הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ה' בשבט התשנ"ד (17 בינואר 1994). שעה 00;10

חברי הוועדה; ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

י' לוי

מ' קצב

מי שטרית

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים; ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ר' אולניק - משרד המשפטים

ר' הורן - יועצת משפטית. המוסד לביטוה לאומי

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; א. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מסי 16). התשנ"ד-1993:

1. קביעת הוועדה לדיון בהוק זה.

2. אם ייקבע שוועדת הכנסת תדון בחוק זה, יחל הדיון בהכנת

החוק לקריאה ראשונה.

ב. העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת.

ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום.

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

הכנסת (תיקון מס' 16), התשנ"ד-1993

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון הוא חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 16),

התשנ"ד-1993 . מטרת הצעת החוק היא להגדיל את מספר חברי ועדת הכנסת מ-15 ל-19 בשל

הצורך והרצון שנציגי כל הסיעות יהיו בוועדה הזאת מכוח עצמם ולא יהיו נתונים לחשש

של החלפה על-ידי סיעות אחרות.

היום יש שלוש סיעות שאינן מיוצגות בוועדה מכוח עצמן: סיעת יהדות התורה,

שמצבה חמור ביותר כי היא איננה מיוצגת כלל בוועדה ולא קיבלה מקומות מהעבודה או

מהליכוד; סיעת מולדת שמיוצגת על חשבון הליכוד; סיעת מד"ע שיושבת כאן על חשבון

העבודה. אלא שלעתים כאשר הדברים בוועדה נוגעים בענייניים פוליטיים, המפלגות

הגדולות, ברצותן, מסלקות את אלה היושבים על חשבונן.

אני יודע שמדובר כאן בחוק יסוד אך הואיל ומדובר בוועדה מוועדות הכנסת אני

חושב שבכל זאת ועדת הכנסת היא זו שצריכה לדון בכך. היה ויכוח איזו ועדה תדון

בנושא וזו הסוגיה הראשונה שאנחנו צריכים להחליט בה, לכן, אני מבקש עכשיו את אישור

חברי הכנסת לכך. האם זה מקובל עליכם? ובכן, הוחלט שאנחנו נדון בסוגיה כאן, בוועדת

הכנסת.

כעת אנחנו נכנסים לגופו של ענין בדבר ההרכב הצפוי.

אני רוצה להציע הצעה למהות החוק. מאחר שמדובר כאן בחוק יסוד, אני חושב שהחוק

לא צריך לקבוע את מספר החברים אלא את העקרון שכל סיעות הכנסת יהיו מיוצגות בוועדת

הכנסת וזה יוסדר על-ידי מפתח. הרי לא נשנה את החוק בכל כנסת, אם בכנסת הבאה יהיו

יותר סיעות או פחות סיעות, על-פי העקרון - שאני מקבל אותו - שכל הסיעות צריכות

להיות מיוצגות בוועדת הכנסת, אנחנו צריכים להתאים את גודל ועדת הכנסת למספר

הסיעות. אם אנחנו קובעים מספר קבוע, בכל כנסת נצטרך לחוקק את החוק מחדש. לכן

1. לכל סיעות הכנסת יהיה ייצוג בוועדת הכנסת; 2. המספר של

החברים ייקבע על-פי המפתח המקובל על-ידי ועדת הכנסת בישיבתה הראשונה, או על-ידי

הוועדה המסדרת.

הוועדה המסדרת לא מעוגנת בחוק.

צריך למצוא מכניזם מתאים לכך לפיו ועדת הכנסת תקבע זאת בישיבתה הראשונה. כך

הדברים נעשים בהסכמה, על-פי מפתח, פעם יהיו 17 חברים, פעם 19. פעם 21 חברים.

היו"ר ח' מירום;

אכן מדובר כאן בחוק יסוד. אני חושב שעדיף ללכת לטכניקה שהזכירה גב' כרם

בלחישה, שתהיה הוראת שעה. דהיינו, יהיה ברור שמדובר בחקיקה שעתידה להשתנות.

אבל מבחינת התפישה אינה רוצה לעשות את זה קבוע ושבוועדת הכנסת תהיינה מיוצגות

כל הסיעות.

אני זקוק כאן ליועץ המשפטי.

אי בו-יוסף;

הוא יושב כרגע בוועדת העבודה והרו ויוה.

היו"ר ח' מירום;

הכנסת קובע בסעיף 21 (ג): "מספר החברים בוועדה קבועה לא יעלה על

חמישה-עשר, ובוועדת החוץ והבטחון או בוועדת הכספים - לא יעלה על שבעה-עשר."

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ובוועדת הכנסת יהיה ייצוג של כל הסיעות לפי המפתח.

מספר החברים בוועדת הכנסת יהיה כזה שיאפשר ייצוגן של כל הסיעות.

לא הייתי מתבייש להוסיף: ויבטיח רוב לקואליציה.

זה יהיה ממילא, אי-אפשר לנסח דבר כזה.

האם לנציגת משרד המשפטים יש מה להעיר?

אני מניחה שמונחת לפניכם ההחלטה של ועדת השרים. הוחלט שם להשאיר זאת

לשיקול-דעת אבל היתה המלצה שמוטב להסדיר זאת בתקנון ואז אפשר יהיה להוסיף בסעיף

קטן (ג) הסמכה לקבוע מספר שונה.

אז תקנון הכנסת יערער על חוק יסוד. זה נשמע משונה.

גם היום חוק יסוד: הכנסת משלים את התקנון.

בהתחלה של סעיף 21, בסעיף קטן (א) יש הפנייה לתקנון.

סעיף 21(א) קובע: "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, והיא רשאית לבחור

מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסויימים; תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי

עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק, ייקבעו בתקנון."



היו"ר ח' מירום;

לרבות מספר חברי ועדת הכנסת; ואילו כאן נכתוב: מספר

החברים בוועדה קבועה לא יעלה על 15 , בוועדת החוץ והבטחון ובוועדת הכספים לא יעלה

על 17. ובוועדת הכנסת כפי שייקבע בתקנון.

עוד לפני התיקון לחוק היסוד, העמדה של משרד המשפטים היתה שהענין של מספר

החברים צריך להיות בתקנון ולא בחוק יסוד.

