היה לקבל את הוראת החלטת ועדת

הכנסת ולמנות את המצביעים הללו. מה עשינו כאשר התברר שהיתה טעות בהצבעה שמית? -

יושב-ראש הישיבה עשה הפסקה, בדק את הרישומים ואם הוא ראה שחבר כנסת אהד הצביע

פעמיים הוא תיקן את ההצבעה.

שבע שעות אחרי זה.

במהלך הישיבה.

די מנע;

מייד אחרי ההצבעה ביקשתי ממך לקיים הצבעה נוספת.

להערכתי, החלטת הנשיאות לא לעשות שינויים בהצבעה אין לה כל תוקף. זה דבר שלא

עומד במבחן. כאשר ההצבעה היתה בהרמת ידיים לא היתה ספירה חוזרת? לא ספרו בשנית?

לא בחרו אחרי זה שני מונים שיספרו? כבר היו דברים מעולם ובפרט שזו טעות אנוש,

אדם רוצה ללחוץ על אדום אבל לחץ על כחול אז אי-אפשר לתת לו לתקן? אין הדעת סובלת

שיושב-ראש הישיבה לא יוכל לתקן הצבעה באותו מעמד מפני שהנשיאות ראתה שזה קצת מקשה

על עבודתה.

למקרה הזה צריך היה להימצא תיקון בדרך הפשוטה. זו הרולטה שנתקבלה תוך מהלך

ישיבה והחלטתו של יושב-ראש הישיבה מחייבת לאותה ישיבה - זה סעיף מפורש בתקנון.

התקנון מאפשר למי שראה פגם בהחלטתו של יושב-ראש הישיבה לפנות לוועדת הפירושים ואם

בתוך 15 ימים מופנית פנייה אל ועדת הפירושים היא יכולה להחליט אבל החלטתה לא

יכולה לשנות את הרולטת הישיבה, היא יכולה לשנות תוצאות אם יש לה תוצאות לאחר מכן.

לדוגמה, יש סעיף שקובע כי אם הוצא חבר מן הישיבה ועדת הכנסת תדון בישיבתה הקרובה

בכך והיא רשאית להוציא אותו לחמש ישיבות. היה מקרה לפיו חברת-הכנסת גוז'נסקי

טענה שהיושב-ראש לא נהג כשורה כאשר הוא קרא לה לסדר פעם ראשונה, פעם שניה ופעם

שלישית ברצף ולמעשה זו אזהרה אחת. אין לי ספק שלו היינה פונה לוועדת הפירושים -

אמרתי לה זאת - והיא היתה קובעת שהחלטת היושב-ראש לא היתה כשורה הרי שוועדת הכנסת

לא היתה צריכה לדון בהגדלת עונשה. את הוצאתה מן האולם כבר אי-אפשר היה למנוע

מפני שזו פעולה שנעשתה תוך כדי אווזה ישיבה והכרעתו של היושב-ראש בישיבה היא

הקובעת אבל ועדת הפירושים יכולה לומר שההחלטה של היושב-ראש לא היתה כשורה ואם

ניתן לתקן את התוצאות אפשר לעשות זאת.

אי דמביץ;

ואם לא?

אם לא - ברור שנשארת החלטת יושב-ראש הישיבה, אין ברירה אחרת, זה לא ניתן

לתיקון לאחר מכן. הנסיון לתקן דברים לאחר מכן הוא מסוכן, לא יעלה על הדעת שניתן

לתקן לארור הישיבה משהו שהיה בתוך הישיבה. זה יושב-ראש אחר והכל יכול לקרות

בישיבה אחרת.

אני מוכן לקבל שיש תיקון אבל אז אין תיקון אלא על-ידי היושב-ראש במהלך הישיבה

שהוא מנהל אותה.

ואם הוא מנהל אותה שלוש שעות?

ואם הבירור יהיה שבע או שש שעות?

היו"ר חי מירום;

זאת בעיה אבל אני לא מעלה על דעתי תיקונים מחוץ לאולם המליאה.

לו אני הייתי צריך להחליט במקרה הזה הייתי מוצא לכך מרפא בדרך אחרת, קודם כל

בהיולטה של ועדת הפירושים שהיושב-ראש טעה בזה שהוא לא צירף להצבעה באותו מנין את

הקולות שביקשו לצרפם ובזה קובעת ועדת הפירושים שתוצאות ההצבעה הן כך וכך. כוועדת

הכנסת הייתי מתיר לוועדת הפירושים לתת את ההודעה הזאת מעל במת הכנסת. כלומר,

אנחנו לא משנים דברים ונמצא לזה תיקון כי נמסר מעל במת הכנסת שתוצאות ההצבעה היו

אלה ואלה. אין ספק שבפרוטוקול היו נרשמות התוצאות הקיימות כי אי-אפשר לתקן החלטות

של ישיבה לאחר שנתקיימה, לא בידי היושב-ראש ולא בידי יושב-ראש הישיבה, אין

סמכויות כאלה בתקנון, ארורת ניצור מצב שבו מדי פעם בפעם יהיה ניתן לשנות את

ההצבעות, זה דבר פסול ובלתי מתקבל על הדעת.

אני סבור שיושב-ראש הכנסת החליט החלטה נכונה, לא היתה לו ברירה להחליט החלטה

אחרת. אני מצטער על כך שאף-על-פי שכך הוא החליט, כאן בישיבה הוא תופס קו איור.

לגבי העתיד.

גם לגבי העתיד וגם לגבי העבר. היושב-ראש איננו מחליט, יש לו זכות הצבעה אחד

חלקי מאה ועשרים, היושב-ראש קובע מה היתה החלטת הכנסת ומי שקובע זה מי שמנהל את

הישיבה. אם הוא היה מחליט לא היה צריך את הדיונים, היה לנו משטר יותר פשוט ויותר

יעיל. הוא קובע מה היתה ההחלטה כדי שבדברי-הימים יהיה ברור מה היתה ההחלטה.

גם במקרה דנן יושב-ראש הכנסת קבע מה היתה ההחלטה, זה כל מה שהוא עשה. איך

הוא קבע? הוא נעזר בסרט וידיאו, הוא נעזר בעדויות של שישה חברי-כנסת, הוא נעזר

בתלונות, הוא נעזר בשכל הישר וביועץ משפטי שאמר לו דברים ברורים. לכן אני חושב

שיושב-ראש הכנסת עשה נכון.

תוצאות ההצבעה צריכות להימסר מייד אחרי ההצבעה ואם נמסרו התוצאות זה סוף

פסוק.

זה לא סוף פסוק, אם הוא הודיע את תוצאות ההצבעה אבל יש עליהן אחר-כך ערעור?

במקום.

אבל הוא לא היה יכול לעשות זאת במקום כי נוצרה מהומה, אנשים נעמדו, צעקו

ואי-אפשר היה לעשות הצבעה חוזרת. בתקופה הקצרה שבה אני הבר כנסת כבר היו כמה

פעמים הצבעות חוזרות ואז אמר יושב-ראש הישיבה: אני מבטל ועושה עוד פעם הצבעה. גם

זה אפשרי. אבל כאן אי-אפשר היה לעשות הצבעה חוזרת כי היתה מהומה. בגוש שלנו היה

ברור שנעשה דבר חמור באקראי, במזיד או בשוגג, לא ידענו, קפצנו כי ראינו הצבעה איות

לפני כן עם הפרש של קול אחד, התוספו עוד שני חברים שלנו לקראת ההצבעה הנוספת ולא

רק שאנחנו לא גדלים אלא אנחנו קטנים. מה קרה פה? זו לא הצבעה חשאית אלא הצבעה

גלויה. היועץ מהומה אנושית, לא איימו עליך, אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר היה

לעשות מייד הצבעה חוזרת. היה צריך לקבל את העדויות של האנשים ולקבוע מחדש את

ההצבעה המתוקנת.

אני לא מקבל את העובדה שאת התיקון שמענו בתקשורת. את התיקון היינו צריכים

לשמוע מעל במת הכנסת, זה היה צריך להיות חשאי עד שאתה תודיע לנו. העתונאי והקורא

הממוצע לא היו צריכים לדעת זאת לפני חברי הכנסת, היינו צריכים לשמוע את זה ממך

בסוף השבוע שעבר בימי הכנסת שעדיין פעלנו בהם - זה היה הכי טוב - ואם לא, אז היום

עם פתירות הישיבה.

יש כאן מישהו ששוחחתי אתו והודעתי לו את ההודעה שלי והוא הודיע על זה לתקשורת

לפני וברגע שהודיעו לפני כבר טבעי היה שאצטרף לכך.

