ג' - תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2)

64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באב התשס"ד (17 באוגוסט 2004), שעה 12:30

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד דלית זמיר משרד המשפטים
אריה כהן מנהל אגף הוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט
דוד שווימר הנהלת בתי המשפט
עו"ד אבישי פדהצור הנהלת בתי המשפט
עו"ד דניאל וקס בנק הפועלים; איגוד הבנקים
עו"ד דקלה מודרוך בנק המזרחי; איגוד הבנקים
עו"ד סורין גנות לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

דקלה אברבנאל


תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

שלום לכולם.

מבוקש אישור של תקנות ההוצאה לפועל. היה חוק שיזם חבר הכנסת רובינשטיין בזמנו, תיקון לחוק ההוצאה לפועל. הוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף בתחילת שנת 2005, בגלל ההיערכות. היה דיון עם מר רובין כאן, ואמרו שרוצים ליצור מערכת שתסרוק את המסמכים –ולכן אפשרנו את הדחייה. התבקש לאשר תביעות בסכום קצוב שיש להן מאפיינים מסוימים – הן מתבססות על חוזה, על התחייבות או על סעיף חוק מסוים – ישירות להוצאה לפועל. אם יש התנגדות או תגובה, זה חוזר לבית משפט.

כן, אני זוכר. היה דיון אם זה לטובת החלשים או לרעתם.

קבענו שם אמצעים שאמורים לתת הגנה לנתבע בכל זאת, למשל הוא יקבל התראה עוד לפני שהבקשה מוגשת. כעת באות בפנינו התקנות שאמורות להשלים את החוק. יש זמן, עד נובמבר, וטוב שכבר עובדים על התקנות. כבר היו לנו שיחות ודיונים עם משרדי הממשלה. יש דברים שכבר חלו בהם שינויים, והם מסומנים בתקנות שלפנינו בקווים. נוסף על כך יהיה צורך בתקנות של אגרות. זה לא נמצא כאן.

אלו תקנות ענקיות. אני מתחיל לקרוא את התקנות, את התיקון לתקנה 12א. בסדר. אני עובר להוספת פרק ט1: אני קורא את סעיף 109א ופונה לטופס 19א.

יש כאן הערה עקרונית, והיא תחזור אחר כך בכל הטפסים: צריך לקרוא לצדדים "נתבע" ו"תובע" ולא "חייב" ו"זוכה", כי הנתבע עדיין איננו חייב. בתקנות ההוצאה לפועל קוראים לצדדים "חייב" ו"זוכה", אך בפרק הזה האדם עוד לא חייב.

מה שהוספנו פה לעומת מה שהוגש בהתחלה זו הבהרה כבר בהתראה שלא היה הליך קודם של תביעה בבית המשפט.

בסדר. אני מעיין בטופס. אני ממשיך לקרוא את סעיף 109א.

התוספת החדשה בסעיף 109א, שלא היתה קודם – קודם כול היא מיותרת. היא נכללת עכשיו בטופס 19א.

בסדר, כותבים זאת גם בטופס וגם בתקנה שמסבירה את הטופס.

כתוב שם "לפי טופס 19א".

אני מסכים אתו. כתוב "תהיה בנוסח שלפי טופס 19א". למה צריך לכתוב מה יש שם?

דיברתי על העניין הזה עם מי שהחליטה על נוסח החוק. הכוונה היא שכל מה שאמור להיות בטופס מבחינה מהותית כן צריך להיות בתקנות. הטופס רק קובע עריכה של זה. זה נאמר לי על-ידי מי שקבעו את נוסח החוק. לי לא אכפת אם זה בטופס או בתקנות, אבל זה מבחינת הנוסח. כך נכון יותר.

כתוב בתקנה: "בנוסח שלפי טופס 19א שבתוספת שלהלן".

"בנוסח". מדברים על איך זה ערוך.

יהיה כתוב: "תהיה לפי טופס 19א שבתוספת".

אפשר: "תכלול את הפרטים המפורטים בטופס 19א".

בכל פעם שירצו לשנות את טופס 19א יצטרכו לשנות את התקנות.

אם רוצים לשנות משהו מהותי, כן. זאת הנורמה.

בנוסח עצמו לא. אם ארצה למחוק את עילת התביעה מהטופס, אז כן.

בסדר, נשאיר את זה כך.

אם נכתוב "תכלול", זה בסדר.

זה מקובל עלי.

יש שתי אפשרויות: נצמיד את טופס 19א לכאן, כלומר לא יהיה כתוב "בנוסח", אלא "יהיה לפי טופס 19א"; לחלופין נשאיר המצב כמות שהוא. אני בעד להשאיר את המצב כמות שהוא: להשאיר את הטופס בנפרד, ואת התיאור של הדברים המהותיים פה, ולכתוב "לפי הנוסח". למה? יכול להיות שמחר ירצו לשנות מילה שלא חשובה כל כך, ואז יגידו שכל הטפסים אינם חוקיים כי זה לא כתוב כך בתקנות.

יש עניין של אחידות בחקיקה. כך עושים את זה: את הדברים המהותיים כוללים בנורמה.

כתבי ההתראה שנשלחים בדרך כלל על-ידי הנושים כוללים את מה שכתוב כאן, אבל הם כוללים גם דברים נוספים, לדוגמה זכות קיזוז. יש עוד פרטים שנכללים בכתב ההתראה. כתב ההתראה הוא לא קצר, הוא לא מסמך של ארבע שורות כמו כאן.

צריך לכתוב "תכלול את הטופס", אבל היא לא תכלול רק אותו.

נכלול את מה שכתוב בטופס, אבל אנחנו רוצים להוסיף עוד.

לדעתי חזקה על אדם שאם הוא רוצה להיטיב עם החייב, הוא יכול להוסיף עוד דברים.

זה לא בטוח. אני חושב על כך שוב עכשיו.

אז במקום "תפרט" שיהיה "תכלול"?

כן.

יש כאן בעיה. "התראה בדבר כוונה להגיש לביצוע תביעה על סכום קצוב תהיה בנוסח…". אני רוצה להבהיר מה מציג לי. מה שמציק לי הוא החשש – מה פתאום הוא נדיב כל כך שהוא רוצה לפרט? האם הוא לא ישתמש בזה לרעה ויוכל לכלול כל מיני דברים נוספים שיקלו עליו את הגבייה, אבל מבחינתנו הם יהיו פגיעה בכבודו ובזכותו של החייב?

הוא יכול להוסיף עוד מכתב.

אני מנסה לחשוב מה יכול להיות כאן. אולי משום שזה עם טופס זה יכול להיראות חלק מהצד הפורמלי של ההתראה.

איך זה עובד בפועל? אתם מכינים לעצמכם את הטפסים שלכם?

רוצים שתהיה אפשרות לכתוב מכתב התראה ולכלול גם את טופס 19. אבל נוסף על הטופס יהיה אפשר לכתוב מכתב: "הנני להודיע לך שבכל שבוע אני אוציא לך עין".

את זה הוא יכול לעשות בלי קשר למה שנאשר פה, אבל זה לא יהיה חלק מהטופס. אנחנו מאשרים את הנוסח של הטופס.

את נותנת מעמד בחוק למושג שנקרא "משלוח התראה", את ממסדת את זה. את מרשה לו להוסיף על זה דברים כאוות נפשו.

אבל אני מאשרת את הנוסח של הטופס. זה לא עולה ממה שאמרנו עכשיו, ואני לא מבינה איך עושים את זה. אולי הנהלת בתי המשפט תסביר איך זה נעשה היום.

אם כתוב רק "ההתראה תכלול", זה אומר שעורך הדין יוכל להוסיף מה שמתחשק לו.

אבל מאשרים את הטופס עצמו, על כל מה שכתוב בו.

לדעתי אפשר לפתור את הקושי של החשש שיהיה שימוש לרעה בטופס בכך שנפסיק לקרוא לו "טופס". התכלית היתה שיהיה נוסח כלשהו שמעמיד את החייב על זכויותיו. צריך לא לקרוא לזה "טופס" אלא "תוספת א", ולהגיד שמכתב ההתראה יכלול את המלל או את הנוסח שבתוספת הזאת. ואז אין חשש של פורמליזציה.

זה מה שאמרתי, זה מה שהצענו. שייכתב: "לפי טופס א" או: "כאמור בטופס א".

זה מנטרל את החשש משימוש לרעה בצורה של הטופס.

אני רוצה לומר משהו. אני מבין את החשש. שלא יהיו אי-הבנות, מטרת עורכי הדין שיעבדו בשיטה הזאת היא להפחיד את החייב מה שפחות. אנחנו לא רוצים התנגדויות. כאן כמה שיהיה יותר שקט, כמה שהאדם יתנגד פחות והכול ירוץ בהוצאה לפועל, יהיה טוב יותר למי שמגיש. כל מי שיעבוד בשם נושה גדול,

לא עדיף שהאדם ישלם?

ודאי, ואגב, זכותי לכתוב מכתב התראה ולכתוב לו "אקרע לך את הצורה, אוציא לך שלוש אוזניים לפי טופס 60ז אצלי". לכן מה שתחליט מקובל עלי.

