א' - תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – מקורות אנרגיה)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באב התשס"ד (17 באוגוסט 2004), שעה 10:15

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – מקורות אנרגיה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אתי לבני
אופיר פינס-פז

ולדימיר נמירובסקי סמנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד זאב גרוס משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים

תמי סלע

דורית ואג

דקלה אברבנאל


תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – מקורות אנרגיה), התשס"ד-2004

אני פותח את הדיון. אני מבין שאנחנו מתבקשים לאשר את תקנות מקורות האנרגיה.

לא את התקנות עצמן, אלא את ההפיכה של העבירות לעבירות מנהליות.

כן, לקנס מנהלי. זו עבודה שאנחנו עושים כדבר שבשגרה. מי מייצג כאן את משרד התשתיות הלאומיות?

אני סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות. וכן נוכח כאן עו"ד גרוס, ממלא מקום מנהל האגף.

אגב, סיפרו לי שהופעת בתוכנית טלוויזיה "בולדוג".

נכון.

העוזר שלי סיפר לי שהעיתונאי הזה עשה סקר במתקני גז, וראה שיש בלגן שם. הוא בדק שתי חברות, "פזגז" ו"אמישרגז". "פזגז" נענו לפניות שלו, והוא ראה שהמתקנים שם מונחים בניגוד לתקנות – ועוד בעיות בטיחות. "אמישרגז" בכלל לא רצו לענות לו. הוא הלך לשר פריצקי, הוא עוד היה השר, והשר אמר: אין לי מי שיעשה ביקורת, אמנה אותך למפקח. הוא נתן לו מכתב שהוא הופך להיות מפקח. העיתונאי הלך ל"אמישרגז", ואמר להם: עכשיו אני בא בתור מפקח, אני יכול לתת קנסות עכשיו. זה נכון?

חלק מהעובדות נכונות. הוא לא נתן לו סמכות לתת קנסות, הוא אמר לו: אתה מפקח שלי. כך הוא כתב. באותו יום או למחרת בבוקר, אחרי שדיברתי עם השר,

השר ממנה מפקחים? נציגת משרד המשפטים אומרת שהיא לא יודעת על דברים כאלה. מה זה, כך ממנים? אלו סמכויות פיקוח.

השר בעל חוש הומור מפותח. למחרת בבוקר, אחרי שיחה קצרה שלי אתו, אנחנו יושבים צמוד – אגב, הוא השר ה-13 בתקופתי במשרד, ואחד השרים הקודמים היה שגב.

יש אנרגיה רבה שמופנית לכיוון לשכת השר. אם הוא לא נצמד לכיסא, הוא עף. זה המשרד שדורש הכי הרבה תכנון בטווח הארוך ויש בו הכי מעט ותק לשרים. העליתי את זה פעם במליאה. בא שר, עושים לו קבלת פנים, הוא מבין מה קורה בכל המשרדים, ואז יש שר חדש. העובדים מתייאשים, הם מכינים תוכנית עבודה, אבל השר החדש רוצה הכול מהתחלה.

אם כן, לדעתנו אלו עבירות שמתאימות להיות עבירות מנהליות, זה מייעל את האכיפה שלהן.

מדובר בעבירות אבסולוטיות.

כלומר, לא צריך להוכיח כוונה פלילית. זה המקרה הידוע של האבן על הטרקטור.

היום זה כבר לא כך. עדיין יש לאדם אפשרות להוכיח שלא התרשל, היום זו לא אחריות מוחלטת. פעם גם אם האדם הוכיח שלא התרשל, זה לא עזר.

אבל קשה להוכיח.

בדצמבר 2003 נכנס תיקון לחוק הקנסות. יש שני מסלולים: לשלם קנס או להישפט.

זה תמיד היה, אבל היום אפשר גם לבקש לבטל.

עד היום היה צריך להגיש כתבי אישום בגין העבירות האלה. כמה כתבי אישום מגישים בשנה?

אסביר.

כלום.

יש עבירות ששנים רבות השקענו כספים להגשת כתבי אישום בגינן, ולמעשה זה לא נתן שום פרי. המשמעות היא שהמדינה השקיעה אלפי דולרים ובתמורה, אחרי מאבק של שנים, היא קיבלה מאות שקלים כקנסות. כך עובדת המערכת.

כמה כתבי אישום הוגשו?

מר נמירובסקי טוען שמה שיותר, כך יותר גרוע, ההפסדים גדולים יותר כי בסוף השופט נתן 500 ש"ח קנס.

כלומר, לא אכפתם כי זה לא השתלם.

התקנות האלה מחייבות להדביק תוויות על תנורי חשמל בחנויות. נוסף על התקן צריך להדביק תווית, שיהיה כתוב בה סוג התנור, פירוט כל אחת מדרגות החום בהספק לוואטים ובקילו-קלוריות לשעה וסימון שמש לעניין קיומו של כל אחד מהמקורות האנרגטיים. אם רואים שאין שמש, נותנים דוח. כמו כן מדובר בחובה לערוך סקר לשימור אנרגיה במפעל צרכן. מה זה "מפעל צרכן"?

בעיקרון מפעל צרכן הוא מפעל שצורך אנרגיה בשווה ערך של 2,000 טון בשנה.

טוב, אני קורא את התקנה הזאת. הקנס המנהלי המוצע: 5,000 ש"ח. בסדר, זה נראה לי מאוד. זה יחסוך אנרגיה. רוצים שהמפעל יעשה בדיקות ויהיה אפשר לחסוך אנרגיה, לקבל המלצות.

