הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994). שעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

עי זיסמן

רן כהן

י' לוי

עי מאור

אי פורז

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים; ח"כ די מגן

ח"כ 'nפורת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י' למברגר - השב הכנסת

ר' קפלן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

יועץ משפטי; מי בוטון

אי בן-יוסף

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

ב. שונות.

ג. דיון חוזר בהמלצת ועדת רוזן-צבי.

ד. קביעת ועדות לדיון בנושאים.



היו"ר חי מירום;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

היועץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, צבי ענבר, עבר ניתוח מעקפים. אני שולח לו

מכאן, בשם כולנו, ברכת החלמה. מעקפים הוא ניתוח שיש בו התמחות גדולה, ואני מקווה

שזה יקל עליו ושיחזור במהרה. נבקש ממזכירת הוועדה להבריק לו את ברכותינו בשם

הוועדה.

ר' זאבי;

אתמול, בישיבה החגיגית עם נשיא קניה, אראפ מוי, דיברו אנגלית

ומחאו כפיים מבלי שקיבלו על זה החלטה בוועדה. אני מניח שאם היו מביאים את זה

לכאן, זה היה מתקבל פה אחד, כי בדברים האלה אנחנו בעד, אבל חשוב לי שלא תחיינה

הפרות של תקנון, כי זח יוצר תקדימים, וכשיהיה אהר כך נוח, יגידו: יש תקדימים.

אני מאד נהניתי מהנאום של נשיא קניה, אבל הוא קורא לערפאת ,PRESIDENTוזו

טעות. ערפאת אינו PRESIDENTהוא CHAIRMAN,

בענין מעמדו של ערפאת ני יפה את כוחו של הבר-הכנסת זיסמן לפנות אישית לנשיא

קניה ולהאיר את עיניו.

בענין ההערה של חבר-הכנסת זאבי, אולי מזכיר הכנסת יחכים אותנו.

מאז ביקורו של סאדאת, כשאישרה ועדת הכנסת גם את השימוש בשפה האנגלית וגם

מחיאות כפיים, אין מובאת בקשה מחודשת כשנשיא אורח מדבר אנגלית.

למה זה? לפני כמה זמן, ביחס לנשיא בולגריה, הביאו את הענין פה להחלטה.

אמרתי: בשפה האנגלית.

האנגלית קיבלה לגיטימציה.

אמת.

וגם מחיאות הכפיים קיבלו לגימיטציה.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

הדוגמה שהבאת פה היתה לגבי השפה הבולגרית, שהיא לא אנגלית.

נכון, זה לא הובא כאן.

ספונטנית מהאו כפיים.

לענין השפות אמר המזכיר את מה שאמר ונדמה לי שזה מספק, אבל בענין מחיאות

הכפיים אנחנו צריכים לקבוע הלכה תקנונית, שכאשר ראש מדינה מופיע בפני הכנסת והוא

נושא נאום חגיגי, אפשר שיקומו חברי הכנסת ו ימחאו כפיים. אף פעם לא קרה שהתנגדנו

שיעשו דבר כזה לאורח שלנו.

אני מציע לשפר את זה: מאחר והכנסת הפכה לבמה וכולנו שחקנים - אחרי כל טכסט

יהיו מחיאות כפיים. למה אנשים מופיעים פה בוועדה, נותנים נאום שהוא לא לא יותר

מ,SHOW-ולא יהיו מחיאות כפיים? אם תיאטרון, אז עד הסוף.

לא נלך עד כדי כך. נעבוד לאט לאט וננסה לראות איך זה עובד בעתיד.

גם ההחלטות הקודמות הן בגדר החלטות וועדת הכנסת, לא במסגרת בתקנון, ואפשר

להכניס את ההחלטה הזאת.

נבקש שהחלטה זו שלנו תוכנס כהחלטה לתקנון, שכאשר ראש מדינה מופיע באופן חגיגי

לפני הכנסת, מאפשרים, באופן קבוע, מחיאות כפיים בסוף נאומו.

בסעיף 58 לתקנון הכנסת, בהערה המסומנת *** אחרי הערה (א) יבוא:

"(א)(1) בתום נאום לפי האמור בהערה (א) מותרות מחיאות כפיים במליאה"



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת רפי אלול בנושא: "הסכנה לסגירת תכנית גיל"ת (גישה יחודית

להתפתחות תקינה). על מה מדברת בדיוק תכנית גיל"ת?

עי מאור;

זו תכנית להתפתחות של ילדים עד גיל 7, תכנית מאד חשובה.

אי פורז;

המציע הגיש הצעה רגילה.

עי מאור;

בגלל המצוקה של חמש הצעות הצענו לו שיגיש שאילתה רגילה ושהשר יענה תוך

יומיים. זו שיטה שבה אנחנו משכנעים את חברי הכנסת, בחלק מהמקרים, להסב את תשומת

לב השר.

היו"ר חי מירום;

הוא לא קיבל את ההצעה.

מי לבקשתו של חבר-הכנסת רפי אלול? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; לא לקבל את הערעור של חבר-הכנסת ר' אלול.

היו"ר חי מירום;

ערעורו של חבר- הכנסת אברהם בורג בנושא; "נסיון הפיגוע באנשי ישלום עכשיו'

והקרן החדשה לישראל בארה"ב".

עי מאור;

יש בנושא זה שלוש הצעות, מכל גוני הקשת הפוליטית, וזו הצעה שהוכרה גם בחשיבות

וגם בדחיפות רק בסימון השני.

היו"ר חי מירום;

כלומר, חסמו לכם כביכול הצעות לסדר היום.

עי מאור;

בדיוק.

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; לקבל את הערעור של חבר-הכנסת אי בורג.

הערעור של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: "התעללות מפקדים בחיילים ביחידת נח"ל".

יש בנושא זה שלוש הצעות, שתיים מהן כאן בערעור - של חבר הכנסת דוד מגן וחבר-הכנסת

יגאל ביבי. ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי נושאת את הכותרת: "התחקיר שפורסם אודות

התעללויות קשות במסגרת הטירונות של הנה"ל".

מי המציע השלישי?

הבר-הכנסת רענן בהן.

אמש, עם הגשת הערעור, הכנתי ראשי פרקים לנאום היום בפני הוועדה ונאלצתי לזרוק

את הפתק, משום שפתהתי את עתונות הבוקר, ראיתי את "הארץ" ו"ידיעות אהרונות" - את

יתר העתונים לא ראיתי - ואני קורא מ"הארץ": "12 חיילים מגולני עזבו את יהידתם

במחאה על יחס המפקדים". בין היתר נאמר בכתבה: "בשנתיים האחרונות ברחו קבוצות של

חיילים מחטיבות חי"ר בחמישה מקרים שונים על רקע חילוקי דעות עם מפקדים. בשני

מקרים היו נפקדים..." ויש כאן פירוט של החטיבות. "גורם צבאי בחטיבה אמר אתמול כי

מתייחסים בחומרה רבה לפרשה".

ענין הטרטורים בצה"ל הוא לא חדש, ואני משוכנע שהטרטור האחרון עליו קראנו בסוף

השבוע והתופעה חסרת התקדים שעליה אנחנו קוראים היום בעתונות, הן תופעות לא

אחרונות. הכנסת, בראותה את צה"ל כצבא העם, עם המעורבות שיש להורים - נרצה או לא

נרצה, יש מעורבות של ההורים ואפשר לראות את זה בכל המקרים האחרונים שאנחנו נתקלים

בהם - צריכה גם היא לומר את דעתה בענין הזה.

אני לא רוצה להרחיב את היריעה ולומר מהי גישתו של צה"ל - לא לדבר לא על

תאונות ולא על כנס ספ"ק ולא על התבטאות חריגה כזאת ואחרת, וגם בענין הטרטורים

עזבו אותנו, יש לנו פקודות, אנחנו נסתדר בענין. כאחד שהיה בצה"ל אני לא

זוכר תופעות כאלה, במיוחד התופעות האחרונות, על רקע ההיקפים שפורסמו.

בתקופתך היה הרבה יותר גרוע.

לא אצלי.

אני חושב שהחרדה שהפירסומים הללו גורמים להורי החיילים בכל יחידות צה"ל

מחייבת התייחסות של הכנסת, וטוב יהיה אם הכנסת תקרא לפעילות הסברתית אינטנסיבית

בקרב המפקדים, כדי לשמור על זכויותיהם של הבנות והבנים שלנו בשלבי הגיוס לצה"ל.

אני מבקש מהוועדה לתמוך בהצעה שלי.

חבר-הכנסת מגן, בהנחה שאני מתכוון לכנס מחר בדחיפות את ועדת המשנה לכוח אדם

לחינוך בצה"ל בנושא הזה, אולי תבוא גם אתה? אולי נזמין לשם אפילו את ראש אכ"א.