א. אני מציע שתיקון קורפו ייכנס עם התיקון לתיקון - הוא אמר שזה צריך להיות

"יושב-ראש הישיבה" ולא היושב-ראש - וזה יהיה בכוכבית בתקנון.

זה כתוב במפורש בהחלטה אבל זה לא הועתק נכון.

במקרה זה פעלתי כיושב-ראש הישיבה.

ב. אני מציע לחשוב ברצינות על סגירת הדלתות בכל הצבעה ולא רק בהצבעות

גורליות.

אי-אפשר לסגור דלתות.

אפשר. מר דמביץ הזכיר לי שבמטרו בפריז כאשר הרכבת נכנסת לרציף ונעצרת

אי-אפשר יותר להיכנס לרציף, זה אוטומטי. זה חשוב לא בגלל מה שקרה בשבוע שעבר אלא

בשביל תרבות ההצבעה שלנו והשתתפות החברים בישיבות. יש כאלה שבאים להצביע בבהילות

על-ידי כל מיני מריצים והם שואלים מה להצביע. בכל פעם אני נעלב מחדש גם אם הם

מצביעים יחד אתי כי הם באו להצביע כאילו שהם מכונת הצבעה. בשיטה כזו אנחנו

יכולים לשבת בבתים ולשלוח את ההצבעות שלנו בפאקס, זה לא הוגן, לא תרבותי ולא נאה.

בחלק מן המקומות בעולם השיטה היא שבזמן ההצבעה אין נכנס ואין יוצא - יש בעיות

סביב זה כי אם ההצבעה מתארכת אז אי-אפשר אפילו לצאת לשירותים, ויכולים לקרות

דברים - אבל אפשר לפתור את הבעיות האלה.

למה אסור לתת לאנשים לצאת?

מפני שאם תיתן לצאת גם ייכנסו אנשים.

מה זה עוזר לך שהדלתות סגורות? לעולם אתה לא יכול לחזור על אותו רגע פעם

נוספת, אתה יכול להכריח את כולם לשבת אבל אתה לא יכול להכריח אותם ללחוץ על

לחצת קודם ולכן אני סופר את הקול שלך למרות שלא

לחצת בפעם השניה? אתם ממציאים המצאות שאין להן שיור.

יש להן שוע-, הצבעות חוזרות זה דבר שחוזר ונשנה במליאה.

ההצבעות הן חוזרות אבל לא באותם התנאים.

אני בעד סגירת הדלתות בראייה כוללת של תרבות ההצבעה כדי שאנשים לא יובהלו

ויוזעקו מהמזנונים ומהחדרים שלהם כשהם לא יודעים מה להצביע.

לסיכום, אני חושב שיושב-ראש הכנסת נהג נכון, כך אני הייתי נוהג במקומו וגם כל

איש סביר. חבל שזה לא נעשה בסוף השבוע שעבר לפני שהתפזרנו, חבל שזה התפרסם לפני

שהוא הודיע לנו זאת היום במליאה. אני בעד התיקון של קורפו - אם הוא כתוב אז לא

צריך להוסיף אותו כי הוא כבר קיים - ואני בעד מחשבה רצינית על סגירת הדלתות.

אדוני יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד וההוקרה, אני חושב שהטעות שהובילה לדברים

שאנחנו דנים בהם היום היתה בכך שהמשכת את ההצבעה למרות שקראו לך: זה לא יכול

להיות, קולות לא נכנסו לספירה, זה לא ייתכן. כולם אמרו לך את זה ואתה המשכת

בהצעת ההחלטה שהביא חבר-הכנסת כץ. היינו בסבב של הצעות החלטה וכאשר הליכוד הצביע



וראו בבירור שמשהו לא בסדר - היית צריך לעשות אפילו והפסקה מתודית של דקה כדי לברר

את הדברים ואז היית רואה שארבעה הברי-כנסת שהיו נוכהים בהצבעה הצביעו אבל כל

הנורות בשורה האחרונה של הליכוד לא דלקו. שימו לב מי לא הצביע: חברי-הכנטת

סילבן שלום, אני ורון נחמן.

לא כל השורה, שליש שורה.

די מנע;

רואים שחלק בולט מהנררות בשורה לא נדלקו למרות שאנשים ישבו שם.

למה כשזה לא נקלט לא אמרת בקולך; קולי לא נקלט?

הי ו"ר חי מירום;

הוא לא ידע.

הוא לא יכול היה לדעת. מאהר והענין הטכני הוא לא בר-הוכרה- - -

היתה אמירה של חבר-הכנסת יגאל ביבי שהוא ראה את האור דולק ובכל זאת זה לא

נקלט.

די מנע;

הטעות המרכזית היתה שהמשכת להצביע על הצעת ההחלטה של חבר-הכנסת יוסי כץ שבאה

לאחר מכן ולא המתנת במה שניות, חצי דקה או דקה שאז כבר הביאו את הטפסים מלמטה

וראו שחור על גבי לבו שהצבעתם של ארבעה חברי כנסת מסיעת הליכוד לא נקלטה.

לא הפסקתי מפני שעשיתם לכם נוהג שבזמן הצבעות אתם נכנסים באמצע.

די מנע;

אני לא נכנס באמצע.

לא אתה.

די מנע;

אני הצבעתי, אני דירבנתי אחרים להצביע ולכו לא יכול להיות שלא הצבעתי. אנחנו

דנים כאו בתקנונים אבל אנחנו בורחים מהשאלה הטכנית; איך זה שבפרלמנט העברי,

שהתכנס אחרי אלפיים שנה, המחשב של הכנסת לא קולט הצבעה של חברי כנסת?

המחשב קולט, ועוד איך קולט.

מה אתה רוצה מהמחשב?

די מנע;

אני מבקש לקיים בירור איך ייתכן שהצבעה של חברי כנסת לא נקלטה במחשב הכנסת,

בין אם זו בעיה של המחשב ובין אם לא ידענו ללחוץ. יש אנשים שקצת קשה להם ללחוץ אז

אולי מספיק שתהיה נגיעה קטנה בכפתור. גם לזה אתם צריכים לינת פתרון.

דבר נוסף. אני נגד סגירת דלתות, אנחנו לא נמצאים כאן בבית-ספר, אנחנו חברי

כנסת.

חבר-הכנסת זאבי, כשתרצה לצאת אז סדרן יגיד לך אתה לא יוצא?

הכפתור אצל יושב-ראש הישיבה, זו דלת חשמלית, או שזו יכולה להיות דלת מסתובבת.

אם אני אסגור את הדלתות ופעם בחודש יבוא חבר-הכנסת גוטמן להצבעה - מה תגיד

לי?

די מנע;

אני מציע להשאיר את תקנון הכנסת כמות שהוא, לאפשר להחליט במהלך הישיבה אם

הקולות יצורפו או לא ובכך מבוטלים מהיום והלאה כל ההחלטות והתקדימים שהיו בעבר.

לפי התיאור של יושב-ראש הכנסת יש כאן האשמה ששישה חברי כנסת לא לחצו הזק.

אנחנו לא יודעים מה קרח בדיוק.

כך זה משתמע. מילא אם היו אומרים שחבר-כנסת אחד או שניים לא לחצו חזק, אבל

קשה להגיד שבהצבעה מהותית שישה חברי כנסת לא לחצו על הכפתור, גם מבחינת הליכוד

וגם מבחינת העבודה, קשה להגיד שהם נרדמו או שכחו להרף עין שהם צריכים להצביע.

היו שם שישה הברים, 2 מהעבודה, 4 מהליכוד. לפחות לגבי הצד של העבודה תוותר

על הסיבה של טעות במחשב, לגבי ה-4 אני עוד מוכן לשקול.

כששאלתי למה לא עשינו הצבעה חוזרת במקום אמרת לי: אנשים נכנסים ויוצאים. זו

תעודת עניות לחברי הכנסת. פעם דיברנו על כך שיש לבטל את ההצבעה ההשאית בהצעות

אי-אמון, עכשיו אנחנו רוצים לשים שעונים כי אנחנו חוששים שמא לא יהיה אמון בחברי

הכנסת, או שאומרים כי כאשר נעשה הצבעה חוזרת מישהו ישתרבב להצבעה. כך אנחנו

נותנים לעצמנו סטירת לחי ואומרים שחברי הכנסת לא הוגנים.

אני שואל שאלה עקרונית: האם מותר לחבר הכנסת לשנות את הצבעתו?