צריך לומר שמה שמופיע פה זה קנס לגבי יחיד. אם זה תאגיד, זה פי חמישה. אם זו עבירה חוזרת, ותוך תקופה מסוימת הוא שוב ביצע את העבירה, זה כפול. כלומר זה יכול להגיע ל-50,000 ש"ח.

אז אולי זה יותר מדי.

שלא יחזור על העבירות.

מצד שני זה קנס, אין כאן שיקול דעת.

אנחנו מדברים על מפעל, לא על "בודקה" מסכן.

יש לי שכן עם "בודקה" מסכן, והוא עשה מזה הרבה מפעלים. יש לי עוד שכן שפעם היה לו מפעל גדול, והיום יש לו רק "בודקה".

הסיבה הוא שהוא לא עשה סקר אנרגיה ולא חסך.

אבל להטיל על מפעל, בעבירה מנהלית, 25,000 ש"ח?

מדובר באנרגיה שהיא שוות ערך ל-2,000 טון נפט בשנה. לפעמים בסקר טוב אפשר לחסוך מאות אלפי שקלים בשנה.

גם הוא מעוניין לחסוך, לא?

אנחנו דוחפים אותו לחסוך.

אבל אי-אפשר להטיל קנס של 25,000 ש"ח, זה הרבה.

אם הוא לא מבצע את הסקר, הוא מקבל קנס. חוץ מהחיסכון, מה הפגיעה?

כתוב 5,000 ש"ח, אבל זה יכול להגיע ל-50,000 ש"ח.

זה ליחיד. אפשר להבחין בין יחיד לתאגיד, בהנחה של התאגיד – הכיס שלו עמוק יותר.

אבל 25,000 ש"ח זה הרבה. אם הוא לא עשה סקר אחת לחמש שנים, שיכתבו לו מכתב. ואז הוא יעשה סקר אחרי שש שנים.

מדובר בסקר במפעל גדול, לא קטן.

מפעל שיש בו צריכת אנרגיה של 2,000 טון נפט לשנה, שווה ערך.

עלות הסקר היא כ-25,000 ש"ח.

כמה עולה טון של נפט גולמי?

חבית עולה 45 דולר.

השימוש ביחידה הזאת קצת מטעה. אפשר לתרגם חשמל לערך טון נפט. מדובר בין היתר במפעלים שעוסקים לאו דווקא בשריפת דלק אלא גם בצריכת חשמל.

למה להסתבך? אני הדיוט, אל תכניס אותי לעוד בעיות. כמה עולה ליטר נפט היום?

חבית עולה 45 דולר.

אבל זה נפט מעובד, זה לא הנפט הזה.

לא, כאן מדובר בנפט גולמי – זה שווה ערך לנפט גולמי.

בחבית יש 250 ליטר לדעתי.

אני מתנצל, אין לי תשובה. מה אפשר לצפות ממהנדס חשמל?

לצורך הפרוטוקול, בעקבות ההערה של היושב-ראש שהקנס לתאגיד גבוה, אני רוצה לציין שהוזמנו לדיון גם נציגי התאחדות התעשיינים וגם נציגי איגוד לשכות המסחר. איגוד לשכות המסחר לא טרח להגיב. התאחדות התעשיינים הודיעה שאין הערות לתקנות.

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אני בשלב החבית והנפט: זה 45 דולר ל-250 ליטר?

אני לא יודע כמה ליטר יש בחבית, אני לא רוצה להטעות. כבר החלפתי צבעים בתחילת הישיבה. אדוני, מה שהנחה אותנו הוא עלות הסקר. אנחנו יודעים שעלות הסקר למפעל ממוצע בסדר גודל כזה היא 25,000 ש"ח. מי שרוצה לחסוך את זה – לא ניתן לו. מי שהחליט שהוא לא עושה סקר כדי לחסוך, יקבל את אותו קנס בלי סקר.

אפשר לתת קנס על כל יום שהמפעל לא עושה סקר, עוד ועוד קנסות.

אבל יש עבירה נמשכת.

לא חשבתי על הרעיון הזה. אני לא חושב שלמחרת אני יכול להוציא עוד דוח.

אחרי חודש אפשר להוציא עוד דוח.

שילך לעשות סקר.

מה זה עוזר לו שהוא דוחה את זה? נותנים לו קנס של 10,000 ש"ח, זה מספיק. ליחיד 5,000 ש"ח.

ההכפלה פי חמישה קבועה בחוק. אבדוק אם אפשר לקבוע אחרת.

שהקנס יהיה 10,000 ש"ח, ואחרי חודש יינתן קנס של עוד 10,000 ש"ח. כך אנחנו תקועים עם 25,000 ש"ח, ולפעמים לא יהיה לכם נעים לתת קנס כזה. האדם יגיד: פניתי למשרד, היתה שם פשלה והסקר לא הוכן בזמן.

שיוגש נגדו כתב אישום.

אבל אתם כבר נתתם דוח, אתם לא יכולים לחזור בכם.

אפשר לשנות ולומר שהקנס על התאגיד בעבירה זו יהיה ביחס אחר לעומת היחיד. כעיקרון קבעו כאן פי חמישה.