ד' מגן;

אין שום מניעה שאבוא, אם זה לא מתנגש בישיבה אחרת. אבל, אדוני היושב-ראש,

אולי לא שמת לב למה שאמרתי: אנחנו צריכים לפנות לציבור ההורים המודאגים. אני מתאר

לעצמי מה ידיעות כאלה עושות להורים ששולחים את הילדים, מה הם חושבים שקורה בצה"ל.

אנחנו במליאת הכנסת צריכים, קודם כל, להרגיע, ושנית - לקרוא למפקדים לעיין שוב

בפקודות.

עי מאור;

הנשיאות נענתה לפניית הממשלה - דייר ניר הביא אותה - שהם אכן חוקרים את הענין,

בודקים אותו, ולפיכך רשמנו לפנינו לפנות לחברי הכנסת לדחות את זה לפחות בשבוע,

שכן זה לא סביר ולא טוב שהכנסת מקדימה בדיקות עניניות מקצועיות.

היו"ר ח' מירום;

אז למה לא החלטתם לאשר את זה ולהעביר את זה לשבוע שלאחר מכן?

עי מאור;

לא ידוע מח יהיו תוצאות החקירה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

יש נוהג בנשיאות שמחליטים לשוב ולדון בנושא.

חבר-הכנסת מגן, אולי אתה מוכן להמתין? קבעו לזה דיון חוזר.

די מגו;

בסדר.

היו"ר חי מירום;

קבעתם לזה דיון חוזר, אבל תשימו לב; מדובר בנושא בעל ענין ציבורי מאד רב.

די מגו;

אם, חלילה, הנשיאות לא תאשר את הנושא הזה בשבוע הבא, הנושא יחזור לכאן.

היו"ר חי מירום;

תוכל לחזור לכאן.

עי מאור;

כשקובעים דיון חוזר, זה לא אומר שזה מתיישן.

די מגו;

אני רוצה שיהיה ברור, שזה לא יימנע ממני, אם חלילה יש עוד איזה שהוא נושא

דחוף.

לא, אני אומר לך: בשבוע שלאיזר מכן,

דין שווה נלמד גם לגבי חברי הכנסת ביבי ורענן כהן. הבר-הכנסת רענן כהן אמנם

הוא לא ערער, אבל הוא נלווה לענין.

ערעורו של חבר-הכנסת חנן פורת בנושא: "מפגש צפוי בין נשיא ארה"ב קלינטון

לנשיא סוריה אסד לגבי הסכם מדיני הכרוך בנסיגה מרמת הגולן ועמדת הממשלה".

היה אתמול אי אמון.

זה נדון אתמול.

ברור לחלוטין, אבל יושב-ראש הכנסת כבר מאד רגיש בענין הזה, לכן הוא החליט

להעביר אותו לכאן. אני מציע אפילו לא לדון בזה פה. כי היתה אתמול הצעת אי אמון

בנושא מדיני.

ואפילו מטעם המפד"ל.

בדיוק זו הנקודה שעליה אני רוצה לדבר. אני רוצה, קודם כל, למהות בכל תוקף על

זה שנקבע הכלל, שאם יש אי אמון מדיני - לא משנה מה הנושא, לא משנה מה ענינו של

האי אמון - כל הנושאים המדינים נכללים באותו געשטלט. זו טעות גדולה. היה אתמול אי

אמון על נושא דבריו של השר יעקב צור בקשר להקמתה של מדינה פלשתינאית. מה הקשר

שבין זה לבין הנושא של הפגישה הצפויה בין קלינטון ואסד ביום ראשון הבא?

יש קשר. להסכם עם הסורים אולי יהיה קשר למדינה פלשתינאית.

הנושא הזה הוא לא נושא של קואליציה והוא לא נושא של אופוזיציה, משום שסוגיית

הגולן נוגעת לכולנו. הנושא הזה הוא הנושא שמסעיר השבוע את כל המערכת המדינית,

ורק תראו מה קורה בסוריה, תראו את הדברים של עתוני סוריה. אני הושב שישראל חייב

להכין את עצמה לקראת הענין, אני חושב שישראל צריכה להעביר מסר.

היא הכינה את עצמה. כל הארץ מלאה שלטים.

הארץ מכינה את עצמה ולא הכנסת.



ע' זיסמן;

בכל הבתים של היהודים האמריקאים, שבאים לכאן רק בקיץ, כמו בקרית וולפסון,

מופיעים שלטים על רמת הגולן.

ח' פורת;

יש מאבק ציבורי ויש ענין פרלמנטרי. במישור הפרלמנטרי אני חושב שצריך לחיות

מסר מכנסת ישראל. אם עומדים נשיא סוריה ונשיא ארצות הברית להחליט החלטות, שהכל

יודעים שמדובר בהן על נושא הנסיגה המלאה של ישראל מהגולן, לא ייתכן שמכנסת ישראל

לא יהיה אי זה שהוא מסר שנשלח לקראת הפגישה הזאת.

אי פור?;

ואם הצעתך תוסר מסדר היום, זה יהיה המסר?

ח' פורת;

היא לא תוסר מסדר היום, אין שום סיכוי שהיא תוסר מסדר היום. לפי דעתי גם אתה

וגם חבר-הכנסת זיסמן תתמכו בה. השאלה מה המסר שישראל מעבירה, ולפחות צריך להיות

המסר האחד, שדברים כאלה צריכים לחידון במשא ומתן ישיר עם ישראל, הם לא יכולים

להיות מוחלטים שלא על ידי שני הצדדים.

עי מאור;

אני רוצה להסב את תשומת לב ועדת הכנסת למה שאתם עצמכם גיליתם, שבגלל פניות

שלכם אל היושב-ראש ואלינו, מזכירות הכנסת אפילו הביאה לנו את זה בנפרד, והנשיאות

כולה אמרה; זה שייך לנושא האי אמון. מדובר עכשיו בתקנון. אם בנושא של הצעות

רגילות לסדר היום תוכל לדבר על מידת הפרשנות שהנשיאות נותנת לעצמה, פה התקנון

קובע שאם יש אי אמון בתחום המדיני, כל ההצעות לסדר היום בנושא המדיני כבר כלולות

בזה.

חי פורת;

איזה תקנון?

עי מאור;

תקנון הכנסת, או חברי הנשיאות, אני צריכה לבדוק.

אי פורז;

את לא צודקת.

די מגן;

זה נוהל שקיים בנשיאות.

חי פורת;

בלי שום קשר לשאלה מה הנושא? האם זה נושא של קואליציה ואופוזיציה?

היו"ר חי מירום;

זה דיון מדיני, זה נכלל באי אמון. מי לערעור? מי נגד?



הצבעה

בעד הערעור - 5

נגד - 3

הוחלט; לא לקבל את הערעור של חבר-הכנסת רזי פורת

ערעורו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי בנושא: "שחרורו של יונתן פולארד".

בתבתי תחילה הצעה אחרת לסדר היום, זה היה הנושא של "בצלם", והייתי בטוח שהוא

יאושר. שמעתי ביום ראשון בבוקר, ברדיו, שחבר-הכנסת רן כהן הגיש את זה, והייתי

בטוח שזה יאושר. אף על פי כן מחקתי ושיניתי את ההצעה לנושא של יונתן פולארד,

ואסביר גם למה.

הנושא חשוב, אין ויכוח, השאלה אם הוא דחוף. אני קורא ביום ראשון בבוקר בעתון

"דבר", שגורמי מודיעין אמריקאיים אומרים: פולארד לא ישוחרר. גם ה-אפ.בי.אי וגם

גורמי מודיעין נוספים החליטו שהם ימליצו שלילית לנשיא. לא עובר יום, ב-10 לחודש,

שוב פעם בעתון "דבר", אומר מפקד המטות המשולבים, רמטכ"ל העל של צבאות

ארצות-הברית, שהוא גם כן ימליץ שלילית לנשיא והוא מצטרף לרשימת המתנגדים.

הנשיא ביל קלינטון יתן את החחלטה שלו רק בשובו מסיורו באירופה. לנשיא

קלינטון יש פנייה של ראש ממשלתנו יצחק רבין, ויש לה את המשקל של פניית ראש ממשלה,

אבל ביודעי את המכניזם בארצות-הברית וגם איך עובדת השגרירות פה - כשיש דיון בכנסת

או מאמר בעתון איך מבריקים את זה, וארצות-הברית מתחשבת בדעת קהל - אני חושב

שתפקידנו לעזור לראש הממשלה לעזור לאיש שעשה למען ישראל.