כלומר שזה לא יקבל את הכותרת "התראה", כטופס רשמי של המדינה.

בדיוק.

אנחנו לא רוצים להוציא שני מכתבי התראה.

אבל בכל אופן, אנחנו נותנים מעמד כלשהו למסמך הזה. זה כאילו ההתראה מקבלת ממד פורמלי. השאלה אם זה יפריע לכם אם לא תוכלו לשנות את הנוסח. אם זה יהיה הטופס, כזה ראה וקדש, בכל פעם שירצו לשנות מילה, השר יצטרך לשנות את התקנות.

אני חוזר על ההערה: השימוש במילה "טופס" אינו נכון. טופס נועד לשרת את האזרח מול הרשות, כך בדרך כלל. כאן זה מסמך שהחוק מכתיב לשימוש בין האזרחים לבין עצמם. זה בכלל לא טופס במובן הפורמלי.

אתה טועה.

לכן אנחנו רוצים לבטל את הביטוי הזה, שלא יוכלו לעשות בו שימוש לרעה. שלא יגידו לחייב: "הנה טופס של המדינה".

זה בדיוק מה שאנחנו כן רוצים לעשות.

אנחנו מוציאים את הטופס אצלנו, זה לא קשור אליהם.

זה שלב שקודם להוצאה לפועל.

זאת בדיוק הבעיה. אם אני טועה לגמרי, תחזירו אותי למסלול: אדם חייב כסף, ואנחנו עשינו פה פרוצדורה חדשה. אמרנו שאנחנו רוצים לפשט את ההליך, וקבענו חובה לתת התראה. זה כבר חלק מתהליך ההוצאה לפועל של גביית החוב בעיני.

זה עוד לפני שיש אישור.

בעיני זה חלק מההליך של גבייה, ההוצאה לפועל של החוב, של האדם, מה שהוא עושה. אני אומר: כדי להתחיל את הפעולות האלה, ומאחר שיש כאן עניין ציבורי ונוצר הליך חדש, אני רוצה שתשלח לו את הטופס שנמצא בהוצאה לפועל.

בנוסח הטופס.

את הטופס כאילו.

לא זאת הכוונה.

אתה צודק, מחייבים לשלוח את הטופס הזה.

לא נכון, הכוונה היתה לחייב את עורכי הדין לציין את המלל, לא לשלוח טופס.

אפשר להגיד שכששולחים את המכתב צריך לכלול בו פסקה מסוימת.

השאלה היא מה מחייבים כאן: אם רוצים לחייב מלל מסוים, ובונים את המלל על טופס, זה אותו דבר, זה משחק מילים. אם לא מחייבים מלל ואומרים לאדם: כתוב מה שבא לך, מכתב התראה, בלי להיכנס לתכנים – הוא יכתוב מה שמתחשק לו, אני לא קובע לו.

אם יש לי אינטרס שההודעה תכלול דברים מסוימים מאוד, אני רוצה שזה יהיה מנוסח, ושבזה הוא ישתמש. נכון שזה בין אנשים פרטיים, אבל כדי שאחר כך האדם יוכל להגיד "יצאתי ידי חובתי", אני רוצה שהחובה תהיה מוגדרת, עם טופס שכולם יודעים מהו. אם הוא כתב, טוב; אם הוא לא כתב, הוא לא קנה לו זכות.

נראה לי שיש רצון שמלל מסוים יופיע. רוצים שזה יהיה גם ידידותי במידה מסוימת, מובן, שלא יכתבו בהערת שוליים משהו שאיש לא קורא.

כך גם לא יהיה ויכוח. אחרת הם יגידו ששכחו לכתוב משהו, אבל יטענו שהעיקר כן נמסר.

אז צריך לכתוב שההתראה תכלול את הנוסח שלפי נספח כזה או אחר בתוספת. ואז ברור שזה אובליגטורי.

אני רוצה לתת דוגמה. אני מייצג את "פרטנר". אנחנו לא רוצים שיהיו תביעות, אנחנו רוצים שהלקוח ישלם וימשיך להיות לקוח. בהתראה אני כותב לו: עשית כך וכך, זה הסכום, אלו הדברים.

היום רוב החברות הגדולות, המסחריות – הטלפונים הסלולריים, חברות הכבלים וכו' – מעוניינות לגבות במהירות האפשרית אבל לא לתבוע, כדי לשמור על הלקוח. לכן במכתב ההתראה הראשון אנחנו מפרטים את מקסימום הפרטים, כדי שהאדם לא יזרוק את המכתב לפח. אם אוציא מכתב לפי הנוסח הזה, זה לא יעזור. אם אכתוב ש"פרטנר" או "YES" או "בזק" מודיעה לאדם שהוא חייב כסף, תוך פירוט הצפייה בסרטים וכו' – אולי שכנעתי.

אבל המלל הזה לפחות צריך להיות, ועל זה יהיה אפשר להוסיף.

השאלה היא אם לא יעשו בזה שימוש לרעה.

תמיד אפשר לעשות שימוש לרעה, הרי אפשר לצרף מכתב אישי עם איומים על כל המשפחה. ככל שמסירים את הפורמליות מהטופס, מונעים את השימוש לרעה. אם יש סמל מדינת ישראל על הטופס – זה נראה מאיים למי שהמכתב מגיע אליו. אבל אם ייאמר שמכתב שאינו כולל את המלל הזה אינו התראה על-פי החוק, ייפתר במידה מסוימת גם הצורך להודיע לחייב וגם את השימוש לרעה בטופס הזה, אם אומרים שהוא לא טופס אלא נספח בתוספת.

אולי צריך לכתוב "לכלול באופן בולט…"?

בסדר.

השימוש לרעה קיים והוא ימשיך להיות קיים תמיד. פעמים רבות עורכי דין גדולים כמו עו"ד שפירא או עו"ד גנות כותבים מכתבים משום שהם לא רוצים להגיע לשלב תשלום האגרה לבית המשפט. הם מבקשים מהאדם לפתור את הבעיה לפני שהם מגיעים להליכים, והתיק בכלל עוד לא נפתח. לדעתי צריך לכתוב "יכלול את הנוסח שלפי 19א שבתוספת".

באופן בולט.

"יכלול לכל הפחות" או "במובהק".

לא צריך. אם כותבים "יכלול" זה מספיק.

בסדר, אז לא צריך לקרוא לזה טופס בכלל, אלא לכנות את זה נספח.

בסדר. ואז ממשיכים: "ותפרט את העובדות…".

נכון.

אני רוצה לעבור לסעיף 109ב.

אני בכל זאת רוצה להעלות שאלה שעלתה: בשלב ההתראה האדם לא מקבל את כתב התביעה עצמו. וגם ייתכן שכתב התביעה עוד לא גובש. הוא מקבל רק את הפירוט של החוזה שהפר ושל העובדות שמגבשות את העילה, באופן כללי. כתב ההתראה הוא משום שבעצם מדלגים על השלב של בית המשפט.

אם היו הולכים במסלול הרגיל, האדם היה מקבל כתב תביעה מהצד שתובע אותו, לא מגיש כתב הגנה – נניח – והיה מגיע להוצאה לפועל. כעת, אם הוא כן רוצה להגיב על התביעה שבה הוא מקבל התראה, הוא יצטרך לפנות לעורך הדין או לאדם ששלח לו את מכתב ההתראה ולבקש עוד פרטים או עוד מסמכים – ואלו אינם מגיעים אליו אוטומטית עם ההתראה. זה קצת מעביר אליו את הנטל, אם הוא רוצה כבר לשלם או לברר יותר פרטים.

למה לא כתבת כאן את פרטי החשבון? כתבת "פרטי החוזה". מה מעניינים פרטי החוזה? צריך את פרטי החשבון.

אם זה בנק, פרטי החוזה הם פרטי החשבון.

לא, פרטי החוזה שמכוחם נוצרה עילת התביעה.

אם זה חשבון בנק, החוזה הבנקאי הוא פתיחת החשבון. אין חוזה אחר.

אבל היושב-ראש צודק, אם אומרים שהדברים המהותיים צריכים להיות גם בסעיף ולא רק בטופס, אז צריך להוסיף זאת. בטופס כתוב: "חובך בסכום של… הנובע מ-…". צריך לכתוב גם את סכום התביעה.

זה כתוב למעלה.

בטופס, אבל לא בתקנה.

זה לא טוב. צריך להיות כתוב: "דע לך כי אם לא תסדיר… עבור סכום… על-פי הפירוט הבא". ושם לתת אפשרות שהוא יפרט את החשבון.

אין בעיה, אנחנו ממילא עושים את זה.

אני מבקש שבטופס יהיה כתוב "על-פי הפירוט הבא", ואחר כך, על הטופס או בכוכבית, יהיה כתוב: "יש לצרף את פירוט החשבון בנספח".

לא, זה קשה לייצר פירוט חשבון. אני אומר לאדם, אבל להנפיק טופס כזה – זאת אופרציה. שנית, הפרטים משתנים עד יום הגשת התביעה, לפעמים החוב גדל.

זה מופיע אחר כך.

אדם רואה סכום סתמי ולא יודע במה מדובר. תכתוב בגין מה הוא חייב.

בסדר, אבל לא טופס של פרטי חשבון.