אתם לא המלצתם לתקן את החוק לגבי ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים. בחוק

היסוד מופיע איזכור של מספר החברים. |

אבל התיקון לחוק היסוד הוא תיקון די חדש. בזמנו היוזה דעה שיותר ראוי לעשות

את זה בתקנון וההמלצה היא להפנות לתקנון אבל החלטת הממשלה היא שיהיה שיקול-דעת.

הואיל ומדובר בחקיקה צעירה, יחסית, אני לא חושב שהיום אנחנו רשאים לשנות את

מה שהכנסת התכוונה לו ולקבוע בחוק יסוד מספר של חברי ועדה קבועה ומספר חברים

בוועדת חוץ ובטחון ובוועדת הכספים. זה היה נסיון לשים סכר למגמה בלתי נשלטת של

הגדלת הוועדות הללו מטעמי כיבודים, אז ניסו להכניס זאת למסגרת ולתת להן מעמד עודף

במקצת על-ידי זה שיהיו בהן 17 חברים. זה יהיה נושא חדש אם ניגע במסגרת הרקיקה

שלנו היום במה שכבר מופיע בחוק היסוד.

אנחנו יכולים לומר שמספר החברים בוועדה קבועה לא יעלה על 15 , בוועדת החוץ

והבטחון ובוועדת הכספים הוא לא יעלה על 17. ובוועדת הכנסת - כפי שייקבע בתקנון

הכנסת ובלבד שיהיה בה ייצוג לכל סיעה.

למה אתה צריך להפנות לתקנון הכנסת, אתה יכול לגמור את זה בחוק.

נציגת משרד המשפטים העירה שבפילוסופיה של חוק יסוד: הכנסת אין אצלם התלהבות

גדולה כאשר מדובר על מספר חברי ועדה.

יש לי הצעה מהפכנית: שהחוק הזה יהיה חוק הכנסת ולא חוק יסוד: הכנסת.

אנחנו לא יכולים להכניס שום הוראה חקיקתית מכיוון שתמיד אומרים לנו שזה חוק יסוד.

נעשה מעשה ונתחיל חוק חדש שייקרא חוק הכנסת ובו נכניס את כל הדברים האלה. ההערה

של נציגת משרד המשפטים נכונה כי לא צריך להעמיס בחוק יסוד כל מיני פרטים כאלה, זה

לא מתאים שם.

אז אתה מוריד את כל ההוראות שמופיעות בסעיף 21 סעיף קטן (ג) ואולי גם ההוראות

בסעיפים קטנים (א) ו-(ב}. השאלה היא אם במסגרת החקיקה הנוכחית אנחנו יכולים

לעשות את זה, שלא יטענו טענת נושא חדש.

מי יטען טענת נושא חדש? זה בהסכמת כולם.

נשקול אם אנחנו יכולים לשנות את שם החוק.

י' לוי;

אלה דברים שבכל יום.

היו"ר ח' מירום;

אני מעדכן את חבר-הכנסת רן כהן. מדובר כאן על הרחבת מספר חברי ועדת הכנסת

מ-15 ל-19 על-מנת לאפשר לסיעות יהדות התורה, מולדת ומד"ע להיות מיוצגות פה מכוח

עצמן ולא מכוח סיעות אחרות. הגענו למספר 19 דרך מתימטיקה שנותנת ביטוי לבלוק

החוסם - אני אומר זאת בגלוי כי אנחנו עושים את הדברים בדרך של הבנה והסכמה ובצורה

מכובדת. בקריאה הטרומית הסכמנו פה על העקרון, הבעיה עכשיו היא איפה האכסניה

החקיקתית המתאימה כדי שזה גם ייראה נכון.

ב-3.92'18, בשלהי הכנסת הקודמת, קיבלנו החלטה לשנות את חוק יסוד: הכנסת

ולקבוע שמספר החברים בוועדה קבועה לא יעלה על 15 ובוועדות החוץ והבטחון והכספים

מספר החברים לא יעלה על 17. בוועדת הכנסת אנחנו רוצים להגיע ל-19 חברים וכמעט

באנו לנסח זאת. אומר חבר-הכנסת לוי דבר נכון: בכל כנסת יהיה מצב אחר של מספר

סיעות, אולי הוא יקטן ואולי הוא יגדל, אבל יש רצון ליצור קורלציה עם המצב

הקואליציוני ולכן הוא מציע שלא נגדיר את מספר חברי הכנסת אלא נקבע עקרון שכל סיעה

תהיה מיוצגת בוועדת הכנסת מכוח עצמה ואילו גודל הוועדה ייקבע בתקנון על-ידי ועדת

הכנסת.

גבי אולניק, נציגת משרד המשפטים אומרת שכאשר דנו בנושא בוועדת השרים היה שם

ספק אם האכסניה המתאימה היא חוק יסוד שבו יאוזכר מספר חברי ועדה. חבר-הכנסת לוי

מציע ללכת עם הרעיון עוד יותר רחוק: להוציא את כל סעיף קטן (ג) בסעיף 21- - -

את כל סעיף 21.

סעיף 21 כולו שייך לחוק היסוד אבל סעיף (ג) מדבר במיוחד על הענין הזה. לכן

מציע חבר-הכנסת יציק לוי שלא נעסוק בחוק יסוד אלא נפתח ערוץ חקיקה שייקרא חוק

הכנסת כדי שלא בכל פעם יגידו לנו שאנחנו עוסקים בחוק יסוד וכשנצטרך להחליט החלטה

כלשהי עוד יחייבו אותנו לגייס רוב של 61. במסגרת אותו חוק הכנסת נקבע את העקרון

שמספר החברים בוועדה קבועה לא יעלה על 15. בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והבטחון

הוא לא יעלה על 17, ובוועדת הכנסת יהיה ייצוג לכל סיעות הבית והמספר ייקבע על-ידי

ועדת הכנסת. אם זה יהיה בחוק הכנסת זה יתן מענה לעמדה של משרד המשפטים וזה גם

יסדר את האכסניה החקיקתית בצורה יותר מתאימה.

אני לא יכולה להביע עמדת ממשלה לגבי ההצעה הזאת.