אם אפשר, אני מבקש להוריד ל-10,000 ש"ח בעבירה הזאת. עוד לא קראתי את הדברים האחרים. לגבי תקנה 2 נקבע קנס של 1,500 ש"ח, ולתאגיד זה יהיה 7,500 ש"ח, זה לא נורא. אבל כאן זה 25,000 ש"ח. אגב, גם 7,500 ש"ח זה הרבה לעניין של התקנה ההיא. אלו סכומים גבוהים מדי. גם את הסכום של 1,500 ש"ח צריך להוריד. זה המון כסף לאדם שלא הדביק סימן של שמש על מוצר. זה מאוד גבוה.

זה עשוי לגרום לכך שאנשים יצרכו אנרגיה על-ידי רכישת מכשירים לא יעילים, ובסופו של דבר יקרה לנו מה שקרה באתונה: נהיה באמצע דיון ולא יהיה חשמל, לא יהיה מיזוג אוויר. זה קרה בין היתר משום שאנשים צרכו יותר מדי אנרגיה. באתונה, באמצע הקיץ, לפני ארבעה שבועות, היתה הפסקת חשמל. תאר לך שזה היה קורה בדיוק בסיום, ב"פוטופיניש".

פשלות כאלה קורות רק אצלנו. אצלם הכול לא בסדר, אבל רק עד לאולימפיאדה.

בתנורים העבירה היא לפי תנור, אני מניחה. אפשר להכפיל את הקנס במספרי התנורים.

זה גבוה מדי. נציגת משרד המשפטים, לא בדקתם את זה?

אנחנו אישרנו. חשבנו שהקנסות לחברות סבירים. עובדה שנציגי החברות עצמן לא הגיעו.

הם כבר התייאשו מלהעיר על דברים כאלה.

הם לא מתייאשים אצלנו.

אדם מוכר מאוורר שעולה 100 ש"ח.

על מאוורר אין דרישה.

נכון, אבל מפזר חום, כמה הוא עולה?

השאלה כמה חשמל הוא צורך.

הוא צורך יותר מהמזגן, אדוני.

פן לשיער הוא לא מפזר חום?

לא, הוא מפזר חום נייד.

אז תיתן לי דוח על מפזר החום שלי, ואני אגיד לך שאני עושה בזה פן. זה לא משנה. מפזר חום רגיל עולה 200 ש"ח. כך עולה מוצר כזה, נכון? אפשר לקנות מפזר חום ב-200 ש"ח?

אבל מדובר על מכשיר חימום.

מכשיר שמיועד לחמם חלל של מבנה.

זה לא כתוב פה.

יש הגדרות בתקנות.

תנור חשמלי מוגדר בתקנות כמכשיר המופעל בחשמל, המיועד לחמם חלל של מבנה.

בחדר. מה לגבי מפזר חום?

הוא משתמש ביותר חשמל מהמזגן.

אחרי בדיקה באינטרנט מתברר שבחבית נפט יש 200 ליטר.

אז אם מחשבים את זה בטונות – זה כ-3.5 טון בחבית. המשקל הסגולי שלו הוא פחות ממים. חבית עולה 45 דולר היום, אז טון עולה כ-230 דולר. אני מכפיל, כי אנחנו מדברים על 2,000 טון. זה חצי מיליון דולר. מי שמשלם את הסכום הזה על דלקים, שימצא 25,000 ש"ח לסקר.

בסדר. השתכנעתי. אני משאיר את הקנס של 25,000 ש"ח, אבל את הקנס האחר אני לא משאיר – אני מדבר על מפזרי חום.

אני לא רוצה שהצרכן ישלם את הקנס.

הפקח בא לחנות. יש שם מוצר שעולה 200 ש"ח ולא הדביקו עליו את השמש. הוא יחטוף קנס?

החנות או היבואן? מי יחטוף קנס?

גם וגם.

בעל החנות ישלם 7,500 ש"ח? באמת?

החנות היא לא התאגיד, היא יחיד.

הוא גוף פרטי.

הוא יכול להיות תאגיד. והיבואן שמכר לחנות הוא כן תאגיד? ואם נפלה התווית בדרך? זה המון כסף: על מוצר שעולה 200 ש"ח, לתת קנס של 7,500 ש"ח? צריך פרופורציה.

הפרופורציה היא לעומת הנזק שהמכשיר יכול לגרום.

על זה אתה מסתכל. אני מסתכל על העיסוקים של בני האדם. הם מוכרים תנורים שעולים 200 ש"ח. אם התווית נפלה בשל כך, המוכר ישלם 7,500 ש"ח, כי הפקח הגיע.

למה התווית נופלת? היא מודבקת. אני רוצה להגן עליך ועלי ועל כל אחד מאתנו.

הדביקו תווית והיא נפלה, מה לעשות? תוויות לא נופלות? זה כמו בבדיחה שסיפרו בשנות השישים על נייר הטואלט שלא נקרע במקום שבו נמצאים החורים. אז המקום היחיד שבו זה לא מחזיק זה במקום של התווית הזאת. על תנור של 200 ש"ח הוא יקבל קנס של 7,500 ש"ח? זה הגיוני?

אלו דברים של בטיחות. זאת הסיבה.

זאת לא בטיחות, זה חיסכון באנרגיה.

לא צריך להיות יחס בין עלות המוצר וכמה שאפשר להרוויח ממכירתו לבין הקנס שיטילו על המוכר? 7,500 ש"ח למוצר של 200-300 ש"ח?

מה הנזק שנגרם לתושבי אתונה בהפסקת החשמל?

זה כי נפלה התווית?