לא מעניין אותי, קודם כול נתחיל בדבר הכי שכיח: אדם מקבל חשבון, התראה בטרם הגשה לביצוע של תביעה לפי סכום קצוב: דע לך כי אם לא תסדיר בתוך 30 יום מיום שנשלחה לך התראה זו את חובך בסכום של 6,480 ש"ח…" – נניח. מה זה מעניין אותי מה היה החוזה? קודם כול מעניין אותי למה אני חייב את הסכום הזה. זה מה שהכי מעניין אותי.

ממה נובע הסכום? מהפרת חוזה מסוים, ביום מסוים.

זה לא מעניין אותי, זה מעניין את עורך הדין שלי ואותך כמשפטנית. הדבר הכי חשוב לי כצרכן הוא קודם כול לדעת למה: כי השתמשתי בחשמל בחודשי הקיץ ולא שילמתי, מים, ארנונה, אני לא יודע מה. או נגיד טלפון: שיחות לחוץ-לארץ, חודש כזה חודש אחר.

זה חלק מהעובדות העיקריות המהוות את העילה.

למה זה לא "העובדות העיקריות שמהוות את העילה"?

לא, אני רוצה שזה יהיה כתוב כאן.

איך תנסח את זה אחרת מ"העובדות שמהוות את העילה"?

כתוב: "הנובע מ-…".

איפה יש מקום למלא את זה בטופס?

זה כתוב בטופס. יש שלוש שורות להסביר ממה זה נובע.

"הנובע מ-" – אולי יכתבו רק "הנובע מהשירותים שקיבלת"?

אפשר לכתוב: "הנובע מהעובדות הבאות". זה לא שינוי כזה מהותי.

העובדות עשויות להשתנות משלב מכתב ההתראה עד להגשת כתב התביעה. וכשפותחים תיק הוצאה לפועל מגישים תביעה.

נכון, לכן השתכנעתי בעניין הזה. צריך להציג את השאלה הזאת, כי גם הוועדה צריכה להתלבט בה. מעבר לכך שנכתוב בטופס "הנובע מהעובדות הבאות",

אני מבקש שייכתב: "על-פי הפירוט", בכל הנוגע לסכום.

בסכום נכתוב "על-פי הפירוט". בתיאור העובדות ייכתב "הנובע מהעובדות הבאות".

יש בעיה שייכתב "לפי הפירוט"?

איזה פירוט אני יכול לכתוב?

זה תיאור המקרה שבגללו האדם חייב, אלו העובדות שמהוות את העילה.

אי-תשלום חוב הוא אי-תשלום. אבל חשוב שהאדם ידע במה מדובר כדי שיוכל להתחיל להתארגן.

אנחנו מתכוונים לאותו דבר. אם ייכתב "סכום החוב על-פי הפירוט הבא" ו"הנובע מהעובדות הבאות", זה ייתן לאדם את התמונה.

זה רק שלב התחלתי. בזמנו היו שחשבו שאפילו לא צריך מכתב התראה, ושהוא לא צריך להיות חובה בדואר רשום. אבל אסור לשכוח שאחרי המכתב הזה האדם מקבל מכתב רשמי מלשכת ההוצאה לפועל, עם כתב תביעה, עם פירוט ודפי חשבון.

אבל למה לך שהוא יתקשר וישאל ויברר?

אנחנו רוצים שהוא יבוא, אנחנו רוצים לדבר אתו.

צריך טריגר.

למה רוצים לדבר אתו? רוצים שישלם, לא שיבוא.

איך הוא משלם? הוא הולך לנושה. זה טריגר.

למה לא תגיד לו את הפירוט של החשבון?

אני לא נגד זה. אין לי בעיה. המילים "לפי הפירוט הבא" לא פוגעות בנו.

אני חושבת שאין מחלוקת שאפשר לברר את העובדות וממה החוב נובע.

העובדות פחות חשובות לי, לי חשוב פירוט החשבון.

פירוט החשבון הוא העובדות.

כולנו מתכוונים לאותו דבר.

זה אותו דבר משפטית – "העילות הנובעות מ-" או "פירוט החוב". אני לא מתנגד. במקום "העילות הנובעות מ-", יהיה כתוב "פירוט החוב", או גם וגם.

בסדר.

אפשר להגיד שבשלב הזה כבר נכון שיבקשו לצרף את העותק של החוזה, נניח.

לא, יש גבול.

אבל השתכנעתי שזה לא נכון, כי זה שלב מוקדם. כי אם האדם רוצה לראות את הפירוט הוא צריך לפנות לצד השני ולבקש את זה – ואם הוא היה מקבל כתב תביעה מבית המשפט הוא לא היה צריך לבקש את זה. רציתי רק שהיושב-ראש יהיה מודע להבדל הזה.

לא, בכלל לא עולה על דעתי שיכתבו לו את כל זה. מה זה מעניין עכשיו? מצדי שאפילו לא יגידו לו. אלו דברים שפחות חשובים לי. אדם רוכש שירות מסוים, הוא יודע במה מדובר. בעיני חשוב יותר שידע על כמה חודשים מבקשים תשלום ולא מה החוזה בינו לבין "בזק", מה כתוב בסעיף 88 שם לגבי חובת התשלום. הוא כבר יודע מתי הוא צריך לשלם, הוא יודע מתי הוא לא שילם.

נתקדם. אני קורא את סעיף 109ב(א).

בטופס 19ב כבר מצרפים את כל המסמכים שתומכים.

כאן יש לנו בעיות. בעצם בסעיף הזה עוד אין בעיה. אם מגישים את זה ידני, אין בעיה.

אני מעיין בטופס.

צריך לעדכן אותו, כי כרגע כתוב "חייב" ו"זוכה". זה רק טופס שאליו מצרפים את כתב התביעה ואת הדברים האחרים.

בצד שמאל למטה כתוב "מוגשים בזאת". אלו המסמכים שרציתם: כתב התביעה וכו'.

מה הבעיות כאן?

הבעיות הן בסעיף 109ב (ב)

עדו רגע: צריך לתקן את הטופס, כי תיקנו דברים לגבי מה שמוגש. אחר כך נגיע לזה. זה צריך להיות כתוב גם בטופס.

בסדר, כשנגיע למסמכים המוגשים נפתח את העניין הזה. זה סיפור גדול.

זה נושא הסמכות המקומית, דיברנו על הנושא הזה גם בעבר. המטרה של כל ההליך, שהתחלנו בו בחוק, היתה לייעל את הגבייה, לעזור לנושים לנהל את הגבייה מצד אחד וגם להפחית את השכר מצד אחר. כי ממילא בשלב הזה, שלב הגבייה – ויעידו על כך אנשי ההוצאה לפועל – ממוצע הגשת הבקשות לרשות להתגונן הוא 3 פרומיל, זה בטל בשישים.

זה בכלל לא בטל בשישים.

התכוונתי לבחינה המערכתית. כך סותמים את המערכת של 997 תביעות.

אגיד לך את זה אחרת: אלו 3 פרומיל מהסך הכול, סך כל המקרים. אבל צריך לבדוק כמה אחוזים זה מסך כל הצדדים. הרי בתוך 1,000 תיקים אחוז הפניות של גורמים מוסדיים – כמה הוא?

990.

אני דיברתי על הנתבע, לא על התובע.

בסדר, אבל צריך לקחת רק את הצדדים שבהם הגורמים האלה אינם. ושם אחוז ההתנגדויות יהיה גבוה בהרבה, אני מניח.

הטענה היא שבעשרה התיקים שנותרו אחוז ההתנגדויות יהיה גודל יותר.

למה? מה פתאום?

כי בין אדם לאדם יש התנגדויות בדרך כלל, לעומת מוסדות, ששם יש פחות התנגדויות.

לא בדקתי את זה, יכול להיות, אני לא יודע.

זה ההיגיון. מצרפים את כל התביעות האוטומטיות ואומרים ש-3 פרומיל התנגדו.

שלא תהיינה אי-הבנות. חבר הכנסת איתן, בחוק הזה אפיק התביעה בסדר דין רגיל ימשיך להתקיים, רק לא יפסקו שכר טרחה, ורוב האנשים הבודדים – לא המוסדיים – לא ישתמשו בהליך הזה, כך אני מניח. ההליך הזה הוא לגופים הגדולים, שיש להם משרדים גדולים, ששולחים הכול עם סורקים ועם תוכנות משוכללות. לאנשים הקטנים אין 100 תביעות בחודש או 1,000תביעות, יש להם תביעה אחת בעשר שנים או בשנה. הם ימשיכו להגיש בסדר דין רגיל, ולא כל כך אכפת להם שכר טרחה. הם יעשו הסכם עם עורך הדין.

לא עדיף ללכת מייד להוצאה לפועל?

אני עונה על משהו שהוא לא לחוק, אלא על השאלה, בצדק, אם נכון ש-99% מהמגישים הם גופים מוסדיים. שוב, זה ספקולטיבי, אני לא יודע. אנשי ההוצאה לפועל צריכים לענות כמה מגישים. אגב, ייתכן שדווקא מכתבי ההתראה עוזרים ואחוז הבקשות לרשות להתגונן קטן יותר, אני לא יודע, אלו ספקולציות. ההיגיון שלי אומר כמו ההיגיון של היושב-ראש: שבין אדם לחברו,

לא רק בין אדם לחברו. גם בטבלאות הסכומים תראה פערים עצומים.

