הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"א בטבת התשנ"ד (4בינואר 1994). שעה 09:00

נכחו - יו"ר הכנסת ש' וייס

היו"ר חי מירום

אי דיין

פ י בדש

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

א' יחזקאל

יו כהן

י' לוי

עי מאור

די מגן

די מנע

אי פורז

מ' שטרית

די תיכון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

י י עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי הוץ, הכנסת

די אורנשטיין - משרד המשפטים

מי בוטון

אי בן-יוסף

יהודית הובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת - נוכחות שרים והכ"ים בכנסת -

אישור הנוסח לקריאה ראשונה.

ג. הצעות חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון - סייג לעיסוק חבר

הכנסת), התשנ"ד-1993 - הצעות חברי הכנסת חגי מירום, אורי אור

ורחבעם זאבי - הכנה לקריאה ראשונה.

הכנסת (תיקון - הגבלת מועדמות), התשנ"ג-1993

- הצעת חה"כ אבי יחזקאל - הכנה לקריאה ראשונה. (אוחד עם

הוק חסינות חברי הכנסת, סעיף גי לעיל).

ה. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

הי ו "ר ח' מירום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הערה לסדר לחבר-הכנסת זאבי .

ר' זאבי

אני מוחה על זה שהערעור שלי לא נכלל פה. אני הגשתי אותו כדת וכדין אתמול

לנשיאות, והוא לא מופיע פה.

היו"ר חי מירום

אדוני יושב-ראש הכנסת, אולי יש איזה הסבר לענין הזה.

יו''ר הכנסת ש' וייס

בוקר טוב. אחת הסיבות שבאתי פה לדיון היה כיוון שהייתי ער לענין הזה. יש פה

בעיה ברמה עקרונית, זה המבחן. יש לנו הצעה רגילה ביום רביעי, שמכסה את נושא

העצירה בתהליך המדיני על כל ההשלכות. אחר כך היו איזה שתים-עשרה הצעות דחופות

סביב הנושא הזה. אני יודע שפעם הוועדה ניתקה נושא אחד, של חה"כ דוד מגן, מתוך

הסט, ועשיתי מה שעשיתי. אבל בעקרון אם אנחנו מאפשרים ערעור, אנחנו בכלל לא דנים

בהצעות דחופות כשיש ביום רביעי רגילה אחת או שתיים.

ר' זאבי

אם ההצעה הרגילה מכסה או לא מכסה נושא הרי יבורר בערעור. לא יכול להיות שתהיה

צנזורה ויורידו לי את הערעור.

יו"ר הכנסת ש' ו י יס

זה לא צנזורה, זה בניגוד לכלליים.

ר' זאבי

לא יכול להיות, הדעת איננה סובלת, שאתה תחליט שהסעיף שהגיש מישהו בהצעה רגילה

היא כוללת את הנושא שלי. אני אוכיח לוועדה שהיא לא כוללת. זה יבורר ערעור, ושזה

יהיה רשום.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

העקרון הוא שאם יש הצעה רגילה לא מגישים דחופה.

ר' זאבי

לא יכול להיות שימחקו אותי.

אי פורז

זכותו את הטענה הזאת לברר. זה יכול לקרות, היו יושבי-ראש כאלה שפעלו

בשרירות, אפילו נאלצנו ללכת נגדם לבית המשפט. בדרך מינהלית אם ניצור מצב שיש לו

אפשרות לברר את טענתו, זה היה רצוי.

את הדברים האלה צריך להביא לוועדת הכנסת עם כוכבית אולי שזה לא הועלה מסיבה

שזה מקביל להצעה רגילה, ואנחנו יש לנו זכות לבחון האם זה כך אם לא.



אני מאד מעריך כל יושב-ראש, אבל.

אני שומע שאתמול כבר ברכתם את סגן מזכיר הכנסת דוד לב, ואני מצטרף לברכות.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת פורז, הטכניקה היא שהוועדה דנה בערעורים שיורדים אליה מיושב-ראש

הכנת. אם הוא לא הוריד ערעור אל הוועדה היא לא דנה בו.

אי פורז

ברור, אני מדבר איך היושב-ראש כן יוריד ערעור כזה לוועדה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

חה"כ זאבי אומר שטעות היא שאני לא ערערתי, ויש לו ,CASEכי ברגע שהעברתם נושא

אחד מתוך סט נפתח פתח לכל.

אי פורז

סוני עשתה פרסומת "שוני", ולקחו כל מיני ברווזים רגילים והיה איזה ברבור אחד.

תמיד אפשר למצוא את השוני ולהגיד: זה דבר שונה.

אי דיין

כל יום שלישי צריך את הדיון הזה?

י ו "ר הכנסת ש' וייס

מה לעשות? אגב, יש חברי כנסת - לא חה"כ זאבי - שתמיד מרגישים מקופחים, תמיד

מערערים, המערערים המקצועיים הקבועים.

אי פורז

בעבירות שעונשן מוות גם אם הנידון לא מערער יש ערעור אוטומטי.

היו"ר ח' מירום

רשות הדיבור לחה"כ דוד מגן.

די מגן

אדוני היושב-ראש, בדרך כלל טיעוני הנשיאות כאשר אנחנו מעלים כאן ערעור זה :

היה בסט לא היה בסט. כדי שלחבר הכנסת המערער תהיה הזכות לערער על אי קיום זיכה

לסט, אני חושב שבאופן אוטומטי כל ערעור שמוגש לנישאות הכנסת צריך לרדת לוועדה.

כאן ייעשו הערעורים והבירורים, כן שייך לנושא לא שייך לנושא. קרה שנושא לא שייך

לסט, ואנחנו כבר מכירים את הגיליוטינה שחותכת.

היו"ר חי מירום

פה היתה התלבטות אחרת לגמרי , לא האם זה נכלל בסט או לא, אלא מפני שיש הצעה

רגילה לסדר.



ר' זאבי

היא הצעה רגילה בנושא שלי . אני אוכיח לכם שלא. אני מדבר על נעמה. אפשר

להגיד שכל מעשה ממעשי חיינו קשור בנעמה. בנעמה היום לא חיים, בשבוע שעבר לא חיו,

יש שביתה, הילדים לא לומדים. אני מדבר על נעמה, קושרים את זח לנושא המדיני. הרי

הכל קשור בנושא המדיני.

י ו "ר הכנסת ש' ו י יס

זה חלק מהסדר הביניים. זה לב הענין.

אי דיין

אבל התקבל נושא מדיני.

ר' זאבי

אתם עש י תם פה דבר שלא ייעשה.

עי מאור

הוא יכול להגיש הצעה רגילה.

די מגן

עוד משפט, אדוני היושב-ראש, היות ולא נקבע בתקנון אחרת אין לנשיאות הכנסת, עם

כל הכבוד, את הזכות לשלול את הזכות לערער על החלטותיה. כאן היא יכולה להגיד מה

שהיא רוצה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ועדת הכנסת בקדנציה קודמת החליטה שלא מאפשרים ערעור על דברים שהנישאות פעלה

על פי התקנון ולכן לא יכלה לאשר את הדחיפות. אני הייתי אז חבר הוועדה אך גם

נציג הנשיאות.

ר' זאבי

אינה לא שומע אותי , אני טוען שאתם לא אישרתם את הנושא שלי בהצעה רגילה.

הי ו ייר חי מירום

אדוני היועץ המשפטי, מה יש לך לאמר לנו בענין זה.

מי בוטון

סעיף 85(א) לתקנון הכנסת אומר: הצעה שלא אושרה כדחופה, יעביר אותה יושב-ראש

הכנסת, לפי בקשת חבר הכנסת שהגיש אותה, להכרעת ועדת הכנסת בדבר דחיפותה, והיא

תדון בכך כסעיף ראשון בישיבתה הקרובה.

כלומר, אין שום עילה ליושב-ראש הכנסת לא להעביר, על פי מה שכתוב בתקנון, לפי

בקשת חבר הכנסת, והוא צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

היתה החלטה של ועדת הכנסת הקודמת. לי אין בעיה עם זה.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנחנו נתחיל את הערעורים בינתיים, לאחר מכן נראה מה נעשה עם שני

הערעורים הנוספים שלפנינו שלא ירדו לוועדה.

ערעורו של חה"ר דוד מנע, בנושא: העליה החדה במספר נפגעי תאונות עבודת.

די מנע

ראיתי את החלטות נשיאות הכנסת, ואני אומר לכם שאני מלא תמיהה, אני -

אי פורז

המום. בתור בדיחה, יש שופט בבית משפט מחוזי - שלא אגיד את שמו - כשהוא מטפל

בסוגים שונים תיקים במעמד אישי, אז יש לו פתיח וסיום סטנדרטיים... אני מציע גם

כאן להכניס למחשב את הטיעון הראשון שחבר הכנסת המום...

די מנע

ובכן, אני חוזר על הדברים שאמרתי, ומדוע. מה יותר דחוף, בין כל הקריטריונים

שתמיד יושב-ראש הכנסת מנסה להסביר לחברי הכנסת מה הנקודות שבהן הנשיאות מכירה

בדחיפות. בשבוע שעבר מפרסם מוסד לבטיחות וגיהות של משרד העבודה נתונים שלא היו

כודגמתם על עליה של 40% בנפגעי תאונות עבודה במדינת ישראל, 75 אלף נפגעו במשך

השנה האחרונה בתאונות עבודה, 7500 קצבאות לנכות ניתנו לנפגעי תאונות עבודה ב-4

החודשים האחרונים. אלה דברים שלא היו עד כה במדינה.

אני הצעתי את ההצעה לקיים דיון בנושא הזה, להזמין אחר כך את הנוגעים בדבר

לוועדת העבודה והרווחה, להסביר את הנתונים הללו, נתונים שלא היו דוגמתם.

היו"ר חי מירום

חברת הכנסת מאור, בשם הנשיאות בבקשה.

עי מאור

בוקר טוב. על חשיבות הנושא אין ויכוח. מה שעומד בפנינו תמיד זה מסגרת המגבלה

של חמש הצעות בלבד. בנושא שהעלה חה"כ מנע, דנו והכרנו כהצעה דחופה לפני שבועות

ספורים בלבד, ולפני חבר הכנסת עומדת אפשרות גם לפנות לוועדה, גם להגיש הצעה

רגילה.

די מנע

פסולת רעילה זה לא נושא להצעה רגילה?

עי מאור

צריך גם לגוון את מרחב הנושאים שדנים בהם מדי פעם בלי החשיבות, ולפיכך החלטנו

להכיר כן בנושא בסיפור של תאונות הדרכים, ובנושא תאונות עבודה לאפשר לחבר הכנסת

להביא את זה או לפני ועדה, או לעשות פה כינוס מיוחד, או כהצעה רגילה.

היו"ר חי מירום

מי לערעורו של חה"כ דוד מנע?

הצבעה

ערעורו של חה"כ דוד מנע - לא נתקבל



א פורז

מה זה קואליציה נגד אופוזיציה?

די מנע

לפני שבועיים הגיש חה"כ אפרים גור הצעה דחופה בנושא תאודות הדרכים, אף אחד לא

הכיר בזה. היום, תוך שבועיים, פתאום זה הוכר כהצעה דחופה.

ע' זיסמן

אני פונה אליכם, באמת, מדובר כאן בתאונות עבודה. אני לא אומר שום דבר נגד

החלטת הנשיאות, אבל זה באמת דחוף.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, חה"כ טלב אלסאנע מערער בנושא: הבחירות להסתדרות.

אי זנדברג

היות והוא איננו, אולי אני אנמק, גם לי יש ערעור בנושא ההסתדרות.

עי זיסמן

אלה שני דברים שונים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ארבעה נושאים בסט.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זנדברג, אני מניח שמדובר באותו נושא. בבקשה.

אי זנדברג

אני מניח. על כל פנים, אני חושב לאחר השבוע הסוער שליווה אותנו בענייני

ההסתדרות בשבוע שעבר, כולל חילופי האשמות, וגזר-דין או החלטה בעלת משמעות, שנוגע

לטוהר הבהירות -

עי זיסמן

- עם עונשים.

אי זנדברג

כן, עם עונשים. יש חובה לקיים איזשהו דיון כאן. אנחנו לא עוסקים באיזה ערעור

שולי וצדדי.

ע' זיסמן

מה יש לך להתערב שמה?



א' זנדברג

אם ניתן לעניו כזה שנוגע לכל כך הרבה אזרחים במדינת ישראל לעבור בצד, אנהנו

פוגעים בעניינים שעל סדר היום.

ע' מאור

הנשיאות מצאה לנכון שעקרון הפרדת הרשויות יהיה לא רק בין רשות שופטת, מבצעת

ומחוקקת, אלא גם בין ארגונים וולונטרים או בחירות לשלטון המקומי. אני רוצה להסב

תשומת לב ועדת הכנסת שפני הבחירות לשלטון המקומי היו גם כן הצעות לסדר שנגעו

במועמד זה או אחר, ודחינו אותן מתוך רצון שלא להתערב. יתר על כן, במקרה הנ"ל,

אותו ארגון בוועדת הביקורת הפנימית שלו הרי נקט את האמצעים, גם בתלונה שהיתה

קשורה לכאורה עם עבודת הכנסת וגם לגבי המועמד השני. לפיכך, המלצתנו ששבוע לפני

הבחירות זה דבר לא נכון שהכנסת תתערב.

ע' זיסמן

מודי, הפעם אתה לא צודק.

היו"ר חי מירום

מי לערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ אי זנדברג - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

אני קובע שהערעור הזה, וכן הערעור של חבר הכנסת אלסאנע, לא נתקבלו.

די מגן

התלבטתי בהצבעה משום שאני היגשתי בקשה להכללת סעיף בסדר היום: הכרזת סכסוך

עבודה בהסתדרות הכללית. הנאום הזה כאשר נימקתי היה הבחירות הפנימיות, כי לדעתי

סכסוך העבודה הוכרז על רקע הרצון לצבור נקודות בבחירות הפנימיות. ביקשתי לערוך את

הדיון לפני שלושה שבועות, ביקשתי השבוע.

אי פורז

חבר הכנסת מגן, אני גם חשבתי שזה נושא כן לכנסת והגשתי הצעה לסדר. הנשיאות לא

אישרה ואני הצבעתי נגד זה, כי אני נגד השיטה - - הצבעתי נגד עצמי.

היו"ר חי מירום

לא נעשה פה ויכוח כל פעם.

די מגן

אבל הסעיף היה בסדר היום של הכנסת.

ר' זאבי

אני עקרונית רוצה להצביע על הצעתו של חה"כ טאלב אלסאנע - -



קריאות

היו"ר חי מירום

עכשיו כבר מאוחר, ואני קובע - -

ע' מאור

ביטויים.

ר' זאבי

זה מגיע לו.

אי דיין

תחזו ר בך.

ר' זאבי

לא חוזר בי.

אי דיין

תלונה לוועדת האתיקה.

היו"ר ח' מירום

מה קרה?

אי דיין

הוא אמר על טלב אלסאנע שהוא שרץ.

היו"ר חי מירום

לא שמעתי.

ר' זאבי

בוועדת האתיקה אני אסביר כאשר אוזמן לשם.