סליחה על החריפות שלי. נניח שרבין היה לוקח אתכם לבירור שהיה נמשך שעה,

בהצבעה חוזרת הייתם מצביעים אחרת או לא? אל תהיו חכמים לארור מעשה.

אני לא נכנס עכשיו לוויכוח מה היינו מצביעים. אנחנו מדברים על כך שביקשו

לעשות את ההצבעה באותו רגע. הטענה כאן היא שההצבעה לא נקלטה. לכן היה צריך

מצביעים, ורק אלה שהשתתפו בהצבעה הקודמת הם שיצביעו.

איד אני אעשה בדיקה?

אמרתי שזו תעודת עניות שלא מאמינים לחברי הכנסת. תן בהם אמון אחרת כל המוסד

הזה לא שווה.

באיזו סמכות אפשר למנוע מאחרים להצביע? זה לא כתוב בתקנון.

אנחנו אומרים שזו הצבעה חוזרת על חצבעה שבה לא נקלטה הצבעתם של חברי כנסת, זו

תקלה טכנית. אנחנו צריכים לחזור בדיוק על אותה הצבעה.

נניח שאחרי שלוש דקות של בירור השתכנעתי ששגיתי כאשר הצבעתי כך ומצפוני לא

מאפשר לי להצביע שוב אותו הדבר. האם מותר לי לשנות את הצבעתי או אסור לי?

ההצבעה החוזרת באה לאמת את התוצאות שהיו לפני-כן ולכן צריך להצביע אותה

ההצבעה שהצבעת לפני-כן.

במלים אחרות אינה רוצה שזה יהיה כפי שעשה יושב-ראש הכנסת. טכנית, הוא עשה מה

שאתה מציע כי איזה אומר שלאף אהד אסור לשנות את ההצבעה, אסור לשנות את מספר האנשים

ורק נותנים למספר אנשים להוסיף את קולם. אז בשביל מה כולם צריכים ללחוץ על

הכפתורים שוב?

בנסיבות שנוצרו עשיתי מעשה הכי צודק.

חבר-הכנסת בניזרי, אתה מציע מה שהוא עשה: הוא אמר שכולם יצביעו מה שהצביעו,

לא יוסיפו אף אהד לרשימה, ההצבעה נשארת אותו הדבר ולשישה האנשים אני נותן להצביע.

בשביל מה להגיע לדיונים? צריך לעשות זאת באותו המקום או לצרף אותם חברי

הכנסת שטוענים שהיתה טעות.

חבר-הכנסת בניזרי, מה שאמרת בדיוק כרגע זו לא הצבעה הוזרת. המושג הצבעה

הוזרת אומר שהוזרים אהורנית וכל מי שהיה בעל זכות בחירה בפעם הקודמת מקבל עכשיו

זכות לבחור, אדם שהיה באמריקה ולא יכול היה להצביע מקבל בחזרה את הזכות להצביע

כשיש הצבעה חוזרת. יש לנו תקדימים, היו בחירות חוזרות בבני-ברק לפני כמה זמן

ובינתיים מתו אנשים. האם בית-המשפט בדק מה האנשים הצביעו? זה לא נקרא הצבעה

חוזרת. מה שאתה מציע נקרא תיקון ההצבעה הקודמת. המלה "הצבעה" אומרת שיש

שיקול-דעת, זה לא תהליך טכני.

דבר נוסף, אתה לא יכול לאכוף זאת פיזית. נניח שאומרים לי שיש הצבעה חוזרת,

אני יושב אבל אני לא רוצה ללחוץ על הכפתור. מה תעשה לי? אתה לא יכול לעשות לי

כלום. אתה תובע שכל אחד יעשה מה שהוא עשה. למה אני צריך להגיד את זה כשאני יודע

מה כל אהד עשה?

אני מדבר על כך שתיתן את הזכות לאלה שטענו שהיתה טעות. אם אוזה רוצה - תעשה

זאת בהצבעה, אם אתה לא רוצה לעשות הצבעה - תצרף אותם למנין הקולות ונגמר הסיפור.

זה מה שצריך היה לעשות. עם כל יחסי הידידות שיש לי עם היושב-ראש - אני לא

אומר שהוא עשה זאת במזיד - אני אומר שהוא טעה וגם אני טעיתי. כמרכז סיעת הליכוד

רצתי מתוך אינטואיציה למטה כדי לראות מה קורה וכשראיתי שהשם הראשון הוא של

חבר-הכנסת יגאל ביבי, שלחתי את חברת-הכנסת לימור לבנת למעלה ואמרתי לה: תפסיקי את

ההצבעות. היה ברור לי שאם אני מצליח לעצור את ההצבעה לפני שעוברים להצבעה הבאה

הייתי משיג את מבוקשי כי היינה מהומה ואי-אפשר היה לסגור את הישיבה, ולפני שעוברים

להצבעה על הצעת מפלגת העבודה יש לי עדיין אפשרות לעשות משהו או לעשות בירור. אבל

עכשיו אין בירורים, תבואו אחר-כך, הענין נרגע והוא עבר מייד

להצבעה שלאחר מכן. הוא שגה.

אתה סבור שהייתי צריך לעשות בירור? כמה זמן זה היה לוקח?

צעקו לך: זה לא יכול להיות.

תמיד צועקים לי: לא יכול להיות.

היית משהה את העניו לדקה, היית מושיב את כולם במקום ואז היו אומרים לך:

חבר-הכנסת יגאל ביבי וזה וזה לא נקלטו, היית שואל כפי שעשו בעבר.

יש כאן טעות. גם בכדורגל יש טעות של השופט כי הוא לא ראה פנדל ואז קבוצה

הפסידה. מה אפשר לעשות? מר קורפו, אם לפי התקנון או לא, ליושב-ראש ישיבה כמי

שמנהל את הישיבה יש סמכויות טבעיות.

לתקן תוצאות הצבעה אחרי יומיים?

סמכויות טבעיות לא חייבות להיות מפורטות. אחת מהן: כאשר הוא רואה שיש שיבוש

הוא יכול לבקש להצביע עוד פעם.

בוודאי, הצבעה חוזרת, במקום.

אני מסכים שהניסוח כפי שששמעתי אותו בהודעה לא יכול להיות תקדים. כשיושב-ראש

הכנסת הודיע על מה שקרה ועל החלטתו אמרתי לו: אני מברך אותך על ההחלטה שקיבלת

אבל אוזה חייב לכנס מייד את ועדת הכנסת.

אמרתי לך שזה מה שאני מתכוון לעשות.

ומייד צריך להחליט שמצביעים עוד פעם. כשהנוסח של ההחלטה של קורפו אומר: אני

מתקן הצבעה על רקע זה שאדם הודיע לי שהצבעתו לא נקלטה, וחמור יותר, או שטעה

בהצבעה ואפשר לעשות את זה שבוע ימים אחר-כך- - -

כתוב בפירוש: מייד איור ההצבעה.

אנחנו מגיעים לאבסורד. עכשיו יכולים לבוא כמה אנשים ולהגיד שהם טעו בהצבעה,

הם לחצו והצבעתם נקלטה אבל הם התכוונו לדבר הפוך.

כך אפשר לשבש הצבעה ביודעין.

אני מתאר מצב שבהצבעת אי-אמון אין לממשלה רוב, מישהו מודיע שזה לא נקלט,

כעבור שניה נכנסים שני הברים ואז יש לה רוב.

הי ו"ר הי מירום;

אני רואה אפשרות כזאת: במהלך היום סיעה לא מקבלת את מה שהיא ציפתה לקבל

בתמורה ואז היא מודיעה שהיא טעינה. גם זה יכול להיות.

הדמוקרטיה לא יכולה לסגור את הפינות. אפשר להקצין את הדברים: כמה אנשים

מסיעה מסויימת לא ילהצו בכוונה בשביל להרוויח כמה שניות של מהומה, תהיה הצבעה

הוזרת ובינתיים מגיע מישהו. מה תעשה נגד זה? בכללי המשחק האלה יש FAIR PLAY

שהמשתתפים בו בונים עליו כי לעולם לא נסגור את כל האפשרויות לשבש הצבעות, לדהות

אותן או להרוויח מהן, גם מה שייכתב בתקנון לא יכסה את כל המקרים.

הנחה ראשונה - למי שמנהל את הישיבה יש סמכויות טבעיות לנהל את הדברים כפי שהם

צריכים להתנהל.