זה גם הגיוני, כי אז שווה יותר להעסיק עורך דין.

ב-3 פרומיל הוא מערבב תביעה של 2,000 ש"ח ותביעה של 200,000 ש"ח.

הכול עד 50,000 ש"ח.

75% מהתיקים הם עד 10,000 ש"ח. 20% מהתיקים הם עד 1,000 ש"ח.

לכן מספר ההתנגדויות בחוק הזה יהיה קטן עוד יותר.

נכון, כי זה עד 50,000 ש"ח.

גם בגלל הסכום וגם משום שמי שיעשה שימוש בזה הם הגופים המוסדיים, בעיקר.

בוא נניח שמדובר ב-3 פרומיל. קודם כול, אין ויכוח שבתקנה 3, שקובעת סמכות מקומית, צריכה להישאר זכות החייב. ברור שהדיון צריך להיות במקום מגוריו של החייב, אין ויכוח בינינו לבין משרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט בעניין הזה.

אולי תסביר את הבסיס לזה. כי ההבדל בין הוצאה לפועל לבתי משפט, בכל הנוגע לסמכות, אינו מובן.

אסביר. אנחנו כורכים כאן שני הליכים בדבר אחד: גם את התביעה וגם את ההוצאה לפועל – כי 997 איש מ-1,000 אינם מתגוננים. כך אנחנו חוסכים – גם אגרה כפולה לחייב, בסופו של דבר, וגם שכר טרחה. בחלק הראשון, של התביעה, יש סמכות מקומית – בתקנה 3 לסדר הדין האזרחי; בחלק השני, בבקשה לביצוע פסק דין, אין סמכות מקומית. מותר לעורך הדין לפתוח תיק איפה שהוא רוצה. אמרנו שנכרוך זאת יחד, לא נפגע בחייב. מקובל עלי שברגע שהחייב מגיש התנגדות לביצוע ממוכן – הוא יעשה זאת בבית המשפט שבו יש סמכות מקומית. אין מחלוקת.

מה הוא מגיש?

אני מציג תזה. אני מבקש לא להיקטע. אין מחלוקת בינינו, עד כאן כולנו תמימי דעים. כעת נכנסים לפלונטר. הנהלת בתי המשפט אומרת: קיבלנו עמדה משפטית שיש סמכות מקומית. עו"ד זמיר לא היתה בדיון שלנו, לצערי, מסיבות אובייקטיביות – ושם ליבנו את זה. העלינו את הבעיה שם, ואמרו שיש בעיה מיכונית. הנהלת בתי המשפט אומרת, וגם אני תומך בזה: כשהחייב יגיש את הבקשה לביצוע השטר, אל תטרטר אותו לאילת – שיגיש את זה בחיפה, במקום שהוא גר, ובמערכת הדואר הפנימית זה יועבר. תעשו שינוי בתוכנה, תעשו מה שאתם רוצים.

בעצם עו"ד זמיר אמרה, או בעצם אגיד ששמעתי שמועה – לא חשוב ממי, כדי שעו"ד זמיר לא תענה לי – שהם אומרים: גוואלד, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה. קודם כול, את ה"גוואלד" הזה אנחנו כבר מכירים את זה עוד מעיקולי צד ג'. מה הפתרון? כדי להקל את הבעיה המחשובית, לא את הבעיה המשפטית – כי כאמור מהבחינה המשפטית כולנו מסכימים – עורך הדין יהיה חייב לפתוח את הבקשה לביצוע במקום המגורים של החייב, וכך גם בנוגע ל-997 הבקשות שבהן לא תהיה התנגדות. והרי החייבים הכרוניים, כולנו מכירים אותם: הם ישנו את מקום מגוריהם לקריית שמונה, אף-על-פי שהחוב היה במקום אחר. אני לא אגיד אילת, כי זאת לא דוגמה טובה.

יש אפשרויות בסמכות המקומית לפי כל מיני אופציות.

אני יודע, אבל בהנחה שמקום ביצוע ההתחייבות היה משהו נזיל, משהו באזור המרכז, נניח בכביש חוצה ישראל. נניח שהאדם נסע ליד נתניה והוא גר בנתניה. עכשיו הוא יעביר את הכתובת שלו לאילת.

זה לא יעזור לו, אם החוב היה במרכז אפשר להגיש במרכז. הרי יש חלופות לפי הסמכות המקומית. מקום המגורים של הנתבע אינו הדבר המכריע.

ומה לגבי טלפון סלולרי? אין.

נכון, איפה? לא משנה, יש דוגמאות. אם אין בעיה, אז גם אין בעיה לחייב. אבל לטובת החייב – אני מציג עמדה ממלכתית: בהנחה שזכויות החייב נפגעות, ואני לא יכול לפתוח בתל-אביב אלא רק בחיפה – מה החלופה? הנהלת בתי המשפט אומרת שקשה לה להתמודד עם זה מהבחינה המחשובית. אפשר לעשות את זה, אבל צריך לעשות שינוי כלשהו.

מה תהיה האלטרנטיבה? לטרטר את כל 997 הגופים המוסדיים – וזאת כשהמטרה לייעל. הם יצטרכו לפתוח את ההליך לא במקום המגורים הטבעי שלהם, במקום שבו הם עובדים – נניח במקום שבו נמצאת הלשכה הגדולה והיעלה, בתל-אביב – אלא בכל מקום, בנצרת נניח.

הם מגישים את זה באופן ממוכן, מה הבעיה?

לאו דווקא.

דווקא הגופים המוסדיים כן מגישים כך.

נגיע לזה אחר כך, אני לא רוצה להקדים תרופה למכה. עו"ד סלע, את צודקת, אבל יש הרבה בעיות עם זה: תוכנה, סורקים ועוד.

פעילות ההוצאה לפועל אינה ממוכנת.

המטרה שזה יוגש בלשכה מסוימת היא לא רק לעניין הגשת ההתנגדות. אם החייב רוצה לברר פרטים על התיק הזה, הוא ניגש ללשכה הקרובה אליו.

למה? בכל מחשב הוא יכול לברר פרטים. במרכז המידע של ההוצאה לפועל. במרכז המידע בירושלים נותנים מידע על תל-אביב.

הוא רוצה לראות דברים שהוגשו לשם, הוא רוצה לגשת ללשכה ולברר. לא ידברו אתו בלשכה?

אני לא אתכם. אני רוצה לחזור לטופס. אני לא בורח מזה.

אסביר לך איפה הדברים באים לידי ביטוי בטופס. בסעיף 1 באמצע כתוב: "לשכת ההוצאה לפועל המוסמכת, לפי תקנה 109, היא לשכת ההוצאה לפועל שליד בית המשפט". ומשום שתקנה 3 תקבע שזה יהיה בקריית שמונה, נניח, כי שם היתה הפעילות – הרי ש-997 מהתביעות שלי נגד חייבים מקריית שמונה, שלא יגישו בהן התחייבות, יהיו צריכות להיות מוגשות שם.

היום, בקשות לביצוע פסק דין, אותן 997 בקשות שלא יתגוננו בהן, אני יכול לפתוח איפה שאני רוצה, בלשכה שאני עובד אתה – נניח בתל-אביב. הכוונה ללשכות הגדולות, שגם מסוגלות להתמודד עם זה. אם מישהו יצר התחייבות בבית-שאן, נניח, אין בעיה. כעת, למה אני צריך להגיש לבית-אן? ואגב, הלשכה תקרוס שם.

זה חלק ממה שקבענו בזמנו, זה חלק מהעסקה הזאת.

הנקודה היא שהאדם הוא עדיין רק נתבע, הוא עוד לא חייב. לא רוצים לטרטר אותו.

לא קבענו את זה,

רגע. זה נקבע בזמנו בחקיקה?

לא. בחקיקה אמרנו שנושא הסמכות ייקבע בתקנות. עכשיו קובעים בתקנות שהלשכה המוסמכת להוצאה לפועל היא זו שליד בית המשפט שאילו היו מגישים הליך, הוא היה המוסמך מבחינת הסמכות המקומית. זה גם כדי שהחייב יוכל להגיש התנגדות ללשכה הקרובה אליו והוא לא יצטרך להגיע למקומות אחרים, שנוחים לעורך הדין של התובע, וגם כדי שהוא יוכל לברר פרטים אם הוא רוצה בכך. וכך הלשכה קרובה למקום מגוריו.

עורכי הדין שעובדים בהוצאה לפועל רגילים לכללים שחלים בהוצאה לפועל, שאין מגבלה של סמכות מקומית. זה מבוסס בין היתר על כך שהאדם הוא כבר חייב, ופחות הולכים לקראתו. ייתכן שהיה אפשר לגשר על זה אילו היתה דרך כלשהי להעביר דברים ממקום למקום בתוך לשכות ההוצאה לפועל. נשמע עכשיו למה זה מסובך.

משרד המשפטים חושבים, וגם אני, שיש להשאיר את הסמכות המקומית כפי שזה בתביעות. לא צריך לפגוע בנתבעים.