זה משום שלא דואגים,

עובדים עלינו בכל החנויות, בכל הרשתות. מוכרים לנו דבר שבעולם השלישי הוא לא מקובל. אתה לא יודע מה אתה קונה. ואתה עוד מרחם על המוכר, שמרמה אותך.

גם אם הקנס יהיה נמוך יותר, עדיין תוכלו להילחם.

שהאזרח ידע בדיוק מה הוא קונה.

אני בעד התווית, אבל צריך יחס. מה היה קורה אילו חצית את הכביש שלא במעבר חצייה והיו נותנים לך קנס של 10,000 ש"ח? היית בא לכאן וצועק. אני הייתי משיב לך שאני עושה את זה כדי להציל את החיים שלך.

אף אחד לא צעק. כולם הסכימו.

לא הסכימו.

איש לא התווכח על זה.

בואו נתקדם, חבל על הזמן. הדיון הזה הוא בהשראת "בולדוג". יש כאן דיון של שעה משום שהעוזר שלי סיפר לי על התוכנית הזאת.

לפחות היה משהו משמח לעם ישראל. גם זו מצווה.

הסכום של 1,500 ש"ח אושר?

לא, את הסכום של 5,000 ש"ח אישרנו. לגבי הסכום של 1,500 ש"ח – אני רוצה לחשוב על זה.

מה שתחליטו. אני לא מתנגד לכך.

אם זה לתעשייה, זה משהו אחר. אם זה לצורך ביתי, זה משהו אחר. כתוב "לחימום מבנה".

"חלל של מבנה".

יכולים להיות גם תנורים ענקיים. אילו אמרת שמדובר בתנורים יקרים, שכל יחידה עולה 1,000-3,000 ש"ח, אני יכול להבין.

גם וגם.

אבל על מוצר שעולה 200 ש"ח אי-אפשר להטיל קנס של 1,500 ש"ח. זה לא הגיוני. זה לא פרופורציונלי.

אם מוכרים חמישה כאלה, זה כבר 1,000 ש"ח.

ואז אפשר להכפיל את הקנס פי חמישה. אם הוא מנהל את העסק דרך תאגיד, זה יהיה 7,500 ש"ח.

התאגידים מסכימים.

הם לא מסכימים. מי אמר?

הם לא היו.

אם הם מסכימים, אני גם מסכים. הם לא ערים לזה. מי יכול להסכים לדבר כזה? זה לא נראה לכם מוזר? אני היחיד שזה נראה לו אבסורד? אתם יודעים מה, נשאל את נציג התאחדות התעשיינים בטלפון.

בעצם חשובים לדיון נציגי איגוד לשכות המסחר, כי הם מייצגי המוכרים. כולם מאוגדים באיגוד לשכות המסחר.

אנחנו מוכנים להוריד את הסכום. אנחנו מוכנים, אין בעיה.

הבנתי, עכשיו אני מתווכח על המחיר, כמה.

לפני שנה היתה בוועדה הזאת חגיגה דומה בנושא קנסות מנהליים בתחום הגז, הגפ"מ. כולם באו, כי היה להם עניין. פעלנו בדיוק באותה צורה: גם הגז בתחום האחריות שלי וגם זה בתחום האחריות שלי. היושב-ראש היה כאן, ודאי, והוא פסק כמו גדול.

להיפך, שאלו אותנו למה הקנסות נמוכים כל כך, כי זה עניין של חיים ומוות.

זה היה אחרי כמה פיצוצים של גז, זה היה הרקע.

אבל לא הולכים לפי תוכנית טלוויזיה זו או אחרת.

יש הבדל בין בטיחות, שזה יכול לגרום לנזק, לבין חיסכון.

נכון, כאן מדובר בחיסכון. אבל זה מצטבר.

מדובר בבטיחות האנרגטית של מדינת ישראל.

בואו לא נעשה מזבוב פיל.

בתקנות הגפ"מ, על עיסוק בלי רישיון הטילו 5,000 ש"ח על יחיד.

איך אפשר להשוות? אדם מפעיל עסק לדבר בעייתי מבחינה בטיחותית בלי רישיון.

ההגדרה היא "ביצוע עבודות הקשורות בגפ"מ שלא באמצעות מועסקים בעלי הכשרה מתאימה". זה מזכיר את עניין העיתונאי.

דיברתי כעת בטלפון עם מר יוסי שוסטק, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר. הוא יעשה בירור ויודיע לנו את תשובת איגוד לשכות המסחר. נתקדם עם הדברים האחרים.

זה עוד יותר מוזר: על הפעלת מחסן של גז בלי אישור הקנס הוא 3,000 ש"ח. פה על אי-עדכון הפרטים בסקר הסכום הוא 2,500 ש"ח.

ברור שזה לא פרופורציונלי. ראיתי את זה מייד. האבסורד הגדול הוא על הקנס בגין היעדר תווית.

הם מסכימים להוריד את הסכום.

אני עובר לסעיף בדיקת נצילות הבעירה בדוד קיטור.

אגב, כמה פקחים יש?

יש באגף שלושה אנשים, לכל עניין ועניין. עו"ד זאב גרוס עומד בראש המערכת, ויש לו שלושה עובדים. חלק מהעבודה שלהם זה עיסוק בפיקוח.

זה רק חלק מהעבודה. וזה רק חלק מהתקנות שהם מפקחים עליהן.

אז למה עושים את זה? שלושה בכל הארץ?

אבל לכן לא לאשר את התקנות מלכתחילה? המערך יגדל בהדרגה.