הנהה שניה - לפעמים קורות טעויות ואי-אפשר למנוע טעות אנוש של אדם שמנהל את

הישיבה. יכול להיות שגורל הצבעה נקבע בצורה מסויימת כי המכונית של השר נתקעה בדרך

כתוצאה ממכת ברק שפגעה במערכת ההשמלית שלה. זה לא צודק אבל מה אפשר לעשות? אולי

גם כאן המערכת לא עבדה? אבל למה יש הצדקה לתקן הצבעה בגלל שכאן נפגעה המערכת

החשמלית ולא לתקן הצבעה בגלל שנפגעה המערכת החשמלית במכונית השר?

כאשר אתה וחבר-הכנסת קצב ניגשתם אלי, ביקשתם להוסיף את הקולות.

הבר-הכנסת קצב מייד עמד על כך שתכניס את הקולות. אני לא הבעתי את עמדתי,

הצגתי את הענין וניסיתי להביא את כולנו למצב עובדתי אהיד כלשהו ואכן הגענו אליו.

לסיכום, אין הצבעה ללא זכות ערעור, לא יכול להיות כדבר הזה. כל הצבעה הוזרת

מקנה זכות בחירה לכל מי שהיה זכאי לבחור בפעם הקודמת.

מי מהליט על הצבעה הוזרת?

לא הגיוני שלא תהיה זכות ערעור כלשהי.

יחסמו את הדלתות כדי שהאנשים לא ייכנסו ויעכבו את אלה שרוצים לצאת?

לא אמרתי מה יעשו. אמרתי קודם שאני מתנגד לסגירת הדלתות.



היושב-ראש החליט וזו לא רק סמכותו. כל מי שטוען נגד החלטת היושב-ראש ורוצח

שחמליאה חיא שתחליט בזה פועל נגד שיטתו הוא. צריך לעצור את המירוץ הזה ויפה שעה

איות קודם.

אני יודע מה קרה הפעם.

נתתי 5 שניות ואנשים לא הספיקו.

בדיוק. יש פרק הצבעה של 10 שניות והמערכת האלקטרונית יכלה להצביע 5 שניות.

אנשים רגילים לחכות והם חושבים שיש להם עוד כמה שניות, לכן הם לא הספיקו. זו

סיבת התקלה הפעם.

אולי תתנו קרדיט לחברי הכנסת שהצביעו נכון?

אני נותן קרדיט לחברי הכנסת אבל אני גם נותן קרדיט למחשב למרות שגם מחשב יכול

לטעות. יכול להיות שמישהו חדר לתוך המערכת ושיבש אווזה באמצעי כלשהו, שמענו גם על

דברים כאלה.

נניח למה שהיה, היושב-ראש קיבל החלטה טובה או לא טובה, נגלה בגרות, נשאיר זאת

כך ו נמשיך הלאה.

אשר לעתיד. תמיד תהיינה טעויות אנוש, השאלה היא איך אנחנו פוסקים משום

שחייבת להיות סופיות למהלך. לכן ההצבעה האלקטרונית והפלט של המחשב הם סוף המהלך

והערעור. למה? בגלל המקרה שהיה לנו. אדם לא יכול להגיש ערעור על הצבעתו אלא אם

הוא ראה ששמו איננו מופיע בפלט של ההצבעה האלקטרונית. לכן צריך למצוא טכניקה לכך

שההצבעה האלקטרונית היא הצבעה סופית ואפשר יהיה לערער עליה תוך דקה או שתי דקות

איורי שיצא הפלט. אם מישהו רוצה לבדוק את הדברים, הסיעות יתארגנו, יעמידו אדם אחד

ליד הפלט ותוך דקה או דקה וחצי הוא יוציא את הפלט ובכך נגמר הענין, אין יותר שום

ערעור.

הפלט לא נותן את הנוכחים.

מי איתן;

הוא נותן את הרשימה השמית של כל הנוכחים.

לא. הוא נותן את הרשימה של מי שלחץ על הכפתורים.

הוא נותן רק את הרשימה של המצביעים לא של הנוכחים.

חבר-הכנסת דוד מנע ישב על הכסא, אני לא יכול לדעת אם הוא מופיע בהצבעה או לא

אבל כשראיתי שהוא לא מופיע בפלט הגשתי מייד ערעור.

מה ימנע ממישהו שלא היה נוכה באולם להגיד: אני הייתי אבל לא נקלטתי?

זכות הערעור היא לשתי דקות.

מה אם אני צריך להביא וידיאו ויקה לי שבע שעות לבדוק אם הוא היה או לא?

תשאירו זאת לסמכותו של היושב-ראש. יש במדינה הזאת גם תקשורת, העתונאים

רואים, עם ישראל רואה, אף יושב-ראש לא יקה על עצמו להיות רמאי. אם אנשים מודעים

לענין זה יכול לקהת דקה והצי, שלוש או ארבע דקות.

אני מציע שההצבעה האלקטרונית תהיה הצבעה סופית. אפשר לערער כאשר משווים את

הפלט עם התוצאה על הלוה ואז יכולה סיעה להגיש ערעור בתוך דקה, שתי דקות. ברגע

שהיא הגישה ערעור, בסמכותו של היושב-ראש, לא בסמכותו, אלא מהובתו של היושב-ראש

לההליט מייד מה הוא עושה - או שהוא עושה הצבעה חוזרת, או שיגיד לאותו אדם: היית

כאן, ויוסיף את קולו. כמו-כן אני הושב שצריך לההליט בענין היום.

עמדתי, בכל הכבוד הראוי היא, שאפילו שיושב-ראש הכנסת התכוון לטוב וקיבל הרולטה

הוגנת, תיאורטית, אין לו סמכות להחליט החלטה כזאת והוא לא יכול להודיע למליאה מה

הוא החליט. אני מתנגד למצב שבו אפשר יהיה להחליט מהוץ לכותלי המליאה על מה שהיה

במליאה בלי לחזור אל המליאה ולקבל את אישורה.

התכוונתי לחזור למליאה.

התכוונת להודיע, אין דבר כזה, המליאה היא המהליטה. החריג לכלל הוא כאשר

הדברים מתרחשים בתוך המליאה, בזמן המליאה, על-ידי היושב-ראש שניהל את הישיבה, ורק

על ידו, ובסמוך להצבעה. בדומה לחברי חבר-הכנסת מיכאל איתן אני רואה מצב אפשרי

שבו הוא מקבל את הערעור ומחליט לצרף את הקולות, מודיע על כך במליאה ומשתמש

בסמכותו הטבעית כיושב-ראש - זה חלק מהסמכויות שאנחנו נותנים ליושב-ראש, הוא יכול

לזרוק אנשים ממליאה במהלך דיון ובכך להשפיע גם על ההצבעה, הוא יכול לעשות הרבה

דברים.

יושב-ראש יכול לקרות את הצג האלקטרוני ולהגיד תוצאות הפוכות. מה תעשו לו?

אנחנו נותנים בידי יושבי-הראש שורת סמכויות ארוכה. צריך להשתדל ליצור כללים

שאפשר לעמוד בתם אבל לא תמיד הם יסגרו את כל הפרצות האפשריות כי אנחנו חיים עם

אנשים שמהססים, עם אנשים שמסתערים לכיוון היושב-ראש וכן הלאה.

בהסתמך על דברים שאמר כאן מר קורפו, שהיה יושב-ראש הוועדה והביא לנו את

פרוטוקול הישיבה כדי לבאר מה חשב המתקין, אני חושב שאסור לנו להיות במצב שיש

תיקון שלא בסמוך להצבעה, התיקון חייב להיות בסמוך להצבעה. לא הייתי רוצה לנקוב

בזמן מדוייק ולומר אם מדובר ב-5, ב-/ ב-10 דקות או במסגרת של שעה, זה צריך להיות

בסמוך להצבעה. אם אנשים מערערים על ההצבעה ויש להם טענה של ממש, יכול היושב-ראש

אני רוצה לראות את דפי המחשב, וזה לוקח קצת זמן.

אם הוא רוצה לראות את זה בוידיאו וזה לוקח שש-שבע שעות?

הוא לא שופט חוקר, הוא יושב-ראש שרואה את אשר לפניו, משתדל להתייחס באמון

לטענות שמועלות בפניו ואחר-כך שוקל את הדברים. יכול להיות שהוא יטעה, הוא

בן-אנוש, ונקבל את טעויותיו כחלק מכללי המשיק.

אם סיעה לא רוצה לקחת על עצמה את הסיכון, שתגיש בקשה להצבעה אישית, שמית.

הצבעה ידנית, אז יש שני מונים שסופרים את הקולות ביחד.