אבל לא רק שזה לא ייעל את הדברים, אלא זה גם יסרבל אותם. זה ימוטט את המערכת. הם לא יעמדו בזה. שאל אותם.

רק רגע. מהטופס נראה שהוא מופנה ללשכת ההוצאה לפועל.

כן, אבל לזו שיש לה הסמכות. הם צריכים לפרט למה היא המוסמכת.

אבל אמרתם שיהיה אפשר לפנות לכל לשכה.

בהליכים שנמצאים היום בהוצאה לפועל זה כך – הכוונה לשטרות, ביצוע פסקי דין. אילו היו מגישים תביעה רגילה בבית המשפט,

קבענו שזו תביעה ישירה להוצאה לפועל.

אבל האדם עדיין בחזקת נתבע.

בעיקרון, לפי מה שאני זוכר, היתה פניה לבית משפט, אחר כך היא עברה להוצאה לפועל, ואנחנו אמרנו שנפנה להוצאה לפועל ואחר כך זה יבוא לבית המשפט. אם הולכים לבית המשפט לפי סמכות מקומית, ואחר כך הולכים לכל מיני מקומות להוצאה לפועל – אז אני הולך עכשיו ישירות להוצאה לפועל שאני רוצה ללכת אליה; ואם אחזור לבית המשפט, אפעל לפי הסמכות המקומית. מה זה משנה?

זה משנה לנתבע.

אז שהנתבע יכתוב שהוא רוצה משפט, וזה יגיע לבית המשפט שלו.

רק בגלל בעיית הסמכות המקומית? זה לא הגיוני.

בטופס למטה צריך להיות כתוב מהו בית המשפט המוסמך, לא מהי הלשכה המוסמכת.

כך היה בטופס המקורי. אגב, זה בדיוק כמו בשיקים, מה ההבדל? לגבי שיקים אני מגיש בכל מקום בארץ, החייב מגיש התנגדות ומעבירים.

אילו היה מדובר בנתבע רגיל, הוא היה יכול ללכת לבית המשפט הקרוב אליו ולראות את התיק ולהגיש שם כתב הגנה. כעת פגענו בו, וזאת לא היתה המטרה.

הבנתי. נכון.

אילולא האפשרות הזאת – הרי את התביעות הממוכנות המקוריות הייתם ממילא צריכים לשלוח לפי הסמכות המקומית, ורק אחרי זה לעבור לשיטת ההוצאה לפועל. אז אני לא יודעת אם זה כזה הבדל. בסך הכול זה חוסך שלב.

זה העניין, אני רוצה להסביר.

רק רגע, עו"ד סלע צודקת. אם אדם היה נתבע בקריית שמונה הייתם חייבים לנסוע לשם. עכשיו אתם מביאים אותו עד לתל-אביב.

לא נביא אותו לתל-אביב. את ההליך הזה נשאיר. ההבדל הוא אחרי כן: אחרי שגמרתי את שלוש התביעות מתוך 1,000 תביעות בקריית שמונה, ו-997 איש לא הגישו התנגדות, הגשתי את ביצוע פסק הדין בלשכה הגדולה, שיכולה להתמודד עם זה. אם תשאירו את זה כך, הם אלה שיקרסו.

שיעבירו את התיק כשיעברו המועדים להגשת ההתנגדות. אסביר זאת: אחרי שיעברו המועדים להגשת התנגדות – אז, לצורך הביצוע, הם יעבירו את זה ללשכה הגדולה.

זה ייצור עומס על לשכת ההוצאה לפועל. כל הזמן יבקשו להעביר תיקים, לעומת שלושה מקרים שיגישו התנגדות ואז יעבירו את התיק לבית המשפט המוסמך.

בשביל שלושת המקרים האלה אני יושב כאן.

כן, אבל אותם יעבירו לבית המשפט המוסמך, כשהאדם יגיש התנגדות.

איפה הוא יגיש אותה?

הוא יגיש את ההתנגדות באותו מקום שבו הוגשה התביעה.

לא, שיגיש איפה שהוא רוצה. שיגיש במקום מגוריו.

בסדר, לזה אני מסכים.

אבל התיק עצמו לא שם.

בסדר.

אז יביאו אותו. מה, לא עושים היום העברות?

בשביל 3 פרומיל יביאו את התיק במונית ספיישל.

הבעיה היא שמרגע שהוא מגיש את הבקשה אני צריך לעכב לו את ההליכים. במציאות היום אני לא מסוגל לעשות את זה. מבחינתנו זה שינוי משמעותי.

אין ברירה.

מה אי-אפשר לעשות?

אני לא מסוגל לקלוט בקשה בלשכה אחרת. היום עובדים על התיקים לפי הלשכה.

יש עם זה קושי מחשובי, עו"ד סורין.

אני מבקש. קודם אמרת שיש בעיות משפטיות. תן לאיש המחשוב לדבר על הבעיות המחשוביות.

אספר לך גם על הקושי המשפטי וגם על הקושי המחשובי.

אז אל תדבר על הקושי המחשובי.

הא בהא תליא, ואסביר: כשהחייב מגיש את המסמך בלשכה באילת, שהיא הלשכה הקרובה למקום מגוריו, והתיק מתברר בתל-אביב – אני לא יכול לרשום במחשב את הגשת הבקשה באילת, נניח לצורך המועדים להגשת ההתנגדות ולעיכוב הליכים, כלומר לעניין השאלה אם ההתנגדות הוגשה במועד או לא. אתה, עו"ד סורין, אומר שהלשכה תשמש רק צינור. אבל אם ביום שהמסמך נשלח מאילת לתל-אביב קורה משהו – המסמך הולך לאיבוד, יש תאונה –

אבל ההתנגדות נרשמת במחשב.

לאדם יש חותמת.

המחשב שלנו לא תומך בזה.

טוב שאתה לא אומר שאתה שולח מישהו עם גמל.

היום, מהבחינה המחשובית, אם החייב מגיש בלשכה באילת את ההתנגדות שלו, אני לא יכול לעדכן במחשב באילת את הגשת ההתנגדות.

למה לא? למה מרכז מידע כן?

כי זה מה שאנשי המחשוב שלנו אומרים.

אז אמרתי לך: אל תצטט אותם, אני עובד אתם יום-יום.

הם עדיין לא תיקנו אותי.

תן לי לעבוד מולו. אל תדבר בשמו.

שיתקן אותי. יש לי ייפוי כוח ממנו.

אם תיק מתנהל בלשכה אחת, הוא לא יכול לקלוט משלכה אחרת.

כמה תיקים כאלה יהיו בשנה, תיקים מאילת לתל-אביב?

בשנה? עשרות בודדות, אם בכלל.

מאילת לתל-אביב יהיה אולי אחד. אז מרימים טלפון.

מספיק מקרה אחד.

ואגב, רוב הסיכויים שתקנה 3 לסדר הדין האזרחי תאפשר ממילא להגיש בעוד מקומות, לא רק במקום המגורים. יש עוד חלופות: מקום ביצוע ההתחייבות ועוד.

אז למה ההתנגדות שלכם?

הרבה פעמים בכלל יש תניית שיפוט.

הבעיה שלו היא שהוא צריך להתחיל לחפש את העילות.

נכון. אני מגיש איפה שאני רוצה. אם האדם עבד עלי והחליף כתובת ברגע האחרון, כדי לטרטר אותי? אני רוצה לציין עוד נקודה.

זה פתרון טוב, שהם יפתרו את הבעיות של ההוצאה לפועל, הפתרון טוב. לא צריך עוד נקודה, אולי אשנה את דעתי שוב.

ומה כשמוגשת בקשה שאינה התנגדות, נניח בקשה להארכת מועד?

כל דבר האדם יכול להגיש ליד מקום מגוריו.

ואם דוחים את הבקשה, זה יחזור ללשכה המקורית או יישאר בלשכה שאליה זה עבר? נניח שהאדם ביקש בקשה להארכת מועד ודחו אותה.

תמצאו פתרונות.

הקושי כאן הוא גם משפטי, לא רק מחשובי.

הוא לא משפטי. הוא קושי אדמיניסטרטיבי.

ההצעה היא שעם הגשת הבקשה, לפני ההכרעה בה, מעבירים את החומר ללשכה המוסמכת.

לא, רק שהאדם יוכל להגישה פיזית במקום אחר.

איפה יהיה הדיון בבקשה?

נכון. מה התפקיד של הלשכה? הלשכה בעצם תשמש צינור. מגישים את הבקשה באילת והיא תישלח לתל-אביב.

גם היום אתה עושה את זה. היום כשאתה מגיש בקשה לביצוע אתה כותב "באר-שבע".

רבותי, העניין נגמר. מבחינתי אני הולך לטובת בעלי החוב. אני מקבל את בקשתם. אני הולך לטובת החייבים: כל בקשה, כל מה שהם רוצים, שיהיה לידם.

כלומר אם מוגשת בקשה, זה מועבר ללשכה.

שיהיה אצלם. איפה שהם יגישו. אם הוא הגיש התנגדות, איפה היא תהיה?

הוא כל כך צודק, אני יכול להתנגד לזה?