אזכיר לכם שלפני חודשיים, כשזה היה חשוב אבל לא דחוף, נשיאות הכנסת אישרה

לחבר-הכנסת דרעי להעלות את הנושא הזר!. אני אז התפלאתי, אבל שמחתי. זה לא נראה לי

שפתאום הוא קיבל הצעה דחופה לסדר היום, כשהוא לא ניצל אף פעם את המיכסה שלו, כי

הוא לא בא לכנסת וכוי, אבל אישרו לו את אותו נושא בדיוק, וזה לא היה אז דחוף, זה

היה חשוב. היום זה סופר-חשוב. קלינטון יחזור מאירופה ויקבל את הניירות מהבית

הלבן. מה אומרים בכנסת ישראל? קצת, גרם אחד. אולי הגרם הזה יביא לשחרורו של אדם

שנמק בכלא, גם בצינוק, עשר שנים למעננו. אני הושב שאין פה ענין של אופוזיציה

וקואליציה, זו עזרה לראש הממשלה וממשלת ישראל בפניה לרצון הטוב של האדמיניסטרציה

האמריקאית. אני חושב שהנושא הזה חייב להיאמר בכנסת. אני מצטער שלא ידברו על זה

כמה דוברים כדי שיהיה לכך עוד משקל. בוודאי מישהו יגיש הצעה להסיר את הנושא וגם

הוא יתן ביטוי חיובי לענין.

חשוב שתהיה החלטה פה אחד של הכנסת.

זה דבר דחוף, לא רק חשוב. שתי ידיעות ברציפות, שתיהן בעתון "דבר", וזה מה

שהביא אותי לעבור מנושא "בצלם" לנושא הזה.

אם יורשה לי להעיר בענין הזה.

אין לנו נוהג כזה, אבל יורשה לך.

די מגן;

בשנים האחרונות נסיתי להעלות את הענין הזה לדיון במליאת הכנסת. למזכיר הממשלה

היה תפקיד להרגיע אותי ולהוריד אותי מהענין, וארבע פעמים הוא פנה אלי והוריד אותי

מהענין. ביום ראשון ראיתי מאמר של מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, נדמה לי

בעתון "ידיעות אחרונות", מאמר מהלב, ופירסום המאמר הזה מראה שיש מימד של

אקטואליות ודחיפות לרעיון לדון בענין הזה בכנסת.

אני חושב שחבר-הכנסת זאבי צודק.

עי מאור;

אני מוכרחה לציין שכרגע הלכתי להתייעצות. אני לא יודעת אם צירפת, חבר-הכנסת

זאבי, את הנושא של "דבר".

צירפתי את שני הקטעים האלה בכוונה, כי ידעתי שבנשיאות לא קוראים "דבר".

אני מוכרחה לציין שבגלל לחץ העבודה לא שמנו לב מספיק לשאלה למה הנושא הזה

דחוף דווקא השבוע.

לגבי עמדת הממשלה, גם כן לא זכור לי בבהירות אם היתה התנגדות או שתמכו.

זה עוזר לממשלה.

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד הערעור - 5

נגד - 1

לקבל את הערעור של חבר-הכנסת ר' זאבי



די מגן;

הואיל וסעיף 3 לא נקרא, אני מבקש שהכותרת של ההצעה שלי לסדר היום תהיה:

"התעללות מפקדים בחיילים ביחידות צה"ל" במקום "התעללות מפקדים בחיילים ביחידת

נה"ל".

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להודיע שלא נדון היום בשינוי מעמדם של העוזרים הפרלמנטריים. היתה

בקשה של חברת-הכנסת דליה איציק - מפאת הבחירות למזכ"ל ההסתדרות בתוך מפלגת

העבודה, למזכירות נעמ"ת ולמזכירויות מועצות הפועלים - לא להעלות את זח היום, ואני

נעניתי.



ג. שונות;

יש לי שתי הערות, שהן לא בסדר היום, ונכניס אותן במסגרות של סעיף "שונות".

הראשונה - מיקום הצעות חוק להנמקה מן המקום. אנחנו רואים מדי פעם שהצעות חוק

של חברי הכנסת, שזוכים סוף סוף לכך שהממשלה תכיר בהצעת החוק שלהם והנמקתם מהמקום

אורכת דקה, נמצאות בסוף סדר היום ביים רביעי. הם צריכים לחכות במשך כל סדר היום

עם הנמקה של דקה, ולמעשה הם לא זוכים ליתרון שאפשר היה להקנות להם בגין זה

שהממשלה הסכימה.

פניתי בענין זה למזכירות הכנסת, ואני רואה כבר היום תחילתו של השינוי בכך

שהוכנסה שירה של הנמקית מהמקום ביום שלישי, בתחילת סדר היום. אני חושב שהמגמה היא

ברוכה.

זה בתיאום עם השר, השר הסכים.

ברור הוא שאם יש שר שמעונין להשיב על הצעת חוק בהנמקה מהמקום, צריך להתחשב

במיקומו, אבל, למשל, בשבוע שעבר היתה הצעה שלי להנמקה מהמקום, שר המשפטים היה

מהביקר, וההצעה היתה בסוף סדר היום. גם לחבר-הפנסת יש סדר יום ואפשר להתהשב בי.

כל מה שאני רוצה לבקש הוא שהמזכירות תעביר את ההנמקות מהמקום להתחלת סדר הי ים כדי

לתת לחברי הכנסת אפשרית לשוב לסדר י;מם. מדובר פרז ביתרון שכדאי לנצל אותו.

אני גם רוצה לקבוע שבהצעה חיק שיש בה הנמקה מהמקום אין חשיבות גדילה בכלל

לתשובת השר, כי הממשלה הסכימה. אפשר שהוא לא יהיה בכלל. חבר-הכנסת אומר: אני

מתכבד להגיש את הצעתי, ימנמק במשך דקה את עיקריה, ואחר כך מצביעים ומעבירים אותה

הלאה.

אי פורז;

ההנחה היא שהמליאה אינה חותמת גומי ולכן זכותו של השר שיהיו לי שתי דקות

להשיב, אבל לפעמים המנמק מנמק דקה מהמקים והשר עינה רבע שעה מעל הדוכן.

זה באמת מיותר.

אבל זכותו של חבר-כנסת אחר לעלות ולנמק ואז יהיה דיון.

זה תמיד.

לפעמים הממשלה מסכימה, והשר עונה במשך רבע שעה למה הממשלה מסכימה.

י' לוי;

הוא אומר את זה יותר לפרוטוקול, להגיד מה ההסתייגויות והתיקונים שהוא יבקש

בוועדה.

הרעיון חזה נולד פה בוועדת הכנסת בערך לפני חמש-עשרה שנה כדי לחסוך זמנה של

הכנסת וכדי להעשיר את חבר הכנסת במיכסתו. כלומר, אם ההנמקה מהמקום היא בת דקה, זה

לא נזקף לחובתו. במרוצת השנים, במיוחד בשנים האחרונות, זה הפך מדקה לעשרים וחמש

דקות. כלומר, בעבר חבר-הכנסת היה קם ואומר: הצעת חוק מספר זה וזה, אני מבקש

לחעביר אותת לוועדה. השר היה קם ואומר: אני מסכים. כיום השר לא מוותר על הסבריו,

בזמן שבין עשר דקות לרבע שעה, חבר-כנסת אחר קם ומציע להסיר, וזה הפך להיות עשרים

וחמש דקות ולא דקה, כך שאין פה שום חסכון של זמן.

יכול להיות שגם הממשלה צריכה לדעת, שתשובת השר היא שתי דקות מהמקום, אחרת זו

לא הנמקה מהמקום.

שלוש דקות. הרי צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה .

מכסימום חמש דקות.

10 דקות.

אם השר מסכים, הוא צריך לדבר שתי דקות, ואם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להסיר

- ינתנו לו חמש דקות.

יי לוי;

זה לא הליך תקין.

אני חושב שזה הליך מצויין.

זה לא הליך תקין, מכיוון שההסכם בין חבר הכנסת ובין הממשלה לא יכול לגרוע

מרצונו ומכוחו של חבר-הכנסת לנמק את התנגדותו, כמו שהוא מנמק לגבי הצעה אחרת.

..

? . . .



אי פורז;

הוא ידבר חמש דקות.

י' לוי;

למה לא עשר דקות?

אי פורז;

כי צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה בין זה שבעד וזה שנגד.

רו כהן;

חבר-הכנסת לוי, עם כל הכבוד, הרי הכנסת משתדלת להגיע לאיזו שהיא יעילות

בעבודה, בלי היעילות הזאת כל הכנסת יכולה להיתקע, כך שאי אפשר לאחוז את המקל הזה

משני הקצוות כל הזמן.

תקבע שכל התנגדות היא חמש דקות.