בניגוד לחבר-הכנסת מנע אני לא חושב שהמיושב טעה אלא אני חושב שהאנשים טעו. הם

לא שמים לב, הם מאחרים להצבעה, הם מדברים עם השכן, או לוחצים על הלחצן הלא נכון,

זה יכול לקרות לכולנו.

בהנחה שיש אפשרות לבקש הצבעה אישית או ידנית כשסיעה מפחדת מהמחשב או

מתוצאותיו, שתבקש הצבעה כזאת. מעולם לא סירבו לבקשה כזאת בהצבעות אי-אמון

ובהצבעות ארורות מסוג זה. אנחנו צריכים לחתור לכך שנקבל את ההחלטה כתיקון

שנתקבלה בזמנו בוועדת הכנסת כדי לבאר אותה עד הסוף. ההחלטה שנקבל היום תהיה

החלטת ועדת הכנסת מיום זה וזה והיא זו שתופסת מכאן ואילך עד אשר היא תשונה.

חבר כנסת שהיה נוכח באולם המליאה בשעת ההצבעה

וביקש לצרף את קולו מאחר והצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות אותה מאחר וטעה בהצבעה,

יעשה כן יושב-ראש הישיבה. העקרון הוא שהסמכות היא ליושב-ראש הישיבה. העקרון

השני הוא שזה צריך להיות סמוך להצבעה. אני קצת מתקן: וביקש לשנות את תוצאת

ההצבעה מאחר ולדעתו נפלה טעות בהצבעה, יעשה כן יושב-ראש הישיבה ככל האפשר בסמוך

להצבעה. לא עשה כן, או לא הורה על הצבעה חוזרת - דבר שגם כן מותר לו להחליט

עליו, לדעתי - לא תשונה תוצאת ההצבעה. זה צריך להיות הכלל אם טעה ואם לא טעה, אם

כואב או לא, זה חייב להסתיים במליאה בסמוך להצבעה. זה העקרון וכל דבר אחר הוא

מכשלה ליושב-ראש הכנסת, מכשלה ליושב-ראש הישיבה.

אני לא יכול לעבור לסדר-היום על הצבעת-התעתועים של ש"ס בדיון הזה. יש משהו

מוזר בכך שסיעה מצביעה גם בהצבעה אחת וגם בהצבעה נגדית, ודי לחכימא ברמיזא. זו

דעתי האישית.

זה לא בלתי חוקי.

הצבעת תעתועים כשריו.

כשיש הצבעה שמית יש נוהג לפיו מזכיר הכנסת קורא את השמות ובסוף שואלים שמו של

מי לא נקרא.

הנוסח הוא: הצבעה אישית.

עי ז יסמן;

למה הנוהג הזה טוב בהצבעה אישית והוא לא טוב בהצבעה אלקטרונית?

אתה רוצה שאחרי כל הצבעה אלקטרונית ישאלו?

אי פורז;

מצביעים הצבעה אלקטרונית. מי שהצבעתו נקלטה, נדלקת לו הנורה

והוא רואה זאת. לפני שמתפרסמת התוצאה ישאל היושב-ראש האם הצבעתו של מישהו לא

נקלטה, דהיינו, הנורה איננה דולקת, ורק אז היושב-ראש אומר את התוצאה ומוסיף את

הקולות, זאת בטרם הופיע סך כל הקולות על הצג. כמובן שיהיה דרוש שינוי במערכת

האלקטרונית לשם כך.

אנחנו רואים חברי כנסת שמרימים את היד תוך כדי ריצה.

אם זאת היתה הצבעה רגילה, זה לא היה מתעורר אבל כאן אנחנו מדברים על הצבעות

שיש להן רגישות פוליטית ממדרגה ראשונה. אילו היתה לנו אפשרות לראות את ההצבעה

של כל אחד בצורה ברורה זה היה שונה. אולי יש בעולם פרלמנטים שבהם אפשר לראות את

התמונה של האיש ואת אופן ההצבעה שלו. אני ראיתי שחבר הסינט האמריקאי מצביע שלא

מאולם המליאה ורואים את התמונה שלו כשהוא אומר YESאו NOכשגם העם האמריקאי רואה

אותו בטלוויזיה.

כאשר יש שם קריאת ביניים זה נחשב לג'ונגל, אין שם כלל קריאות ביניים.

באווירה שקטה, כשמאה איש אינם פוצים פה אין בעיה.

במקרה שהיה בשבוע שעבר עוד לא עברה שניה וראיתי את חבר-הכנסת קם, לא עבר זמן

רב ולכן אפשר היה לבדוק זאת מייד ולרותוך.



לדעתי, ההחלטה של יושב-ראש הכנסת משקפת את הצדק הטבעי כי היה רוב לסיעת

הליכוד.

אי פורז;

מבחינתי, המחשב פועל באמינות של 100%. עוד לא קרה לי מעולם שלחצתי על הלחצן

וההצבעה לא נקלטה. אבל אני רואה מה קורה סביבי, כל הצועקים נגד אי-תיפקוד המחשב

הם אלה שלא לחצו עד הסוף, או שלחצו ברגע האחרון. המיושב הוא ברמת אמינות מאוד

גבוהה.

די מנע;

הממונה על המחשב אמר שיכול להיות מקרה של חשמל סטטי.

אחד לאלף.

אני מניח לעבר.

אני מסכים שאי-אפשר לתקן הצבעה יומיים איורי שהיא התקיימה במליאה. גם

בבית-המשפט יש כלל שאם שופט נתן פסק-דין הוא יכול לתקן אותו אפילו אם הוא חתם

עליו אבל רק בטרם יצא מן האולם החוצה.

אני מציע שינוי טכנולוגי במחשב, דבר שניתן לביצוע; אחרי שלוחצים ובטרם

מתפרסמת התוצאה, תהיה השהייה כדי שהיושב-ראש יוכל לשאול אם הצבעתו של חבר כנסת

כלשהו לא נקלטה, דהיינו שלא נדלקו הנורות.

די מנע;

כאשר לחצתי נדלקה לי הנורה.

ר' אלול;

זה יהיה בעייתי.

טכנולוגית, לא יכול להיות שהנורות נדלקו וההצבעה לא נקלטה במחשב, אני מוכן

לומר שאולי למישהו לא היה כוח ללחוץ עד הסוף. כפי שאמרתי אני מציע שינוי; תהיה

השהייה והיושב-ראש יוכל לשאול הצבעתו של מי מחברי הכנסת לא נקלטה. אם יהיו

שלושה-ארבעה שיגידו שהצבעתם לא נקלטה - הוא יוסיף אותם, ילחץ על הכפתור והתוצאה

תופיע על הצג, כולל אלת שהצבעתם לא נקלטה, כך שהתוצאה היא סופית. מאותו רגע

ואילך אין ולא כלום.

נמצא כאן חבר-הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ההצבעה חייבת להיות סופית, אי-אפשר לתקן הצבעה. הצעתי זאת בנשיאות והייתי

עקבי בעמדתי גם כאשר סיעת הליכוד באה אל היושב-ראש.

הייתי אתך כל הזמן עד שאמרו לי שזה בניגוד להחלטת קורפו.

מה קורה כאשר מתברר שהצביעו 121 חברי כנסת? לא תתקן את זה?

לא מדובר כאן על הצבעה שמית כאשר קרה שספרו פעמיים קול מסויים, ניתן לאתר זאת

והמקרה של ורדיגר לא דומה למקרה הזה. שם הראו בעליל שהאיש הצביע פעמיים וזה דבר

לא הגיוני, אנחנו מדברים כאן על הצבעה אלקטרונית. כאשר אני יושב על כס היושב-ראש

אני רואה איך בכל רגע בא מישהו ברגע האחרון, לוחץ לא בזמן והוא חושב שהוא לחץ

בזמן, ובכל רגע צריך לשנות את ההחלטות. אין לזה סוף. זה פתח למריבות, לכעס

ולטרוניות אין סופיות. כאן דיברתם על מקרה שאולי היה יותר ודאי, אבל מה יקרה

במקרים שהדברים לא ודאיים? נדמה לו שהוא לחץ בזמן אבל למעשה הוא לחץ בזמן ולכן

ההצבעה שלו לא נקלטה?.

לדעתי, ההחלטה של היושב-ראש במקרה הזה היינה שגויה, הוא לא היה צריך להוסיף

קולות אחרי חמישה ימים, זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה תקדים מסוכן וההחלטה היא לא

נכונה.