קריאות

ר' זאבי

הוא חמאס, והוא פת"ח -

קריאה

קמת הבוקר על צד שמאל? הוא איננו , הוא לא הרגיז אותך.



היו"ר ח' מירום

אני מבקש מכולם להירגע. חבר-הכנסת זאבי אמר לצערי מה שאמר, חבר-הכנסת דיין

אמר מה הוא מתכוון לעשות. נקודה.

ערעור של חה"כ. פיני בדש בנושא: מצוקת הרשויות המקומיות. מי לערעור ירים את

ידו.

הצבעה

הערעור של חה"כ פיני בדש - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ערעורו של חה"כ יגאל ביבי בנושא: הצפת השווקים בסחורה חקלאית מיש"ע ללא

פיקוח. בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

י י ביבי

לא יכול להיות שיום יום חקלאים שובתים, זועקים, זועמים, והכנסת תשב בשקט ולא

תדון בנושא. רבותי, גם אם מתקיימות שיחות עם אש"פ במצב הכלכלי, התקדימים שייקבעו

והנוהג שיהיה הוא יהיה בעצם הכורח של המציאות, הצפת השווקים היא תהיה המציאות.

לכן הכנסת צריכה להידרש לנושא הזה. הנושא הזה הוא לא רק כלכלי, הוא גם ערך, הוא

נושא שיגרום שישובים גם מה שנקרא בקו הירוק י נוטשו. לדעתי הכנסת לא יכולה לעבור

לסדר בענין הזה שהישובים נסגרים, חקלאים שובתים,פרנסות נל.טעות. והכנסת חייבת

להיות הראי של העם ולדון בנושא הזה.

היו"ר חי מירום

גבירתי, בבקשה.

ע' מאו ר

אני מוכרחה לציין שההצעה עומדת בקריטריון של דחופה וגם חשובה. פשוט בגלל

מגבלה של חמש הצעות היא לא נכנסה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי לערעור ירים את ידו.

הצבעה

הערעור של חה"כ י' ביבי - נתקבל

היו"ר ח' מירום

פה אחד התקבל הערעור של חה"כ יגאל ביבי. חבר-הכנסת פורז מטעמים של עקרון

התנגד.

א' פורז

בסוף לאיש אין הצעות רגילות בכלל, אין מיכסה, היא לא קיימת.

היו"ר ח' מירום

אי אפשר לאמר שהענין הזה שמעלה אותו חבר הכנסת יגאל ביבי לא עונה על כל

הקריטריונים של דחיפות.

השביתה בשירות התעסוקה.

בבקשה, חבר-הכנסת מגן.

די מגן

אדוני היושב-ראש, אתמול נסגרו משרדי שירות התעסוקה כמעט ללא התרעה מוקדמת.

בכלי התקשורת אנהנו שומעים וקוראים התנצהות בין עובדי שירות התעסוקה לבין שרת

העבודה והרווחה. עובדי שירות התעסוקה קוראים לשרת העבודה והרווחה לסדר על כי

הביעה את דעתה בפורומים שונים כי השירות לא משיג את יעדו ויעודו בתקופה של אבטלה.

ישנה התנצחות בקנה מידה וברמה - - -

אי דיין

בצורה רצופה.

די מגן

ההסלמה מתחילה להיות רצופה. אז כל עוד הענין היה ויכוחים פנימיים אפילו בתוך

מפלגתה של שרת העבודה והרווחה, כן לפטר את מנכל השירות לא לפטרו, ענין שהוא

סוב-ידיצה, נדמה לי שהוא נמצא בבג"ץ, מילא. אבל כשהציבור כבר נפגע, כשהוא מגיע

למשרדים לקבל את האישורים והמשרדים הללו סגורים, ואנחנו שומעים את ההתבטאויות

שאנחנו לא רגילים לשמוע בין דרך מיניסטריאלי לבין ציבור עובדים, ובין ציבור

עובדים לבין אותו דרג, אני חושב שהכנסת צריכה להתערב בעניו הזה בדחיפות. וכמעט

הי_יתי אומר, אם בנושא הזה אין לנו זכות עמידה והתייחסות דחופה אז במה יש?

העיצומים בעיצמם, השיבושים והסבל הם נחלת כל הנזקקים לשירות התעסוקה, הוויכוחים

הללו פרצו את המסגרת והגיעו לכל כלי התקשורת, הכל עוסקים בזה ולא יכול שהכנסת לא

תעסוק בזה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. גבירתי, נצי גת הנשיאות.

עי מאור

אני שותפה להצעה.

היו"ר ח' מירום

אדוני, יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

קודם כל, אני צריך להגיד שאני המום ונרעש מזה שהנשיאות אישרה חמש הצעות כאשר

יש עשר או חמש-עשרה דחופות. חבר-הכנסת מנע, בזאת אני מצטרף למשפחת ההמומים.

לגופו של ענין, השביתה היתה אתמול, כשנדון על זה ואחרי יום ד' הענין יהיה

לגמרי לא רלבנטי - -

די מגן

אני מציע לך לקרוא את העתונים היום.



יו"ר הכנסת ש' וייס

- חוץ מהמצב הכללי בשירות התעסוקה שהוא בעיתי . אבל אני אומר לכם שוב בגדול, יש

בערך 50, 60 בעלי הצעות דחופות, מהם 20, 17 דחופות באמת, ואנחנו יכוללים לאשר

חמש. ולכנסת רק שלושה ימי עבודה. זה פחות או יותר המצב הקבוע. ורוב האנשים

שמאשרים את הדחופות, משגומרים את ענייניהם נוטשים את אולם המליאה ומשאירים אותנו

לסבלותי נו.

אי פורז

אז הייתם צריכים באמת לדאוג, ואתה יכול לעשות את זה, שכל הערעורים יהיו בסוף

היום. אני יודע שהשרים יצעקו חמס, אך כל הערעורים יהיו בסוף היום.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני לא מאמין -

אי פורז

אם יש להם ענין הם ישארו.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, נדמה לי שאפשר להכריע בענין. מי לערעורו של חה"כ מגן? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ ד' מגן - לא נתקבל.

היו"ר ח' מירום

ערעורו של חה"כ אברהם הירשזון בנושא: הפצת חוברת פוליטית בצה"ל והתבטאויות

קצינים בדבר הקושי ליישב הוראות אללו . מי לערעור?

ד י מגן

אדוני הישוב-ראש, משפט קצר. זוהי דוגמה קלאסי שחבר כנסת מעלה נושא על בסיס

עבודה אישית שלו ולא דרך העתונות. אני מצדיע לחבר הכנסת הירשזון, איך הוא הגיע

לחוברת הזו שאני עדיין לא הצלחתי להגיע אליה.

לפי דעתי המימד הזה של חבר כנסת, על בסיס עבודה אישית, כמעט בלשית, מגיע

לענין הזה, מן הראוי שיבוא בשיקול דעתה של הוועדה.

אי פורז

הליכוד יקצה לו הצעה רגילה.

רן כהן

- כהוקרה על עבודתו הפרלמנטרית.

היו"ר חי מירום

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

הערעור של חה"כ א' הירשזון - לא נתקבל



פ' בדש

אולי בכל זאת יועלה הערעור שלי .

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת בדש, כבר דנו וגמרנו את הענין.

פ י בדש

הצעתי את זה פעמיים וזה לא עולה.

היו"ר ח' מירום

תבקש מהסיעה שלך הצעה רגילה.

פ' בדש

השבוע יש כנס של כל ראשי הרשויות, ומצב הרשויות קשה, זו פעם שנייה שאנחנו

מעלים את הנושא וזה לא מתקבל.

אי דיין

זה אומר שזו לא הצעה דחופה.

פ י בדש

זו הצעה מאד דחופה, עובדה שיש פשיטת רגל בכל הרשויות המקומיות.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, חבר-הכנסת רחבעם זאבי אינו מקבל את קביעת הנשיאות לפי הנושא שהוא

הגיש - הסדר בבקעת הירדן - דומה לנושא שהוכלל בהצעה רגילה לסדר. אני מבקש מכם,

בטרם אתן לך לאמר את דברך, אם אפשר שהנשיאות תבהיר מהו הנושא שבגינו בכלל לא

נכנסתם להצעה הזו.

עי מאור

על סדר היום ישנה הצעה רגילה של חה"כ גדעון שגיא - טיוטת הסכם קהיר בין ישראל

לאשפ - זאת אומרת, הטיוטה הנוכחית שמדברת באופן ישיר גם על הנושא של נעמה. ויש פה

הצעות של 13 חברי כנסת באותו נושא.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקשת לדעת לגבי הקשר בין הצעה רגילה והצעה דחופה מה

אומר על כך התקנון. זאת אומרת, אם באמת יש זכות קדימה להצעה רגילה, הרי שנראה לי

שיושב-ראש הכנסת פעל נכו וועדת הכנסת לא צריכה לדון בכך. גם חבר הכנסת יכול

להצטרף לסט.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת זאבי, אנא הסבר, למה ארנה חושב שזה שונה.

ר' זאבי

הנושא המדיני נדון בשבוע שעבר במסגרת הצעות אי אימון. הנושא המדיני בגדול,

במקרו שלו, מותקף בכנסת מדי שבוע שבועיים ולא התכוונתי לעסוק בו. אבל כאשר ישוב

קטן ומסכן - -



ע' זיסמן

לא מסכן.

ר' זאבי

מסכן, בין עוגיה ליריחו, יושבות שם עשרים ושתיים משפחות.

עי זיסמן

עשרים ושבע משפחות.

ר' זאבי

הישוב הזה מרגיש שהגיעו מים עד נפש. וזה לא ישוב של האופוזיציה, זה ישוב

שהצביע למפלגת העבודה.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא יודעים.

ר' זאבי

הם החליטו שהגיעו מים עד נפש, השבוע הם סגרו את חישוב, הבוקר הם חוזרים על

אותו דבר. כלומר, הם באווירת חיסול. ישוב שאסור שהוא ייפול ברוחו, זעקתו חייבת

לבוא לידי ביטוי . אגב, כשאני גומר- את הישיבה הזאת אני נוסע אליהם, לא פוליטית,

פשוט ללחוץ להם יד, שהם ירגישו טוב. לא יכול להיות שעם ישראל לא ילחץ להם את היד

מעל במת הכנסת.

הי ו "ר חי מירום

גבירתי, אני חושב שהדברים שנאמרו די ברורים. אתם הרי לא נכנסתם לדיון בכלל.

י ו "ר הכנסת ש' וי יס

הטיוטה החדשה כוללת את נעמה ואת מיקומה, וזה אחד הדברים שמקוממים מאד את אלה

שהם נגד הטיוטה החדשה. אני גם רוצה ללחוץ את ידם. אם היתה לי רגילה הייתי נותן

שתי רגילות.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת זאבי, אם תגיש שאילתת בעל פה אשר תאושר בענין הזה ספציפית -

עי זיסמן

למה לתת לו עדיפות כזאת? אני מוחה נגד ההסדר הזה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

יש שלוש-עשרה הצעות.

ע' זיסמן

אז יהיו ארבע-עשרה.



אי דיין

היה צריך לקיים דיון מדיני.

ד י מגן

אני מבקש לדעת איך הנשיאות הגדירה את הסט שהיא חושבת שהצעתו של חה"כ זאבי

צריכה להיות שייכת אלי ו .

ע' מאור

ההגדרה של חה"כ שגיא - טיוטת הסכם קהיר בין ישראל לאשפ.

די תיכון

אבל זו לא טיוטה.

הי ו ייר חי מירום

מי לערעור ירים את ידו?

הצבעה

הערעור של חהייכ ר' זאבי - לא נתקבלה

די תיכון

הצבעה פוליטית.

הי ו ייר חי מירום

אני קובע שגם ערע,רו של חה"כ דראושה נכלל באותו סט ובאותה מסגרת.

ר' זאבי

בזאת אני מודיע למכירות שאני מעביר את הצעתי להצעה רגילה.

היוייר חי מירום

בזאת תם דיוננו בנושא הערעורים.



הצעת חוק חסינות חברי הכנסת - נוכחות שרים וחכ"ים בכנסת

(אישור הנוסח לקריאה ראשונה)

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים לאחד מהנושאים שלשמם התכנסנו היום. אני מודה לחברי

הכנסת שבאו ל"מילואים" אצלנו. כמו כן, אני קובע שהישיבה פתוחה, יושבים עמנו כאן

עתו נאים. אמורה היתה הישיבה הזו להיות מצולמת הבוקר, אך מחמת שהטלוויזיה עוד לא

מאורגנת לצילום בתוך חדרי ועדה, ואילו אני לא נטיתי לקחת את הוועדה ולעבור לאולם

לשם הצילום, על כן נוצר איזה פלונטר והישיבה אינה מצולמת באופן ישיר היום.

חבר-הכנסת תיכון הוא חבר ועדת הטלוויזיה, והענין יבורר. היום לא נהיה מסוקרים,

אבל מחר חבר הכנסת זיסמן יוביל את ועדתו לדיון שיהיה מצולם.

הנושא הראשון שאנחנו עומדים לדון בו היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, (תיקון מסי 11), התשנ"ד-1993, הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

אנחנו רוצים להתקין אותה ככזו ולהוביל אותה לדיון היישר לבקריאה ראשונה.

אי פורז

ועדת כנסת לא רשאית ליזום הצעת חוק, רק ועדת חוקה רשאית. אלא אם זה בקריאה

מוקדמת.

שי יעקבסון

כל ועדה רשאית ליזום הצעת חוק בתחומה.

אי פורז

אתה רוצה להגיד שוועדת הכנסת יכולה ליזום חוק בקריאה ראשונה? מה אומר היועץ

המשפטי?

שי יעקבסון

לא אני אומר, אומר זאת התקנון.

די תיכון

ובלבד שכל חברי הוועדה מסכימים.

אי פורז

כל הברי הוועדה מסכימים? זה סיפור אחר. אז בשביל מה צריך קריאה מוקדמת.

מי בוטון

אני קורא בפרק השמיני של תקנון הכנסת, דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת. "הצעות

חוק מטעם ועדה מוועדות הכנסת. ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים

הוקי יסוד וחוקים שעניינם הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת, או מבקר

המדינה. החוקים כאמור יוגשו בקריאה ראשונה".



ברור, שכאן מדובר בחוק שמתייחס לחברי הכנסת.

אי פורז

לא ידעתי שחוקי יסוד חלים גם על ועדת הכנסת. טעיתי, ולמדתי משהו.

די תיכון

לפי דעתי, חבר הכנסת פורז צודק ואנחנו הולכנו תמיד, לפחות בוועדה לביקורת

המדינה דאגנו להעביר הצעות שהן מקובלות על דעת כל חברי הוועדה. כי אהרת אפשר לעקוף

את הכל שלא כדין. זו היתה הפרשנות שאנחנו נתנו לעצמנו. לכן, ליבאי כל פעם שחיה

מביא הצעת חוק על דעת חברי הוועדה לביקורת המדינה הוא דאג שכולם ללא יוצא מן הכלל

מסכימים, מן הרגע שאחד מתנגד הוא לא הגיש.