רו כהו;

הקביעה הממשית אם חוק עובר תיעשה בעיקרו של דבר בקריאה הראשונה, ובקריאה

הראשונה כל חבר-כנסת יכול לדבר. הוא יכול לדבר על פי מה שקבוע בתקנון ולהציג את

ה"בעד" ואת ה"נגד". הקריאה הטרומית, כאשר הממשלה מסכימה, היא בעצם העברת הענין

לוועדה, כדי שתכין אותו לקריאה ראשונה. אם המנמק מנמק בדקה והשר עונה בשתי דקות,

המתנגד יכול להעלות ולנמק בשלוש דקות, כמו שניהם יחד. ישכנע - ישכנע; לא ישכנע -

לכל היותר זה יעבור לוועדה, ולאחר מכן זה יבוא למליאה. אל תעשו מהענין הזה איזה

ריטואל שלא יתן למחוקקים לחוקק. אגב, זה יתנקם גם בחבר-הכנסת מהאופוזיציה באותה

מידה שזה יתנקם בחבר-הכנסת מהקואליציה.

יי לוי;

אני מוכן ללכת לקראת התפיסה של חבר-הכנסת רן כהן - לצמצם בכלל את ההתנגדות

לכל הצעות החוק לחמש דקות. כאשר חבר כנסת מתנגד - גם בהצעה חוק רגילה, לא רק

בהצעת חוק שמנומקת מהמקום - פירוש הדבר שהממשלה הסכימה, כי אחרת אין לו אפשרות

להתנגד, אין לו זכות להתנגד.

אי פורז;

נכון, אתה צודק.

יי לוי;

אם התפיסה היא שכאשר הממשלה וחבר-הכנסת מסכימים, זה הופך להיות מעין הצעה

לסדר היום ואנחנו רוצים הנמקה קצרה, בואו נקבל את כל ההתנגדויות של חברי הכנסת,

נעשה אותן במסגרת חמש דקות, ואז עושים שוויון בין זה לזה.

רו כהו;

אני לא מתנגד.



די מגן;

לרבות התנגדות חבר הממשלה?

היו"ר חי מירום;

את חבר הממשלה לא מגבילים.

רו כהן;

חבר ממשלה לא יכול להתנגד.

היו"ר חי מירום;

אם הוא מתנגד, אין לו הנמקה מהמקום, כי הנמקה מהמקום נעשית כאשר הממשלה

אישרה.

די מגן;

ואז הוא לא מוגבל?

היו"ר חי מירום;

הוא מוגבל בשתי דקות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לא, אין הגבלה.

היו"ר חי מירום;

אס אין הסכמה של הממשלה, אין הנמקה מהמקום.

רו כהן;

הוא מדבר על שר נוסף.

לא, אני לא מדבר על שר נוסף.

די מגן;

חבר-הכנסת לוי, אם הבינותי אותך נכון: כל התנגדות - גם בהסכמת ממשלה, גם

בהתנגדות ממשלה - היא חמש דקות. אני שואל: בהסכמה של חבר ממשלה, תחת הכותרת של

הנמקה מהמקום, מוצע להגביל את ההתנגדות לשתי דקות; והתנגדות של הבר הממשלה גם כן

תהיה מוגבלת לחמש דקות?

כשזה לא מהמקום.

לא, לא מגבילים ממשלה.

זה מוגבל בעשר דקות.

כשמדובר בהצעה שהיא לא הנמקה מהמקום, למציע יש עשר דקות, לממשלה יש עשר דקות,

ולמציע יש אחר כך עוד פעם חמש דקות.

הממשלה - בלי הגבלה.

אם כן, לא אכפת לי להגביל בעשר דקות, זה סביר.

ועדת הכנסת הגבילה שרים בהצעות לסדר היום, אבל לא בהצעות חוק.

אומר מר יעקבסון שהגבלנו את השרים בהצעות לסדר היום לעשר דקות תשובה ולא

הגבלנו אותם בהצעות חוק לעשר דקות. אני מציע להגביל בעשר דקות ואז יש פרמטר: עשר

דקות המציע, עשר דקות תשובת הממשלה, ואולי עוד המש דקות למציע, כדי לשמור על

שוויון.

בהנמקה מהמקום הכל צריך להיות יותר קצר, כל המועדים מתקצרים: דקה אחת למציע,

שתי דקות לשר, אם הוא מסכים, וכל מתנגד אהר שמתנגד - חמש דקות. כל הסיפור נהיה

יותר מצומצם לכולם.

אני מסכים לזה.



היו"ר ח' מירום;

גם אני לא מתנגד להצעה הזאת.

אפשר להתאחד על הטכניקה שאסכם אותה כדלקמן: בהצעת חוק פרטית רגילה, בקריאה

טרומית, חבר-הכנסת ינמק את הצעתו במשך עשר דקות, הממשלה תענה במשך עשר דקות,

חבר-הכנסת אשר מעונין ללענות להתנגדות הממשלה יקבל אפשרות של חמש דקות נוספות.

ר' זאבי;

עד עשר דקות, עד חמש דקות.

חי מירום;

מה שאמרתי קודם הוא נוהל אחד.

הנוהל השני ענינו בהתנגדות של חבר-כנסת להצעת חוק, כאשר חבר-כנסת הגיש הצעת

חוק פרטית, בקריאה טרומית, בין בנוהל של הנמקה מהמקום ובין בנוהל רגיל.

אי פורז;

זה חייב להיות רק בהנמקה מהמקום, כי אם הממשלה מתנגדת אין הנמקה מהמקום.

היו"ר חי מירום;

אני מדבר על מקרה שיכול שהממשלה תסכים, גם בנוהל רגיל, ואז חבר-כנסת אחר רוצה

להתנגד. התנגדות של חבר-הכנסת, שאינו מציע ההצעה, להצעת חוק שהממשלה הסכימה לה,

תהיה באורך של חמש דקות, וזאת בשונה ממה שהיה עד כה - עשר דקות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

יש אפשרות שהממשלה לא מסכימה, או היא לא באה לומר את דברה, ואז חבר-הכנסת

יאמר את דבריו במשך חמש דקות.

היו"ר חי מירום;

נכון. גם אם הממשלה לא הביעה את דעתה, התנגדות של חבר-הכנסת אחר - חמש דקות.

חסר לנו עוד קטע אחד והוא; בהנמקה מהמקום, כאשר חבר-הכנסת מנמק במשך דקה,

ישיב השר לחיוב בשם הממשלה בשתי דקות.

רי זאבי;

ותוסיף גם כן; מהמקום.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

זה לא מכובד.

די מגו;

אם שר עולה אל הדוכן למשך שתי דקות, זה לא נורא.



י' לוי;

שיילך למקרופון בצד וידבר.

היו"ר חי מירום;

לא אכפת לי שהממשלה תנמק מהמקום, כדי לשוות לנוהל אופי מהיר יותר, כדי לשוות

לו אופי של דרך המרצה.

אי פורז;

שתנמק מהמקום.

היו"ר ח' מירום;

זה יהיה מהמקום, במסגרת שתי דקות. על חבר-הכנסת המתנגד יחול הכלל של חמש

דקות.

קבענו כאן- נוהל, ואני מבקש לרשום אותו כהחלטת ועדה לשינוי התקנון. נניח את זה

על שולחן חברי הכנסת, עם יכולת התנגדות, עם כל הנוהל שיש בדרך כלל במקרה כזה.

רו כהן;

התברכנו בסיכום טוב, אבל אל נשכח מאין התחלנו - בנושא של הקדמת ההצעות

שמקובלות על הממשלה לתחילת סדר היום. אני חושב שאתה צודק בענין הזה: צריכה להיות

פנייה לממשלה ומזכירות הכנסת להקדים את ההצעות של הנמקה מהמקום לתחילת סדר היום,

בתוספת הערה, שמאחר שהשר מוגבל לשתי דקות, יכול גם השר להאציל את התשובה לשר אהר.

היו"ר חי מירום;

או לא להיות בכלל, כי יש הסכמה של הממשלה.

בוא נאמר שאותו כבוד שאתה רוצה להעניק למציע ההצעה, צריך להעניק לתשובת

הממשלה. כדאי שתהיה תשובת ממשלה.

עדיף שהשר יהיה, כי לפעמים יש הסכם שאומרים: אתה תודיע שאתה מקבל על עצמך את

התנאי הזה והזה.

הוא יכול לתת את זה בכתב לשר אחר או לסגנו.

שאלה ליושב-ראש: ועדת הכנסת נהגה לקבוע את קיצור הזמנים בהצעות לסדר היום

בהחלטה ולא בתקנון. השאלה אם גם כאן לא כדאי, כצעד ראשון, לעשות את זה בהחלטת

ועדת הכנסת, החלטת נוהל, ועוד לא להשחיל את זה בתקנון.