למה נועדו התקנות? קודם נשאלה השאלה מה האפקטיביות שלנו בתחום האכיפה. בלי התקנות, האפקטיביות שלנו פשוט שואפת לאפס. בתקנות האלה האשים יחשבו פעמיים, אם הקנס יהיה 1,500 ש"ח.

מי ייתן את הקנס?

עצם האפשרות היא המרתיעה.

פעם בשנה יגיעו אליהם?

אז מה זה משנה מה הקנס? ממילא לא יגיעו אל האנשים.

נגיע.

כש"בולדוג" מזלזל בי, מילא. אבל גם את?

זה לא זלזול, זה מהחיים.

כשיש כלים יש גם אפשרות לגייס,

נתניהו רוצה לקצץ בשירות המדינה. אבל אולי כאן יש לו אינטרס, כי מדובר בהכנסות.

הבעיה היא הסכומים.

בואו נעשה חצי מכל דבר? תציעו סכומים ונגמור עם זה.

אדוני, בעקבות ייעוץ משפטי שקיבלנו פה בוועדה, אנחנו מוכנים לקצץ ב-50% את הסכומים שלא נראים לך סבירים.

אבל אי-אפשר לקצץ בהכפלה של פי חמישה לתאגיד, זה סביר. בכל זאת תאגיד גדול יותר מיחיד.

יש קנס של 3,000 ש"ח בגין מינוי אחראי לקידום הצריכה היעילה באנרגיה. זה הגיוני?

זה דווקא הגיוני מאוד. הרעיון הוא שזה לא יהיה כלכלי לעבור את העבירות.

מילא, אני פחות רגיש לגבי מפעל צרכן. בכל מקום שכתוב "מפעל צרכן", זה עסק. אלה לא מפריעים לי.

יש הגדרה למפעל צרכן.

אגב, ההגדרה היא בשווה ערך מזוט, זה לא נפט. זה זול יותר.

מזוט לא זול יותר מנפט גולמי, כי הוא מוצר של נפט.

בנזין יקר יותר, אז מזוט יכול להיות זול יותר. אזכיר איך זה עובד: כשמזקקים את הנפט יש מוצרי לוואי, שנוצרים מתהליך הזיקוק. המוצרים האלה שוקעים. יכול להיות – לא מוכרח להיות – שמאחר שיש נפט גולמי, הבנזין מעלה את המחיר לרף מסוים, ומה שנשאר למטה, מוצרי הלוואי, זולים יותר אפילו מהמחיר הגולמי. גם זה יכול לקרות בתהליך ייצור.

אפשר לבדוק את זה.

אם מקבלים את המזוט בקלות מכל זיקוק בנזין. אם זה הזבל שנשאר בסוף, מוכרים אותו בכל סכום ששווה. אני לא יודע אם אני צודק, אבל זה יכול לקרות.

מדובר ב-1,500 חביות מזוט בשנה. כי לצורך התקנה של ממונה אנרגיה מפעל צרכן מוגדר כמפעל קטן יותר מההגדרה הקודמת שלו, בתקנה האחרת.

בכל תקנה יש הגדרה אחרת למפעל צרכן.

למה ההגדרה של מפעל צרכן שונה בכל מקום?

הייעוד שונה.

למה אתם מאשרים זאת?

אלו תקנות שונות. אומנם לא טיפלתי בתקנות האלה, אבל יכולות להיות הגדרות שונות לתקנות שונות.

למה? תקראו לזה בשם אחר. צריך לרוץ לחוק הראשי, ולראות מה כתוב שם?

לא, זה מוגדר בתקנות.

נכון, לעניין הסקרים כתבו 2,000 טון שווה ערך מזוט. לעניין פיקוח על יעילות צריכת האנרגיה ומינוי ממונה כתבו 300 טון שווה ערך מזוט. זה קטן בהרבה.

אלו תקנות אחרות, יש להן ייעוד אחר.

אבל את הקנסות אני לא רוצה לשים באותה מידה על זה ועל זה. אמרנו שטון עולה 230 דולר.

כן, טון נפט גולמי. אני לא יודע להגיד על מזוט.

נניח שזה אותו מחיר.

הסכום הוא בערך 60,000-70,000 דולר לשנה.

בשביל זה המפעל ישים מפקח?

זה לא אדם מיוחד, אלא זה אדם שזה תפקידו בין היתר: להסתכל שמכבים אורות, שהציוד תקין.

יש אדם כזה בכנסת?

הוא לא חייב להיות חלק מעובדי הכנסת.

בטח, ב-1997 או ב-1998 עשינו סקר שימור אנרגיה בכנסת. מצאנו יכולת חיסכון של 40%. בבניין הזה.

זה המקום הכי קר בעולם: 120 מתחת לאפס.

בישיבות חם מאוד.

נסכם: לגבי מפעל צרכן גדול, אני מוכן להשאיר את הסכום. זה מאושר. את הסכום של 1,500 ש"ח לגבי התוויות אני מבקש להוריד, אם רוצים שנאשר. זו סמכות שלהם, לא שלי.

אני מוכן לרדת ב-50% לצורך אישור התקנות.

לא אכפת לי שהסכום הראשון ירד ל-1,000 ש"ח, אבל שלא תהיה הבחנה לגבי תאגיד.

מה לגבי "שקם אלקטריק", למשל?

שם יימצאו עשרה מכשירים בבת אחת. או יותר. הקנס יהיה על כל מכשיר.

בכל זאת יש היגיון להבחנה בין מפעל לתאגיד. הכיס שלהם עמוק יותר.