היו"ר חי מירום

השר ליבאי בשבתו כיושב-ראש ועדה בזמנו פרש את זה כך, אני מודיע שאני אינני

מפרש את זה כך, ואינני מתכוון לנהוג בהתאם. אתה יודע מה זה זכות וטו לאחד?

די תיכון

כשאתה רוצה לעקוף את הפרוצדורה יש לזה מחיר בדמוקרטיה, מפני שזה מאפשר לך

לעקוף את הקריאה הטרומית בכל מקרה.

י י לוי

הקריאה הטרומית נעשית כדי שהוועדה תדון אם יש טעם באותה הצעת חוק.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנחנו לא נדון עכשיו בשאלה העקרונית.

אי פורז

אני חושב שדרך המלך היא לעבור דרך המליאה עם קריאה מוקדמת. במקרים חריגים

יוצאי דופן אפשר להשתמש גם בסמכות הזאת. לא הייתי מציע שכדבר שבשיגרה אנחנו נפסח

על הקריאה חמוקדמת. לפעמים לממשלה יש זכות להביע עמדה על הצעת חוק, אולי היא

מתנגדת.

היו"ר ח' מירום

עוד מעט נשמע מה דעתה של הממשלה, היא מיוצגת פה גם.

סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, קובע בסעיף קטן (א)(2)(ב), כי חבר הכנסת

אשר נעדר שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני, יהיה נתון

לשיפוטה של ועדת האתיקה.

אנחנו ראינו שהתעוררה בעיה מאד קשה, בעיקר עם שרים, כאשר לא כולם מצליחים

להיות פה את מיכסת השני שליש ימים בכנסת.



די תיכון

שרים וסגני שרים.

וקי ו"ר חי מירום

שרים וסגני שרים, ונדון בזה.

הוראה זו, כיתר הוראות החוק, חלה כמובן גם על שרים, והנסיון בשנה האחרונה

מלמד כי עיסוקיהם הרבים של שרים מחוץ לכנסת מקשה עליהם להימצא בתכיפות רבה בכנסת,

ומן הראוי להקל עליהם ולאפשר להם להיעדר מהכנסת מכסת ימים גדולה במקצת מזו המותרת

לח"כ שאינו שר.

מה מעמדו של סגן שר בענין זה.

רי זאבי

אותו דבר.

היו"ר חי מירום

ואני על פי הצעת החוק שמוגשת ממליץ כי לא יהיה דין שווה לשר ולסגן שר. סגן

שר יכול להיות בכנסת, וגם חייב להיות בכנסת

ר' זאבי

הוא לא עובד קשה כמו שר?

הי וייר חי מירום

הוא לא נמצא כמו שר בסיורים בחוץ, הוא לא מקבל החלטות, הוא לא חבר בוועדות

שרים למיניהן. הוא יכול להיות יותר בכנסת. בכלל סגן שר מעצם תפקידו גם עובד

בכנסת.

עי זיסמן

סגן שר הבטחון עובד מאד קשה, בעיקר בחודשים האחרונים.

ר' זאבי

דוגמה מצו י י נת.

הי וייר חי מירום

באותו חוק ישנו ייהצדק סביר" - אלא אם היה הצדק סביר לכך. אז סגן שר

הבטחון, סגן שר החוץ, שאולי נמצאים הרבה בחוץ, במקרה הזה תחול הסוגיה של ההצדק

הסביר להיעדרותם. אבל אישית אני חושב ששרים צריך שנשחרר אותם במקצת מן החובה,

וסגני שרים צריכים להיות כמו כל חבר כנסת.



אני רוצה להגיד כאן שההמלצה היא ששר יהיה רשום "מחצית או יותר", לא "שליש או

יותר". כלומר, תהיה לו אפשרות להיעדר עד חצי מהזמן, אם לא אז הוא יובא לוועדת

האתיקה.

עוד הערה, חברי הכנסת, הענין הזה הופך ממש ללא נעים, ואני חושב שהכנסת צריכה

להפגין בענין הזח את מידת האדיבות הראויה כאשר מדובר בראש ממשלח שלא יכול לבוא

לכאן, שעל פי ההוראות הנוכחיות חייב להיות כאן מיכסת זמן שהוא יתקשה לעמוד בה. כל

פעם כאשר יבואו ויבדקו את מיכסת השחות שלו כאן יצטרכו לקיים דיון בוועדתד האתיקה

אם קיים הצדק סביר או לא קיים, לגבי ראש ממשלה, לגבי שר חוץ, לגבי שר בטחון,

במיוחד שרים שפעילותם היא בעלת אופי כזה שהם לא יכולים הלקצות את מיכסת הזמן

לכנסת, אני חושב שזה בלתי סביר. אך היות ולא רצינו לבודד את ראש הממשלה או את שר

נכיר בכך שהשרים יוכלו לחיות כאן קצת פחות מן הזמן הנקוב היום.

זוהי מהות השינוי. אני חושב שיש לו הצדקה והוא סביר.

המקרים שהופיעו בשנה האחרונה בפני ועדת האתיקה נוגעים עדיין לשרי הממשלה

הקודמת. דווקא על הרקע הזה, לא מפני היעדרות ראש הממשלה הנוכחי או שר החוץ הנוכחי

אלא דווקא שיצחק שמיר ואחרים נמצאים ברשימה הזו - מפני שעובדים בפאזה קצת יותר

מאוחרת - אני חושב שזאת הזדמנות לדון בזה בניחותה וללא השקפה או נסיון להכניס

פוליטיזציה מיותרת לתוך הדיון, לעשות את הדיון שקט ושקול.

חבר חכנסת תיכון מתנגד לתיקון, הזמנתי אותו לדיון, נשמע אותו.

די- תיכון

רבותי, אם אני יכול לעוץ עצה: בשום פנים ואופן לא לקבל את התיקון הזה. זה

תיקון חמור ביותר שמשחרר שרים וסגני שרים - -

היו"ר חי מירום

לא סגני שרים.

אי פורז

- - - הם מתפטרים מהכנסת ומפסיקים גם להיות שרים.

די תיכון

מיד, נגיע לאיזה מסלול פתחנו - מסלול החוק הנורבגי ביודעין, ככה מבלי לשים

לב.

היו"ר חי מירום

זה גם לא נורא.

די תיכון

נורא מאד. ראשית, שר שלא בא ויש לו הצדק, החוק נותן את הרשות לנמק למה

הוא לא בא. אני דוחה מכל וכל את הרצון של מישהו להבדיל בין חברי כנסת ושרים, כולם

עובדים קשה, ההנחה היא שחם נבחרו לכנסת ולממשלה כדי לעבוד. לצורך זה הלכנו וציידנו

את כל השרים בלשכות מפוארות, כל אחד קיבל מקום כדי שלא יוכל לאמר שהוא מסתובב -



היו"ר חי מירום

לא כל כך מפוארות, לשכות.

די תיכון

בסדר, לשכות, נתנו לכל אחד מהם אפשרות לעבוד כראות עיניו, הוא יכול לעבוד

בלשכתו בקריה, ויכול לעבוד מתוך הכנסת. ברגע שאנחנו משחררים את השרים מן הכנסת

אנחנו לא נזכה לראות אותם. הגענו למצב של שיא השפל, אם מותר לאמר זאת, שרים לא

באים בדיון על התקציב לא נכחו שרים ולא סגני שרים, ובפעם הראשונה ברציפות ובמשך

ימים.

יש עוד סעיף אחד שבאמצעותו אפשר ללחוץ על השרים ולאלץ אותם לבוא אל תוך

הכנסת. אי אפשר לאלץ אותם לבוא אל תוך מליאת הכנסת באמצעות הסעיף הזה, כי מה שנחשב

לנוכחות זה בעצם המעבר בכניסת חכ"ים ובלחיצה על הכפתור החשמלי. יכול לשבת שר החוץ

וראש הממשלה בלשכתו בכנסת ולעבוד, יש לו את כל ה- .FACILITIES

לכן אני בא ואומר, עצם המחשבה שאתם תשחררו את השרים ותפעילו את זאת על חברי

הכנסת - אני רואה בזאת הפליה פוליטית חמורה ביותר שבאה לשחרר קבוצה של אנשים מן

פעם אחת אתם בשלטון, פעם שניה אנחנו בשלטון, וכל

אחד ידאג לאנשים שלו והכנסת תרוקן מכל תוכן.

אילו שאלתם אותי למהות התיקון הזה שהוכנס על ידי קורפו, הייתי קורא לזה

תיקון שברשעות. אני לא הייתי נזקק לתיקון הזה, ודאי שלא הייתי הולך כמו גנבים

בלילה כשאף אחד לא ידע על התיקון הזה ופתאום שלפו אותו.

יו"ר הכנסת שי וי יס

אתה מתכוון לתיקון כולו.

די תיכון

כן, לתיקון כולו. הוא רצה להתנקם באנשים מסוי ימים, הוא ידע בדיוק במי,

דווקא אז הוא רצה לדפוק את השרים החברים שלו ולכן הביא את הענין מתוך מגמה להחיל

את זה דווקא על השרים ולא על חברי כנסת. אבל השתנה השלטון, ולכל אחד יש מחשבות

אל תגעו בענין הזה. זה לא מוסרי, זה לא צודק, זה לא הוגן,

תתחילו לשחק בין חברי הכנסת ולסווג אותם בסיווגים שונים, מי שהוא שר, ומי שהוא סגן

שר, ומי שהוא יושב-ראש הכנסת, ומי שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, ומי שהוא יושב-ראש

ועדה, ואין סוף לענין. אני אומר לכם, אל תגעו בענין הזה. או שמבטלים את כל הסעיף

הזה, שכן מי שהביא אותו לא בא להערכתי בידיים נקיות ורצה להשיג מטרות צדדיות שגם

אותן רוצים לבטל עכשיו.

לכן, בקשה לי אליך, אל תגע בענין הזה. אם חבר כנסת רוצה ליזום הצעת חוק,

שייזום. אבל שוועדת הכנסת, מיוזמתה, תפתח מסלול לשחרורים לשרים, בפועל מה שיקרה

שהיא תשחרר את כל השרים בלי יוצא מן הכלל, כולם עובדים קשה. כל שר שהופך להיות שר

הוא בבחינת עובד קשה עשרים וארבע שעות ביממה.

אל תגע בענין הזה, אסור לגעת בענין הזה, מן הרגע שאתה נוגע לא תוכל יותר

באמצעות ועדת האתיקה להעמיד מוסרית אפילו חבר כנסת.



היו"ר ח' מירום

תודה רבה. אני רק רוצה להעיר. יוזמה לחקיקה זו לא יצאה מוועדת הכנסת, היא

יצאה מוועדת האתיקה, אשר הופיעה בפנינו כאן והעמידה אותנו על חומרת הבעיות שעולות

לפניה. אנחנו אפילו את מידת ההיעדרות של שר כפי שהוא מומלצת כאן קבענו אחר

שהתיעצנו עם ועדת האתיקה ובהמלצותיה.

יש משהו מאד תמוה בדברים שלך, חבר הכנסת תיכון. מצד אחד, אתה נגד להפלות בין

חבר כנסת לחבר כנסת, אחד שהוא שר והאחד שהוא אינו שר; מצד שני, אתה בכלל חושב שכל

ההוראות הללו אין להם מקום, ואתה מוכן לבטל אותן כליל. אז ממה נפשך? אם אנחנו

מקלים עם ציבור מסויים - -

די תיכון

אין כאן שום ניגוד. אני בא ואומר, אני הופתעתי כשמצאתי את הענין הזה בספר

החוקים. אני לא הייתי מבין אלה שלא באו למליאה ולא עקבו אחרי הענין זה. לא ראיתי

את הדיון הסוער שהתקיים בנושא הזה בקריאה ראשונה, אני לא יודע אם זה עבר את הקריאה

הטרומית, נדמה לי שחה"כ קורפו הכניס את זה באיזה שהוא מקום כך שהכנסת לא נתנה את

דעתה על הענין הזה.

ש י י עקבסון

- באותו מסלול.

די תיכון

באותו מסלול מפוקפק. אילו שאלו אותי לנסיוני בכנסת, הייתי מפעיל כלל דרקוני

יושב-ראש ועדה לא יוכל להגיש הצעת חוק, כי ראיתי דברים מוזרים

ביותר במרוצת השנים. לא אהבתי את הדרך הזו, ואני אומר לכם, צריך לתת פעם מחשבה

לענין הזה, כי היושב-ראש ביכולתו לתמרן בצורה כזו שהוא יעביר חוק מבלי שמישהו נוסף

יודע על כך למעט יושב-ראש הוועדה שהגיש אותה בקריאה ראשונה, שניה ושלישית. אני כל

עוד אני יושב-ראש ועדה אני לא אגיש הצעת חוק. גם הצעות לסדר, בהיותי תשע שנים חבר

הנשיאות, נדרתי שאני לא מגיש. אלו הם כללי האתיקה שלי. אני לא בא למישהו להגיד לו

מה תעשה ומה לא תעשה.

אני אומר לך אדוני, אין ניגוד בין מה שכביכול אתה טוען. לו שאלו אותי בעת

שקורפו הגיש את הענין הייתי אומר לו אל תגע בעסק הזה, אלא אם כן אתה רוצה לדפוק

מישהו.

אם אתה שואל אותי, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, כמי שבא לבער את החושך על

פי הצעת ועדת האתיקה, אסור לגעת בענין זה, אין מעמד שונה לחברי הכנסת. אתה רוצה

ללכת בדרך - אני מצטט לאחרונה די הרבה את חהי'כ פורז - מי שהולך בדרך המלך מגיע מהר

יותר, ישר יותר, או שלא מגיע; אבל מי שהולך בדרך עקלקלה עולה על מוקשים ללא צורך.

לכן, אני פונה אליך, ואומר לך: מעת את ועדת האתיקה, יושבים שם חברים חכמים,

במקרה הזה הם שוגים שגיאה. תודה.



היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת לוי, בבקשה .

י' לוי

אדוני היושב-ראש, כיוון שאני היחיד מוועדת האתיקה שיושב פה, אני מבקש

מהוועדה הנכבדה הזאת לגרום לזרוז את החקיקה הזאת, מפני שהגיע העת ליישום החוק.

היינו במצב לא נעים כאשר יושב-ראש הכנסת העביר אלינו על פי החוק מספר בקשות לדיון.

התברר, שהחוק לא היה ידוע, זה נכו(, אולם זו לא סיבה לפטור. דבר שני התברר, בנגלה

הראשונה של התלונות שקבלנו, כי אכן מדובר בשרים מתקופת ממשלת הליכוד, והתברר

שהשרים לא היו מודעים לכך כלל וכלל. אפילו היועץ המשפטי של הוועדה - שיהיה בריא,

ובהזדמנות זאת נאחל לו רפואה שלימה - בתחילת הדברים הוא בעצמו לא היה מודע לענין

הזה. ואם היועץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לא היה מודע, זה סימן שבאמת היתה פה

אי מודעות מאד גדולה לגבי החוקים האלה.