היו"ר חי מירום;

את מה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

את קיצורי המועדים.

מי בוטון;

אני מציע לעשות את זה כהחלטת נוהל ולראות איך זה יעבוד.

ר' זאבי;

זה טוב, מפני שאז נחסוך דיון במליאה.

היו"ר חי מירו0;

לי לא כל כך נראה הנוהל הזה, כי אנחנו כאילו מונעים מחברי הכנסת את האפשרות

להתמודד על השינוי, אבל אני מוכן שנתחיל כך.

אי פורז;

נעשה איזו הרצה ונראה איך זה עובד.

היו"ר חי מירום;

בסדר.

י' לוי;

אני מפקפק בכל הכוכביות, אני חושב שזה לא כל כך תקין, אלא אם כן אנחנו עושים

את זה לזמן מוגבל. אני חושב שבכלל צריך את כל הכוכביות להעלות לתקנון. יש דברים

שהם לא פחות תקנוניים בכוכביות מאשר בתקנון עצמו. מתקבלת פה איזו החלטה והיא

נתקעת כך. אם ועדת הכנסת מקבלת שיש החלטת ועדת כנסת, אבל תוך איקס זמן היא הופכת

להיות בתקנון הכנסת, זה סביר. אם לגבי הענין הזה אתה אומר; נעשה את זח בחצי שנה

ונראה איך זה עובד, ולאחר חצי שנה זה הולך והופך להיות תקנון - זה סביר. אבל למלא

את התקנון בכוכביות, זח דבר לא נכון.

היו"ר חי מירום;

באופן אישי אני נוטה לגישתך, חבר-הכנסת לוי. יש גם את הענין שאנחנו חושבים

שבענין תקנוני כל חבר כנסת זכאי ורשאי להיות שותף, או להתנגד. לכן אני מציע

שנניח את זה כהצעה תקנונית.

יי לוי;

שההחלטה תהיה לזמן מסויים.

היו"ר חי מירום;

האם החלטה של ועדת הכנסת מונחת על שולחן חברי הכנסת?



מ' בוטון;

כן, היא מונחת על שולחן חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום;

יש אפשרות להתנגד לה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לא.

מי בוטון;

התקנון מלא כוכביות. אגב, יש ועדת תקנון.

היו"ר חי מירום;

כבר אמר חבר-הכנסת לוי שיש בעיה עם הכוכביות.

רי זאבי;

מה שמציע חבר-הכנסת לוי, אם הבנתי אותו נכון, שנקבל את זה כהחלטה לחצי שנה,

נקצוב זמן, ואחר כך נעלה את זה מכוכבית למעלה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

גם ההחלטה הזאת היא לא החלטה בתקנון.

היו"ר חי מירום;

דבר אחד - את ההחלטה קיבלנו. נקבל אותה כהחלטת ועדה

ונפרסם אותה באמצעות הנחה על שולחנות חברי הכנסת. נחליט שאנחנו מפעילים אותה על

חצי שנה, תוך מעקב. בחלוף חצי שנה, אם הנוהל יוכיח את עצמו, נעביר את ההחלטה

לתקנון.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

צריך להודיע גם לממשלה.

היו"ר חי מירום;

נודיע גם לממשלה.

הדבר השני הוא בענין הכוכביות; אולי תחכימו אותנו איפה הדברים עומדים.

אומרים לי שיש פה איזו ועדה, שאני לא יודע על קיומה, שעובדת כבר שנתיים, או אולי

יותר.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

זו לא ועדה. ננקטה יזמה לפני שנים אחדות וישב צוות שניסח חלק עיקרי של

התקנון. זה עוד לא בא לידי דיון, אבל החומר ישנו.



די מגן;

אני מציע שנדון בזה בפגרת הפסח.

היו"ר חי מירום;

כאשר יחלים היועץ המשפטי של הוועדה, צבי ענבר, נבקש ממנו להיכבד ולהבין

לוועדה את הקודכס של כל מה שצריך להעביר מכוכביות אל התקנון.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אני חייתי מציע להטיל על צוות מחברי הוועדה עצמה - יושב-ראש הוועדה וחברי

ועדה שמעונינים - שהם יישבו על התקנון. כדאי להביא בפניהם את החומר, לקבוע ישיבה

אחת לשבועיים, ואפילו שעתיים קבועות.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם;

למעשה המלאכה כמעט הושלמה, ואם מותר לי להביע הערכה אישית - יש שם עבודה

רצינית שנעשתה, והיא פשוט צריכה ביקורת של עיני חברי הוועדה.

אי פורז;

אני מציע לעשות ישיבה אחת, שידווחו לנו מה היה, ואז נראה מה יהיה הלאה.

רן כהן;

הדעת נותנת שכל אותן כוכביות, שכבר הפכו להיות נוהג, יעברו כאן די מהר. אני

מניח שהוועדה תמצא בין הכוכביות נושאים שהם פרובלמטיים. קודם כל נעשה את המיון

לגבי הדברים שמובנים מאליהם, הוועדה תוכל להעביר אותם, ונראה מה היקף העבודה

שישאר.

יי לוי;

נבחן קודם מה היקף העבודה שנעשתה.

מי בוטון;

יש לי הצעה; חיות והיועץ המשפטי של הוועדה, צבי ענבר, היה מאחורי זה, הוא

מנסח כל פעם את התיקונים המוצעים לתקנון ועשה עבודה יסודית, אני מציע להמתין לו

שיבוא, הוא ידווח לוועדה מה נעשה ומה לא נעשה ובעקבות זח נקבל החלטה.

ר' זאבי;

אני לא מתנגד להצעת היועץ המשפטי, אבל אני מציע שנקבע כלל, שאחת לשבוע או

שבועיים אנחנו לוקחים שלוש-ארבע כוכביות, כוללים את זח בסדר היום, וכך, במשך כמה

חודשים, נגמור את זה.

?

נעשה כך: נאפשר למר ענבר לדווח לוועדה איפה עומדת העבודח הזאת, כמה זמן דרוש

כדי להשלים את זה, ומה הן המלצותיו. גם החברים האחרים בצוות יוכלו לומר את דעתם.

אני קובע שנטיל על היועץ המשפטי של הוועדה להביא לוועדה דיווח על המצב כפי

שהוא עומד כרגע לגבי התקנון, הכוכביות, והנסיון להסדיר אותו, ולהביא את המלצותיו.

אחר כך נקבע איך אנחנו רוצים לטפל בזה.

הנושא הבא שאני רוצה להעיר עליו הערה קטנה, קצרה: לפני שנה נחקק חוק המסדיר

את פעולתם של שדלנים בכנסת והוטל על יושב-ראש הכנסת לקבוע את התקנות להפעלת החוק.

חלפה שנה ואין תקנות. אני חושב שזה לא סדיר ולא תקין, העובדה שלא הותקנו תקנות

מסכלת את החקיקה, ואני מבקש באמצעות מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש הכנסת את

בקשתנו להכין את החומרים האלה ולהעביר אותם לאישור הוועדה. אני אפילו לא בטוח

שצריך להעביר אותן לאישור הוועדה.



ג. דיון חוזר בהמלצת ועדת רוזן-צבי

היו"ר חי מירום;

דיון חוזר בהמלצת ועדת רוזן צבי בנושא בקשתו של חבר-הכנסת דן תיכון לענין

סייג הגיל לניבוי מגימלאי עובד. בתום הדיוו בישיבה הקודמת זיהינו שנוצרה בעיה שלא

היינו ערים לה. מר למברגר העיר את אוזנינו בענין הזה, ובהתייעצות עם חבר-הכנסת

משה קצב, שהוא יושב-ראש סיעת הליכוד, ההלטנו, הוא ואני, לבקש רוויזיה בענין הזה,

להביא את הענין לכאן, כדי שנדע שההחלטה היא החלטה שלא עשינו אותה אגב שגיאה.

יי לוי;

יש פה דבר שלא מתיישב עם התפיסה שיש ועדה שקובעת את כל עניני שכר הברי הכנסת,

כשאנחנו באים אחריהם, מקבלים או לא מקבלים. אני הבנתי בתחילה שכוונת הקמת הוועדה

היא, שאנחנו מנתקים את עצמנו מהענין, או לא דנים אחריהם. אנחנו לא באים ואומרים:

זה נראה לנו וזח לא נראה לנו, זה נראה לנו כך ואנחנו משנים כך. אני חושב שצריך

לאשר אוטומטית, כי אם לא, מה עשינו? אם תבוא מחר הוועדה ותגיד: צריך להוריד משכר

חברי הכנסת 10%. תבוא ועדת הכנסת ותגיד: זה לא סביר, אנחנו לא מקבלים. אם היא

צריך להעלות ב-50%, תבוא ועדת הכנסת ותגיד: זה לא סביר. הרי כל

ענין ההחלטה היה להעביר את זה לוועדה אובייקטיבית, כדי שאנחנו לא נדון בענינים

האלה. לכן אני רוצה להציע לוועדת הכנסת, כהחלטה עקרונית, לקבל את כל המלצות ועדת

רוזן-צבי.