ניתן לאיש המחשוב שלי לדבר. קודם היה כל כך חשוב לעו"ד סורין שהוא ידבר.

לא חשוב לי בכלל, יש החלטה.

רבותי, ההוצאה לפועל תחפש דרך לפתור את הבעיות הארגוניות שלה. אני משרת פה את בעלי הדין. אני חושב שאני נותן שירות טוב. מי שמתנגד מקבל את הזכות על יד הבית; מי שלא מתנגד, מה זה משנה לו?

יש גם בקשות אחרות.

זה יכלול גם בקשות אחרות.

גם בקשות אחרות, ברור. כל בקשה, כל פנייה, הוא יקבל ליד הבית.

הרי גם אם חלפה תקופת האזהרה ולא הוגשה בקשה, והחייב מגיש בקשה להארכת מועד אחרי חצי שנה – גם אז, אחרי שננקטו הליכים בלשכה, יצטרכו להעביר את זה ללשכה המקורית המוסמכת.

יצטרכו להעביר את הבקשה. את המסמך.

זה לא לבית משפט, זה ללשכה. לא כל לשכה סמוכה לבית משפט.

אם הוא מגיש בקשה להארכת מועד,

לא הארכת מועד.

כל בקשה. אין המון סוגים של בקשות. זה בדרך כלל או התנגדות או בקשה להארכת מועד.

או התנגדות או בקשה להארכת מועד – שני סוגים.

גם הודעה על זה שלא התקבלה אזהרה, אבל גם זו בקשה להארכת מועד, מסוג מסוים.

זה לא אפשרי מבחינה מקצועית.

נתקדם.

צריך לראות איך מנסחים את זה.

אני מבקש להגיב. היום כל התביעות שמוגשות בסד"מ, כמעט לא מוגשות בהן התנגדויות. הן מגיעו להוצאה לפועל ונפתחות. כל החייבים מגיעים למקום שבו זה היה. אתם מבקשים שנעשה מהפך בהוצאה לפועל, שנאפשר לחייבים להגיש את הבקשות שלהם ליד הלשכה שקרובה לבית שלהם.

במערכת המחשובית שלנו, ואני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול, זה מהפך בתפיסה של המערכת שלנו. היום המערכת מנהלת תיק לפי לשכה. אם אומרים שבתוך תקופת ההתנגדות בלבד, ב-21 יום, אם רוצים להגיש בקשה להתנגדות או עוד בקשה אחת נוספת, בסדר. אבל זה לא לגבי כל ההתנהלות של התיק. אנחנו ניתן גן עדן לחייבים.

חברים, זאת בעיה שלכם, תפתרו אותה.

איך יהיו חקירות יכולת?

סליחה, אסגור את הישיבה. אני לא מוכן להיכנס לכל בעיה טכנית. אני לא יכול להיכנס לפרטים. קבעתי; איך תעשו את זה – תפתרו את זה בעצמכם.

אולי זה דורש תוספת תקציב. אני לא יודעת מה נדרש. הפתרון שלך נראה לי, אין לי בעיה משפטית עם הפתרון, אבל אני לא אשת מחשוב.

ברור שיהיו מעט מאוד מקרים כאלה.

אני לא בטוח. עשרות חייבים מגישים בקשות.

אתן לכם תקציב ליוני דואר לאילת. תפתרו את זה, אני לא יודע איך, תעלו את האגרה. תפתרו את זה. אני יודע שזו בעיה, אבל זו בעיה שצריכה להיפתר.

אני לא יודעת אם אפשר. זה לא בתחום המקצוע שלי.

עם עלויות וזמן כמעט כל בעיה יכולה להיפתר.

גם יש זמן עד שיקרה.

יש חודשיים. תוכניות המחשוב שלנו תקועות.

סליחה. אני לא מוציא צווים. השר מוציא את הצו. אם זה לא טוב, תמשכו את הצו, תחפשו פתרונות ותחזרו עם צו חדש. אני לא מוכן לשבת על כל הפרטים עכשיו. קבעתי את העיקרון; השתכנעתי שזה צריך להיות הפתרון לטובת אזרחי מדינת ישראל. אם זה צריך לעלות במשהו, יממנו את זה. מה לעשות, צריך לתת שירות. אנחנו גובים מהאנשים מסים, שולחים אותם לצבא, ממררים להם את החיים – אז תנו להם שירות. זה השירות ההגיוני ביותר. אתם רוצים שהכול יתאים לכם? שפעם אחת זה יתאים לאזרחים.

זה בתקופת ההתנגדות או בכל התקופה? זה כולל כל בקשה?

אסביר לך אחר כך.

אפשר להגיש בקשה להארכת מועד גם אחרי שחלפה התקופה להתנגדות. ננסה לחשוב, אני לא רוצה שיהיה סוג מסוים של בקשות שהוא לא יוכל להגיש.

אז בקשה להתנגדות ובקשה להארכת מועד?

לא, אני לא רוצה להגביל את זה. אם יש סוג אחר של בקשה שהוא ירצה להגיש?

אז כבר חלף לו המועד.

אני לא יודעת. כל בקשה.

ממתי אתה מונה את המועדים? אם ראש ההוצאה לפועל יחליט שלא הומצאה אזהרה כדין, ממתי מונים את המועדים?

כל דבר שהוא מגיש. הרי אומרים שיש מעט מקרים שבהם החייבים בכלל מתייחסים לעניין.

עדיין זה לא כל כך קטן.

בהתנגדות זה היקף קטן. בתיק ההוצאה לפועל זה לא היקף קטן.

זה לא היקף קטן, אתה יודע את זה.

אם זה היקף קטן, גם אין בעיה מחשובית ללשכת ההוצאה לפועל.

הבעיה של המחשוב לא תלויה בכמות אלא במערכת, כתיבת התוכנה, ההתאמות שצריך לעשות. לא משנה כמה תיקים. מצד שני, זה גם לא מעט מדי.

אני מסכים אתם שאין יותר משתי בקשות. מהבחינה המשפטית יש בהליך הזה התנגדות ובקשה להארכת מועד.

ואם הוא טוען שהוא בכלל לא קיבל את ההודעה?

זאת התנגדות.

אם הוא מבקש בקשה למחוק משום שזה לא מתאים…?

זאת התנגדות.

אני לא יודעת איך הוא יקרא לזה.

זאת התנגדות.

כל בקשה. מקובל עלי מה שאתה אומר, כי זה הגיוני ונכון. אגב, אפרופו הבכי הזה,

חבל על הזמן. אני זה שבוכה כאן. אני קורא את סעיף 109ג.

בפסקה (3) נוסיף "או תאגיד".

אני קורא את פסקה (4).

קודם זה היה פשוט יותר.

כל התחום של כפלי הקנס לא שייך לכאן?

לא, זה בפקודת המסים (גבייה).

יום אחד צריך לטפל בה ולבטל אותה. היא מנדטורית.

אבל היא הורחבה, עושים בה שימוש גדל והולך.

הם מעדיפים שילכו דרך עורכי הדין.

האזרחים מעדיפים. לפקודת המסים (גבייה) אי-אפשר להתנגד.

אני מכיר את העניין. היתה לנו מלחמה גדולה על זה.

יש לי שתי הערות. בפסקה (2) בתקנה 109ג כתוב: "וכן מספר זהותו". צריך לראות את התקנה החדשה שהוסיפו לטיוטה. תקנה 109יא הכילה את התקנות שתוקנו על-ידי שר המשפטים ופורסמו ביום 28 ביולי, שהן בתוקף מיום 1 באוגוסט, ההנמקה היתה חוק נתוני אשראי.

רבותי. אני פורש מהדיון הזה. אני כבר רואה מה עומד להיות כאן. זה יהיה כמו בדיון בחוק מימון הטרור כמעט. על כל פריט יש ויכוח, על כל מילה ועל כל פסיק. שבו ביניכם. חבל לי על הזמן. אני לא מוכן לשבת. לא אכנס לפרטים האלה.

תעשו ישיבה בלעדי עם עו"ד סלע. תגמרו את הדברים. במקומות שיהיו מחלוקות ובמקומות שעו"ד סלע חושבת שאני צריך להיכנס לעניין, אני אכנס לעניין. נדון כעת במספרי הזהות, אם הוא יהיה של שש ספרות או של שבע ספרות, מה כן מתאים למחשוב, מה לא מתאים למחשוב, מה פוגע בזכויות הפרט.

כבוד היושב-ראש, זו בעיה כללית ועקרונית.

אדוני, אין לי טענה.

לא גמרתי את המשפט.

כי אני לא מוכן שתטען אותו. אני מנסה להסביר שיש לך כל הזכות להעלות את זה, ואני רוצה שתעלה את זה. להם יש החובה לענות על מנת שאדע לנקוט עמדה. אני לא חייב להיות שותף לתהליך ברמה הזאת. שב עם הצוות המשפטי של הוועדה, עם הנציגים, תקבעו ישיבה, תעברו על כל הפרטים, נראה איפה יש תיקונים או תעשו זאת בכתב. כשזה יהיה בשל אבוא ואכריע. אנחנו יושבים יותר משעה. בקושי הגענו לשלושה סעיפים.