י' לוי;

ראשית, עמדת הממשלה בעניו זה היא חיובית. חבר-הכנסת ליבאי, שהיום הוא שר

המשפטים, הביע את דעתו מספר פעמים שיש הרבה הוראות בחוק יסוד: הכנסת שאינן

מתאימות לחוק יסוד והן צריכות להיות בחוק הכנסת. שנית, אני מחזק את דברי

היושב-ראש. בוועדת החוקה חוק ומשפט אנחנו מחוקקים היום את חוק יסוד: הרקיקה,

שלפיו לכל שינוי בחוק יסוד יידרש רוב. זה יהיה בלתי אפשרי שבשביל כל שינוי בסדרי

הבית - שאיננו שינוי דרסטי - נצטרך לגייס רוב של 61 כדי לקבל אותו. מידיעה

אישית, רוב חברי הממשלה היום הביעו את דעתם על כך בכנסת הקודמת ואני חושב שהם

יסכימו לרעיון הזה.

אני מביע תמיכה בהצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי. בשעתו הרעיון היה שחוק יסוד

הוא חוק ברזל ולעולם לא ישונה המספר של 15 ו-17 בוועדה, אבל החיים חזקים יותר. (

הרעיון של חוק הכנסת נולד בכנסת הקודמת וכבר אז נתבקשו היועצים המשפטיים להציע

שורת תיקונים תחת השם חוק הכנסת - זה נמצא באחת המגירות.

להעביר מחוק היסוד להוק הכנסת.

אמת. אני תומך גם בהצעה השניה להסדיר זאת במסגרת התקנון מכיוון שאחרת בכל

שני וחמישי נצטרך לשנות את החוק הזה.

אני שואל אתכם אם איש מוכנים שנקבל כאן החלטה עקרונית, נפנה אורנה לניסוח

ליועץ המשפטי ואחר-כך נביא אותה בחזרה לכאן.

אני מהסס לרגע. ההחלטה בכנסת הקודמת לא היתה מקרית אלא לאחר שהוועדות הפכו

להיות גיגנטים אדירים ואי-אפשר היה לקיים בהן דיון. השתתפתי בכמה ועדות ורמת

הדיון היתה מחפירה, האנשים התייחסו אליהן רק במקרה של הצבעה, החלפות וגיוסים, שלא

לדבר על ההמוניות. הדבר נוגע בעיקר לוועדות שבהן ההשתתפות הלכה והתנפחה ככל

שהאינטריגות הקואליציוניות או האופוזיציוניות הצריכו זאת, ניפחו, החליפו והוסיפו.

לכן, המגמה של השארת המצב הקומפקטי של הוועדות היא נכונה. הרעיון על פניו

נראה לי. אנחנו לא יודעים מה יהיה בכנסת הבאה ומי יהיה בה. אם זה מקל עד כדי כך

שזה יהפוך את הענין לבלגן חוזר- - -

מה שמציעים פה זה רק לגבי ועדת הכנסת.

האס משאירים את כל הוועדות במסגרת חוק היסוד ומוציאים מזה רק את ועדת הכנסת?

את כל הו ועדות.



היו"ר ח' מירום;

השינוי בחוק יסוד היום, לפני חוק יסוד: החקיקה, הוא ברוב רגיל.

י' לוי;

החקיקה, זה יהיה ברוב של 61.

אז ניכנס לצרות גדולות עם היכולת שלנו לאפשר את עבודת הכנסת. אבל חבר-הכנסת

יצחק לוי לא הציע להעביר את כל ההוראות לתקנון אלא הוא יצר מסלול של חוק שמצריך

שלוש קריאות ואת השקלא וטריא. חבר-הכנסת רן כהן, לדעתי, זה נותן מענה להתלבטות

שלך.

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי. היום עלה הנושא של מספר חברי ועדת

הכנסת, מחר יעלה נושא אחר וזה נותן לנו פתח לתקן תיקונים שאינם מרחיקי לכת. זה

נותן למערכת אפשרות להיות פתורה כלפי השינויים העכשוויים וגם כלפי השינויים

העתידיים ולתפקד כראוי.

חבר-הכנסת רן כהן, יכול להיות שיש ועדות מנופחות אבל בכל ועדה מתגבש צוות

קבוע שעובד בה ולבסוף הדברים מסתדרים איכשהו.

חבר-הכנסת רן כהן, נחה דעתך?

לגבי שאר הוועדות אולי כן אבל לא לגבי ועדת הכנסת שהיא שונה מיתר הוועדות בכך

שהיא צריכה לענות על הפארמטרים שהזכרתם כאן, היא צריכה בעצם לנהל את חיי הכנסת

וככזאת יש לה מרכיבים משלה. לכן, אפשר להניח את חוק היסוד בצד ולהשאיר זאת

במסגרת של עבודת הכנסת.

חבר-הכנסת רפי אלול, נחסך ממך הגועל נפש שבו עבדה ועדת הכספים של הכנסת.

יש 7 חברים קבועים שבאים באופן קבוע לוועדות ויש גם ממלאי-מקום.

ועדת הכספים של הכנסת היתה עם 27 או 29 חברים כאשר כל אחד - על-פי החלטת

יושב-ראש הסיעה - יכול היה להחליף כל אחד מחברי הוועדה.

אתה צריך לענות על השאלה מה ההבדל בכך שהענין הזה מונח בחוק יסוד או בכך שהוא

בחוק רגיל כשלא צריך רוב מיוחס לשינוי, והיום לא צריך רוב מיוחס לשינוי.

הרי לא משתנה כלום עד של.א מקבלים את חוק יסוד: החקיקה.

אתה בעד זה שנשריין את זה?

כדי לשנות את מספר חברי הוועדות האחרות, חוץ מוועדת הכנסת, אני בעד זה שיידרש

רוב של 61, אני לא רוצה שזה יהיה בהרמת יד של 8 נגד 6 במליאת הכנסת. אשר לוועדת

הכנסת, אני מקבל שהמספר שלח צריך להיות גמיש מכנסת לכנסת.