תוך כדי בירורים פנינו שוב ליושב-ראש הכנת להתייעץ איתו, ראינו שזו סוגיה

שצריכה בירור רציני, ובניגוד לדעתו של חבר הכנסת דן תיכון, הגענו למסקנה שאנחנו כן

צריכים להחמיר פחות עם נוכחות שרים. אני רוצה לאמר שמחצית זה לא מעט מבחינת

הנוכחות המקובלת כיום אפילו אצל שרים. מחצית, פירוש הדבר שישה ימים מתוך שנים-עשר,

שמונה מתוך שישה-עשר ימים בחודש של נוכחות בכנסת.

מכיוון שהשלטון כפי שנאמר פה מתחלף, אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק פוליטי,

זה חיק מציאותי. אם היום - אני יודע את זה במקרה כי קצת נוגע לאיזור שלי - שרת

העבודה והרווחה קבעה סיור בנתיבות כדי להכיר את ענייני הרווחה בנתיבות, זה חשוב

וזה חלק מתפקידה, ואי אפשר להגיד לה לבוא ולעבוד פה בלשכה. היא צרכה ללכת לנתיבות

ולהכיר את ענייני הרווחה של העיירה הזאת, ואנחנו לא יכולים לבוא ו להכתיב סדר יום

לשרים.

על כן, פה אחד, ועדת האתיקה ממליצה לקבל את התיקון הזה, ומבקשת לזרז אותו

כדי שנוכל להפעיל את החוק לפחות לגבי החורף הזה.

הערה שניה, על פי החוק תפקידו של סגן שר או אחד התפקידים, להיות בכנסת ולקשר

בין משרדו, בין השר ובין הכנסת. תפקידו זה מוגדר בחוק.

שי יעקבסון

במשרדו בכנסת.

יי לוי

במשרדו בכנסת, על אף שאצל שר זה לא כתוב.

לכן, לא ראינו לנכון להבדיל בין סגן שר לבין חבר הכנסת. סגן שר אחד התפקידים

שלו זה להיות בכנסת ולקשר ולעשות מה שהוא צריך לעשות.



היו"ר חי מירום

רוב סגני השרים מוטב היה שלא היו סגני שרים בכלל.

י' לוי

זה ענין אחר.

די תיכון

גם שרים, צריך לקצץ - -

היו"ר חי מירום

זה לא אותו דבר.

י' לוי

גם לגבי חבר כנסת מדובר שהיעדרות של עד שליש בכלל לא באה לוועדת האתיקה. זה

חל גם לגבי סגן שר. אני חושב שיש עדיפות לשרים בגלל האחריות המיניסטריאלית שלהם,

בגלל העיסוקים הנוספים שיש להם, בוודאי יותר מסגני השרים.

שיקול של ועדת האתיקה היה להשוות את סגני השרים לחברי הכנסת ולא לשרים. אם

יש יוצאי דופן שמקבל על עצמו משימה לאומית מיוחדת, הרי זה בכלל ההצדק הסביר. אם יש

סגן שר שקבל על עצמו טיפול במשרד כפי שהיה בעבר, זה יהיה הצדק סביר. אבל אנחנו לא

רוצים לעשות כלל לבוא ולהגיד שסגני שרים הם כמו שרים בקשר לנוכחות שלהם בכנסת.

די תיכון

הם יכולים להתפטר מהכנסת, מה הבעיה. אני מדבר על סגני השרים.

אי פורז

לפי תיקון של מנחם בגין עליו השלום, שר שמתפטר מחברותו בכנסת חברותו בממשלה

פוקעת.

יי לוי

אני מבקש אדוני היושב-ראש לזרז את הדיון.

הי וייר חי מירום

כן, אנחנו נצביע בסוף הישיבה היום. רשות הדיבור לחהייכ זאבי, בבקשה.

רי זאבי

השרים בישראל עובדים קשה מאד, אינני מתייחס לאיזו ממשלה, הקודמת, הנוכחית,

הבאה, כתצפית שלי בעבודת שרים מכל מיני זוויות, הייתי יועץ ראש ממשלה למלחמה

בטרור, הייתי בא לממשלה גם מהכנסת וגם כי הייתי שר ללא תיק בממשלת שמיר, גם כחבר

כנסת ההתרשמות שלי שהשרים שלנו עובדים קשה מאד, עוד יותר מחבר הכנסת החרוץ. יש



חברי כנסת חרוצים, השרים עובדים יותר קשה והם עובדים שישה ימים בשבוע, ואין שום

סיבה שבהוראות תקנוניות נרד להייהם. אנחנו צריכים להקל עליהם. הלוואי והם יקבלו

את מה שמוצע פה, ובפרקטיקה יבואו למחצית הזמן. זה יהיה הישג בלתי רגיל, ואני מציע

בהחלט לקבל את התיקון הזה לגבי שרים. אני הייתי סבור, גם לגבי סגני שרים, עד

לישיבה הזאת כי לנגד עיני סגן השר מוטה גור, אבל השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת לוי

שסגני שרים כאשר יש לנו מקרה מוטה -

קריאה

גם סגן השר יוסי ביילין -

ר' זאבי

אני חושב שגם יוסי ביילין הוא מקרה, הוא גם הרבה בחוץ לארץ, לא נתחיל לספור

לו את הימים שהוא בחוץ לארץ. מוכרחים להתחשב.

אני רוצה להציע הצעה עוד יותר קיצונית, ששלושה שרים יהיו מועדפים על פני

ראש הממשלה, שר הבטחון שבמקרה זה הוא אונה פרסונה, ושר החוץ. עליהם

גם לא יחול הכלל של מחצית הזה, עליהם לא יחול שום כלל. שלושת השרים הללו אין עליהם

כללים, העבודה היא שסוחבת אותם לאן שהיא סוחבת.

ע' זיסמן

שר האוצר?

ר' זאבי

שר האוצר לא, שר האוצר שיהיה פה. ההתרשמות שלי מכל הזוויות, ראש הממשלה שר

הבטחון ושר החוץ תן להם לעבוד איך שהם רוצים.

היו"ר ח' מירום

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מבין שציבורית אי אפשר לבטל את החוק הזה. כך התרשמתי אני, למרות שהוא

בלתי נחוץ לחלוטין, במידה מסויימת הוא אפילו מגוחך. הוא התחיל להיות מגוהך ברגע

שהוא כלל יחס זהה לשרים ולחברי כנסת. סידור כזה אין בשום פרלמנט בעולם. יש יותר

מעשרה פרלמנטים שאני מכיר שיש כללים לגבי נוכחות, כולל הקרנה על מהשכורת, כול

אפשרות לפטר חברי פרלמנט. אבל אין פרלמנט, אין מסגרת חוקתית שקופה על השרים

נוכחות קבועה נמדדת בפרלמנט.

ש' יעקבסון

יש שרים שאינם חברי פרלמנט.



יו"ר הכנסת ש' וייס

זה נוגד ניגוד מוחלט את ההגיון. מה בעצם התוצאה של החלטה עקרונית זאת

שחברנו קופו הביא - אגב, גם אני לא ידעתי, כמו צבי ענבר - זה אחת הדוגמאות של

מוזרות העוף הזה, החוק הזה.

המשמעות היא שאתה מבטל לשרים שלושה ימי עבודה, פלוס מינוס. אבסורד בלתי

רגיל. בחלק גדול מהפרלמנטים השרים אינם חברי פרלמנט, בפרלמנטרים אחרים לא מתעסקים

בנוכחות של השרים אלא בהקשר רלבנטי. הקשר רלבנטי זה כאשר השר צריך להשיב על הצעה,

כשהוא צריך להקשיב לדיון על התקציב.

ר' זאבי

או לבוא לו ועדה.

י ו"ר הכנסת ש' ו ייס

כמובן. ואז זה ח מור מאד אם הוא לא בא. זאת אומרת, בהקשר לתפקיד שלו.

מה שמציע פה חגי מירום, הייתי אומר שזה המינימום, אני הייתי מפליג אפילו

לכיוון נוסף, אבל יש פה בעיה, אתה מתחיל לעשות מטרד, ויכוח ציבורי.

ר' זאבי

אבל זה צודק.

יו"ר הכנסת שי וייס

עכשיו רבותי, הערה שניה, ציבורית קשה לבטל את החוק הזה, אני לא מעלה על

דעתי שהכנסת יכולה היום לבטלו, יחשבו שאנחנו תומכים ברעיון הבטלה. דרך אגב, הם לא

צריכים להיות בבנין, השרים. זה שיש להם פה חדרים זה מטרד לכנסת, תסלחו לי. בגלל

שבשנים קודמות הקואליציות היו כל מיני "רוב חוסמים" קטנים, לאט לאט הבאנו אותם

לבנין. יש להם משרדים משלהם. בגלל גם הנוכחות הזאת פוגעת בהפרדת הרשויות.

ע' זיסמן

נוצרו שני מעמדות.

יו"ר הכנסת שי ו י יס

חברי כנסת שיש להם חדרים נהדרים, ושרים שיש להם כוחים.

עי זיסמן

וחברי כנסת ותיקים שיש לחם כוחים.



היו"ר חי מירום

נפתור את זה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני רוצה לסיים בבקשה אחת. אם תהיה פה החלטה שהחוק הזה מבוטל, אני מוכן

להעניק לזה את כל התמיכה הציבורית הצנועה שלי, נציג אותו באבסורדיותו. אם אדם

יש לו מוסר פנימי הוא לא צריך את החוק הזה. לרוב חברי הכנסת יש מוסר פנימי מכובד.

אם יש איזה בודד הוא יבוא ידפוק פה את הכפתור ונגמר הענין. מוזרה כל התופעה הזאת,

חוק מגוחך לגמרי.

אבל אני לא רוצה להטיל את הקושי הזה על חגי מירום, אך אם הוא ילך לכיוון הזה

אני אלך איתו עד הסוף בציבוריות. ולא, אני מבקש מכם, אל תשאירו לי הצדק סביר. אני

מסרב לקבל את זה. אני רוצה שאתם תעמדו במצב שעומד פה תור של כל השרים -

היו"ר חי מירום

זה לוועדת האתיקה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אז שזה יהיה רק לוועדת האתיקה. אני יושב-ראש כנסת שבורח מכל הסמכויות שלי

מהסוג הזה. לא רוצה לחץ פוליטי של שרים עלי שאני אהיה בחור טוב במצב שאני לא יכול

להיות בחור טוב. אני לא רוצה את הסמכות להחליט בדבר הצדק סביר.

היו"ר ח' מירום

ההצדק הסביר הוא שיקול של ועדת האתיקה, לא שלך אדוני.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מבקש לרשום את ההערה של יו"ר הוועדה בתור כוכבית. לא רוצה סמכויות

גמישות. סמכויות גמישות זה מקור למניפולציות.

היו"ר ח' מירום

תודה. חבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז

אני שותף לדעתו של היושב-ראש הסעיף הזה הוא מגוחך. אני לא מקבל את השיטה שאסור לנו

לעשות דברים נכונים שמא זה יתפרש בעתונות לא יפה. חבר כנסת עומד למבחן הציבור,

הדבר היחיד שיושב-ראש הכנסת צריך לעשות - לי לא מפריע שהוא יפרסם פעם בתקופה

רשימות נוכחות בבנין. כבר פרסמו את זה בפעמים קודמות, נדמה לי שהעבירו את זה אז

לראשי הסיעות, והם העבירו את זה.

לדעתי כל השיטה הזאת של הצדק סביר ושליש היא מגוהכת, פשוט מגוחכת. יכול

להיות חבר הכנסת שלא תורם פה שום דבר והוא ידפוק את הכפתור הזה ויעלם או שיעשה פה

בכלל דברים אחרים.



עי זיסמן

ישב במזנון.

אי פורז

אין שום קורלציה בין התפוקה המטריאלית לבין הזמן.

רן כהן

תסלח לי, אברהם פורז, היו פה הברי כנסת שישבו פה שעות וימים ועשו עסקים

פרטיים מהכנסת, ניצלו את הטלפון, מכתבים, והם נחשבו לטובים, כי פרסמו שהם היו הרבה

שעות. איך תמדוד את זה?

אי פורז

אני מוכן לקחת על עצמי, אם אתם רוצים, את כל הביקורת הציבורית על שאני

תומך בביטול כל הדבר הזה. חברי הכנסת עומדים למבחן הציבור בענין הזה, ולא בשום

מבחן אחר.

כל הסיפור בוועדת האתיקה גם הוא מגוחך. מה יעשו בוועדת האתיקה אחרי שמישהו

אין לו הצדק סביר? יעשו לו: פויה, נו, נו, נו?

ש' יעקבסון

יש עונשין.

הי וייר חי מירום

יש עונשין עד כדי ניכוי משכורת שלימה במשך של שנה שלימה.

אי פורז

מישהו כבר ניכו לו משכורת?

שי יעקבסון

כן, לא נזכיר שמות.

אי פורז

אנהי מוכן לאמר דבר כזה, שאם יש חבר כנסת שלמשל הגיע מן הארץ, יש עכשיו אחד

שהוא ידיד טוב שלי שטוענים שהוא נעלם לאיזו מדינה רחוקה - - -

הי וייר חי מירום

פגשתי אותו במדינה ההיא, ושלום לו.



אי פורז

נניח, שחבר כנסת לא היה בבנין תקופה והעולה על חודשיים אז אוטומטית ינוכה

משכרו אלא אם כן השתכנעו שיש לו הצדק. כלומר, לא יכול להיות מצב שמישהו מהגר

מהארץ בתחילת הקדנציה והמשכורת ממשיכה לתקתק. פרט לזה לדעתי צריך לבטל את כל

הענין.

היו"ר חי מירום

תודה. חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אי יחזקאל

נדמה לי שאי אפשר לדון בדבר מגוחך בהעמדת פתרונות שיש בהם גם משהו מגוחך.

אני חושב שאנחנו הולכים לעשות לעצמו נזק. אנחנו קודם כל חברי כנסת. אפילו שהנחת

היסוד ששרים עובדים יותר מסגני שרים, אבל חבר כנסת הוא קודם כל חבר כנסת, וצריך

לקבוע איזה אלמנט אחיד. או לחלופין כדברי היושב-ראש, לבוא אל הציבור לאמר את האמת,

אנחנו לא נמדדים בשעון הנוכחות. יש לנו מוסר משלנו, וגם הוא עומד למבחן הציבור,

בבחירות. יש טעם לפגם בכל הענין, ואני מציע לא להעמיד את כל הסוגיה הזו בכלל.

אני למשל מאושר, במרכאות או לא זה לא משנה, מתפיקודו של השר צור. הוא לא חבר

כנסת. אני חושב שצריכים להעמיד מתישהו את הסוגיה הזאת, בהתדיינות יותר כוללת, יותר

מעמיקה. ענין של כפל התפקידים הזה, זה אולי אותו עוף שמוביל לדיון בסוגיה הזו.

טכנית, שליש או שלושה-רבעים, והתדיינות מול חברי כנסת בוועדת אתיקה, והסחבקיות

הישראלית הפרלמנטרית הידיעוה, והלחצים הצפויים על היושב-ראש. בשביל מה צריך את

זה? יש בזה היבט לא נכון.

היו"ר חי מירום

מה אתה מציע?

אי יחזקאל

אני מציע כרגע לדחות ולדון בסוגיה שמציע היושב-ראש.