בעתיד הדברים צריכים להיות סופיים אלא אם הדברים מוכחים בעליל ובוודאות. קרה

שנספרו 124 מעטפות, או שספרו 121 קולות אז אפשר לברר זאת במקום. כשהיושב-ראש

רואה את המספר 121 הוא יכול לתקן זאת במקום.

אבל הוא כבר הודיע על התוצאות ולא שם לב שהצביעו 121 איש, אם מישהו לא היה

לוחש לו זאת הוא לא היה יודע שהצביעו 121. זאת היתה המציאות.

אני מדבר כרגע על עובדות אחרות. ממה נפשך: אם אינם טוענים שהמערכת

האלקטרונית בסדר - בשביל פוה צריך לתקן? אם אתה אומר שאפשר לתקן - סימן שהמערכת לא

תקינה.

עי ז יסמן;

למה בהצבעה אישית ושמית כן אפשר לתקן? ראיתי אנשים שלא היו כשקראו בשמם אבל

הם הגיעו לפני תום ההצבעה והם נכללו בה. מדוע יש פה שתי שיטות, שמית ואלקטרונית?

בהצבעה שמית עד שלא הכריזו על התוצאות ההצבעה לא נגמרה.

ההצבעה השמית נמשכת עד שקראו בשמו של האחרון, גם זה שלא היה קודם, כלומר אם

מישהו נכנס לפני כן אתה נמצא עדיין במצב של הצבעה ואתה יכול להוסיף אותו למנין.

בהצבעה האלטקרונית קצבו 10 שניות ומי שלא היה באותן 10 שניות ולא לחץ בזמן לא

נקלט ובזה נגמר הענין, אחרת יש פתח לטענות. כאן זו היינה הצבעה טריוויאלית אבל מה

יקרה בהצבעות קרדינליות? פעם ליושב-ראש תהיה סמכות להוסיף ופעם תהיה לו סמכות לא

להוסיף? ברגע שקובעים כללי משחק פעם יכול להרוויח מכך צד אחד ופעם הצד האחר. אל

תיתנו את הענין הזה לשיקול-דעת, צריך להכריע בענין חד-משמעית אלא אם היתה טעות

מוכחת בעליל.



באשר למה שהיה, אדוני היושב-ראש, החלטת במקרה הזה, נכבד זאת ובכך נגמור את

הענין.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת חגי מירום בתיקון אחד: אני רוצה להישיר

ולומר שלא ניתן לתקן אלא אם יש דברים אבסורדיים כמו המקרה שהזכיר מר קורפו.

לגוף ההצבעה שהיתה - נתקבלו כאן שתי החלטות.

כבר קרה שהתקבלו הצעות סותרות.

קריאה;

זה היה בגלל ש"ס.

הוספת הקולות חמורה בעיני, היא יכולה להפוך את הכנסת לחוכא ואיטלולא כי הכנסת

קיבלה שתי החלטות סותרות. זה לא רק בגלל ש"ס, זה יכול היה לקרות מסיבה אחרת:

יכול להיווצר מצב שלסיעה מסויימת היו Xקולות ולסיעה השניה התוספו עוד קול אחד או

שניים ואז התוצאות משתנות. כאן הייתי מצביע הצעה אחת מול אחת אלא שהיו יותר מדי

הצעות. צריך להושיב על דרך של שתי הצעות האחת מול השניה.

את שתי ההצעות האחרונות אתה מצביע איות מול והשניה.

הכלל של הפרשנות המשפטית אומר שההחלטה האחרונה היא הקובעת.

ברגע שהתקבלה החלטה אתה לא ממשיך להצביע.

אתה עושה אותי צנזור, אומרים שזה בכלל לא סותר אלא משלים.

צריך לקבל הרולטה ברורה שגם אם יש לך שש הצעות, ברגע שהתקבלה ההצעה הראשונה

נגמרה ההצבעה, אתה לא מצביע על האחרות, כך לא תתקבלנה החלטות סותרות.

לפי אותו הגיון צריך להתחיל עם הצעת הממשלה. בואו לא נעשה את זה בחפזון,

נדון בזה.

אני רוצה להוסי לדברים שאמרתי קודם. לא יכול להיות שלהצבעה אלקטרונית תהיה

עדיפות במעמדה על פני ההצבעה הידנית, עדיין קבוע בתקנון הכנסת שההצבעה תהיה בהרמת

ידיים. כל ההצבעות האלקטרוניות הן בגדר ניסויים, כך קבוע בההלטות הכנסת מימים

ימימה וחזרנו על זה רק לפני פיזורה של הכנסת השתים-עשרה. בהצבעה ידנית יש

שמבקשים הצבעה חוזרת, יש מקרים שבהם מישהו נכנס אחרי שהתחילו לספור וסופרים גם

אותו, יש מקרים שהיושב-ראש נוהג בצורה זו או בצורה אחרת, לא יכול להיות שההצבעה

האלקטרונית תהיה במעמד יותר גבוה.

ההחלטה שהחליטה ועדת הכנסת היא סמכות

ליושב-ראש הישיבה לתקן תוצאות הצבעה, הוא לא עושה הצבעה חוזרת. אמר חבר כנסת

אחד: טעיתי, לחצתי על אדום במקום כחול - מותר ליושב-ראש לשנות את ההצבעה, להוסיף

את ההצבעה ל"הן" ולגרוע אותה מן ה"לאו"; או שחבר כנסת אומר: הצבעתי לא נקלטה -

מותר ליושב-ראש להוסיף אותה. זו המשמעות של החלטת הכנסת, והכוונה היא ליושב-ראש

הישיבה, אין כאן כל מעמד למישהו ארור אלא רק ליושב-ראש הישיבה. רשאי יושב-ראש

הישיבה לערוך הצבעה נוספת אם הוא ראה שהיה פגם בהצבעה, ואז הוא חוזר על ההצבעה.

אין זה קשור לשאלה מי הם המצביעים בפעם השניה, הוא לא פסל אותם מכיווו שההצבעות

לא נקלטו, הוא פסל את ההצבעה כי היה פגם בהצבעה - המכונה לא עבדה, או משהו אחר לא

עבד, והוא רשאי לקיים הצבעה חוזרת. זו הצבעה מחדש, הוא לא משחזר הצבעה, הוא

מקיים הצבעה חוזרת. אלה הזכויות הטבעיות המעוגנות בתקנון ליושב-ראש הישיבה כל

זמן שזה נעשה תוך כדי מהלך הישיבה ובמהלך הדיון.

אני לא רוצה את הזכויות האלה לא כיושב-ראש הישיבה ולא כיושב-ראש הכנסת. אם

תהיה הצבעת אי-אמון ומישהו ישכח להגיע לאולם, יעשו פרובוקציה במכוון ואז אני צריך

להחליט עוד פעם תחת לחץ של הממשלה לחזור על הצבעת אי-אמון.

אמרתי שזה בסמכותו. ההגיון אומר שאם הוא רואה שנגמרה ההצבעה ומישהו נכנס הוא

לא יקיים הצבעה נוספת בשום פנים ואופן.

אם הוא לא רואה ואומרים לו שנכנס מישהו?

אם הוא החליט שהוא לא חוזר על הצבעה הוא לא יחזור עליה. הרי לא קבעו קביעות

שהן מעל לכוחו של אדם, אנחנו מדברים על בני-אדם שצריכים לקבוע את הליכותיהם

ולשמור על תקנונה של הכנסת. מעבר לזה אף אחד לא יכול - לא היושב-ראש ולא

יושב-ראש הישיבה - לתקן החלטה לאחר מכן. אם הוא שגה בפירוש התקנון או התקדימים

יש ועדת פירושים שרשאית לקבוע שהיושב-ראש שגה או טעה בקביעתו אבל היא לא מתקנת.

רק לגבי העתיד. מה עם האירוע שהיה?

גם אני דיברתי על העתיד. האירוע שהיה - קבור, אי-אפשר לתקן אותו אחרי

שיושב-ראש הישיבה פסק מה שפסק.

אני יכול לחזור בי מהחלטתי? כל הליכוד נגדי, נגד הוספת הקולות.

הבה נשמע את מר דמביץ.

אני מודה על שהוזמנתי לכאן, זה נותו הרגשה טובה.

מדובר כאן בהחלטה שוועדת פירושים איננה יכולה לשנות אותה. ברגע זה לא

מעניינת אותנו העובדה שההחלטה של ועדת פירושים יכולה להשפיע בעתיד, מדובר בהחלטה

שהיא חד-פעמית שפעולתה מיידית.