ראשית, אני לא בטוח בזה, יש הרבה תאגידים שמצבם גרוע מאוד. לא אכנס לפילוסופיה למה עושים את ההבחנות האלה. מאופי המסחר כאן עסק קטן הוא אדם פרטי, והחברות הן הגדולות יותר. אם נפלה טעות במוצר מסוים והוא משווק, בעסק הפרטי יהיו שתיים או שלוש יחידות. אצל היבואן יכולות להיות 200 יחידות. אפשר לתת קנס על כל יחידה. אפשר לנווט עם הסכומים. לכן לדעתי אין הצדקה להחמיר עם תאגיד במקרה הזה. אצל התאגיד בכל מקרה יש יכולת גדולה יותר להטיל קנס. הרי הוא מחזיק יותר מפי חמישה מהמוצרים. אני מציע שנוריד את זה ל-1,000 ש"ח. לתאגיד נקבע 1,500 ש"ח, אם אתם רוצים.

כלומר זה יהיה פי חמישה, למעט הסעיף הזה.

כעת נלך למפעל צרכן קטן. מדובר על בעל דוד קיטור. מה זה "דוד קיטור" בהגדרה?

הוא משמש במפעלי תעשייה.

בהגדרה יש הפניה לפקודה אחרת, אמצא את ההגדרה שם.

הוא משמש במפעל גדול בדרך כלל.

אתה מהנדס, אתה לא יכול להגיד מה זה דוד קיטור. את ההגדרה ייתן לי משפטן. מייד תראה את ההבדל. בסוף יסתבר שזה משהו שיש בבית, לפי ההגדרה בחוק.

אני עובר לתקנה לגבי ממונה אנרגיה. הקנס המוצע הוא 3,000 ש"ח. שיהיה כך גם לבודד וגם לתאגיד. זה מפעל קטן. קבעתם כאן מפעל צרכן קטן.

מדובר בצריכת אנרגיה של 60,000-70,000 דולר בשנה. נניח שהוא יכול לחסוך 20%.

גם הוא מעוניין לחסוך. זה הכסף שלו. אתם מציגים את זה כאילו זה אינטרס שלכם לחסוך. הוא מעוניין לחסוך יותר מכם. מה, הוא מעוניין לבזבז כסף סתם, להשקיע עוד 20% אנרגיה?

השאלה כמה הוא משקיע במינוי אותו אדם. זה צריך להשתלם לו.

אם הוא לא עשה את זה, הוא לא עשה את זה מתוך כוונה רעה, אלא משום שהוא הגיע למסקנה שהוא לא יכול לחסוך עוד. אולי הוא מינה אדם לשנה שנתיים וראה שזה לא חוסך כלום? אתה משלם לו כמו למשגיח כשרות. אני רוצה להוריד את זה בחצי, ל-1,500 ש"ח. הכוונה לתקנה 2, בפסקה (4). זה צריך להיות בלי הבחנה בין יחיד לתאגיד, כי את הבחנת הגודל עשו כבר בהגדרת המפעל. במפעל צרכן קטן אני לא מבחין בין תאגיד ליחיד.

שוחחתי שוב עם נציג איגוד לשכות המסחר. הם טוענים שלא קיבלו את החומר.

הגענו למזגנים.

כאן יש הערה מוצדקת של עו"ד סלע, שזה רלוונטי רק לתקנה 2.

מה לגבי ההגדרה של דוד?

אני מציגה את ההגדרה. היא מפקודת הבטיחות בעבודה.

זה ממש הקומקום שלי בבית: "מכל סגור שבו מיוצר למטרה כלשהי קיטור, תחת לחץ גדול מלחץ אטמוספרי".

זה לא קומקום.

אז סיר לחץ: הוא סגור, הוא מיוצר לעשות אדים.

הוא מיוצר לבישול, לא לאסוף אדים.

אני ממשיך לקרוא את ההגדרה. יש לי רושם שסיר לחץ הוא דוד קיטור, שאל את היועץ המשפטי שלכם. לדעתי המון מכשירים יכולים ליפול בהגדרה המשפטית הזאת.

זה לא היועץ המשפטי שלנו, אלא של השר אולמרט.

לדעתי המון מכשירים יכולים ליפול בהגדרה המשפטית הזאת.

אז הם יתחייבו בהנחיות שלא לפעול נגד הקומקום החשמלי וסיר הלחץ בבית.

על-פי הטפסים רואים שזה לא המצב.

אתה רואה, אני לא מתווכח על הכסף.

אני בצד המשלם, לא אתה. אתה קבעת את המחירים.

נעזוב את הדוד קיטור.

נעבור לתקנה 4(א).

את זה אישרנו.

נקבע סכום של 1,000 ש"ח לבודד ולתאגיד.

כאן מוגדר מפעל צרכן קטן יותר, ולכן אין הבחנה בין תאגיד ליחיד. זה לא ממין העניין.

אני עובר לתקנה 5.

כאן צריך לעמוד ביעילות מינימלית וגם צריך סימון.

כן, זה בתקנה 3: לא יוצג אלא אם כן הודבקה התווית.

כאן מדובר ב-40% מצריכת החשמל של מדינת ישראל.

זה לא יחסוך כלום. זה רק יביא דוחות. תורידו את הסכום.

אני רק רוצה להסביר: הפירוש של החיסכון השנתי הוא 24 מגה-ואט מותקן. אם מאבדים כמות כזאת, צריך לבנות תחנת כוח, והיא עולה רק 250 מיליון דולר.