את העניין המהותי גמרנו. עכשיו אלו פרטים.

אני מכיר את הביטוי "את העניין המהותי גמרנו". אתה עוד לא יודע כמה עניינים מהותיים יהיו לך בהמשך, בקצב הזה. יהיו הרבה, ואני לא מאשים אף אחד. אני רוצה שתשבו ביניכם. אני לא יכול לשבת. בשעה 14:00 אני צריך לסיים ממילא.

אם כך לא נגמור את העניין, נעביר את זה, נקבל הערות. אפשר להמשיך לשבת עכשיו.

יש רק עוד נושא אחד, מהותי וחשוב, זאת המחלוקת הגדולה. את הפרטים הקטנים באמת אפשר לסכם בינינו, ואני לא חושב שתהיינה מחלוקות, כי מדובר באנשי המקצוע. הנושא הראשון שבשבילו צריך את היושב-ראש כאן, לדעתי, הוא הנושא של החומר הממוכן: מה הרמה של המסמכים. הרי המטרה היא שהכול יהיה בדואר אלקטרוני. אני מדבר על תקנה 109ה.

אני קורא את התקנה.

כאן המחלוקת הגדולה בינינו לבין הנהלת בתי המשפט. ידוע שהיום המצב בהוצאה לפועל רק הולך מדחי אל דחי. משרדים גדולים מפסיקים לייצג בנקים לאט לאט, כי זה כבר לא כלכלי כמו פעם. לצערנו חוק ההוצאה לפועל הולך אחורה ולא קדימה. דורשים כאן שעורכי הדין יממנו תוכנות, סורק – כי צריך לסרוק את כל המסמכים ולשלוח אותם. אתה יודע מה, המשרד שלי ממוחשב מעל הממוצע, בלשון המעטה, אבל רוב עורכי הדין, גם המשרדים הלא קטנים, אין להם סורקים במשרד, אין להם תוכנות שמאפשרות לקשר בין הסורק לתוכנת התווך וכו'.

מי יעשה את זה, מה אתה מציע?

היום אנחנו מגישים תביעות במדיה, אלפי תביעות. אנחנו מתחייבים בפני הנהלת בתי המשפט שכל המסמכים שהגשנו נשמרים במשרדי עורכי הדין. ברגע שההתנגדות מוגשת בתוך 24 שעות אנחנו מחויבים להעביר את החומר לבית המשפט, וזה עומד לדיון. במקביל, ברגע שאנחנו שולחים את כתב התביעה, החייב מקבל את זה עם כל הפרטים. כעת באים עם ההצעה הזאת.

אבל ראיתי שזה קיים. יש תיקים שלמים של ההוצאה לפועל שנמצאים אצל בעלי החוב.

כן, אבל לא סורקים את כל המסמכים.

אגב, גם על-פי השיטה היום, התביעות הממוכנות בבתי המשפט, אפשר בהחלט לטעון שזה לא תקין שלא עושים סריקה של הראיות. האדם בכלל לא מקבל את הדבר שבגללו טוענים טענות נגדו.

הנתבע מקבל הכול.

הנתבע מקבל את זה, אבל זה לא בתיק בבית המשפט.

בכלל אין תיק.

נכון, יש תיק אלקטרוני, אבל הנתבע מקבל את החומר פיזית.

את הראיה או רק את כתב התביעה?

הוא מקבל את הראיה, את המסמכים, הכול.

איך אפשר לשלוח לו, אם לא שולחים את זה דרך בית המשפט?

שולחים אותו למשרד עורכי הדין. הוא מקבל את זה שם.

יש כאן תקנה שלפיה אם הנושה מיוצג נותנים לו את ההתראה ואנחנו מבצעים אותה.

זה אומר שרק אם הוא מיוצג הוא יוכל להמציא לנתבע את כל החומר.

אם הוא לא מיוצג הוא ממילא לא יעשה את זה באופן ממוכן. איש לא מיוצג ייקח סורק הביתה, יקנה תוכנה וכו'?

היא מדברת על החייב.

אני מדבר על הנושה. החייב מקבל הכול פיזית.

תמציאו לנתבע הכול, באופן ידני, ורק ללשכה זה לא יומצא?

כן, כמו היום.

הבקשה היא שללשכת ההוצאה לפועל זה יומצא בלי הראיות עצמן. אבל כשממציאים את החומר לנתבע, זאת תהיה המצאה פיזית, עם כל הראיות.

מה יוגש להוצאה לפועל?

ללשכת ההוצאה לפועל הם ישלחו רק את התביעה, את הקובץ שמפרט את הבסיס של התביעה – בלי הראיות, כלומר המסמכים שמבססים את זה. אבל כשהם שולחים לנתבע את הבקשה לביצוע התביעה, שאליה צריך לצרף את כתב התביעה ואת המסמכים שתומכים, הם יצטרכו לעשות זאת פיזית.

למה זה יקל עליהם?

כך הם לא יצטרכו לסרוק את החומר ללשכת ההוצאה לפועל. לנתבע הם ממילא שולחים מסמכים, ואפשר לצלם אותם. זה לא נשלח באופן אלקטרוני.

למה לנתבע אתם יכולים להמציא את החומר וללשכה לא?

כי מצלמים את המסמכים פיזית. צילום מסמכים יש לכל עורך דין. סורק ותוכנה להרבה משרדים אין. הם לא ישתמשו בחוק הזה. צריך לדאוג דווקא למשרדים הקטנים.

צריך גם לסרוק וגם לשגר ללשכה. היום אין לנו היכולת לעשות את זה.

יש בעיה עם החוק. החוק עצמו אומר שצריך להגיש את החומר ממוכן. זה דורש תיקון חוק. אני מפנה לסעיף 181א1(ג). יש כאן כללים, ואחר כך, אם עושים אותם באופן ממוכן, זה עניין טכני.

אני מפנה לתקנה 109ה(ה).

אני מסתכלת על החוק.

אני קורא את סעיף 181א1(ג). "… הבקשה תוגש בצירוף כתב התביעה, כל מסמך התומך בתביעה, העתק מההתראה ואישור על משלוחה בדואר רשום לנתבע, וכן העתק תשובת הנתבע להתראה, אם השיב לה".

אפשר לעשות תיקון חקיקה. זה לא בתקנות.

גם היום כשמגישים תביעה, זה כתוב בחוק. היום כל תביעה,

היום אלו תקנות סדר הדין האזרחי, אין חוק.

אין חוק הגשת תביעות.

גם היום עושים את זה. כמו שכאן בתקנות כתוב "רשאי לפטור".

למה?

הוא לא רשאי, החוק קובע מה הוא צריך לצרף.

אני מפנה לסעיף קטן (ה).

אתה שוב בתקנות, הן לא יכולות לכופף את החוק.

אז למה כתוב שאני צריך לשמור את החומר, אם אני מגיש אותו?

המקור אצלך, אתה שולח חומר סרוק.

בסדר, לא נתווכח. כשאמרו שיש בעיה מחשובית, אמרתי להם. בסדר, אז לדעתי צריך לעשות תיקון חקיקה. מה שיקרה פשוט מאוד: אתה יכול להגיד להם: החלטתי, תשברו את הראש, אני דואג לאזרחי ישראל. אבל עורכי הדין, 90% מהם פשוט לא ישתמשו בזה. אתה רוצה שיהיה חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו?

עורכי הדין הקטנים הם הבעיה. עורכי הדין הגדולים יעשו חישוב כלכלי, מה יותר זול להם. אבל 90% מעורכי הדין שמייצגים נושים יגידו שהם מפסיקים לעבוד, למה? כי הכריחו אותם עכשיו לקנות סורק ותוכנה. סורק עולה 600 ש"ח, תוכנה עולה הרבה כסף. הכוונה לתוכנות תווך, תוכנות מיוחדות.

כל הסיבה שדחינו את החוק בשנה היא כי הנהלת בתי המשפט אמרו שהם עושים מערכת ממוחשבת שתאפשר לקלוט את סריקת המסמכים. זאת היתה הסיבה לדחייה.

זאת אידיליה שאנחנו עדיין רחוקים ממנה.

את זה עשינו, את הממוכן.

זה לא על חשבונכם, תודה רבה.

גם הקטע הקודם, ההגשה בכל לשכה, לא היה על חשבונך.

אל תעשה את זה למלחמה אישית. אני מייצג עמדה.

אתה תמיד נדיב על חשבון המדינה.

רבותי, אנחנו נלך לתיקון חקיקה. ננסה לתקן את החקיקה. אין בזה שום היגיון.

אגיד מה ההיגיון: קבענו בחוק הוראה שלפיה אם הוא לא עומד בתנאים, אם הוא לא הגיש בקשה, הוא צריך להעביר אותה לבית המשפט. כי המטרה היא שרק תביעות מסוימות יתנהלו בדרך הזאת. אם המסמכים בכלל לא מגיעים להוצאה לפועל והוא לא רואה שיש ראיה,

ואם הוא שולח? מישהו מסתכל על זה בכלל? אף אחד לא מסתכל על זה.

997 ראיות הם יעמיסו על המחשב שלהם. 24 שעות מהרגע שהוא הגיש התנגדות אני מתחייב להמציא את זה. מייד. עם שליח, עם גמל.