היו"ר חי מירום

מה זאת אומרת לדחות? אנחנו באמצע דיון.

אי פורז

לבטל את הסעיף.

אי יחזקאל

לבטל את הסעיף כולו.



ע' זיסמן

אני מצטרף לסיעה שצריך לבטל את הסעיף כולו. לפי דעתי הפשרה הזאת היא פשרה

שלא תעמוד במבהן המציאות, לגבי כמה מן השרים, לפי דעתי היא לא יכולה לעמוד לגבי

ראש הממשלה, אני רוצה להוסיף את שר האוצר, כי יש פה ענין פוליטי. לפי דעתי

התפקיד שהוא ממלא הוא תפקיד ששווה בהשיבותו ובערכו לתפקיד של שר החוץ.

אי פורז

איך נמדדת החשיבות?

ע' זיסמן

אם מישהו רוצה לעשות הפרדה - אני בעד לא לעשות שום הפרדה. מהצעה המוצעת לא

תעמוד במבחן המציאות.

יו"ר הכנסת שי וייס

היא תעמוד יותר טוב מהחוק הקיים.

עי זיסמן

אז צריך לבטל את החוק הקיים. אבל קודם כל נתייחס למה שמוצע.

דבר שני, אי אפשר להציע הצעה רק לגבי שרים, כי אני מכיר כמה סגני שרים - - -

ויהיו גם שינויים, יכול להיות שהממשלה תורחב ואז יהיו סגני שרים שימלאו תפקידי

שרים. יש כל כך הרבה פגמים וחסרונות להצעה המוצעת.

ר' זאבי

זו אינפורמציה?

עי זיסמן

ודאי, אנחנו שואפים להרחיב את הבסיס. אני בטוח בכך שהקואליציה תורחב.

רן כהן

יהיו יותר שרים מהעבודה וממרצ? אני צריך לדעת את זה.

ע' זיסמן

אני חושב שהממשלה זקוקה להרחבת הבסיס.

הי וייר חי מירום

אתם נשמעים כאילו עיבדתם ענין בנושא העיקרי.



ע' זיסמן

יכול להיות ששובה של ש"ס לקואליציה יתבטא בכך שלא יהיה להם שר אלא

סגני שרים. אני נתתי דוגמה, אך אנהנו קרבים להכרעה, קרב היום. אני ניתהתי את

הענין, ההצעה המוצעת נבעה ממה שהיא נבעה, ואני מבין שחה"כ חגי מירום קיבל ברצינות

את ההצעה של ועדת האתיקה, אבל זו הצעה שלא תעמוד בשום מבחן מציאות.

אי פורז

אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לך רוב.

היו"ר חי מירום

אני מבקש לשמוע את דעת נציג הממשלה, תציג את עצמך, בבקשה.

די אורנשטיין

דן אורנשטיין, ממשרד המשפטים. אני נכחתי בישיבת ועדת שרים אתמול אחר

הצהריים, וועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת את הצעת החוק הזה.

היו"ר חי מירום

כלומר, מקבלים את התיקון. זה מאד מענין.

די לב

דבר ידוע ולא נאמר במפורש, שסגני שרים הם בעצם חברים בוועדות, הם חברי כנסת

פעילים לכל דבר וענין.

דבר שני, נושא השרים, אולי כדאי לקחת מלכתחילה מצב שבו יש להם ארבע ישיבות

בשבוע, ישיבת ממשלה ביום ראשון ושלוש ישיבות בכנסת. שלא לדבר על ועדות שרים כאלה

או אחרות.

בנושא השכר, אחת הסנקציות, הכנסת משלמת את שכר חברי הכנסת לא לשרים, ולמעשה

גם לא לסגני שרים.

שי יעקבסון

הכנסת משלמת לסגני שרים.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן

אני מתנצל על האיחור.



אני רוצה להתחיל בדברי דוד לב ולמר שלעניות דעתי כל הנושא של סגני השרים

שהיתה בהמלצתו ברוח טובה של חה"כ זאבי, אנחנו מוכרחים לדעתי להיכנס לעובי הקורה

של הענין ולהסדיר אותו. זו לקונה שלטונית, חסרת בסיס קיומי מהבחינה השלטונית

והפרלמנטרית. שר יכול להתערב בדיון מתי שהוא רוצה. חבר הכנסת יכול לזכות בחלק מן

הזמן של הסיעה. סגן שר לא יכול לא את זה ולא את זה. הוא חבר כנסת, והוא חבר

בשלטון, והוא מנוע מלהשתתף בדיון שמתקיים בכנסת שהוא דיון סיעתי. דברים חסרי

שחר.

אני במאבק של שנה שלימה לגבי סמכויות סגני השרים שיהיו חשופים וידועים בפני

הכנסת כדי שחבר הכנסת יוכל לשאול על דברים שבהם סגן השר מטפל. לא מצליח להזיז את

הענין הזה.

יו"ר הכנסת שי וייס

חוץ מזה קופין עליך מכונית ומורידים לך מחצית משכורת.

רו כהן

לא כופין. אני הייתי סגן שר הבריאות, נהגתי לבד, בלי רכב ובלי נהג.

היו"ר ח' מירום

אנחנו במסלול של פרס לצנוע הידוע, אבל לא ברגע זה.

אי פורז

כל השרים שיצהירו שהם לא משתמשים ברכב אלא לצרכי עבודה.

רו כהן

להערכתי, סגן שר ששרוצה רכב ונהג זח בסדר גמור.

לכל הצעה צריך איזה שהוא רקע אמיתי, איזה שהוא בסיס של השינוי מבחינת

העיתוי. אני בכנסת כמעט עשר שנים, בכנסת הזאת שיעור הנוכחות של שרים לעומת כל

השנים שאני בכנסת הוא גבוה לעין שיעור.

עי זיסמן

גם בתוקף הנסיבות.

רן כהן

לא מענין אותי.

ר' זאבי

בכנסת ה-12 היתה יותר נוכחות.



רן כהן

אין שום השוואה בכלל. בכנסת ה-12 היתה הזנחה של הכנסת - - -

רן כהן

אתה מדבר פוליטית.

היו"ר חי מירום

לא אתה ולא אתה מבססים את דבריכם על סטטיסטיקה.

רי זאבי

מה אומר היושב-ראש.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני לא יודע.

רן כהן

א) אפשר לבדוק. ב) אין בכלל צל צלו של ספק שנוכחות ראש הממשלה, השתתפותו

בישיבות הכנסת הם בפער של 1:10 במקרה הטוב.

היו"ר חי מירום

בגלל זה שי נו את החוק.

רן כהן

דבר שלישי, במחצית ממשלת האחדות הלאומית, הרוב היה מוחלט ולא היתה בעיה.

לאחר מכן אולי היתה יותר נוכחות בתוקף הנסיבות כפי שאמר חה"כ ז יסמן.

מכל מקום, היום אין בעית מצוקה, למרות שגם אני רוצה שיהיה יותר. חברים

יקרים, בואץ לא נשכח, לא נאבד פרופורציות, אנחנו אנשי ציבור שלא עושים את עבודתנו

רק בבית הזה. הכנסת היא לא בית חרושת שבאים לעבוד על יד המכונה כדי לייצר חלפים.

הכנסת היא המקום שמקבץ את כולנו לעשייה הפוליטית, המדינית, הציבורית, החקיקתית,

הכל, אבל תסלחו לי, עם כל הכבוד, כשאני הולך לבית ספר אני עושה עבודה של חבר כנסת

או לא? כאשר אני הולך להפגין נגד הממשלה או בעד הממשלה, אני עושה עבודה של חבר

כנסת או לא? כשמישהו יוצא היום לאורות, לעשות ששמה פעולה, והוא חושב שזאת דרכו וזה

מה שהוא רוצה לבטא כהזדהות עם ארץ ישראל השלימה, זו עבודה פוליטית או לא? הוא לא

פה, הוא לא דפק כרטיס. או כשאנחנו מבקרים במפעלים במצוקה, וכדומה. איזה מין דבר

זה? אנחנו רוצים להעמיד את חברי הכנסת בפינה? מה זה פה בית ספר? אני לא מבין את

הענין הזה.



אני רוצה לסיים בשתי הערות. בואו לא נתחסד בעוד דבר. הענין של היעדרות מן

הכנסת לא היה רק מעשה של עריקים מושחתים. אני זוכר את המקרה של איש נפלא, איש יקר,

שעשה מעשה שלא ייעשה, של היעדרות של שלושה חודשים מהכנסת - ליובה אליאב - שאף אחד

לא יגיד שהיה מנוול ובטלן. הוא עלה על אוניה, כתב ספר, וזהו. מה היה העונש שלו?

העונש שלו היה החשיפה הציבורית של הענין הזה, ולאחר מן הוא גם לא נבחר. לי ובה

אליאב, שעשה אל מה שעשה, והספרים, הוא לא נבחר.

מה שהכנסת צריכה לעשות זה להפסיק להגיד נו-נו-נו ולהעמיד שוטים. היא צריכה

לעשות את הענישה הציבורית, זה נעשה על ידי מרכיב שנקרא בחברה גילוי נאות, להשוף את

הספרים. אז אני בעד לבטל חובת נוכחות לגבי שרים. לגבי חברי הכנסת להשאיר את

הטיפול כמו שהיה. אמרתי את עיקר הדברים האלה בישיבה הקודמת.

היוייר חי מירום

היו כאלה שהציעו בטיול כל הסעיף לגבי כולם, גם חברי כנסת. אתה נתת דוגמה

ואמרת שאתה מציע לבטל לגבי שרים בלבד.

אי יחזקאל

גם אני מציע לבטל לגבי שרים, לא לגבי חכ"ים.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני הבעתי דעתי, אם הממשלה משתוקקת לקבל את הצעת החוק, מי אנחנו שנמנע את

קבלתו.

היו"ר חי מירום

אדוני מזכיר הכנסת, משהו להסטוריה.

שי יעקבסון

הנושא של היעדרות שרים מטריד את הכנסת כבר שנים הרבה. בשעתו היה חבר הכנסת

דב זקן ז"ל, חזר ופנה ליושב-ראש הכנסת למצוא ארוכה למחלה הזאת, וטען האם על פי חוק

חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם אי אפשר לחייב אותם להיות נוכחים בכנסת,

זכויותיהם ידועים, מה הם חובותיהם של חברי הכנסת? גם היושב-ראש סביר פנה לוועדת

הכנסת, וועדת הכנסת לא גיבשה עמדה נחרצת מה לעשות. אבל זה הלך והתגלגל עד שהגיע

לקורפו, וקורפו לא היה היוזם הראשון. מה שטען חה"כ דן תיכון שקורפו הכניס גם את

השרים זו פרשה אחרת, אבל עצם חיובם של חברי הכנסת זה דבר של קדמת דנא, ואני מבקש

לא להתעלם מזה. אי אפשר להטיל את זה רק על קורפו.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, עומדות לפנינו כמה אפשרויות. ישנה ההצעה הזו שאני הבאתי אותה

כאן, שהיא נסמכת על המלצות ועדת האתיקה, ואשר הממשלה מקבלת אותה כלשונה, אשר יש בה

כדי לקבוע שחבר כנסת אשר נעדר שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס

פלוני יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה, אם הוא שר אז מחצית או יותר, בכך קבענו

שסגני שרים לא נכללים. זאת ההצעה הראשונה. היא עומדת כמות שהיא. היא משחקת במידה

קלה סבירה את מה שקשור לנוכחות של שר כאן. היא מבחינה בין שר לסגן שר, והיא מקבלת

את העקרון שאין שינוי דרמטי בחוק הנוכחי.



ההצעה השניה, שעומדת מן העבר השני, היא הצעה של שחברים באן המבטלת את בל

הסעיף. חובת נובחות לחבר כנסת, חובת נוכחות לשר, לא תהיה קיימת יותר בכלל. וישפוט

הציבור.

עי זיסמן

אין הצעה כזו.

א' יחזקאל

רק לגבי שרים.

היו"ר חי מירום

אז לא הבנתי, אני מתנצל.

העמדה השלישית, עמדתו של חה"כ תיכון, שהציע לא לשנות בכלל מן הסעיף. אנחנו

צריכים להכריע בין השלוש הללו.

שמענו את עמדות חברי הכנסת, והכל ברור, וברצוני לאמר כאן כך. יש כאן חוק

שהכנסת החליטה עליו בכנסת הקודמת, ואני מאד חרד שמא החלטה על ביטול חובת נוכחות של

שרים בכלל בכנסת תיצור שתי בעיות עיקריות: האחת, עלולים הלק מהשרים לחוש שאין להם

חובה בכלל להיות כאן, אני לא כל כך רוצה בכך. מן העבר השני, אנחנו לא נעמוד במצב

ודאי שראש הממשלה יצטרך לבוא פח לוועדת האתיקה ולהסביר למה הוא נעדר.

רו כהן

ראש הממשלה לא נכלל.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא הבחנו בין השרים.

י וייר הכנסת שי וייס

יש בעיה נוספת. אם נחליט כך אני חושב שזה מאד סביר. אנחנו מחוקקים הרי

רטרואקטיבית, יש בעיה בוועדת האתיקה, יש סט שלם, כל מיני תערובות של שרים לשעבר,

שרים בהווה.

י י לוי

אני רוצה להעיר הערה.

היוייר חי מירום

האם אני יכול לקבוע שבהסכמת החברים החלטנו לקבל את התיקון כפי שהוא מנוסח

כאן? מי בעד?

הצבעה



ע' זיסמן

אני לא.

ר' זאבי

אני אוכל להגיש הסתייגות ביחס לראש הממשלה, שר הבטחון ושר החוץ.

ע' זיסמן

ואני אגיש הסתייגות לגבי שר האוצר.

היו"ר חי מירום

בסדר. אז אני קובע שהוועדה קיבלה את ההצעה בנוסח הזה, למעט שני חברים אשר

מבקשים לרשום את עצמם כמסתייגים לא בשלב הקריאה הראשונה אלא בשלב הקריאה השניה

והשלישית. בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

בשולי הענין יש שאלה האם הוועדה רוצה להמליץ לוועדת האתיקה המלצה כלשהי

לענין הזה.

י י לוי

קודם כל, לא נכון שוועדת הכנסת תתערב בסמכות יושב-ראש הכנסת לבוא ולהגיש

לוועדת האתיקה את הדיון הנוגע לסעיף הזה. הוא מוסמך לכך, הוא יושב-ראש הכנסת, או

החבר כנסת, או אפילו אזרח, שיתלונן, כמו בכל קובלנה. זה שוועדה של הכנסת תתערב

בשיקולי ועדת האתיקה מבחינה מעשית אני חושב שזה לא נכון. אני מציע להשאיר את זה

לדיון בין יושב-ראש הכנסת לבין ועדת האתיקה, ואנחנו נראה איך אנחנו נעשה את זה.

היו"ר חי מירום

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

מי בוטון

אני מבקש להוסיף שמקובל גם בבתי משפט וגם בוועדת האתיקה להתחשב בשינוי

חקיקה, כאשר דנים במצבים שבאים לפניהם. לכן בהחלט בלי הנחיה מוועדת הכנסת ועדת

האתיקה יכולה להנחות את עצמה ששונתה החקיקה בכיוון הזה, ולהתחשב בכך. אני לא מציע

לקבוע הוראות מעבר.