החששות של חבר-הכנסת רן כהן נובעות מהתרשמותו מוועדת הכספים, ורק משם. אני

צופה על כל ועדות הכנסת ואני יכול להגיד שיש רק שתי ועדות שמתאספות במליאה מלאה

ועדת החוץ והבטחון - שהוא מועדון יוקרתי - לא שמתקבלות שם החלטות /

גורליות אבל נמסרת שם אינפורמציה, כביכול או לא, וטוב שבאים לשם בתקן מלא. ועדה

אחרת מהומתית ומשפיעה על חבר-הכנסת רן כהן היא ועדת הכספים שאת המהומה בה אני

רואה מרחוק. בוועדת החינוך, שישבתי בה ארבע שנים, שהיתה פעילה מאוד תחת הנהגתו

של חבר-הכנסת מיקי בר-זוהר, ישבו באופו קבוע בין 8 ל-10 חברים. לוועדת הכנסת

באים בתקן מלא להצבעות שיש בהן אינטרסים של קואליציה ואופוזיציה. כל הוועדות

האחרות לא מתחילות להתקרב לתקן שלהן, לא ועדת העלייה, לא ועדת העבודה והרווחה, לא

ועדת הכלכלה. יושבים בהן היושב-ראש ועוד חבר כנסת אחד או שניים. אפילו בוועדה

לבקורת המדינה, שיש לה משמעויות ציבוריות או תקשורתיות, לא פעם אני מוצא את עצמי

לבד עם היושב-ראש, אולי נכנסים עוד חבר כנסת אחד או שניים.

עי ז יסמן;

אנחנו צריכים לשמוע כאן את תולדות הוועדות? נתמקד בענין.

הוא רוצה לשכנע את חבר-הכנסת רן כהן.

אני מתלבט.

יש בעיה עם האכסניה בענין הזה ויש לנו התלבטות אמיתית אם אנחנו עושים את

המעשה הנכון.

מותר לחבר-הכנסת רן כהן להתלבט, ברל כצנלסון דיבר בזכות המבוכה אבל הוא גם

דיבר בגנות הטיח.

מה שהציע חבר-הכנסת לוי הוא האינטרס המובהק של ועדת הכנסת. כמי שאחראית

במידה מסויימת, בשותפות עם הנשיאות, על ניהול הבית הזה טוב שבוועדת הכנסת יהיה

לנו כלי שאין לנו אותו היום: להעביר תיקונים בתקנון, בחוקה, דרך חוק הכנסת ולא

דרך חוק יסוד. בהתחלה נרתעתי כי חשבתי שאולי תהיה התנגשות.

יש חוק יסוד: מבקר המדינה, ויש חוק מבקר המדינה. התבנית הזאת כבר קיימת.



ר' זאבי ;

אחרי מחשבה שניה הגעתי למסקנה שבוועדה יש לנו אינטרס עליון בחוק הזה. הרעיון

הבסיסי שבגינו אנחנו יושבים פה, לתת ייצוג לכל הסיעות בוועדה הזאת, הוא מקובל

ואני מקווה שכולם יצביעו בעדו. אני קצת אינטרסנט אבל אני אומר את הדברים בראייה

כוללת.

ע' זיסמן;

איד תהיה החלוקה של 19 החברים?

הי ו"ר חי מירום;

עבודה - 6; ליכוד - 5; מרצ - 2, וכל היתר - 1 כל אחת. צריך עדיין להגיע

להסכמה על כך.

ר' זאבי;

היו כמה מקרים שהיו התלבטויות עם "סיעת-האם" שאני מייצג אותה, כביכול. זה לא

בריא ולא הוגן, לא כלפיהם כי אני הצבעתי בניגוד להם, וגם לא כלפי כי נכפתה עלי

הסכמה.

באיזו אכסניה זה יהיה. ההצעה שהוצעה פה היא מצויינת: יהיה חוק הכנסת והוא

יקבע את העקרון שבוועדת הכנסת יהיה ייצוג לכל סיעות הבית, משאירים את הכל פתוח

וכל כנסת תקבע מחדש לפי ההרכב שלה.

י' לוי;

חבר-הכנסת רן כהן, מבחינת הרקיקה לא נכון שחוק יסוד ייראה כך. דבר שני, לא

הייתי בוועדת הכספים מאז כניסתי לכנסת אבל מפי השמועה אני למד שזה תלוי ביושב-ראש

- בלי לפגוע באף אחד מיושבי-הראש בכנסת הקודמת - מפי השמועה אני למד שהיום יש

יושב-ראש רגוע ומסודר.

רן כהן;

שינינו שם כמה דברים. אני מקבל את דעתכם.

ר' אולניק;

בגלל ההצעה להעביר את הענין מחוק יסוד לחוק אחר שלא קיים, וגם מאחר שהוצע כאן

שהוועדה תקבע בעצמה את המספר, אנחנו צריכים לחזור ולהתייעץ בקשר לעמדתנו.

היו"ר חי מירום;

בשלב זה הכנסת מחוקקת ולא התחייבנו לכם שום התחייבות פומבית במליאת הכנסת.

יש לי בעיה עם הלוגיקה כי הרי עדיין אין ועדה כשצריך לקבוע.

י' לוי;

אין צורך בכך. עד שנחוקק בחוק הכנסת עוד סעיף שנוגע לוועדה המסדרת - שכרגע

אנחנו לא מוכנים לו והוא לא קיים בשום מקום - באותה מידה שאתה קובע שבוועדת

הכלכלה יהיו 15 חברים ובוועדת הכספים יהיו 17 חברים, אתה קובע שבוועדת הכנסת יהיה

ייצוג לכל סיעה ולא מעבר לזה.



היו"ר ח' מירום;

אני מסכים אתך. ייקבע העקרון שבוועדת הכנסת יהיה ייצוג לכל סיעה ולא מעבר

לזה. השאלה היא אם הכלל שקובע שמספר החברים בוועדה קבועה לא יעלה על 15 תופס גם

בוועדת הכנסת. כשאתה מוסיף שבוועדת הכנסת יהיה ייצוג לכל סיעה האם אתה לא נשאר

תקוע במסגרת של 15 חברים?

זו בעיה של ניסוח.

רן כהן;

העקרון של חבר-הכנסת יצחק לוי הוא נכון. תיאורטית, אפשר להגיע למצב שבו

באופוזיציה יהיו הרבה יותר סיעות מאשר יש בקואליציה ולכאורה יהיה רוב לאופוזיציה.

הקואליציה לעולם תדאג להגדיל את המפתח כדי שיהיה לה רוב, זה אחד האינטרסים

הבסיסיים של הקואליציה. הגדלת אחוז החסימה מוביל למגמה של הורדת מספר הסיעות,

ראינו את זה כבר בכנסת הזאת. אם החוק של חבר-הכנסת מגן יעבור ואחוז החסימה יעלה

ל-2%, המגמה הזאת תתרחב. לא נחזור ל-20 סיעות כפי שהיה בכנסת השתים-עשרה.