כל מה שאני אומר עכשיו יהיה מבוסס על כך שאין קביעה רגקנונית ברוח דבריו של

חבר-הכנסת עובדיה עלי. אני מבין את דעתו, אפשר לקבל אותה, אפשר לדחות אווזה, אבל

לא על בסיס ההנחה שלו אני פועל. בהצעתו הוא אומר כי יש לשנות את התקנון ויש לה

הגיון פנימי קשוח משלה וכל בקורת כלפי ההצעה היא בקורת ערכית ולא בקורת משפטית

וטכנית. זה ענין שהחברים יצטרכו לדון בו ולהגיע לגביו למסקנה.

הכלל הנקוט בתקנון שלנו, בין שהוא אמור במפורש ובין שהוא לא אמור במפורש, הוא

שהכנסת מחליטה החלטות והיושב-ראש מנהל את ישיבותיה ואחראי לכבודה. במסגרת ניהול

הישיבות על-ידי היושב-ראש הוא קובע מה היתה תוצאתה של כל הצבעה. אנחנו שואלים את

עצמנו מה קורה כאשר משום מה היתה טעות באותה קביעה. הקביעה, לפי התקנון, היא חלק

מהניהול ומתפקידו של היושב-ראש. בנה שלא נעשה, אין הסדר הרמטי שימנע טעויות כליל.

אני בעד כל ההצעות שהועלו כאן: דלתות, מנורות, אבל אין הסדר שיסדיר את הענין

בצורה הרמטית.

מכיוון שאין הסדר הרמטי, ומכיוון שאפילו לשיטתו של חבר-הכנסת לשעבר מר קורפו,

יש טעויות שאי-אפשר שלא לתקן אותן, עדיין יש מקום וצורך לתיקון טעויות ומתקנים את

הטעות עד כמה שאפשר מהר, יש "מהר" שהוא ממש בתוך שניה ויש "מהר" שהוא לאחר

זמן-מה, יש טענה שאתה יכול לטעון מייד, יש טענה שאפשר להחליט בה מייד ויש טענה

שאי-אפשר להרוליט בה מייד. לכן צריכה להינתן, או להישלל במפורש, הסמכות לתקן ברגע

שרק אפשר.

מה דינו של סגן יושב-ראש שמנהל את הישיבה והנה

הוא עשה את השגיאה בשעה 5:59. בשעה 6:00 הוא הוחלף, ובשעה 6:01 מישהו מעיר הערה

שהיתה טעות. האם הוא יכול לתקן את הטעות או לא? האם ברגע שהוא ירד מן הדוכן תמה

סמכותו לתקן את שגיאותיו? אם באמת תמה סמכותו - נראה לי מוזר שכך יהיה. ייתכן

שיחליטו שמה שיושב-ראש הישיבה יכול לעשות הוא יכול לעשות זאת רק ממש תיכף ומייד

ולפני שהוא יורד מן הדוכן כי אחרת הוא איננו יכול לתקן. זה נראה לי מוזר.

זה כתוב.

מר קורפו, אני מזמין אותך אחרי הישיבה להסתכל בחוות-הדעת של מר צבי ענבר.

יכולתי להיות פורמליסט טוטלי. אף אחד לא טען בקולו הוא שקולו לא נקלט, זה לא

מופיע בפרוטוקול.

היה ויכוח גדול בפסיקה: אמת, ויציב - מה עדיף. במקרה הזה עדיף "יציב".

אם באמת יושב-ראש הישיבה לא יכול לתקן את טעותו רק מפני שבינתיים הוא הוהלף,

צריך להיות פתרון לנקודה הזאת ואסור שהסמכות שלו תיתם באותה שעה או בשעתיים.

חייבים שהיא תהיה כזאת, אני חולק על דעתך. הוא חייב לתקן מייד, בסמוך

להצבעה, ורק שם.

אי דמביץ;

אני מתקו את עצמי. לפי המצב הקיים עכשיו בתקנון, טעות צריכה להיות מתוקנת.

אס יחליטו שאין תיקוני טעויות - אבין את זה.

צורת התיקון שאני מנסה לתקן נראית לך סבירה מבחינה משפטית?

אי דמביץ;

יש לד על זה חוות-דעת מנומקת וטובה של מר צבי ענבר.

אתה מסכים לה מר בוטון?

היועץ המשפטי של ועדת הכנסת הגיש חוות-דעת שאני סומך עליה את ידי. אני חושב

שלפי המצב המשפטי שהיה קיים יושב-ראש הכנסת פעל כדין, בהתאם לחוות-הדעת של מר

ענבר.

הוא שגה בנקודה אחת: הוא פירש את היושב-ראש כיושב-ראש הכנסת ולא כיושב-ראש

הישיבה.

לצערי, זו השגיאה שלו.

מי בוטון;

אני מצטרף לאמירתו של חבר-הכנסת פורז ש"יציב" עדיף ואשר לעתיד אני מציע לקבל

את העקרון הבא לגבי הצבעה אלקטרונית בלבד; חבר כנסת שהשתתף בהצבעה וביקש לצרף את

קולו מאחר והצבעתו לא נקלטה - לא בגלל שהוא טעה בהצבעה מפני שהרבה דברים יכולים

להסתתר מאחורי טעות בהצבעה - יעשה כן יושב-ראש הישיבה מייד עם סיום ההצבעה,

והחלטת יושב-ראש הישיבה בענין הזה תהיה סופית. אני לא מציע להכניס בקשה של סיעה

לבדוק מחדש וכדומה.

מר ביטון קורא מנייר שהעברתי אליו והוא שמט ממנו דברים שנראים לי חשובים.

אני חושב שצריך להוסיף "מאחר וטעה בהצבעה", קורה שבן-אדם טועה. מי ישקר שהוא

טעה? מי יעביר את הצבעתו לכיוון אחר?

זו היוגה הצעתי, מתי הוא הודיע שהוא טעה? - לאחר שהוכרזה תוצאת ההצבעה. נניח

שתוצאות ההצבעה תלויות בקול אחד ומשיקולים שונים הוא חשב להצביע "נגד" מפני

שממילא יש "נגד", אחרי שהתברר לו שהקול שלו יבול להכריע הוא יגיד: טעיתי בהצבעה.

יש לי תוספת קלה על הצעתך, מר בוטון, למרות שבעקרון אני חושב שהיא בסדר גמור.

אני רוצה להוסיף הערה ששכחתי אותה: שיושב-ראש הכנסת אינו יכול לשנות החלטה

של יושב-ראש הישיבה.

זה ברור.

אני מבקש לשאול: אם ההצבעה נקלטה בפלט זה סימן שהם כן לחצו.

הם ישבו על הכסא, הם טענו שהם לחצו וזה לא הופיע בפלט, זה מה שעורר את הענין.

אני רוצה להודיע שפעלתי מתוך התלבטות קשה, בשלב ראשון בניגוד להשקפתי שהיא

דומה להשקפתו של חבר-הכנסת עובדיה עלי אבל פרקטית אי נ נה ניתנת לביצוע. כאשר

חבר-הכנסת עלי היה בישיבה הוא אמר: אני בעד עמדתי אבל מה שקרה זועק לשמים.

מכיוון שזה זועק לשמים התחלתי להתלבט, ההתלבטות לקחה כמה שעות ולא מיציתי אותה.

עמדתי לפעול על-פי המלצה של היועץ המשפטי של הכנסת אחרי בירור נוקב כשבנסיבות

שנוצרו המגמה היתה לעשות מכסימום צדק, דבר שלדעת היועץ המשפטי גם מעוגן בתקנון.

איורי לימוד הענין אני משתכנע עוד יותר שההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת, שאיננה

מונחת לפניכם, היא טובה באופן יוצא מן הכלל.

מכיוון שמופעל עלי לחץ כבד, בעיקר מצד הליכוד, להימנע מהוספת הקולות, אין לי

בעיה מוסרית ואישית להמתין עוד יום יומיים עד לבירור נוסף בוועדה. בנסיבות

הקיימות אני מאמץ את חוות הדעת של היועץ המשפטי צבי ענבר ואחרי דיון של שעתיים

כאן אני מוכן להגן עליה ביתר שאת. על רקע אי-הבהירות של המצב המשפטי אני לא רוצה

שהוועדה תקבל החלטה בלי שיקול דעת נוסף. בינתיים אני לא מודיע לכנסת על החלטתי

כי לא השלמתי את התהליך, הודעתי על כוונתי ויכול להיות שרק מחר אודיע מה החלטתי.