לטענתך אם אטיל קנסות של 3,000 ש"ח על מי שלא עושה את מה שנדרש בתקנה, זה יביא לחיסכון של 24 מגה-ואט?

כרגע אנחנו לא מדברים על תווית אלא על ייצור.

אני מבין. אני רק אומר שההשפעה של הדברים האלה על המשק, על כמות האנרגיה שתיחסך, תהיה אפסית.

יכול להיות.

נראה. אני רוצה לעשות הבחנה. הסכום של 3,000 ש"ח נראה לי בסדר. כי כאן מדובר באנשים, במיוחד מי שמייבאים. אבל ממילא האדם לא יקבל רישיון יבוא, לא? איך יכול להיות שאדם שעובר על התקנות מקבל רישיון יבוא?

בצו היבוא החופשי יהיה רשום שמיום 1 בינואר 2005 אין כניסת מזגנים של פחות מרף מסוים. אם בכל זאת האדם ייבא מכשיר כזה, הוא יקבל קנס. מה אני יכול לעשות? אם הוא מביא מעזה, יש שליטה על זה?

כאן כבר מדובר בצעדים נגד עבריינים שמוכנים להבריח. הם יפחדו מהדוח?

אז למה אתה מפחד מהקנס?

קודם מטילים קנסות, אחר כך שולחים פקחים, והכול מיותר.

יש גם מכשירים ישנים, שאינם עומדים בתקני היעילות החדשים. זה לא שהאדם עבריין, אבל מה אם הוא ממשיך למכור דברים שלא עומדים בתקן?

אז מה הוא יעשה? ייקח את המוצר הביתה?

כן.

כשאתה תהיה בעל עסק, ולא תקבל משכורת מהמדינה, כמוני, והפקידים יחליטו שהמזגן לא בתקן כי צריך פחות כמה קילו-קלוריות, אתה תיקח את המזגן, תזרוק אותו לים, אחרי ששילמת לסוכן? ולמה? כי פקיד בירושלים החליט. כך אתה רוצה לחיות. זה משגע אותי.

אדוני, תרשה לי להסביר: יש סיכום עם יבואנים ועם יצרנים מקומיים, ולפיו מיום 1 בספטמבר השנה הם לא מביאים את המזגנים האלה. נוסף על כך אנחנו מאשרים להם, אחרי כניסת התקנות, בסיכום אתם, עוד ארבעה או חמישה חודשים להתפטר מהמלאים. אני לא מבקש ייצור מחסן אצלו בבית. זה סוכם בינינו לבינם.

בסדר. תורידו את זה ל-2,000 ש"ח. זה בתקנות מקורות אנרגיה, חובת יעילות אנרגטית מזערית. ובסעיף השני באותן תקנות אני מבקש לקבוע על 1,000 ש"ח במקום 1,500 ש"ח.

ההבחנה בין יחיד לתאגיד נשארת כאן?

פי חמישה? טוב.

את דוד הקיטור אישרנו.

אני אשלח עותק מתוקן של התקנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סליחה שאני מעירה, אבל מבחנת האחידות: קודם, משום שהמפעל הוגדר, חשבת שלא נכון להבחין בין תאגיד ליחיד. אם כן, זה נכון גם על הסקרים, גם זה לגבי מפעל מוגדר.

לא. בתקנות הראשונות מדובר במפעל שצורך אנרגיה בחצי מיליון דולר. כאן כולם יהיו חברות, לא תאגידים.

זה עסק שמוציא חצי מיליון דולר בשנה לצריכת אנרגיה, ולכן אין סיכוי לבעיה.

כלומר זה תמיד יהיה קנס של 25,000 ש"ח.

ברוב המכריע אלו יהיו תאגידים.

קודם היה היגיון כלשהו לקבוע שלא מבחינים בין יחיד לתאגיד ברגע שההיקף של המפעל מוגדר. ההיגיון הזה נכון גם לתקנה הראשונה. אני מבינה שהטענה היא שבתקנות האלה לא יהיו יחידים, כולם יהיו תאגידים; אבל עדיין הקנס קבוע לפי יחיד. תאורטית יש הבחנה, מעשית לא.

יש היגיון בדברייך.

אפשר מלכתחילה לא לקבוע הבחנה בין יחיד ותאגיד, ולקבוע את הסכומים פי חמישה.

ואז אם יש יחיד אחד בכל זאת, מטילים עליו סכום גבוה כל כך?

אפשר להכפיל פי חמישה את כל הסכומים ולא לעשות הבחנה בין יחיד לתאגיד – זה לגבי ביצוע הסקר.

זה לגבי העניין הראשון? 1,500 ש"ח לתאגיד ו-1,000 ליחיד?

לא, זה לא השתנה. אנחנו מדברים על ביצוע הסקר, ששם כולם תאגידים בפועל. הכפלנו פי חמישה את הסכומים. עו"ד סלע צודקת.

אלו היקפים גדולים של אנרגיה, בסכומים כאלה הקנס צריך להיות רציני יותר. אבל באמת אין יחידים בהיקפים האלה?

אני לא מכיר כאלה, לפחות. לא אגיד שאין.

וגם אם הוא יחיד, הוא עובד בהיקפים גדולים, כך אני מבינה.

בסדר. ומה לגבי שיפור נצילות הבעירה?

זה נשאר.

עם הבחנה בין יחיד לתאגיד.

שוב, למה הכפלנו פי חמישה?