היו"ר ח' מירום

ביקש חבר הכנסת יצחק לוי להתערב בתוך מערכת מאד עדינה ושומרים עליה מכל

משמר בבית הזה, ואני חושב שצריך ללכת בדרך זו.



הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד-1993.

(הכנה לקריאה ראשונה)

היו"ר ח' מירום

אנו ממשיכים בסדר היום.

אי זנדברג

ברשות היושב-ראש, הערה. הגשתי יחד עם חבר הכנסת רפאל איתן הצעת חוק שקוראים

לה הצעת החוק הנורבגי. הואיל ואנחנו מתכוונים להעלות את ההצעה הזאת בדיון מוקדם

להערכתי תוך שלושה שבועות, רציתי לדעת האם ההצעה הזאת עומדת לעלות בקרוב, ואם כן

לבקש שיינסה לעשות איזושהי סינכרוניזציה בין הדברים, כי אני טעם בכך. אם הצעת

החוק ההיא תתקדם, אז ממילא שר לא תחול עליו ההובה להיות נוכח כאן.

היו"ר ח' מירום

אנחנו נמשיך בהקיקה שלנו, לא עושים סינכרוניזציה על ההצעה שלכם.

חברי הכנסת, דבר החקיקה השני שאנו דנים בו היום הוא: הצעות חוק של חברי הכנסת

יחזקאל, מירום, אור וזאבי, שעניינו מניעת כפל התפקיד של ראש רשות מקומית וחבר

כנסת.

נוסח הצעות ההוק של חגי מירום, אורי אור, רחבעם זאבי - או בסדר הפוך - אומר

"סעיף 13א לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהך, התשי"א-1951

1) אחרי סעיף קטן (א), יבוא: (א1) חבר הכנסת לא יכהן כראש רשות מקומית."

בדברי ההסבר אנהנו אומרים שקיים ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של חבר הכנסת

לבין מילוי תפקיד ראש רשות מוניציפלית. אנהנו אומרים כי חבר הכנסת צריך להתמסר

בכל מאודו וזמנו לעבודת הכנסת, וכך גם ראש רשות מוניציפלית, וגם כאן מתעוררת

סתירה בין שני התפקידים.

חברי הכנסת, הצעות החוק הללו שאנחנו הגשנו - חה"כ יחזקאל הגיש את זה במסגרת

הכנסת, ולפי דעתי האכסניה לא מתאימה, הרעיון הוא בדיוק אותו רעיון -

האכסניה המתאימה לו היא חוק חסינות חברי הכנסת. המחשבה היתה שאין מקום לכך שחברי

כנסת ישמשו גם כראש רשות וגם כחברי כנסת.

בהצעות החוק שלנו אין איזכור של תחולה, ויש מקום להרהר בשאלה הזו. כי הרי לא

באנו משיקולים נקמני ים, לפגוע חלילה במישהו שמכהן כיום כחבר כנסת וכראש רשות. על

כן, אני בהחלט רואה מקום ואפשרות שהתחולה תהיה החל מכינונה של הכנסת ה-14,

אי יחזקאל

ואז לסיים כהונתם של ראשי רשויות מקומיות מכהנים.

מי בוטון

- מהבחירות הבאות לרשויות המקומיות.



היו"ר ח' מירום

- או מהבחירות הבאות לרשויות המקומיות, על מנת שלא לפגוע חלילה במישהו מחברי

הכנסת שהתמודד על הרשות וזכה בה עכשיו, או שהיה ראש רשות ועכשיו הוא חבר כנסת.

אין קצה קצה של נקמנות בהצעת החוק שלנו.

ר' זאבי

אין נקמנות, אבל אני בעד להחיל את זה מיד, משום שראיתי מה היה בכנסת הקודמת.

היו שם אותם הדברים, דחו את הביצוע. עוד מהכנסת ה-11 גררו את זה.

היו"ר ח' מירום

לכן, על מנת למנוע לזות שפתיים, או למנוע איזו שהיא מחשבה אצל מישהו שמא יש

פה איזשהו נסיון לטפל בעניו אישית ולא עקרונית, אני מציע שאנחנו נשים לב היטב

לנושא התחולה על מנת שלא יפגע במישהו באופו ספציפי .

יחד עם זה, אני אומר כאן, העקרון צריך להתבצע. אני חושב אין אפשרות להיות ראש

רשות וחבר כנסת ולטפל בשני הנושאים האלה במידת המסירות ובמידת האחריות הדרושה.

אני חושב שגם מבחינה ציבורית מו הראוי שמי שנבחר לכנסת יפנה את מקומו ברשות, או

מי שרוצה יפנה את מקומו בכנסת, ועל ידי כך תהיה גם הצנחה ברשויות, וגם הצנחה אל

תוך הכנסת. אינני רואה סיבה למה שיהיה מישהו גם כאן וגם כאו.

היות והצעות החוק הללו עברו קריאה טרומית, אנחנו רוצים להכין אותן לקריאה

ראשונה, ואני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לאמר את דברם ולראות אם יש לנו הרוב הדרוש

להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אדוני יושב-ראש הכנסת יהיה ראשון, ואחריו חברי הוועדה. בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה להביע השקפה, בתור חבר נספח לוועדה. קודם כל המנהגים בעניו זה

במקומות שונים בפרלמנטים שונים הם שונים. זה מסוג הדברים שההחלטות הו מקומיות על

רקע מסורת של כל מדינה וחברה. באסיפה הלאומית, חבר האסיפה הלאומית שאיננו ראש

רשות מקומית הוא ממש מבוייש. אבל זה לא דומה, כי תת המי נהל הציבורי בשלטון

המקומי בצרפת היא כזאת שראש רשות מקומית הוא יותר ,PRESIDENTכלומר הוא יכול

לעשות את זה, אפילו ראש עיריית פריז יכול להיות חבר פרלמנט, ז'ק שיראק, אחרים. הם

גם יכולים להיות חברי ממשלה, רצוי שיהיו חברי ממשלה. שלא לדבר על תקדים אחד של

ראש עיר שהיה ראש עירייה ושר הפנים בממשלה. אין כאו כללים, כל פרלמנט נוהג

על פי הבנתו. באמצעות ריכוז מידע אפשר לקבל אינפורמציה על כך.

אני חושב שכאו חשוב לפעול על פי ההוויה הישראלית. אנחנו פרלמנט קטנטו, מול

גדול המשימות 120 חברי כנסת. בערך 30 חבריה הם שרים וסגני שרים. זה נכון שסגני

שרים יכולים להיות פעילים בכנסת ובוועדותיה, אבל בפועל הם לא. אנחנו נשארים 90.

יש לנו 12 ועדות קבועות, ועוד היד נטויה.

כל הבעיה הזאת של קוטו הפרלמנט וגודל משימותיו מקרינה על ההצעות האלו. בעבר

הייתי הרבה יותר ליברלי כלפי כפל תפקידים, אבל יש יותר ויותר הרגשה שזה פרי של

נסיון מצטבר, שבאמת קשה מאד למלא שני תפקידים שהם כל אחד מהם זה לא שבעה ימי

עבודה זה שמונה ימי עבודה בשבוע. כל הפגישות שלו עם ציבור בוחריו בימי

שישי-שבת זה FULL-TIME JOBפלוס.

הערה שניה, קצת נסיון מצטבר. היו מספר חברי כנסת שהיו ראשי ערים לפני כו ,

והם טובי חברי הכנסת שלנו. כי התפקיד של ראש רשות הוא מחנך. היו כאלה שהיו תוך

כדי, ומה שהנסיון מלמד הוא שעם הזמו הם התעייפו. כלומר, ברגע שהם ראו שהם עלו על

המסלול הפרלמנטרי הם ברובם התפטרו תוך כדי, הבינו שזה כדי להתמסר לעבודה פרלמנטרי

כדאי להתפטר מהתפקיד השני באיזשהו שלב. דוגמאות מרתקות - עובדיה עלי כשנהיה סגו



שר הבטחון . אלי דיין, עמיר פרץ, יש לנו פה קבוצה מאז- מעניינת שהיא בעצמה הרגישה

שיש קושי להתמודד עם שני התפקידים.

א' יחזקאל

אבל אין קבוצה גדולה כזו, וכל אחד היה לו את השיקול גם הפוליטי.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני יודע, אני אומר את זה לשבחם.

הערה אחרונה ומסכמת, אני אין לי בענין זה דיעה מגובשת. לו הייתי היום חבר

ועדה, אני חושב שהייתי נוטה לתמוך ברעיון, אני לא נכנס כרגע לגירסאות, למרות

שבעבר הרחוק הייתי יותר סובלני כלפי הפעילות הזאת.

לגבי ההערה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, קחו את זה בחשבון. כלומר, אם אנחנו

נחוקק הרבה מאד קדימה, שלא יעשו מאיתנו צחוק. יש לנו פה גשרון אחד בדרך, אז אני

יודע את הקושי להטיל דופי במי שמכהן כבר אבל אני מציע להתמודד עם השאלה הזו

איכשהו .

בגדול, לו הייתי היום חבר ועדה - אני בעד הרעיון.

היו"ר חי מירום

תודה. חבר-הכנסת אבי יחזקאל, אחריו חבר הכנסת זאבי.

א' יחזקאל

ציין היושב-ראש להתייחס להוויה הישראלית, ואני אומר שאולי חלק מהבעיה של

הפוליטיקאי הישראלי זה שהוא אוסף לו תארים, וחלק מהתארים יש להם גם BENEFITS .

בעיני חברי הטוב אביגדור קהלני שהוא היום ממלא מקום ראש עיריית תלל-אביב, הבדיחה

המסתובבת בתל-אביב שהוא סידר לעצמו - סליחה על הביטוי האישי והפוגע - יש לו רכב

ויש לו לשכה, אבל יש בעיות חינוך קשות בתל-אביב, ומתברר שבעיר כמו תל-אביב לא רק

ראש העיר שפוט למעשה לעבודתה הציבורית אלא גם ממלא מקומו וסגניו, ומתברר שלצורך

הענין חלק מאיסוף התארים של הפוליטיקאי הישראל זה רעה חולה. מה גם שבחלק מהתארים

הללו יש דברים שצריך לעשות ולבצע.

אז יש לי בעיה, כי כאשר אני מתמודד עם ראש רשות שיש 300 בתים בכל הרשות שלו,

והוא מנסה ללמד אותי מוסר, שאני כאילו לכאורה רוצה לפגוע בו אישית, אז נכון -

מנהל רשות של 300 בתים זו אולי בעיה מוניציפלית לא גדולה, זו גם בעיה של משרד

הפנים והתכנון המוניציפלי.

בסך הכל אני רוצה לאמר לכם שכפל התפקידים הזה, אולי קשור גם לדיון הקודם

שלנו. אם אתה מצפה מחבר כנסת שיעשה את עבודתו כחבר כנסת, וההחנה שלנו שמרביתנו

רוצים לעשות את העבודה שלנו נאמנה, וההנחה היא ששלושת ימי העבודה השוטפת פלוס

ימים נוספים, אין לך את הזמן, וזו אמת לאמיתה. אני יודע שיבואו ויאמרו לי שחבר

כנסת אינו נבדק באיכותו בנוכחותו, אבל זו לא השאלה הרלבנטית. יש כאן פגם ציבורי.

אני מעריך את מה שעשה רוני מילוא. קמה תלמידת תיכון ושאלה אותו, והוא הגיע אליך

והגיש את התפטרותו.

בואו נעשה בענין הזה סדר. הנושא של פוליטיקאי שצובר לעצמו תארים ועלול למצוא

עצמו פוגע בציבור בוחריו, ולו בנושא הנוכחות, אנחנו צריכים להעמיד את זה כאן בכמה

של הכנסת ולעצור את הענין הזה.

נקודה נוספת, צריך להפסיק את התופעה של סחבקיות בין פוליטיקאים. הרבה מאד

חברי כנת באו אלי ואמרו לי, ולחגי, ולגנד', מה אתם עושים, יש פה ראשי רשויות, הם

מרגישים נפגעים אישית, אתה פוגע בהם אישית, והנה חבר הכנסת בוחבוט הגיש רעיון



"אדיר" שחבר כנסת לא יכול להיות למשל קבוצניק, כדי לנקום, וחבר כנסת לא יכול

להיות עורך-דין כדי לנקום. ובאמת, בוא תסביר את הדברים. אין השוואה, כי' פה מדובר

בשני תפקידים נבחרים, בשניהם צרי לשרת ציבור, ואני לא מדבר על נקמנות אישית. לכן,

לצורך הענין הזה הלכנו לתהליך שאומר: אחר כך, כדי שפיני בדש לא יסתובב ויקפיץ את

אליעזר זנדברג ויאמר לו אנחנו באותה סיעה תצביע בעדי.

ר' זאבי

זה נסחב מהכנסת הקודמת, והתמסמס.

אי יחזקאל

זה יעבור עוד במושב הזה, תאמין לי, אני שמח לטעון את הטיעון שטען היושב-ראש

לגבי מסלול הצניחה של ראשי הרשויות, והנה נכנס ראש רשות חבר טוב שלי לדיון.

הציבור, ואני לא נכנס לעניו האישי, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני מפריע...

יו"ר הכנסת ש' וייס

... יש שלושה יושבי-ראש פה, חגי אני וערפאת...

ר' זאבי

ערפאת הוא נשיא...

א' יחזקאל

מסתבר שבחלק מהמקרים, הנה תראו אולי אפילו בתנועה שלי, חלק מחברי הכנסת שהם

ראשירשויות מקומיות, משום מה, אולי מסיבות טקטיות פוליטיות לא נבחרו שנית. אולי

הציבור הבין שלצורך הענין הזה זה לא נכון. ואולי דוגמה פיקנטית משנה שעברה.

שמעתי חבר כנסת שהוא ראש רשות, שמעתי במו אוזני, לא אקוב בשמו, כששאלו אותו למה

הוא לא הצביע בעד הסרת חסינותו של שר הפנים אז - ואולי שר הפנים לעתיד - חה"כ

אריה דרעי , הוא אמר כהאי לשנא: רבותי , אני ראש רשות, ואני לא יכול להצביע כי הוא

השר שלי . ועדת הפנים בחלק מהישיבות שלה הפכה לחוכא ואיתלולא, היה בא שר הפנים,

ובענין חוק קביעת הזמן היה עושה "ככה" אז הצביעו "ככה", היה עושה להם "ככה" אז

כולם "ככה", ולא מסיבות של חשיבה מעמיקה על הסוגיה.

אמר חגי ניגוד אינטרסים ונסיים את הסיפור, כפל תפקידים בשירות ציבור נחסל את

הענין. אז אולי עכשיו זה כשר, אבל זה לא מריח טוב. בואו נוביל את התהליך. אני

מאמין שחגי כיושב-ראש הוועדה ואתם שהובלתם זה חוצה את כל המפלגות. אנחנו נצטרך

מול לוביסטים של ראשי רשויות, אני מתאר לי שרפי אלול מתנגד לדעתי, אבל למשל דליה

איציק עוד לפני שסיימה את תפקידה אמרה לי שאני צודק. היום קל וחומר, אי אפשר שראש

רשות או ממלא מקומו יהיו בבית הזה.