מכיוון שמופעל עלי לחץ כבד מצד אלה שחשבתי שאני עושה להם צדק, אני לא משנה את

החלטתי ואני מציע להמתין עוד יום או יומיים. אני רוצה לאפשר לוועדה להדריך אותי.

הוועדה לא תדריך אותך, היא תדון בעניו העקרוני ולא בשאלה הספציפית.

אבל אתם אומרים שאני לא יכול לקבל את ההחלטה בלי אישור המליאה.

מי אמר?

אני הושב בך. תעשה מה שארגה מבין.

אני מבקש מהוועדה בקשה: האם אני יכול להביא את זה לידיעת הכנסת בלי הצבעה

במליאה כדי שלא יהיה אחר-כך עוד בירור, כי אין סוף לבירורים. אם אתם רוצים

להתלבט עד מחר אין לי בעיה.

כיושב-ראש ועדת הכנסת אני מודיע לך שאני לא מעלה את השאלה הזאת לדיון. אתה

תפעל כפי שאתה מבין. אני רואה את הדיון בוועדת הכנסת כדיון שעניינו: כיצד תפעל

הכנסת מכאן ואילך על רקע הדברים שהיו.

החלטתו של יושב-ראש הכנסת לגבי העבר תשליך על העתיד.

אני מבקש להוסיף לדבריו של מר בוטון שבעתיד תהיה הובה לברר אם ההצבעה של חבר

הכנסת נקלטה או לא. מה שקרה הפעם הוא שאנשים לא להצו על הלחצן חזק, לכן צריך

לוודא שהנורית נדלקת.

הנורית שמודיעה על ההצבעה היא נורית ירוקה וגם הנורית של "בעד"

היא נורית ירוקה ואפשר להתבלבל ביניהן. לכן אני מציע לשנות את הצבע של הנורית.

נבקש לשנות את הצבע של נורית אחת לסגול.

חשוב להדגיש שאם חבר הכנסת לא מודיע שהצבעתו לא נקלטה אי-אפשר לשנות.

מר בוטון מציע את הנוסח הבא: חבר הכנסת שהשתתף בהצבעה וביקש לצרף את קולו

מאחר והצבעתו לא נקלטה יעשה כן יושב-ראש הישיבה. הוא לא מדבר על אפשרות שהוא

טעה בהצבעה ואני רוצה להוסיף שאם ביקשה סיעה מצדה להוסיף, לא צריך לסרב לה.

אני מבקש להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים כדי ללמוד את

ההחלטה. אני אומר זאת בתום לב.

לא אקבל החלטה אם יושב-ראש הכנסת מבקש ממני שלא נקבל את ההחלטה כעת, אבל אני

חותר לכך שמחר ההחלטה תהיה מונחת על שולחן הוועדה.

האם אפשר לנסח החלטה בשתי דקות?

היו"ר ח' מירום;

הנוסח שגיבש מר בוטון היה על גבי נייר שהעברתי אליו. אני מבקש ממר בוטון

לקרוא את הנוסח.

אני מציע לדיון בוועדה- - -

אתה מציע הצעה להחלטה.

הוא רוצה להיות זהיר.

אני קורא; חבר הכנסת שהשתתף בהצבעה וביקש לצרף את קולו מאחר והצבעתו לא

נקלטה, יעשה כן יושב-ראש הישיבה מייד עם סיום ההצבעה. החלטת יושב-ראש הישיבה

תהיה סופית.

מה זה "מייד"? נניח שאני צריך לברר את הדברים? אולי יש בלגן, אולי אני לא

מאמין לו? אולי אני צריך לעשות הפסקה?

אי פורז;

כמשפטן אני אומר ש"מייד" זה ברצף, אפילו אם הבירור לוקח 10 דקות.

היו"ר חי מירום;

אפשר לעצור את הישיבה ולהגיד שאתה רוצה לשקול. אפשר לכתוב; בסמוך לכך.

אני רוצה ללבן זאת עם יושב-ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים כדי שנוכל לחיות

עם זה.

אנחנו ביקשנו את הנוסח הזח, לא כתוב שזה יהיה תוך דקה, כתוב "מייד", אנחנו

משאירים קצת עמימות.

איד חבר הכנסת ידע שההצבעה נקלטה? אגיד לכם איך עלינו על זה. ירדתי לחדר

המחשב וראיתי את הפלט שם רשום מי נקלט ומי לא נקלט. אפשר לקבל את הטופס הזה

מהמכשיר.

זה די מדאיג אותי. מה פתאום חבר כנסת יורד למטה להוציא את דפי המחשב? אני

לא יודע אם יש לנו סמכות לגעת במכונה.

קריאה;

הוא יכול להביא דפים ארורים.

היו"ר חי מירום;

אנחנו לא יכולים לנהוג לפי הגחמות של כל אחד ואחד.

ש' כרם;

יש בעיה אלקטרונית קטנה שאפשר לפתור אווזה. הנוריות כבות מעצמן שניות אחדות

אחרי תוצאות ההצבעה, ואילו צג ההצבעה רק אחרי שיושב-ראש הישיבה מאפס אותו. לכן

אולי כדאי שיהיה איפוס בו זמנית ואז יהיה זמן לברר דברים.

נכון, הצג יישאר דולק עם התוצאות, והכיבוי של הנורות והצג יהיה ביחד. נברר

זאת עם מר פישל.

כמה נקודות;

עשינו שתי סריקות של מערכות ההצבעה והן תקינות.

מערכת ההצבעה האלקטרונית עושה סיבוב של 6 פעמים בשניה ולכן ההסתברות שחבר

כנסת ילחץ על הלחצן בדיוק כאשר אין חשמל היא אפסית.

הדלקת הנוריות נעשית לפי פקודה מהמחשב עצמו ולא כתוצאה מלחיצה, לכן אין

אפשרות שנורית תידלק ולא תהיה קליטה של ההצבעה. אם ההצבעה לא נקלטה הסיבה יכולה

להיות שהלחיצה לא היתה מספקת או שחבר הכנסת לרוץ לפני ההצבעה או אחריה.

כל ה-6 נקלטו בהצבעה שהיתה לאחר מכן.

האור הירוק של ההצבעה מטעה ונשנה אותו לאור לבן.

אני מסכם את הישיבה. אנחנו לא נכנסים למצב שהיה קיים בהצעה האחרונה

ולמשמעויות המשפטיות כי יש פרשנויות שונות. יושב-ראש הכנסת יעשה מה שהוא רוצה

על-פי מה שהוא מבין ומתייעץ.



היתה תחושה שצריך לשפר את ההחלטות של הכנסת ולהבהיר אותו יותר. מר קורפו

הביא ראיות לכך שהפרוטוקול משמש ראייה שהכוונה היתה ליושב-ראש הישיבה ולא

ליושב-ראש הכנסת וגם חברי הכנסת שנוכחים כאן סבורים שכך צריך להיות. אני מניח שהם

מקבלים את ההצעה של מר בוטון שיש בה סבירות גדולה ואני מבקש שההצעה תונח מרור על

שולחן הוועדה שלנו כדי שנקבל החלטה. כתוב בהצעה "יושב-ראש הישיבה" ו"מייד" וזה

הדבר שעושה את ההחלטה.

יש "מייד" ויש "מייד". אני לא יכול לחיות עם הנוסח הזה ולכן אני מבקש

שנשב יחד.

הליכוד לוחץ עלי לא להוסיף את הקולות אבל מוסרית אני חושב שאני עושה צדק כאשר

אני מוסיף לו את הקולות.

זה לא תלוי בהם.

היו"ר חי מירום;

מר בוטון, כפי שאמרתי, אני מבקש שהצעת ההחלטה תונח על שולחננו מחר. אני לא

מביא אווזה בטרם יקויים דיון עם יושב-ראש הכנסת ועם היועצים המשפטיים. נחשוב על

המלה "מייד" כאשר יש יושב-ראש ישיבה, ואולי יהיה כתוב "בסמוך לכך", אבל זה צריך

להיות במקום, במליאה, ולא מחוצה לה או במקום אחר כלשהו.

אני יכול לשאול את חבר הכנסת שאלות בפרהסיה מול מצלמות הטלוויזיה?

אז תפסיק את הישיבה. יש גם פרוטוקול של הישיבה.

"מייד" זה הפסקה ובירור.

אפשר להוסיף שיושב-ראש הישיבה רשאי לבדוק את הענין הזה.

היום יש הצבעת אי-אמון, אולי נקיים הצבעה ידנית.

אני רוצה לעשות צדק. אני לא מודיע עדיין על הוספת הקולות, נמתין עד מחר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40