אחרי דו"ח ועדת נבנצל ועדת הכנסת קבעה, למשל, שאת ה-20% של ההעלאה היא דחתה.

זה משהו אחר לבוא ולהגיד: יש כרגע בעיה ציבורית, יש עכשיו אינפלציה או אבטלה,

לכן אנחנו דוחים. זה ענין אחר. מה היתה הקונספציה - להקים ועדה בשביל לדון בזה

אחר כך? אם לא, בשביל מה צריך לעשות את זה?

אנחנו הצבנו ועדה ציבורית על מנת להיות בטוחים שהדיון הוא ציבורי, שהוא לא

לוקה בכך שאנחנו מטפלים בעניני עצמנו. ביום שבו קבענו ועדה ציבורית מהסוג של

קוברסקי בעבר, רוזן-צבי עכשיו, וכן חלאה, יצרנו מצב שיש גורם בעל הכרה ציבורית,

בעל מעמד ציבורי, שקובע את עמדתו, ואחר כך כאשר אנחנו באים לאשר את זה, אנחנו

באים לאשר את זה עם ההמלצה של הגורם ההוא - כשאיש אינו נשאר אדיש להמלצה לעצמה,

ובדרך כלל ועדת הכנסת מאשרת אותה.

אבל לעתים, וזה המקרה הקלאסי, יכול שתחול טעות בהמלצה. הטכניקה היתה תמיד -

וכך גם קובע החוק - שאנחנו צריכים לאשר את הענין. אני לא חושב שאנחנו צריכים לאשר

משהו בעיניים עצומות, גם לא המלצת ועדה כל כך חשובה. מותר לשמוע, לשקול ולקבל

החלטה. בדרך כלל הנטיה של כולנו תהיה לאשר, ללכת אחר ועדה כזאת, אבל בכל זאת,

יכול להיות שגם להם לפעמים תהיה טעות בשיקול דעת. האם כולם יטעו מפני שאסור לערער

על הענין? ננסה אולי לחשוב על מה שאתה אמרת, חבר-הכנסת לוי, אחר שנשמע את הענין

הספציפי. אולי נראה איזו שהיא דוגמה שתצדיק דווקא את החשיבה שלנו.

אני לא מציע, לאור הדברים של חבר-הכנסת לוי, שהוועדה תתחייב כאן בהחלטה לקבל

מראש את כל מה שהוועדה הציבורית אומרת. כמובן שהוועדה נותנת לזה את המשקל הראוי,

אבל להתחייב מראש לקבל את מסקנות הוועדה, אני חושב שזה קצת מסוכן.



היו"ר חי מירום;

מר למברגר, מה קרה במקרה הזה?

יי למברגר;

לפי החוק הקיים, לפני שנתקבלה החלטת הוועדה וגם לפני תיקון 32 של חוק שירות

עובדי המדינה (גימלאות), היה המצב כזה לגבי עובדי המדינה: עובד שמקבל פנסיה

מהמדינה, מהכנסת או מאוצר המדינה, ומשתכר בעוד אי -זה מקום, בקופה ציבורית, יכול

לקבל רק שליש מהפנסיה אם מלאו לו 60 שנה. מגיל 60 עד גיל 65 הוא מקבל שני שלישים,

ומנכים לו רק שליש אחד; מגיל 65 הוא יכול לקבל הכל, גם משכורת מלאה וגם פנסיה

מלאה. אצל חברי הכנסת זה היה כך: עד גיל 65 - מקבלים שני שלישים, מגיל 65 -

מקבלים את כל הפנסיה. זה היה המצב הקיים.

תיקון 32 לחוק שירות המדינה (גימלאות) בא להקדים את הגיל. זאת אומרת, עד גיל

55 - מנכים שני שלישים, מגיל 55 עד גיל 60 - מנכים שליש אחד, מגיל 60 נותנים הכל.

כלומר, מקדימים את זה בחמש שנים.

חברי הכנסת היו מקבלים תמיד שני שלישים, גם לפני גיל 55. אם הוועדה מאמצת את

התיקון, יוצא שעד גיל 55 ינכו לחברי הכנסת שני שלישים, וזה מרע את המצב לעומת

המצב הקיים. ישנה הדוגמה המוחשית של חבר-הכנסת לשעבר רוני מילוא, שבלי התיקון

היה מקבל שני שלישים תמיד, היות וגילו פחות מגיל 55, וכיום, אחרי התיקון, יקבל רק

שליש אחד. זאת אומרת, הוא מפסיד כל חודש כמעט שליש, כי במקום שני שלישים הוא

יקבל שליש אחד, הוא מפסיד כל חודש 2,000 שקל, ובמשך שנה אחת הוא מפסיד עשרות אלפי

שקלים.

עד כמה שידוע לי, ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון היתה מכוונת לדבר מסויים:

להקדים את הגיל, במקום גיל 65 להקדים לגיל 60 שלא ינכו כלל. הוועדה יכולה

להחליט, למשל, שהיא מאמצת אך ורק חלק מהתיקון. נכון, זה לא יפה.

חבר-הכנסת דן תיכון התכוון ככל הנראה לכך שאנחנו נ ושווה למקובל בשירות המדינה

בכל הקשור לגיל שבו מתחילים לקבל באופן מלא, דהיינו, שיתחילו לקבל באופן מלא מגיל

60 ולא בגיל 65, כפי שקיים היום. הוא לא התכוון שיחול שינוי בניכוי שהיה עד אז.

לא ברור שועדת רוזן-צבי שקלה וראתה את הענין של גובה הניכוי עד אז, והיא שאלה

באמת, מדיע שחבר-הכנסת לא יקבל את מלוא הפנסיה שלו מגיל 60,

כמו שמקבל עובד מדינה?

היא צרפה את כל החוק משנת 1962.

אני מציע להישאר צמודים לעקרון של העלאת הענין לשיקול דעתה של ועדת רוזן-צבי,

מחמת הטעם שאולי הענין הזה לא נשקל אצלה כראוי. אני מציע להחזיר את זה לוועדת

רוזן-צבי בלוויית ההבהרה - וזה תואם גם את הקו של חבר-הכנסת לוי - - כי אם נעשה

פה דבר אחר, כאילו עשינו שימוש כשנוח לנו בוועדה הציבורית, ולא עשינו שימוש כשלא

נוח לנו. אני מציע שנחזיר את זה לוועדת רוזן-צבי ושמישהו מאתנו יקבל על עצמו

להציג בפני הוועדה את הקושי שנוצר.



מי ביטון;

אני מציע שזה יהיה חשב הכנסת.

היו"ר חי מירום;

חשב הכנסת, שיודע ומכיר את הענין, יופיע בפני ועדת רוזן-צבי ויציג את

הבעייתיות.

י י למברגר;

הופעתי כבר בפני הוועדה.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נפנה, בשם הוועדה, מכתב לפרופ' רוזן-צבי לו את הבעיה שנוצרה.

כמו כן נבקש שהוועדה שלו תקיים דיון נוסף בשאלה הזאת ושתזמין את השב הכנסת להביא

את הבעייתיות בפניה. תהיה החלטתה אשר תהיה, זה ישוב לכאן להחלטה.

מי בוטון;

בינתיים ישאר המצב הקיים.

הכלל, שעד שלא משנים את המצב הקיים, המצב הקיים נשאר.

אני מבקש מהוועדה להתלות את הענין, ואני מבין שיש הסכמה: הענין תלוי ועומד,

אין החלטת ועדה ברגע זה, זה חוזר לוועדת רוזן-צבי, ומר למברגר יוזמן כדי לתאר

בפניהם את הבעייתיות.

ע' זיסמן;

אני רוצה להזכיר לך, שהתחייבת פעמיים שנקבל דיווח על תקציב הכנסת.

היו"ר חי מירום;

פעם כבר נקבע מועד לדיון ואתה לא היית יכול להיות בו. בגללך לא קיימנו דיווח

על תקציב הכנסת, כי אתה ביקשת לא לדון בו באותו יום. אני רציתי שזה יהיה לפני

אישור התקציב, אבל עכשיו, משאושר התקציב, זח יהיה בגדר דיווח בלבד. קודם זה עוד

יכול היה להשפיע על ההחלטה.

עי זיסמן;

יש שיקול דעת בתוך התקציב. אפשר להעביר דברים מסעיף לסעיף.