אחד הדברים שיכול להסתמן כאן הוא שבחוק יסוד: הכנסת ייאמר כי מספר חברי ועדת

הכנסת ייקבע בתקנון. ייתכן שזה יצריך שינוי בתקנון אחת לקדנציה או יותר מזה.

הקביעה בתקנון גורמת לכך שרוב של חברי הכנסת שנוכחים במליאה יצביע בעד זה והתוצאה

היא שלא ועדת הכנסת היא שקובעת לעצמה את מספר החברים.

היא תצביע על זה כאשר היא מצביעה על כל ההחלטות של הוועדה המסדרת.

הכנסת תבחר את חבריה לפי עקרון של נציגות סיעתית.

צריך לקבוע שיהיה ייצוג לכל סיעות הבית ביום ייסוד אווזה הכנסת. אם אחר-כך יש

התפלגות, ונניח שאפרים גור עוזב את המפלגה הוא לא יקבל ייצוג בוועדה, אלא רק

הסיעות שהיו ביום ייסוד אותה הכנסת.

אתה אומר שלא צריך לעודד תהליכים כאלה וזה יהיה ברור למי שמתפלג. אם הוא

מתפלג, הוא זקוק לשני שלישים.

היום הפילוגים הם על בסיס מוסרי אידיאולוגי. למה צריך למנוע את זה?



ר' זאבי;

אפרים גור עזב את המערך ועבר לליכוד מטעמים אידיאולוגיים?

עי ז יסמן;

תאר לך שמפלגת העבודה מתפלגת על בסיס אידיאולוגי, אז לא יהיה לי ייצוג?

היו"ר חי מירום;

נדמה לי שהתגבש פה רוב שההוראה המופיעה בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 21, בסעיף

קטן (ג), תעבור להוק הכנסת שעניינו מספר הברים בוועדות והכלל "מספר ההברים בוועדה

קבועה לא יעלה על חמישה-עשר, ובוועדת החוץ והבטחון או בוועדת הכספים - לא יעלה על

שבעה עשר" יישאר קבוע בחוק. אלא שיהיה כלל נוסף והוא: מספר החברים בוועדת הכנסת

ייקבע בתחילת הכנסת.

מספר החברים בוועדת הכנסת ייצג את כל הסיעות שנבחרו בבחירות האחרונות לכנסת.

נכתוב: ההוראות בסעיף ג' לא יחולו על ועדת הכנסת.

הנוסח שאני מציע: ועדת הכנסת תורכב מנציגי כל סיעות הבית כאשר מספר הסיעות

ייקבע על-פי יום כינונה של הכנסת.

מה יקרה אם באמצע תקום סיעה חדשה?

אנחנו לא רוצים שיהיה לה ייצוג.

אתם לא נוהגים נכון. חוקק חוק שמטרתו להילחם בפיצולים בכנסת והוא לא מכיר

בהתפצלות על בסיס של טובות הנאה. לדעתי, הרחיקו לכת בכך. אבל גם לפי החוק ההוא,

אם אדם מתפצל מסיעה על רקע אידיאולוגי ולא בגלל טובת הנאה כלשהי ומקים סיעה, גם

הוא צריך ייצוג.

איך אתה בוחן אם זה על רקע אידיאולוגי?

בחוק ההוא האידיאולוגיה מתבטאת במספרים, שליש סיעה, חצי סיעה, לא מוזכרת שם

המלה אידיאולוגיה.

נניח שמישהו מחליט לפרוש מסיעת מולדת בגלל שהדעות של חבר-הכנסת זאבי לא

מקובלות עליו ומקים סיעה נפרדת, האם לפי החוק הוא יוכר כסיעה נפרדת?

לפי החוק הוא יוכר, אבל הוא לא יקבל כספי מימון מפלגות ואני בעד זה שגם לא

יהיה לו ייצוג בוועדות מפני שכולנו יודעים שזו לא אידיאולוגיה, זו כיסאולוגיה.

אם הוא יוכר כסיעה הרי שהוא יכול להגיש הצעות אי-אמון ולדבר בכל דיון בכנסת.

אם הוא בודד הוא לא יוכר כסיעה.

לא כבודד, נניח שמדובר בשני חברים.

תלוי מה המספר של סיעת האם.

ועדת הכנסת צריכה להכיר בסיעה כסיעה. חבר-הכנסת שטרית מציע שאם היא מכירה

בסיעה כסיעה אז שיהיה לה ייצוג.

אני תומך בזה.

היות והחוק לא קובע את מספר חברי הוועדה אלא הוא קובע שמספר החברים בה ייקבע

בתחילת כל כנסת, זה מסכל את האפשרות שיהיה פיצול ושהיא תוכר כסיעה.

למה? אפשר לכתוב שאם הפיצול הוא משני חברי כנסת ומעלה - היא תקבל ייצוג.

אני מתנגד לזה. אם ההצעה הזאת תתקבל אגיש הסתייגויות. זה בלתי אפשרי שמספר

חברי ועדת הכנסת יהיה בלתי מוגבל. נניח שסיעה באופוזיציה מתפצלת, פירוש הדבר הוא

שמוסיפים עוד 2 לקואליציה, מ-19 ל-23, מ-23 ל-27, וכן הלאה. ועדה לא יכולה

לעבודה בצורה כזאת.

אתה אומר שאם יש פיצול במהלך עבודת הכנסת אתה מתנגד שיהיה ייצוג לסיעה כזאת?



י' לוי;

נכון. או שאני אגיש הסתייגות או שאתה תגיש הסתייגות.

זה נגד הצדק הציבורי.

מסיבות שונות כמו העלאת אחוז החסימה, התגבשויות פוליטיות שונות הגענו היום

בכנסת ל-10 מפלגות לעומת 20 מפלגות שהיו. אם היום היינו עם 20 מפלגות - לא היינו

נותנים ייצוג בוועדת הכנסת ל-10 מפלגות? חבר-הכנסת לוי, אתה מעלה את הנימוק של

סירבול אבל אנחנו חיים לפי שיטת הבחירות הירוסית, זאת אומרת, הכנסת היא בבואה

נאמנה ליחסי הכוחות.

למה אתה לא עושה אותו הדבר בוועדת החוקה?