ר' אלול

מה עם חברי הכנסת שמכהנים כעת.

אי יחזקאל

אני אומר, ראש רשות טוב שמגיע לכנסת מסיים תפקידו בראש רשות ועכשיו יתבטא

כחבר כנסת.



הי ו "ר חי מי רום

תודה רבה. הבר-הכנסת רחבעם זאבי .

ר' זאבי

הכנסת בקריאה טרומית אישרה את ההצעות כולן, מפני שהיא השתכנעה גם בצורך של

התמסרות חבר הכנסת לעבודתו כח"כ, וגם מפני שיש ניגוד אינטרסים. כיום ניגוד

אינטרסים, אבי הצביע כעת על דוגמאות אני יכול להביא דוגמאות ארורות שזה ממש צועק.

לא ראינו רבים מחברי הכנסת שהם ראשי רשויות מקומיות במשך חודשים שקדמו לבחירות,

ולאחר הבחירות כשהם צריכים להקים את הקואליציות שלהם. הנה קחו את חבר הכנסת

בוחבוט, יש לו בחירות חוזרות, איך קראתי לו בקריאות ביניים - לאחר שהוא התחיל -

אורח בא לכנסת. הוא לא היה פה חודשים, ואחר כך יש לו מה להגיד.

אי יחזקאל

אולמרט אי ננו בכלל.

ר' זאבי

הוא בא להצעות אי אמון כשהסיעה שלו לוחצת עליו. אני לא צריך להוסיף עוד למה

זה חיוני וחשוב, כי השתכענו, המליאה השתכנעה, חבל להכביר על זה מלים.

יש לי רק כמה הערות. אני לא בטוח אם ההגדרה של ראש רשות מוניציפלית כולל גם

ראש מועצה איזורית.

מי בוטון

רשות מקומית ההגדרה שלה בחוק הפרשנות היא: עירייה, מועצה מקומית שזה סוג של

מועצה איזורית, ואיגוד ערים.

ר' זאבי

אז אני שקט.

לגבי ענין התחולה. הייתי עד בכנסת ה-12 שהיא גררה החלטות כאלה ופסיקה כזאת

מהכנסת ה-11, והלחצים מהקואליציה, ומה שאבי קורא סחבקיות, גרמו לזה שזה בוטל ועבר

מן העולם. לכן, אסור לנו לדחות את התחולה. יש להם אופציה - הם יכולים להחליט שהם

נשארים ברשות המקומית, או שהם חברי כנסת, יבחרו מה שהם רוצים, ניתן להם חודשיים,

שלושה. התחולה צריכה להיות תוך חודשיים-שלושה מסוף קריאה שלישית.

אני בעד לאחד את שלוש ההצעות להצעה אחת.

א' יחזקאל

אני מצטרף להצעתכם.

ר' זאבי

יפה. הערה אחרונה, יש לי אפילו התלבטויות אם לא צריך להרחיב את זה לגבי

ממלא מקום ראש רשות מקומית.

ר' אלול

זו תהיה הצעה נגד קהלני .



ר' זאבי

אני חבר של קהלני, הוא חבר לנשק, הוא חבר שלי, אבל אני לא רואה אותו בכנסת כי

בכנסת הוא כבר מבוסס. יכול להיות שיש מקום למחשבה על ממלא מקום ראש מועצה ואולי

על סגן ראש עיריה.

אי יחזקאל

ומזכ"ל הסתדרות.

ר' זאבי

לא.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אי זנדברג

מילות הקדמה, אני מסכים עם דברי חה"כ יחזקאל, גם חה"כ זאבי, וגם במליאה

הצבעתי בעד הצעת החוק הזו. אני שואל את השאלה איפה אהוד אולמרט, כי זאת הדוגמה

הקלאסית לאדם שנברור כראש עיר, אני חושב העיר הכי חשובה בעולם - חוץ מחיפה... -

בואו נדבר פרקטית מה אנחנו עושים עם הצעות החוק. אני חושב שההצעה הכי נבונה

לאחד את כל ההצעות האלו, וגם יש הצעת חוק כזאת שאני חתום עליה והגשתי אותה אך היא

לא הבשילה ולא הגיע לקריאה טרומית. זה לפרוטוקול.

אני חושב שאנחנו צריכים להחיל את החוק הזה מהכנסת הבאה. זה יהיה מעשה אלגנטי

וראוי, למרות שאני מסכים עם העקרון. כי למעשה העקרון, או הפגיעה ברעיון שנבחר

ציבור שקיבל את אמון הציבור בשתי משרות נפרדות שונות, ולכל אחת מהן הוא צריך

להקדיש 120% מזמנו, בעצם פועל נגד הציבור ומפר את האמון שניתן לו החל מהרגע שהוא

נבחר. אבל היות ו"סבלנו" את זה עד הכנסת הזאת, בואו נתחיל בזה בכנסת הבאה.

בשביל להתגבר על המכשול, על הבעיה שחה"כ זאבי ציין, אני מציע שנשקת אולי

אפשרות לשריין את שינוי הסעיף הזה בהצעת החוק שלנו, לפחות לכנסת הבאה. זאת אומרת,

פעם אחת לפחות, או לתקופת זמן מסויימת לשריין אותו, שבשביל שאם מישהו ירצה עוד

בכנסת הזאת לדחות את הביצוע בעוד כנסת אחת, או לבטל אותו וכדומה, יצטרך רוב גדול

יותר. אני מניח שיהיה קשר לגייס רוב כזה. אולי יש פה איזו בעיה אלגנטית בצד

המשפטי של שינוי הוראה כזאת בחוק יסוד.

ר' אלול

מה גורלו של אדם שנבחר לרשות מקומית.

ר' זאבי

אין ביגמיה, נתנו לו שתי סוכריות יבחר את מי הוא רוצה. הוא צריך להחליט.

אי זנדברג

אני מבקש לעדכן, לענות בכך לאלה שמקטרגים, בדבר ההבדל בין עיסוק כפול כראש

רשות וחבר כנסת, לבין עיסוק פרטי אחר. האבחנה, כמו שאמר חה"כ יחזקאל, ארנה נבחרת

לתפקי הזה ולתפקיד השני, ואתה צריך לייצג את הציבור; וזה אחרת אם אתה מייצג את

הציבור שלא במלוא יכולתך ובין אם אתה מבצע איזו שהיא פעולה פרטית שבה אתה יכול

לעשות מה שאתה רוצה. ההסדר צריך להיות לדעתי כפול, ההסדר צריך להכיל סעיף אחד

שיאמר שברגע שראש רשות נבחר לכנסת יראו אותו כמתפטר מהרשות מהרגע שבו הוא נבחר



לכנסת; וההיפך, ברגע שחבר כנסת נבחר לראש רשות, יראו אותו כמתפטר מהכנסת מהרגע

שהוא נבחר לראשות הרשות. זה אומר שכל אחד יוכל להחזיק בתפקיד שהוא מחזיק בו

עכשיו, וברגע שהוא יעשה את הצעד ומתמודד על התפקיד הבא יהיה לו ברור מלכתחילה,

לפני שהוא נבחר, שזה כרוך בוויתור על התפקיד הקיים. אני חושב שזה יהיה צעד נכוו

כלפי העתיד.

אני רוצה עוד לציין, אולי שתי הערות. לגבי ממלא מקום, לא הייתי הולך על זה.

לא בגלל שאין צדק אולי לגבי המקרה הספציפי שבסוב יודיצה, אבל אני חושב שאנחנו

צריכים לעשות פה את הצעדים אחד אחד בעתו. אחרת באמת יראו את זה גורף מדי, והנסיון

שלי בוועדת חוקה שאני באמצע דיון בה מלמד כי מוטב כך.

הערה אחרונה, הצעת החוק שהצעתי ואני מקווה שהיא תעלה בקרוב, אני רואה אותה

קשורה גם לענין הזה. כי כל מה שאמרנו לגבי חוסר היכולת לתפקד כחבר כנסת על ידי

ראש רשות, או להיפך, כך לדעתי גם השרים. במקרה הזה אני מקווה שאותה תמיכה רחבה

שהיתה להצעת החוק הזאת, תהיה גם להצעה ההיא, כי אני חושב שהיא קשורה לענין אם

אנחנו רוצים שחבר הכנסת יעסוק בענייני הכנסת.

היו"ר ח' מירום

תודה. חבר הכנסת אלול.

ר' אלול

הסיפא של דברי חה"כ מודי זנדברג עזרה לי. אני לא מסתיר שהייתי חבר כנסת וגם

חבר רשות מקומית. ואני אומר ולא אכחיש שהשנה היה לי יותר קל בתקציב המדינה מאשר

בשינה שעברה. בשנה שעברה נקלעתי בין הצורך להיות ברשות המקומית לבין הצורך להיות

כאן. אותה תקופה היה גם חורף קשה מאד, ואני הייתי ראש רשות מקומית שמנקזת בתוכה

את כל האיזור. השנה יותר קל לי כי אני לא צריך למלא את שני התפקידים.

נכון שצריך לעשות לענין הזה סוף, מצד אחד. מצד שני, אני אומר, כמו שאנחנו

אומרים על חבר כנסת שהוא לא פעיל ברשות המקומית, או להיפך, אותו דבר חל על שר

שהוא למעשה חבר כנסת ורוב הזמן לא נמצא כאן. לכן כאשר מדובר על ראשי רשויות

מקומיות שהם גם חברי כנסת אני שואל איפה הצדק?

אני לא מסתיר שכאשר הלכתי לפריימריז עיקר הטענות אלי היו שכאשר הייתי חבר כנת

אי אפשר היה להגיע אלי, שצריך היה לחכות עשרה ימים. מי שקרוב לרחשי הציבור, זו

תחושה לא קלה.

לדעתי צריך לטפל בהוראות המעבר.

ר' זאבי

מתי התפטרת מהרשות ביבנה, חה"כ שטרית?

מ' שטרית

ב-1 בפברואר 1986.

ר' זאבי

כמה זמן היית בחפיפה.

מ' שטרית

כשבע שנים.



ר' אלול

אני מעריך שהוויכוח הוא על הוראות המעבר. זאת אומרת, אם עד סוף הקדנציה הזו,

או עד סוף הקדנציה של הרשות המקומית. אני מציע אחת מן השתיים - כאשר הקדנציה

הארוכה ביותר תסתיים.

היו"ר ח' מירום

המאוחר יותר מן השתיים.

ר' אלול

ומדובר על אלה שכבר מכהנים היום.

היו"ר ח' מירום

מה אומרת הממשלה?

ד' אורנשטיין

בשתי ישיבות לגבי שתי ההצעות האלה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לא לנקוט

עמדה, כך שההערה של משרד המשפטים מצומצמת רק לענין האכסניה, שאנחנו באמת חושבים ש

המיקום הנכון של ההצעות הוא בחוק יסוד: הכנסת. בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 7 לו, יש

רשימה פרטנית.

אי יחזקאל

בחוק חסינות יש פירוט של כפל תפקידים.

ד י אורנשטיין

אינה הצעת לתקן את סעיף 7. יש שם רשימה פרטנית. זה נכון שסעיף 7 מדבר על פסולי

למועמדות, אבל סעיף 42 לחוק יסוד: הכנסת קובע שחבר הכנסת שנבחר ונתמנה לאחד

התפקידים המפורטים חברותו בכנת נפסקת עם היבחרו או עם התמנותו. כך שהנקודה הזאת

יש לה כיסוי.

אי זנדברג

סליחה, אבל בדרך שאתה מציע למעשה הסיטואציה תהיה שכל עוד הוא ראש רשות הוא לא

קודם תתפטר ואז תגיש את המועמדות שלך. אני חושב

שזה לא ראוי, כי למעשה אתה נוטל ממנו את התפקיד שהוא מכהן בו, והוא עדיין לא קיבל

את התפקיד האחר .

ד' לב

לגבי דברי היועץ המשפטי, ברור שלפי סעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת, מי שהוא ראש

עיר ורוצה להגיש מועמדות להיות עובד מדינה יכול לצאת קרח משני הצדדים. אפשר

להוסיף ולהגיד, בנוסף לאותם תפקידים, סעיף 2, מי שנבחר לראש רשות מקומית כאשר הוא

מגיש מועמדותו הוא יודע שאם אכן ייבחר לראש הרשות המקומית פגה כהונתו בכנסת.

מצד שני, אני רוצה להזכיר, בשנת 89' הלכו לכיוון תקופת המעבר. היו תשעה

חודשים של עיסוק נוסף כתקופת צינון. לגבי ראשי רשויות מקומיות, אמרו: תחילתו של

האיסור לכהן כראש רשות מקומית בתום חמש שנים לכהונתו כחבר כנסת וראש רשות כאחד,

ובלבד שיורשה להשלים את תקופת הכהונה כראש רשות - כלומר, אם הוא נבחר כדין

יתנו לפחות להשלים את תקופת כהונתו . זה הרציונל.



היו"ר ח' מירום

תודה. חבר-הכנסת שטרית.

מ' שטרית

למרות שכבר אין לי אינטרס אישי בענין אני רוצה להביע התנגדות לחוקים המוצעים.

בהרבה מקומות מקובל שראשי ערים הם גם חברי פרלמנט, בצרפת זה מקרה קיצוני, הרבה

מאד מחברי הפרלמנט הם ראשי ערים, וראש עיריית פריז היה גם ראש ממשלה.

ר' זאבי

הסביר יושב-ראש הכנסת שראש עיר בצרפת הוא בעצם .PRESIDENT

מ' שטרית

יפה מאד, אבל זה לא נכון. בצרפת ראשי ערים מנהלים את הערים בדיוק כמו שאנחנו

עושים.

מה השיקולים לכאן ולכאן. כמי שהיה ראש עיר וחבר כנסת באותו זמן, אני יכול

להאיר איפה היתרונות והחסרונות של הענין הזה. בדבר אחד אני מודה והוא שראש עיר

בתחילת דרכו לדאבוני אינו יכול להיות חבר כנסת, בכל אופן לא בקדנציה הראשונה שלא.

עד שראש עיר לומד איפה הצפון, עד שהוא מכיר את המשרדים השונים, לוקח לו לפחות

קדנציה.

ר' זאבי

אתה מציע שרק בקדנציה השנייה הוא יוכל להיות גם חבר כנסת. אתה שומע, אדוני

היושב-ראש, בעצם משתמע מדבריו של חבר הכנסת שטרית שראש רשות מקומית בקדנציה

הראשונה שלו כראש רשות מקומית איננו יכול להיות חבר כנסת.

מ' שטרית

בשום פנים ואופן לא.

ר' זאבי

כלומר רק מקדנציה שניה שלו כראש רשות מקומית להתיר לו להיות חבר כנסת.