חי מירום;

זה יובא, חבר-הכנסת זיסמן.

עי זיסמו;

דבר שני; ועדת רוזן-צבי לא מקיימת קשר עם הוועדה כוועדה.



חי מירום;

לא.

עי זיסמן;

מי שרוצה, יכול רק לפנות.

יי לוי;

כל חבר-כנסת.

חי מירום;

מאז שהיא כוננה, לא הופעתי בפניה.

עי זיסמן;

נושא הפנסיה עולה שם?

היו"ר חי מירום;

עולה. הם פתחו גם את נושא השכר. למרות שלא ביקשנו מהם, הם החליטו לפתוח גם את

נושא השכר.

קיבלנו מכתב מפרופ' אריאל רוזן-צבי, בו הוא מציין שבמסגרת המידע

לבוחר יש רכישת ציוד על ידי חברי הכנסת והם מעירים שהציוד הנרכש אינו נרשם

באינוונטר של הכנסת, כי חבר-כנסת שסיים את תפקידו אינו חייב להשיב את הציוד לכנסת

ואין בדיקה או בקרה על מטרת ההוצאה במסגרת ההקצבה הזו. למרות זאת - הם אומרים -

אין חבר-הכנסת מחוייב במס על הוצאה בפועל במסגרת ההקצבה הזו. הם מוסיפים שהם עוד

יתנו את דעתם על ההקצבה הזאת במסגרת הדיון הכולל בשכר ובהטבות הנלוות, אבל בשלב

הזה הם רואים מחובתם להפנות תשומת לבנו לענינים, הן מהיבט הבקרה והן מהיבט המיסוי

בהקשר לרכישת ציוד במסגרת המידע לבוחר.

הענין לא כל כך פשוט.

יי לוי;

צריך לקיים על זה דיון.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, קודם כל, שקיימת פניה כזאת, מאד בעייתית. אני

לא יודע אם חברי הוועדה זוכרים את מה שהתברר לנו כבעיה עם ההזמנה במזנון; היו לנו

שם כ-100 שקל בחודש הוצאות אירוח לכל חבר הכנסת, ופתאום התברר שאין לנו תשובה

במיסוי לענין הזה. היות וזה היח ערב הבחירות בפריימריס, כולם רצו להיות מאד טובים

כלפי הציבור הישראלי, ורעים כלפי עצמם, ונמחקו הוצאות האירוח הללו. עכשיו יש

לפנינו הבעיה הזאת. מה שטוב הוא, שעוד אין פריימריס מחר בבוקר ואפשר עכשיו לשקול

את זה בניחותא ובזהירות. היתה לנו כוונה בהעמדת מידע לבוחר ובהעמדת הציוד הזה

לרשותו של חבר-הכנסת. יש בזה כדי להקל במידת מה על התנאים הקשים, שממילא הוא עיבד

בהם, ועל היעדר מערכת מלווה ומגבה. אני מציע לנו לא להזדרז להחזיר את זה או לרשום

את זה כציוד כנסת, כי אלה דברים שאחרי עשר שנים מתיישנים ואין להם ערך, וגם אי



אפשר להתחיל לרוץ אחרי כל חבר-כנסת ולשאול אותו: איפה המחשב שקנית, איפה מכשיר

הפלאפון שהכנסת לאוטו? וזאת כדי להרחיר אותו למחסן. יש פה בעייתיות. מצד שני יש

בעיה עם גילום ועם מס הכנסה. נצטרך להתמודד עם הענין הזה.

רציתי שתדעו שהבעיה קיימת כבעיה, ואנחנו כולנו מגלים אחריות לגביה. נקיים על

זה, אני מניח, ישיבה נפרדת, כי זה מחייב טיפול.

יי לוי;

יש פה ענין של תפיסה מהו הכסף הזה: האם מדובר במכשירים חיוניים שניתנים לחבר

הכנסת, כאילו היתה באה הכנסת ומעמידה אותם לחבר הכנסת בחדרו ובביתו, או שמדובר פה

ברכישה פרטית?

נכון.

אם אתה נותן הקצבה והוא יכול לקנות מה שהוא רוצה, זה דבר אחד; א0 אתה מעמיד

לרשותו מכשיר, זה דבר אחר.

זה כמו שיחות הטלפון בחינם. שיחות הטלפון בחינם לא מגולמות.

מגולמות, ועוד איך מגולמות. כל השיחות מהבית מגולמות.

גם זה יהיה מגולם. מי שחושב שחבר הכנסת זכאי לדבר הזה, צריך להיאבק שהכנסת

תשלם את זה, ואני לא נבהל מכך. עם זאת, צריך לדון בזה, לסדר את זה, כי זה לא

מוסדר. אני חושב שוועדת רוזן-צבי הצביעה על בעיה ציבורית.

הדיון יצטרך לקבוע את התפיסה עביר מה הכסף הזה - אם זה צ'ופר לחבר הכנסת או

שזה חלק מהשירותים שהוא מקבל.

זה חלק מתנאי העבודה שלו.

כשהופעתי בוועדה והעלו את הבעיה של הציוד הטכני שמספקים לחברי הכנסת היתה דעה

כללית כזאת, כאילו זה חלק מההכנסה של חבר הכנסת. ראיתי את המחשבה שלהם והסברתי

שכדאי להם לשמוע את דעת חברי הכנסת, מה הם חושבים על הציוד הזה שמעמידים לרשותם

לעבודה. הסברתי להם שזה פרופר כלי עבודה. כמו שנותנים לפקיד עפרון ומכונת חישוב

ומסוף, אותו הדבר נותנים לחבר הכנסת, אבל אין לו מקום להעמיד פה את הדברים האלה,

לכן הוא מעמיד אותם בבית. עם זאת אמרתי: כדאי לכם להקשיב לחברי הכנסת; ולקבל מהם

הסבר עבור מה מספקים להם את הציוד הזה, שלא יחשבו שזה חלק מההכנסה שלהם.



י' לוי;

אחד מוציא את זה בהדפסת הוברת, אחד קונה מהשב, ואתה

תדון כל אהד אחרת, על אף ששניהם עושים את זה לאותה מטרה.

היו"ר חי מירום;

בואו לא ניכנס לזה עכשיו, מדובר בנושא כבד.

עי ז יסמן;

מישהו צריך להסביר להם גם את הנושא הזה. אם אתה לא הופעת, מסיבות שלך, אתה

כיושב-ראש ועדה חייב להופיע בפני הוועדה ולהסביר את ההיבטים הכלליים.

היו"ר חי מירום;

אני אעשה את זה, אבל אני מציע שאני אעשה את זה לאחר שנקיים דיון, נגבש עמדת

ועדה, ואז אם יהיה צורך נופיע בפני ועדת רוזן-צבי ונסביר את העני ן.

יי למברגר;

בשבוע הבא הוועדה מקיימת פה ישיבה, מיוהדת, והיא הזמינה רק חברי כנסת לשמוע

אותם.

עי זיסמן;

אם יש חבר-כנסת שהחליט; אני לא רוצה טלפון, לא רוצה פקס, לא רוצה שום דבר. מה

יגידו על זה?

מ' בוטון;

הוא לא יקבל כסף.



ד. קביעת ועדות לדיון בנושאים

היו"ר ח' מירום;

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום: הצעה לסדר היום "הקטל בדרכים" של

חבר-הכנסת הבר-הכנסת אליעזר זנדברג. שר התחבורה הציע להעביר את הנושא לוועדת

הכלכלה, המציע הציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עי זיסמן;

זה שייך לוועדת הכלכלה.

היו"ר חי מירום;

זה שייך לוועדת הכלכלה, וכך נחליט.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (חובת הצהרת הון),

התשנ"ג-1993, של חברי הכנסת פורז וגולדפרב. שר המשפטים הציע להעביר את הצעת החוק

לוועדת הפנים, המציע תציע - לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונשמעו הצעות להעביר את

הצעת החוק לוועדת הכספים.

ועדת הפנים.

הוא צודק - ועדת הפנים.

אנחנו מחליטים שוועדת הפנים תדון בכך.

הצעת חוק הגנה על זכויות העובדים, התשנ"ג-1993, של חברת-הכנסת ענת מאור.

ועדת העבודה והרווחה.

שרת העבודה והרווחת הציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, אבל

היו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מה פתאום? ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו קובעים שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 18)(קבלת תרומות), התשנ"ד-1993 - של

חבר-הכנסת אלי דיין, וזו הצעת חוק להכנה לקריאה שניה ושלישית. הצעת חוק זו הוכנה

על די הוועדה לעניני ביקורת המדינה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזאת חייבת, אם כן, לעבור לוועדה לעניני ביקורת המדינה.