ע' זיסמן;

עכשיו אינה בסיעה עם 6 חברי כנסת אבל בפעם הבאה אתה יכול להיות עם 2 חברי

כנסת, אז לא ניתן לך ייצוג? אין להעלות על הדעת שאנחנו לא ניתן ייצוג אם יהיו

פילוגים אידיאולוגיים.

י' לוי;

אני מתנגד לזה.

רן כהן;

חבר-הכנסת לוי, על-פי מה שהצעת - אני בעד זה - גם אם תהיה סיעה של חבר כנסת

אחד שנבחרה בבחירות דמוקרטיות היא תקבל ייצוג בוועדה, לעומת זאת יש מצב שבו חבר

כנסת בודד פרש מסיעה ואפילו הוכר כסיעה.

הכנסת לא חייבת להכיר בו.

רן כהן;

גם אם הכנסת מכירה בו הוא לא מקבל מימון מפלגות, אבל צריך להביא בחשבון

שפרישה של שני חברים ויותר יש לה לרוב רקע פוליטי או אידיאולוגי.

כמו מודעי.

זו לא דוגמה טובה.

תנו דוגמה של פרישה אידיאולוגית אמיתית.

מי שטרית;

משה דיין.

רן כהן;

יוסי שריד עזב את מפלגת העבודה.

אני מודה שזאת דוגמה נכונה.

עי ז יסמן;

כדוגמה, אם מפלגת העבודה תשנה את הקו בעד מדינה פלשתינאית, אני אשאר שם?תאר

לך שאתה תהיה במיעוט במולדת ויחליטו שם שהם נגד טרנספר?

ר' זאבי;

אז לא יהיה לי פה ייצוג.

רן כהן;

אי-אפשר לקבוע כאן- מסמרות שכל התפלגות תביא לאי-ייצוג בוועדת הכנסת. אני

אומר זאת למרות שאני נגד התפלגויות. לכן אני מציע שנקבע סנקציה על המספר של חבר

כנסת אחד, כי בדרך כלל זו פרישה לא אידיאולוגית. תאר לעצמך שתצא קבוצה של שלושה

או ארבעה חברי כנסת, אז לא תיתן להם ייצוג? לכן אני מציע שנקבע שמעל לשני חברי

כנסת סיעה שהתפלגה תקבל ייצוג.

י' לוי;

דוגמה להתפלגות אידיאולוגית היא כאשר חבר-הכנסת חנן פורת החליט לעזוב את

התחיה ואז הוא החזיר את המנדט, כך צריך להיות, ולא לעבור ממפלגה למפלגה ולעשות

מפלגה אחרת. זה מה שגם עמד לנגד עינינו כאשר חוקקנו את החוק שהוזכר כאן. אם

יהיו בחירות אזוריות - זה משהו אחר, אבל זה הדגם שצריך להיות.

אתם לא נותנים שיהיו בחירות אזוריות.

אתה לא יודע מה אנחנו נותנים ומה לא. הדגם הוא שכאשר חבר כנסת פורש בגלל

שאלה אידיאולוגית הוא צריך להחזיר את המנדט של המפלגה. זה הנכון. התפלגות של

סיעה על רקע אידיאולוגי היא בדרגה ציבורית שניה, היא לא הדבר הנכון שצריך לעשות.

אנחנו קובעים פה נורמות ומדברים על עבודת הכנסת. עד עכשיו חיינו בלי זה, אבל בא

חבר-הכנסת חגי מירום ואומר שהוא רוצה לתקן, אז בואו נתחיל בדבר שהוא יסוד מוסד

חלוקת הסיעות היא החלוקה לפי הבחירות, כפי שהעם רצה. אם

אחר-כך אנשים מתפלגים, פעמים יש לזה רקע אידיאולוגי, פעמים רקע אחר וקשה לבחון

זאת. מי אמר שרקע אידיאולוגי היא לא טובת הנאה? יש מגבלות בחוק בענין הזה. משה

דיין פרש על רקע אידיאולוגי אז הוא לא יכול היה להיות שר החוץ? אולי הוא שר החוץ

הכי טוב שיכול היה להיות.



לכן אני מציע שנתחיל בצעד הראשון וננסה לשדר בכנסת שאנחנו לא רוצים פילוגים

ומי שרוצה להתפלג שיתפטר מהכנסת. חבר-הכנסת זיסמן, אם תפרוש ממפלגת העבודה על

רקע הנושא של המדינה הפלשתינאית, או על רקע של נושא הגולן או ירושלים רבתי, אהיה

מעוניין בכך, ואמרתי לך שאני נותן לך את המקום שלי בוועדת הכנסת אם תעשה את זה.

עי ז יסמן;

אתה פוסל, למעשה, כל אפשרות של פרישה אידיאולוגית מוסרית, אצלך הכל אינטרס

וטובת הנאה.

לא, אני חושב שפרישה אידיאולוגית צריכה לגרור אחריה החזרת המנדט למפלגת. זו

דרך המלך.

מי שטרית;

חבר-הכנסת לוי, אתם מגזימים בענין של התפלגויות ופרישות של חברי הכנסת. אם

זה המצב, תקצינו עד הסוף ותגידו; מי שיפרוש מהמפלגה שלו יכניסו אותו לבית-הסוהר

ואז לעולם אף אחד לא יפרוש.

י' לוי;

זו לא עבירה פלילית.

מ' שטרית;

אולי הבעיה איננה קיימת במפלגות קטנות כי מטבען הן "שרופות" מבחינה

אידיאולוגית. מפלגה קטנה יכולה להרשות לעצמה את הלוכסוס להתמקד במצע צר.

י' לוי ;

בכנסת הקודמת הרב יציק פרץ היה מפלגה קטנה, מזרחי היה מפלגה קטנה, צ'רלי

ביטון היה מפלגה קטנה.

מ' שטרית;

הם התפצלו על רקע טובות הנאה. למפלגות הקטנות יש בסיס אידיאולוגי צר וקל להן

לקיים אותו, במפלגות גדולות זה אחרת, שם יש קשת דעות רחבה. קח לדוגמה את המערך,

נמצא שם חבר-הכנסת חגי מירום, ונמצא שם חבר-הכנסת עמנואל זיסמן; נמצאים שם

חבר-הכנסת אביגדור קהלני והשר שמעון שטרית, לעומת חבר-הכנסת יוסי ביילין ושות'.