מ י שטר י ת

אני אסביר את הפלוסים והמינוסים. היו שניסו, יהושע שגיא רץ לרשות עיריית

בת-ים וגם לכנסת בו זמנית. אהוד אולמרט, רוני מילוא. זה לוקח לדעתי תקופה די

ארוכה, כמה שנים, עד שהוא לומד להיות ראש עיר. כמו שבכנסת זה לוקח כמה שנים עד

שלומדים להיות חבר כנסת.

היתרונות של ראש עיר בכנסת הם מאד ברורים. ראשית, העובדה שחבר כנסת נמצא

בשטח, וראש עיר נמצא בשטח, וחי אותו יום יום, משתפשף בבעיות היומיות של האזרחים,

זה נותן לו לדעת TOUCHיותר טוב מה באמת קורה בשטח, מאשר מי שאיננו נמצא בשטח.

אי יחזקאל

חברי כנסת לא נמצאים בשטח?



מ' שטרית

אתה לא יכול להשוות ראש עיר שנאלץ להתמודד, אין לו ברירה, הוא חייב להתמודד

יום יום עם המצוקות היומיומיות ואם הבעיות היומיומיות שמציקות לאזרח, זה מתחיל

בתעסוקה, בעיות שיכון ובעיות חינוך.

היתרון זה הקרבה של אותו חכר כנסת לשטח, לדעתי הוא הרבה יותר קונקרטי בכנסת.

האידיאלי הוא שמי שנהיה ראש עיר, משרת כמה שנים כראש עיר, אחר כך קופץ כתה ועוזב

את העירייה בשלב מסויים. אבל בענין הזה, עצם הימצאותו של חבר הכנסת בשטח מקרבת את

הכנסת לשטח.

דבר שני, אין שום ספק, ושלא תהיינה אי הבנות, ראש עיר שהוא חבר כנסת, בשלושת

הימים שהוא נמצא בכנסת הוא יכול לעזור לעיר שלו, לעזור מאד לעיר שלו.

ר' זאבי

זה יהיה על חשבון ערים אחרות מקופחות, שראשיהן לא בכנסת.

מ' שטרית

אמת.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.

מ' שטרית

- עד שיהיו בחירות אישיות איזוריות, אז זה ישתנה. ראש עיר, על עצם היעדרותו

מהעירייה, מחפים ההישגים שלו בכנסת. כלומר, אין סתירה לעצם תפקידו.

א' יחזקאל

זה ניגוד אינטרסים.

מ' שטרית

ראש עיר שנמצא בוועדה, הוא לא מדבר על הכיס הפרטי שלו.

א' יחזקאל

נכנס ראש עיר לוועדת חינוך, אני לא אקוב בשמו, עלתה שם סוגית תוכנית שושנה,

הוא נכנס למנכ"ל בחדר ליד ואמר לו - -

ר' זאבי

זה שוחד.

מ' שטרית

אבל חברי כנסת שמשיגים אותם דברים בגין היותם תושבי הפרוזדור או איזור

מסוי ים, זה אותו דבר.



החסרונות שי; להיות ראש עיר וחבר כנסת: החיסרון היחידי, וזה לא ענין של ניגוד

אינטרסים, כי לפי דעתי חבר כנסת כן יצביע לגופו של עניו ועל פי מיטב הכרתו, ולא

על בסיס של שוחד. יש תופעות שליליות, לצערי הרב, בכל מקום. החיסרון של להיות חבר

כנסת וראש עיר כאחד היא העובדה שהוא נמצא פחות זמן בעיר שלו. זה החיסרון היחידי

שלו .

לכן, עובדה היא שההסטוריה הוכיחה שהרבה מאד חברי כנסת היו ראשי ערים, לא

נפגעו הערים שלהם ולא תמיד נפגעה הפעולה שלהם בכנסת. זו גס לא הוכחה, אך עובדה

היא שאותן ערים לא נפגעו. וזו לא הוכחה, לא חייב להיות ראש עיר טוב בשביל שהעיר

שלו תפרח. תהיה חבר הכנסת הכי טוב, זה לא יעזור לך לנהל את העיר ולהיבחר מחדש אם

אתה לא טוב בתור ראש עיר. לכן, שוב, החיסרון היחידי זה זמן נוכחות שלו, השאלה

אם על בסיס זה צריך לפסול אותו מלכהן ברשות המקומית. אני חושב שזה סוחף מדי,

ולכן אני לא תומך בחוק.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה להעיר גם כמה הערות משלי. אני חושב שהחקיקה

הזו, לפחות אני חגשתי אווזה מתוך כוונה להיאבק כנגד תרבות של כפל תפקידים במדינה.

יש בעיה עם הענין הזה, כאשר אנשים סבורים שהם יכולים בעת ובעונה אחת לבקש לעצמם

תפקידי בחירה במקביל.

מ' שטרית

למה למזכיר ההסתדרות מותר?

א' יחזקאל

א ני אמרתי את זה.

היו"ר חי מירום

ראשית מדובר פה על תרבות קלוקלת, לדעתי, של כפל תפקידים, לפי דעתי גם של כפל

עיסוקים. אני עורך דין במקצוע, לא עובד בפרקטיקה, התפטרתי ממשרד עורכי הדין שלי,

מתוך מחשבה שאני צריך להיות ולהקדיש את זמני בכנסת. חלק מחברי הכנסת עורכי הדין

לא התפטרו.

מ' שטרית

יעני לא מקבלים שסר נוסף.

היו"ר ח' מירום

המאבק שלי פה כנגד תרבות שלימה שהתפתחה בארץ הזאת של כפל תפקידים.

הדבר השני, אין כל ספק שיש ניגודי אינטרסים. ניגודי אינטרסים קיימים בבית

הזה בהרבה מאד תחומים, למשל אנשי ההתישבות למען אני ההתישבות, ואנשי הגליל למען

הגליל, ואנשי הנגב למען הנגב, וכן הלאה. אבל פה מדובר בניגוד אינטסים לא רק במה

שחבר הכנסת רוצה להשיג עבור הרשויות המקומיות, אלא בעיקר מפני שהוא מנסה להשיג

לרשות שללו. ואתה, הבר הכנסת שטרית, הודית בכך. חברי כנסת, ראשי רשויות, משיגים

לרשויות שלהם הטבות מפליגות ביחס לראשי רשויות אחרים, ואני לא רואה למה אנחנו

צריכים לתת את ידינו לכך. זה שחבר כנסת שהוא ראש רשות הופך את עירו לגן פורח

והעיר השכנה מפגרת אחריה, רק מחזקת בי את ההרגשה שצריך להפסיק את כפל התפקידים.



מ' שטרית

זה נון של השר האחראי, לא של ראש הרשות.

היו"ר ח' מירום

זה לא נון של השר האחראי , זה נון של השיטה.

קחו את מקרה רוני מילוא. רוני מילוא נכנע מפני שהלחץ הציבורי סבור היה שאין

הוא צריך לעסוק בשני הדברים. ואני מציע למי שמדבר בשם השטח לשים לב היטב גם מה

השטח רוצה, והשטח, האנשים, רצו לראות אותו בעיר שלהם נטו, ולא גם בעיר וגם בכנסת.

מ' שטרית

תשאל כל תושב יבנה אם הוא מעדיף שראש העיר יישאר חבר כנסת, הוא יענה לך כן

ללא היסוס.

היו"ר ח' מירום

אני לא בטוח.

מ' שטרית

תשאל.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להציע שלא נכניס שום אלמנט של שריון, הבר הכנסת זנדברג. שריון צריך

להכניס בחוקי יסוד, בחוקי יסוד בלבד. אני סבור שהאכסניה היא חוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ולכן אני הושב שלא צריך להכניס סעיף שריון.

תהולה לפי דעתי צריכה להיות מהכנסת הבאה. עם כינונה של הכנסת הבאה יצטרך חבר

כנסת שהוא ראש רשות להחליט, אם הוא מתמודד לכנסת -

ר' זאבי

לפני הנסיון שלנו מהכנסת הקודמת זה יהרוג את ההצעה.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להסביר כאן. חבר כנסת שהוא ראש רשות לא ידע, ולא יכול היה לדעת,

שאנחנו נבוא לחוקק את החוק הזה. באופן תיאורת' אינה צודק, ובכל זאת אני חושב

שההגינות הציבורית מחייבת אותנו לאפשר לו לבחור בזה בפעם הבאה. אני אפילו מוכן

ללכת עד למאוחר יותר, כלומר או הבחירות הבאות לרשויות המקומיות או הבחירות לכנסת,

המאוהר יותר מבחינתו. אני אישית חושב שכך זה צריך להיות.

ר' זאבי

ראינו מה קרה בכנסת ה-12, זה נגרר מהכנסת ה-11 ל-12, וזה מת.



היו"ר ח' מירום

ההערה האחרונה שיש לי, אני לא בעד ללכת לממלא מקום, כי אין לזה גבול, וזה

יתחיל גם להיות לראש ועדת החינוך בעירייה, ועוד כל מיני דברים. לא צריך להגזים

בענין הזה. ראש רשות זה ראש רשות, יש לו את האחריות של ראש רשות. ממלא מקום, זה

מעסיק אותו מאד אבל אין לו אחריות.

קריאה

מה ההבדל?

היו"ר ח' מירום

ההבדל בנפח האחריות, ובעוצמת התפקיד שאתה נושא בו. ממלא מקום בכל הכבוד הראוי

רק ממלא מקום, ויכול גם שהוא יתחלף מסיבו קואליציוניות כאלה או אחרות.

חברי הכנסת, תחילה אבקש להצביע בעד העיקרון ונגדו, כדי שנדע אם אנחנו רוצים

את המהלך הזה. אחר כך נפרט את זה לפרוטות.

מי בעד להמשיך את מהלך החקיקה של שלוש ההצעות? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 1

נמנעים - 1

ההצעה להמשיך את מהלך החקיקה - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

עכשיו השאלות שאנחנו נדרשים אליהן הן בעצם בתחום התחולה. אדוני היועץ המשפטי,

מה היית מציע.

מי בוטון

הצעות החוק באותו נושא.

היו"ר ח' מירום

לכן המליאה העבירה אותן אלינו. ובכן, אנחנו רואים שהאכסניה תהיה משותפת בחוק

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

מ' שטרית

במה שנוגע לתחולה אני מסכים אם חבר הכנסת זאבי. אם תגרור את זה לכנסת הבאה

החוק מת. אני אמנם נגד החוק, אבל אם - אז .UPTODATE

היו"ר חי מירום

חברי הכנת, אנחנו נגיע לזה בסעיף תחולה. קודם כל קבענו את סעיף האכסניה.

על הסעיף הראשון אני מבין שאין עוררין, והוא יהיה כלשונו: "חבר הכנסת לא יכהן

כראש רשות מקומית". זה התיקון. אני מבין שמי שהצביע בעד התכוון לכך שזה יהיה

הדבר שיהיה, ובענין זה אנחנו לא עוסקים.



מ' שטרית

אני יכול להגיש הסתייגות?

ר' זאבי

עוד לא היתה קריאה שניה.

היו"ר חי מירום

אנחנו נאפשר לך, הבר הכנסת שטרית, אך יותר מאוחר.

מה הן הדילמות, אדוני היועץ המשפטי.

מי בוטון

אפשרות אחת, שהועלתה על ידי חבר הכנסת זאבי, תחולה

מיידית אם קבלת החוק.

ר' זאבי

שלושה חודשים.

ר' אלול

שישה חודשים.

מי בוטון

האפשרות השניה היא לאפשר לראשי הרשויות המקומיות שנבחרו להמשיך ולכהן את מלוא

הקדנציה שהם נבחרו לה. זאת אומרת, בתום חמש שנים; או אם חדלו מאיזו סיבה שהיא

להיות לפני כן ראש רשות.

אפשרות נוספת שהיא קצת שרירותית, לקבוע שתחילתו של החוק הזה ממועד הבחירות

לכנסת הבאה, ואז זה עם כניסה לכנסת ה-14.

י)

היו "ר חי מירום

ואז חבר הכנסת שמשמש כראש רשות לא צריך להתפטר קודם, אלא שביום היבחרו לכנסת

הוא צריך להחליט על מה מהשניים הוא מוותר. ואז הוא לא עומד בסיכון.

אי זנדברג

הייתי עושה שני סעיפים שונים, מי שנבחר לתפקיד חבר כנסת יראו אותו כמי שמתפטר

מתפקידו ברשות מרגע הבחירה; מי שנבחר לראש רשות יראו אותו כמתפטר מהכנסת מרגע

הבחירה. ואז אתה נותן לכל אחד את הבחירה, ואתה עושה את זה למעשה אוטומטי.

מי בוטון

אפשר גם כך.

מ' שטרית

זה הגיוני . אתה לא יכול לאסור על מישהו להגיש מועמדות.



היו"ר ח' מירום

כלומר, ממתי זה מתחיל?

א' ז נדברג

מרגע שיש בחירות, או לכאן או לשם. למשל, מחר יש בחירות במעלות, אבל זו

דוגמה לא טובה -

היו"ר חי מירום

אדוני היועץ המשפטי, אתה רואה לנגד עיניך את הנוסח?

מי בוטון

כן.

היו"ר ח' מירום

אני מעמיד את ההצעות באשר לתחולה להצבעה. מי בעד תחולה מידית?

ר' אלול

שישה חודשים.

היו"ר ח' מירום

זה בעי ני תחולה מידית.

הצבעה

בעד תחולה מידי תוך שישה חודשים -

בעד תחולה על פי הצעת חה"כ זנדברג -

ר' זאבי

זה לא עומד בסתירה.

היו"ר חי מירום

זה עומד בסתירה, זה לא מתישב זה עם זה, זה שונה לחלוטין.

ר' זאבי

אמרנו שישה חודשים, ולאחר מכן נוסח זנדברג.

היו"ר חי מירום

אתה הולכת שולל על ידי השניים האלה, הם רוצים להפיל את החוק לכן הם הזמינו

אותך להצביע איתם.

ר' זאבי

מה אכפת לי מה המוטיב שלהם, הם הצביעו יפה.



היו"ר חי מירום

כן, אבל אתה תיפול על -יה.

ר' זאבי

אני לא אפול.

מ' שטרית

אני אומר לכם, רבותי, אם אתם דוחים ביצוע חחוק לאחרי הבחירות - החוק ימות.

אני נגד החוק בעקרון, אבל אם אתם רוצים להעביר חוק שיהיה אפקטיבי יש להפעיל

אותו מיד.

אי יחזקאל

שום דבר הרי לא יתרהש בשישה החודשים האלה. אתה פוגע באדם שנבחר לכנסת - - -

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לקצר. עולות שתי גירסאות למליאה, גירסה אחת היא הגירסה

של שתי האפשרויות, הגירסה השניה היא גירסת שישה חודשים.

ר' זאבי

אני לא רואה אותן כשתיים נוגדות.

הי ו"ר חי מירום

כידוע לך, חבר הכנסת זאבי, זה יעמוד להכרעה רק בקריאה שניה ושלישית, ובקריאה

הראשונה יבואו שתי הגירסאות כמות שהן. יש לזה גם יתרון שאלה שמצדדים בזה ואלה

שמצדדים בזה יבואו לידי ביטוי.

לכן, אדוני היועץ המשפטי, אודה לך אם תנסח את זה, ואנחנו מעבירים את זה

לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)