התיקון הזה לא היה מותנה בזה שהכול יהיה ממוכן. המחשבה היתה שזה יהיה ידני – ואם יהיה גם מנגנון ממוכן, מצוין.

בו זמנית תצטרך להעביר גם את התיק.

מה שאתה רוצה.

מה שהכי מצחיק הוא שהם לא מסתכלים על זה.

אולי עדיף שבינתיים יהיו תקנות שיאפשרו את זה, ובמקביל נעבוד על תיקון חקיקה.

זה בעייתי. בסך הכל היום, על-פי התקנות, אנחנו מאפשרים רק לבא כוח להמציא המסמכים לנתבע בעצמו. מי שמיוצג על-ידי עורך דין יכול להמציא לנתבע עם כל המסמכים. אבל לפי ההצעה שלהם רק מי שמיוצג יוכל להגיש תביעות בדרך ממוכנת, כי אין לו סמכות להמציא לבד לנתבע.

בואו נתקן.

אפשר לקבוע שמישהו כזה כן יצטרך להמציא.

אם רוצים שלנתבע יהיו כל הדברים, צריך שללשכה יומצאו כל המסמכים.

אתם לא מאפשרים למישהו שאינו מיוצג … ?

בטח מאפשרים.

מה פתאום? איך הוא ייתן לכם הוראת קבע?

מה הבעיה?

אדם פרטי בלי עורך דין ייתן הוראה לחיוב חשבונו בשביל שיפתחו? מה זה הדבר הזה? זה עולם תלוש. אם תגיש לבד, בלי עורך דין, יגידו לך שלא קולטים את זה, ושתיתן הוראת קבע בחשבון שלך. אתה תיתן כזה דבר? איזה מין דבר זה?

כן, אבל משפטית,

משפטית זה אפשרי. בנק לאומי יכול להיות זוכה.

אז הוא חייב להמציא בעצמו את כל המסמכים לנתבע. או להמציא להוצאה לפועל את התיק, פיזית. אפשר למצוא לזה פתרון. אם חושבים שמהותית מספיק שהנתבע מקבל פיזית את כל התיק, ולא נורא כל כך אם בהוצאה לפועל – כל עוד אין התנגדות – אין כל המסמכים, זה בסדר. אבל זה דורש לתקן את החוק.

אנחנו עובדים רק עם עורך דין. כל הבנקים עובדים באמצעות עורכי דין. אסור לנו להעסיק חברות גבייה, לפי הוראות המפקח על הבנקים.

נניח שיש לך לשכה משפטית פנימית, ואתה רוצה לנהל את ענייני ההוצאה לפועל אצלך. אתה רוצה שהתקנות יכריחו אותך ללכת למשרד עורך דין חיצוני?

אז יש עורך דין.

מה הבעיה? לבנק דיסקונט יש מחלקת גבייה פנימית, עם עורך דין, מה ההבדל?

רבותי.

כבוד היושב-ראש, באתי לכאן במיוחד בגלל ההחלטה של בג"ץ מאתמול, שדחתה את הדיון הנוסף שהבנקים ביקשו בנושא קבלת מידע ממשרד הפנים. קודם לא נתת לי לגמור את המשפט בעניין הזה.

הוא עוד לא החליט בנושא הזה, זה לא חשוב לך?

תן לי לגמור את המשפט, קודם התחלתי אותו. מבקשים אישור ממשרד הפנים לגבי פתיחת תיק בהוצאה לפועל. היום זה קשה מאוד. לא התארגנו עם משרד הפנים שיקבלו בכל יום מאות פניות להוציא אישורים למשרד ההוצאה לפועל. השופט בועז אוקון הוציא הנחיה וקבע שלפי התקנות אפשר שיהיו גופים נוספים שיוכלו לתת אישורים על מספר הזיהוי, בהם "בזק זהב" והבנקים. אבל הבנקים לא יכולים לתת.

אני מסביר של"בזק זהב" יש ממשק למשרד הפנים.

אבל לא כל עורכי הדין קשורים ל"בזק זהב".

מדובר באימות תעודת הזהות.

נכון, צריך אישור של מרשם האוכלוסין.

למה הבנקים מחויבים לעשות את האימות הזה?

כל הציבור מחויב.

אי-אפשר לפתוח בקשה לביצוע בלי לצרף אישור מרשם האוכלוסין שזאת תעודת הזהות של האדם. לשכת ההוצאה לפועל לא מוכנה לפתוח תיק בלי זה. תקנה חדשה.

אז למה אין אימות כזה אוטומטי?

שאלו את משרד הפנים למה.

שאלה נהדרת. שואלים אותי למה אנחנו רוצים עזים בבית.

אחרי הרבה דיונים משרד הפנים אמר שהוא לא מעביר את זה.

ל"בזק זהב" מותר וללשכת ההוצאה לפועל אסור?

שם זה בצורת שאילתות. אנחנו רוצים שהקובץ יישאר אצלנו.

נדבר על זה עם השר פורז, עו"ד סלע תכתוב. אתם תעזרו בניסוח מכתב.

שללשכת ההוצאה לפועל יהיה קובץ של מרשם האוכלוסין אצלה. זה גוף ממשלתי. החייב משלם 9 ש"ח אגרה על זה.

זה חינם. השאילתא הראשונה חינם.

"בזק זהב" עולה כסף, על כל אחד 9 ש"ח. ואי-אפשר לחייב את החייב.

מה זה "בזק זהב"? זה מכרה זהב. אדבר על כך עם משרד הפנים. מי מטפל מטעם ההוצאה לפועל בנושא?

השופט אוקון, מנהל בתי המשפט.

אדבר אתו.

לבתי החולים הממשלתיים יש קובץ, גם לעיריות.

אם תצליחו פה, רק נברך על זה.

אני מייצג עיריות, ויש להם קובץ. כנראה הם יודעים משהו על הנהלת בתי המשפט שאנחנו לא יודעים.

אני מייצג בנקים, וגם הבנק מחובר למרשם האוכלוסין, כדי לפתוח חשבונות. אבל אומרים לנו שאם זה מבנק, צריך לשלם אגרה של 9 ש"ח ולחייב את החייב. אם זה מעירייה, כן.

צריך לדייק: השופט אוקון אמר שיקבלו גם את האישורים של הבנקים, אבל בעקבות הבג"ץ אסור לי להוציא את זה.

זאת החלטה מאתמול?

זה בדיון נוסף. פסק הדין מלפני תשעה חודשים.

צריך החלטה בנוגע לחוק הגנת הפרטיות לגבי כניסה של הבנקים למסוף של משרד הפנים.

אבל גורם ממשלתי שצריך את זה, צריך לאפשר לו את הגישה לכך, לא דרך הבנקים.

הבנקים רוצים את זה גם למטרות אחרות.

לא, רק להוצאה לפועל.

אם זה יהיה בהוצאה לפועל, לא צריך את הבנקים.

גם אני חושב כך.

שזה יהיה רק בהוצאה לפועל, בגוף אחד אובייקטיבי.

אבל יש עוד חוק שלפיו הם צריכים לוודא את פותח החשבון.

זה בחוק איסור הלבנת הון. בכל מקרה, הכי טוב שזה יהיה בהוצאה לפועל, בשביל המטרות שלנו. אדבר עם השופט אוקון, שזה יהיה בהוצאה לפועל.

הוא יסביר לך את כל הבעייתיות, לא אכנס לזה כאן.

בנוגע לנושא הממוכן, אני מסכים: נלך לשינוי חקיקה. נשתדל לעשות את זה מהר. במקביל אתם תשבו ותגמרו את התקנות, ונאשר אותן. אני מקווה שהכנסת, בהסכמת הממשלה, תסכים שנעשה חקיקה מהירה, כדי לתקן את החוק.

תודה רבה לכם. מתי תשבו?

אפשר עכשיו.

בהנחה שיהיה תיקון חקיקה שיאפשר את זה.

תיקון החקיקה הוא לא תנאי לביצוע ההסדר, לפחות כפי שהוא קיים היום. אפשר להתקדם עם התקנות במקביל להסדרת החקיקה. מקסימום נתקן את התקנות אחר כך.

אם ירצו לבצע את זה בינתיים, הם יצטרכו לצרף.

לא, להיפך, שהתקנות יהיו לפי החוק החדש.

אי-אפשר, זה סותר את החוק.

אי-אפשר להימנע ממה שכתוב בחוק.

לא נכון שלא תהיה מוטיבציה. אם אף אחד לא ישתמש בזה, גם המערכת תפסיד.

הבנתי את העניין. תכינו את התקנות, ואני לא אאשר אותן עד שלא אאשר את החקיקה. אבל שהתקנות יהיו מוכנות. יש זמן עד ה-30 באוקטובר. הכנסת מתכנסת ב-10 באוקטובר. אם זה יהיה מוסכם על הממשלה, נעשה את זה במהירות. תכינו כבר טיוטה לשינוי הצעת החוק. נגיש את זה. אגיש את זה כהצעת חוק פרטית שלי, הממשלה לא תתנגד, וזה יהיה הכי מהיר. אחרת זה ועדת שרים וכו' – פרוצדורה ארוכה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.