בליכוד קיים היום חבר-הכנסת עוזי לנדאו, וגם אני קיים.

מ' קצב;

מה ההבדל ביניכם?

מ' שטרית;

יש הבדל בין תפישת העולם שלנו, הוא בעד זה שכאשר הליכוד יחזור לשלטון לא

נקיים את הסכם השלום ואילו אני בעד קיום הסכם השלום. נניח שהליכוד היה זורק אותי

מהמפלגה, והייתי סיעה בת חבר כנסת אחד או עם יותר חברים, האם לא היתה לי זכות

לקבל ייצוג בוועדת הכנסת?



ע' זיסמן;

בוודאי.

בוועדת הכנסת - לא.

מי שטרית;

למה לא?

היו"ר ח' מירום;

כי אנחנו רוצים גם קצת יציבות בוועדה הזאת.

ע' זיסמן;

אם כך, אני מתנגד, לא משנים שום דבר. אני מבקש התייעצות סיעתית ושלא נצביע

היום. 19 חודש אחרי הבהירות אני צריך להיות "אנדרדוג" של אגודת ישראל?

אני לא מקבל את הבקשה שלך.

אפנה לסיעה ואבקש זאת שם.

קודם נסכם את הדברים ואחר-כך תודיע על התייעצות סיעתית.

אם אתם לא רוצים לתת לכולם ייצוג - תשאירו את החוק כמות שהוא.

מתי תופס ההגיון של ציבור שבחר בבחירות? אם היו בחירות אזוריות אישיות - אתה

צודק, חבר-הכנסת לוי. אבל יש קבוצה של חברי כנסת שתופסים כל ממשלה בגרון

לא תשנו את שיטת הבחירות ואנחנו נקבע איך יבחרו, הבחירות יהיו ירוסיות

וכן הלאה.

זו השיטה היום.

מי שטרית;

אבל השיטה היא פגומה. מצד אחד, צריך לשנות אווזה; מצד אחר, ממשיכים לעוות

אותה כדי להנציח אותה. הגישה המקובלת היום בכנסת היא לדכא כל מחשבה אישית של חבר

הכנסת, חלילה וחס שהוא יעז לסטות מהכלל או יעז להגיד "נייט".

בגלל זה הוא נבחר על-ידי הציבור.



מ' שטרית;

אתה טועה. הציבור בחר בליכוד בגללי ולא להיפך.

ר' זאבי;

תנסה ללכת לבד, בלי הליכוד, ואז לא תתקרב לבית הזה.

מי שטרית;

אתה טועה.

ר' זאבי;

כל אחד מאתנו שיפרוש מסיעת האם שלו לא יגיע לבית הזה.

כבר היו דברים מעולם.

ר' זאבי;

היו ונכשלו.

מי שטרית;

לא נכשלו, הגיעו לבית הזה.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד את השאלה הזאת למבחן. על-פי העקרון שאנחנו קובעים כי בוועדת הכנסת

יהיה ייצוג לכל הסיעות, יש פה שתי גירסאות; האחת - אם תהיה התפלגות וסיעה תוכר

כסיעה הרי שהיא זכאית לייצוג בוועדת הכנסת; השניה - שהעקרון של ייצוג לכל הסיעות

הוא עקרון שנקבע בתחילת הכנסת והוא בבואת הבחירות ולא מה שבא אחר-כך. הגישה

המצמצמת היא גישתו של חבר-הכנסת זאבי, והגישה המרחיבה היא הגישה של חבר-הכנסת

שטרית. אני מעמיד את שתי הגישות האלה להצבעה זו מול זו. מי לגישת חבר-הכנסת

זאבי? מי לגישת חבר-הכנסת שטרית?

הצבעה

בעד הגישה של חבר-הכנסת זאבי - 3; בעד הגישה של חבר-הכנסת שטרית - 4

הגישה של חבר-הכנסת שטרית התקבלה

היו"ר ח' מירום;

התקבלה הגישה המרחיבה, דהיינו, יהיה ייצוג לכל סיעות הבית כשלא יוזכר העקרון

של תחילת הכנסת. חבר כנסת שרוצה רשאי להסתייג.

לסיכום, א. אנחנו הולכים לחקיקה של חוק הכנסת ומכניסים שינוי בחוק יסוד;

הכנסת. כלומר, סעיף קטן (ג), בסעיף 21, בטל בחוק יסוד; חכנסת והופך לכלל בחוק

הכנסת.

ב. בנוסף לכך, אנחנו קובעים את הכלל שמספר חברי ועדת הכנסת ייקבע על-ידי

הכנסת ובלבד שכל סיעות הבית יהיו מיוצגות בה.

נעביר את הדברים לניסוחו של היועץ המשפטי של הוועדה ואחר-כך זה יוחזר אלינו

לשולחן הוועדה.



העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

היו"ר ח' מירום;

לפנינו חוק מימון מפלגות (תיקון - קבלת תרומות), התשנ"ג-1993. של חבר-חכנסת

יצדק לוי. על שולחן ועדת החוקה חוק ומשפט מונח התיקון הנ"ל. בוועדת בקורת

המדינה נדונות שתי הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת מגן ודיין העוסקות באותו עני ן

עצמו.

חבר-הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט כותב: "נראה לי שמוטב שהדיון

בסוגיית שיקול דעתו של מבקר המדינה, בכל הקשור לקבלת תרומות, ייעשה בוועדה אחת.

בוועדה לבקורת המדינה מצוי הדיון בשלב מתקדם יותר ולכן אני מוכן שהדיון בהצעת

החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי תעבור לוועדה זו." הוא כותב שהמכתב הזה הוא גם על

דעת יושב-ראש הוועדה לבקורת המדינה.

ו

ובכן, הוחלט להמליץ לכנסת להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - קבלת

תרומות), התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת יציוק לוי, מוועדת החוקה חוק ומשפט אל הוועדה

לבקורת המדינה.



קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום

היו"ר ח' מירום;

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום.

בנושא "השביתה במוסדות להשכלה גבוהה" יש הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת דוד

לוי, גונן שגב, נעמי חזן, האשם מחאמיד, יוסף בא-גד ויוסי כץ.

שר האוצר הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות. נשמעו הצעות להעביר

לוועדת הכספים. אני מציע שנעביר זאת לוועדת החינוך שממילא עוסקת בנושא.