היו"ר ח' מירום;

המציע הציע להעביר את הצעת החוק לוועדה לביקורת המדינה, אבל נשמעה הצעה

להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

י' לוי;

מה פתאום אחרי קריאה ראשונה יש הצעות להעביר?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

התקנון מאפשר.

יי לוי; י

אחרי קריאה ראשונה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

פעם אמרתי מה שאתה אמרת, וועדת הפירושים החליטה לדבוק בסעיף 127.

יי לוי;

בסוף הקריאה הראשונה אפשר להעביר?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

כן, יש החלטה של ועדת הפירושים.

רן כהן;

מה פתאום הנושא הזה נמצא בסמכות הוועדה לביקורת המדינה? זה בסמכותה?

היו"ר חי מירום;

חוק מימון מפלגות נידון בדרך כלל בוועדת הכספים.

יי לוי;

או ועדת הכספים או וועדת החוקה.

היו"ר חי מירום;

כאן הכוונה לתרומות, אז אולי ועדת החוקה צריכה לדון בזה. אבל איש לא הציע את

ועדת החוקה במליאה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

את הדיון המוקדם הכינה הוועדה לביקורת המדינה ולכן צריך להמשיך שם.



מ' בוטון;

צריך להמשיך שם.

רו כהן;

אני רוצה להבין: בסמכות מי נמצא חוק מימון מפלגות?

היו"ר חי מירום;

בדרך כלל, או בוועדת הכספים או בוועדת החוקה, כשמדובר בהיבט קונסטיטוציוני.

רו כהן;

איך זה עבר לוועדה לביקורת המדינה?

יי לוי;

אני רוצה להסביר; תכנה הצעת החוק - לתת שיקול דעת למבקרת המדינה. היו שלוש

הצעות - של חברי הכנסת דוד מגן, של אלי דיין ושלי, וחבר-הכנסת מגן העביר את הצעת

החוק שלו לוועדה לביקורה המדינה. בשלב מסויים היו דיונים עם המבקרת, שבדרך כלל

מקפידה להופיע רק בוועדה לביקורת המדינה בענין הזה. אני העברתי את הצעת החוק

הטרומית שלי לוועדת החוקה ואחר כך ביקשתי להעביר אותה לוועדה לביקורת המדינה כדי

לאחד את ההצעות. על כן אני חושב שכדאי להשאיר את זה בוועדה לביקורת המדינה, כי פה

מדובר בסעיפים העוסקים בשיקול דעתה של המבקרת.

רו כהן;

לדעתי צריך להעביר את זה או לוועדת החוקה, או לכאן. החוק למימון מפלגות צריך

להיות בטיפול וועדת הכנסת.

לא.

עקרונית כן.

לפי התקנון הצעת חוק שהוכנה לקריאה ראשונה על ידי וועדה, חוזרת לקריאה שניה

ושלישית לאותה ועדה שהכינה אותה.

אבל שמואל יעקבסון אומר שגם אחרי קריאה ראשונה, אם במליאה מציעים ועדה אחרת

זה יכול להיות מועבר לוועדה אחרת.

רו כהו;

אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה.

אני מציע שזה ישאר בוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר חי מירום;

אם הייתי מריח שזה תרגיל בלתי סביר נטו, התחכמות פרלמנטרית של העברה לוועדה

כדי להריץ חוק, לא הייתי נותן את ידי, אבל זה נעשה מבחינה ענינית. נכון שהוועדה

לביקורת המדינה לא צריכה להכין חקיקה, היא ועדה לביקורת, אבל הואיל ומדובר בכל

זאת במבקרת המדינה ודברים שקשורים למבקר המדינה לעתים מגיעים לוועדה הזאת, והואיל

וכבר מדובר בקריאה שניה ושלישית והואיל וכבר מדובר בכל חלקי הבית, אין פה איזה

תרגיל חד-צדדי של מישהו, ומדובר על שיקול דעת עתידי, אני מציע שזה יועבר להמשך

הדיון לוועדה לביקורת המדינה.

רו כהו;

אפילו אם אני אשאר במיעוט, אני רוצה לומר את דעתי: אני מתנגד לזה שהוועדה

לעניני ביקורת המדינה תהפוך לוועדה מחוקקת. תפקידה הוא בתחום הביקורת, זו המגמה

העקרונית.

שנית, אני מתנגד לזה שיהיה קופירייט של הוועדה לביקורת המדינה על מבקר

המדינה. מבקרת המדינה, לצרכי חקיקה שנוגעת לביקורת המדינה, עומדת לרשות כל ועדות

הכנסת. אני חושב שבמקום שבו מבקרת המדינה צריכה לחוות את דעתה לגבי וזקיקה שנוגעת

לה, היא יכולה לעשות את זה בכל ועדה מוועדות הכנסת.

היא לא עושה את זה.

היא לא רוצה, היא מסרבת.

היא לא מסרבת. היא רצתה להיות בוועדת הכספים בענין הצעת החוק של ש"ס.

רק במה שהיא רוצה.

היא עושה מה שהיא רוצה?

כן.

לא, היא אורגן במדינה, ואם צריך, היא תבוא בפני ועדה אחרת.



רו כהן;

מבקרת המדינה לא תקבע בינתיים לבית המחוקקים בפני מי היא מופיעה ובפני מי היא

לא מופיעה. בנושאי ביקורת היא צודקת, משום שזה קבוע בהוק שהיא מופיעה בוועדה

לביקורת המדינה, ותקראו את חוק מבקר המדינה בענין הזה. את זה היא עושה בוועדה

לביקורת המדינה, ולא יכולה ועדת הכנסת להזמין אותה לעניני ביקורת. אבל כאשר ועדה

מוועדות הכנטת מחוקקת חוק והיא רוצה לשמוע את דעתה לגביו במהלך הכנתו, היא לא

תבוא?

היו"ר חי מירום;

מי להעברת הצעת החוק לוועדה לעניני ביקורת המדינה? מי נגד?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדה לעניני ביקורת המדינה - 2

נגד - 1

הוחלט; להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 18}

(קבלת תרומות), התשנ"ד-1993, של חבר-הכנסת אי דיין, לוועדה לעניני ביקורת המדינה.

רן כהו;

אני מבקש להוסיף כוכבית, שזו הפעם האחרונה שמועברת הצעת חוק לחקיקת הוועדה

לביקורת המדינה.

לא בטוח שזה היה הליך תקין וטוב שבכלל הוועדה לביקורת המדינה תעסוק

בחקיקה.

רו כהו;

זו אפילו סתירה, לדעתי, הואיל ובחוקים שהיא מכינה היא גם לא תהיה אובייקטיבית

לבקר אותם.

היו"ר חי מירום;

הערה אחרונה; הוגשה אלי בקשה מאד תמוהה, אני מבין שהיא פרי של לחץ, על ידי

יושב-ראש סיעת העבודה חבר-הכנסת אלי דיין ויושב-ראש סיעת הליכוד חבר-הכנסת משה

קצב - גם הוגש מכתב חתום על ידי חמישה חברי כנסת ראשי רשויות - להוציא מוועדת

הכנסת את הטיפול בחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), המטפל בענין כפל

תפקידים של ראשי רשויות מקומיות וחברי הכנסת, ולהעבירו לטיפולה של ועדת הפנים,

משתי סיבות, שהעיקרית בהן היא שיושב-ראש ועדת הכנסת הוא ממציעי החוק.

יי לוי;

הבקשה נדחית.

היו"ר חי מירום;

הסיבה היא, שיושב-ראש ועדת הכנסת הוא ממציעי הצעת החוק, לכן הוא נוגע בדבר,

והם אומרים שיש ניגוד אינטרסים. אני מבקש את דעתכם בענין הזה.



רו כהן;

זה כאילו יאמרו שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא יוכל להגיש הצעות חוק

בעניני עבודה ורווחה, וכן הלאה. אנחנו נחרצים בדעתנו.

י' לוי;

אין לקבל את זה. יש סדרי עבודה, והחוק הזה הוא חוק של ועדת הכנסת. לא נתחיל

להגביל פה יושבי-ראש ועדות בחקיקה.

רו כהן;

בקשתם נדחית על הסף.

יי לוי;

בהחלט.

היו"ר חי מירום;

אני קובע, אחר ששמענו את חברי הכנסת יצחק לוי ורן כהן בענין, שהוועדה כילה

דוחה את הבקשות שהוגשו לה בענין זה והחקיקה תימשך כסידרה בוועדת הכנסת ובמליאה.

החוק הזה נמצא בהכנת ה"בלו-פרינט" להעלאה לקריאה ראשונה במליאה.

חברי הכנסת, תודה רבה לכם. תודה למזכיר הכנסת וסגניו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;10}