בכל המקומות זה פי חמישה חוץ מבעניין ראשון.

עשינו את זה לכולם. עכשיו כבר לא נשאר מזה כמעט כלום. נקבעו הבחנות אחרות בחלק מהמקרים.

אני רוצה להבין: הכפלת כעת את הקנס פי חמישה. זה קצת הרבה. תראי את הסכום.

הסכום של 25,000 ש"ח לביצוע סקר אושר על ידך.

אבל אחר כך יש עוד קנסות.

על אי-עדכון סקר יש קנס של 12,500 ש"ח. זה לא סכום סביר?

זה כאילו שרירותי.

זה תמיד שרירותי.

אולי אפשר לעגל את זה ולקבוע 10,000 ש"ח במקום 12,500 ש"ח.

טוב.

לגבי נצילות הבעירה – זה 3,000 ש"ח.

תודה. כרגע לא נאשר את התקנות. נאשר אותן בישיבה הבאה, לא תצטרכו לבוא שוב. אם יבואו עוד חברי ועדה, נצביע.

(הפסקה)

חברת הכנסת לבני נמצאת כאן, ואני מסביר לה את התקנות הנידונות: כמדיניות, משרד האנרגיה וממשלת ישראל מתערבים במכירה, שיווק, של ציוד. אני לא מדבר על הנושא הבטיחותי, גם שם הם מתערבים, אבל הם מתערבים גם כדי לגרום לניצולת אנרגיה סבירה. כלומר,שלא יהיה מצב שבמדינת ישראל אנשים יקנו מוצרים זולים קצת ברכישתם, שאחר כך יתברר שהם זוללי אנרגיה. התוצאה היא שגם הצרכן משלם יותר, וגם המדינה מפסידה, בגלל שיעורי האנרגיה. כך גם לגבי מפעלים. מבצעים פעולות פיקוח כדי שלא תהיה זלילת אנרגיה, וזאת אף-על-פי שבחלק מהמקרים זה אינטרס גם של הצרכן – כי הוא משלם בגין צריכת האנרגיה.

אנשי המשרד באו עם שורה של הצעות. קודם אלו היו עבירות שדרשו הגשת כתב אישום, ולא נעשה בהן כלום; כעת אנחנו במגמה של מעבר לדוחות. קל יותר לאכוף את זה. בדרך כלל האנשים משלמים. אם הם לא משלמים, קשה יותר לרשות להתעלם מזה, והולכים אתם לתביעות. לעומת זאת, אם באים לתביעה ואומרים שהאדם לא שם פתק על המכשיר, התביעה אומרת שהיא מעדיפה להתעסק עם גנבים, אנסים ושודדים. הפרקליטות תתחיל להכין משפטים כאלה?

הם באו עם שורה של עבירות מנהליות שהם רוצים להפוך לקנסות.

מה סדר הגודל של הקנסות?

התמקחתי אתם. אני לא כל כך מומחה בנושא, וגם אין לי כאן עזרה: הגופים הרלוונטיים, איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, לא באו להעיר את הערותיהם.

הקנסות הם בין 1,000 ש"ח ל-5,000 ש"ח.

לתאגיד זה יכול להגיע ל-25,000 ש"ח.

עשיתי להם הבחנה בין מפעלים גדולים, שצורכים אנרגיה בהיקפים של חצי מיליון דולר בשנה – ששם התרתי קנסות מרביים של 25,000 ש"ח. לגבי מפעלים קטנים יותר, שצריכת האנרגיה שלהם היא עשרות אלפי דולרים בשנה, הגענו למקסימום של 1,500 ש"ח.

או 2,000 ש"ח, סדרי גודל של אלפים.

זה תלוי גם במידת החריגה מהתקן?

לא, אין דברים כאלה. אלו עבירות של אי-הזמנת פקח לעשות ביקורת, אי-מתן דוחות – זה לגבי המפעלים. לגבי המוצרים, העבירה היא אם לא הדביקו עליהם תוויות. על כל מוצר אפשר להטיל קנס כזה. אלו קנסות די כבדים, כי מחירי המוצרים יכולים להיות נמוכים לפעמים. הקנס יכול להיות פי חמישה מהמוצר.

צריך להצביע גם על התקנות וגם על הצו. גם על התוספת לחוק העבירות המנהליות.

חבר הכנסת פינס נכנס, ואני מסביר לו: מבקשים את אישור הוועדה לאשר קנסות מנהליים במקום תביעות משפטיות בנושאים שקשורים בחיסכון באנרגיה. על-פי החוק והתקנות, יצרנים, יבואנים ומוכרים של מוצרים שצורכים אנרגיה,

לא אשתתף בהצבעה, כי לא הייתי בדיון.

הסברתי את העניין לחברת הכנסת לבני. אני מוכן להסביר שוב, בשבילך.

אני לדיון הבא.

לא הייתי בדיון, אבל חבר הכנסת איתן הסביר לי והבנתי.

אם כן נאשר את התקנות. אני מקיים הצבעה על אישור הקנסות המנהליים כפי שהוצגו: שניים בעד.

אם כן, התקנות אושרו בכפוף לתיקונים. יש לאשר גם צו עבירות מנהליות, שמוסיף בתוספת לחוק שגם על התקנות הללו יש עבירות מנהליות של קנסות.

אישרנו את גובה הקנסות. כעת מאשרים את הפרוצדורה שמאפשרת את הבסיס החוקי לעבור מתביעות לקנסות. אני מקיים הצבעה: שניים בעד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40