השאלה היא מה טוב לענין. ועדת החינוך ממילא עוסקת בנושא אבל לוועדת הכספים

יש יותר כוח להתערב בשיקוליו של שר האוצר ולכן מוטב היה להעביר את הנושא לוועדת

הכספים.

זה י יתקע שם.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד זאת להצבעה. מי להעברת הנושא לוועדת החינוך? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה

אנחנו קובעים שהנושא עובר לוועדת החינוך והתרבות.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

היו"ר ח' מירום;

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

1, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות),

התשנ"ג-1993 , של חבר-הכנסת חיים דיין.

נשמעו הצעות להעביר לוועדה לענייני בקורת המדינה ולוועדת החוקה חוק ומשפט.

קריאות;

לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' מירום;

ובכן, אנחנו קובעים שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת הסיוע למשפחות

חד-הוריות}, התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת חיים דיין, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993. של

חבר-הכנסת דוד מגן.

נמצאת כאן גבי רות הורן, יועצת משפטית של ביטויו לאומי. מה עמדתכם באשר להצעת

החוק הזאת, לאיזו ועדה אונם מציעים להעביר אורנה?

ר' הורן;

מדובר בתיקון לחוק הביטוח הלאומי. לעובדי המוסד, שיש להם סמכויות והכשרה

מיוחדות, ניתן לקבוע ערכאות מעין שיפוטיות והן עוברות ישירות לבית-הדין לעבודה

שיש לו סמכות ייחודית לדון בענין, מה גם שכאשר באים לעסוק בעניינים של קבילות

הציבור צריך להכיר את המאטריה. בעדיפות הראשונה אנחנו חושבים שמן הראוי היה

להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אם תהיו סבורים אחרת, העדיפות השניה היא הו ועדה לבקורת המדינה. כידוע,

למבקרת המדינה יש כובע נוסף של נציב קבילות הציבור- ושם יש טיפול נרחב בנושאים

שנוגעים לביטוח הלאומי. לכן צריך להביא בחשבון את השאלה האם יש לאפשר תפקידים

נציב קבילות אחד במוסד לביטוח לאומי, ונציב קבילות

אחר במסגרת מבקר המדינה. כל זה ביחד עם בית-הדין לעבודה שקובע את ההלכות על-פיהן

אנחנו עובדים, כי המוסד עובד על-פי חוק ולא על-פי שיקול-דעת.

היו"ר ח' מירום;

מי נציב הקבילות של המוסד לביטוח לאומי?

יש מישהו בלשכת המנכ"ל שמטפל בפניות, כמו-כן יש מישהו בלשכת השרה שמטפל בכך

אבל למוסד לביטוח לאומי אין נציב קבילות.

היו"ר ח' מירום;

זה מכוח החוק?



ר' הורן;

לא.

היו"ר ח' מירום;

אם כך, מדוע הזכרת תפקידים מקבילים?

ר' הורן;

דיברתי על נציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה, שהיא המבקרת והיא מטפלת

בתלונות ובפניות של הציבור וגם בתלונות הקשורות בנושאים הנוגעים למוסד לביטוח

לאומי, במספר גדול, ויש לה סמכויות על-פי חוק. בהצעת החוק הזאת מדובר על אדם

שיעשה אותה העבודה אלא שהוא יהיה כפוף למערכת בביטוח הלאומי.

אם אתם סבורים שוועדת העבודה והרווחה לא צריכה לדון בנושא המיוחד הזה, הוועדה

המתאימה היא הוועדה לבקורת המדינה.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת מגן ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדה לבקורת המדינה.

לצערי אין היום במוסד לביטוח לאומי נציב קבילות הציבור והאזרחים שנזקקים

לשירותים השונים ופונים, נתקלים בדרך כלל בקיר אטום משום שאין לאיש שיקול-דעת.

נציב הקבילות צריך להיות אדם שמכיר את כל המערכת באותו מוסד והוא יכול לטפל

בתלונות של האזרחים המופנים למוסד, בלי להזדקק למבקר המדינה. אם נציב הקבילות

עליו מדובר יהיה כפוף במהותו ובתפקידיו לתנאים וכללים שמשרד העבודה והרווחה יקבע

אותם - אוטומטית הוא יהיה איש מטעם והוא יהיה מנוטרל. לכן, אני חושב שהדיון על

כך בוועדה לבקורת המדינה יהיה יותר פורה. נציב קבילות כזה לא צריך להיות כפוף

למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אלא מעליו, אולי הוא צריך להיות כפוף ישירות לשרה.

ר' זאבי ;

נציב הקבילות בצה"ל כפוף לשר הבטחון והוא פועל ביעילות.

י' לוי;

אנחנו חוטאים לחקיקה אם אנחנו מעבירים תיקונים שונים של אותו חוק לוועדות

שונות. נתקלנו בזה כרגע בחוק מימון מפלגות שהעברנו אותו מוועדת החוקה חוק ומשפט

לוועדה לבקורת המדינה משום שבוועדת החוקה לא מצאנו את ידינו ורגלינו בסעיפים

מסויימים, זאת משום שתיקון אחד נמצא פה ותיקון אחר נמצא שם, עד שהגענו למסקנה

שצריך לפנות לממשלה ולעשות נוסח משולב, להפסיק לרגע את החקיקה ולסדר את הענין.

אם לפי תקנון הכנסת חוק הביטוח הלאומי שייך לוועדת העבודה והרווחה, לטובת

החקיקה, נסמוך על ועדת העבודה והרווחה שתעשה עבודה טובה ובוודאי תזמין גם את מבקר

המדינה.

כשר העבודה והרווחה לשעבר אני חושב של נציב קבילות אין סמכויות מעל מנהל

היחידה. תפקידו של הנציב כאן הוא לא לבדוק אס המנכ"ל מקיים נוהלים פנימיים ואם

הוא שומר על התקנים, אלא לטפל בעיקר בפניות הציבור. לכן, מוטב שוועדת העבודה

והרווחה תטפל בכך מההיבטים החברתיים והסוציאליים.



היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת ההוק לוועדת העבודה והרווחה? מי

בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת ההוק לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה

התאחדנו כולנו סביב ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקיו - מינוי

נציב קבילות), התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת דוד מגן לוועדת העבודה והרוויות.

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה. י

הישיבה ננעלה בשעה 11:10