הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 123

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ד בחשון התשנ"ד (8 בנובמבר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול מ' איתן

שי בניזרי אי אור

א' דיין ב' טמקין

עי דראושה אי גולדשמידט

ר' זאבי עי מאור

עי זיסמן

י' לוי

אי פורז

מ' קצב

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

ת' הקר - משרד האוצר

ד' בר-חיים - " "

אי שוורצשטיין - " "

י' טורבוביץ - משרד התעשייה והמסחר

מ' הכהן - " יי "

די אלון - " " "

צ' ענבר

אי בן-יוסף

מ' טבעון

א. קביעת ועדה לדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב), התשנ"ד-1993.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון לממשלה.

ג. בקשת הממשלה לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק חובת המכרזים

(תיקון מס' 4), התשנ"ד-1993

ד. היתר מיוחד להבאת חוק המפלגות מטעם מספר סיעות.



א. קביעת ועדה לדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ד-1993

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. הואיל והאופוזיציה איננה פה בהיקף נרחב, אמתין עם קביעת

מסגרת סדר היום. אולי מישהו מהליכוד יגיע לכאן. אנחנו רוצים להגיע למשהו בהסכמה.

עד שהם יבואו ניגש לקביעת ועדה לדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה. חבר-הכנסת יצחק

לוי ביקש במליאה להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כשיש מחלוקת אנחנו

צריכים להכריע בשאלה הזאת.

במושב הקודם, גם בקיץ וגם בחורף דנו בתיקון התקנון שהצעתי - כאשר מדובר בהצעת

חוק הכוללת כמה חוקים, שוועדת הכנסת תוכל להפריד את הטיפול בחלקים מהחוק הזה

לוועדות שונות. לעינינו עמד חוק ההסדרים כפי שהוא הוגש בעבר. בוועדה היתה תמימות

דעים שבעבר היו חריגות, והממשלה ניצלה את חוק ההסדרים כדי להעביר כל מיני סעיפים

ומעשי חקיקה שבעצם אינם קשורים ישירות למדיניות התקציב, ואינם חשובים להעברת

התקציב, אלא נמצאים באופו שוטף בטיפול של ועדות אחרות. אז הובטח לנו על ידי

האוצר, אני חושב שחלק מנציגי האוצר היושבים כאן היו באותן ישיבות - הם אמרו:

אנחנו נתקן, חוק ההסדרים יוגבל אך ורק לעניינים חשובים לתקציב, למהות התקציב,

למדיניות התקציב; לא ננצל את חוק ההסדרים כדי להעביר מעשי וחקיקה אחרים אגב חוק

התקציב.

והנה הוגש לפנינו חוק ההסדרים. אני רוצה לציין לטובה שהוא מצומצם יותר מאשר

בשנים קודמות. החוברת דקה יותר, ואולי ניכרת פה השתדלות מסוימת של האוצר להכניס

עצמו למסגרת. אף על פי כן, המעיין בחוק ההסדרים ימצא שוב מעשי חקיקה שאינם קשורים

לתקציב, אלא אם כן נקבל כאן הסברים, וההסברים יספקו אותנו. לפי העיון שלי בחוקים

של חוק ההסדרים, יש כאן סעיפים שאינם שייכים לחוק התקציב.

למה הצעתי להעביר את זה לוועדת החוקה? כיוון שמתוך כל החוקים שאינם קשורים

לפי דעתי לתקציב, בולטים החוקים ששיכיים לוועדת חחוקה. אמנה את החוקים. צריך

לקבל הסברים על כל אחד מהחוקים האלה. אם ההסברים יספקו את הוועדה הם יועברו

לוועדת הכספים, ואם לא - נבקש או מהוועדה מייד להעביר תיקון בתקנון, כדי שנוכל

להעביר אותם לוועדות השייכות להם, או לבקש מהממשלה להודיע על הסרת הסעיפים האלה

מהחקיקה.

סעיף 2, חקיקה הכרוכה בתקציב, כל שנה עולה וכל שנה יורד. אני לא יודע מדוע

הממשלה מתעקשת כל שנה להביא את הסעיף הזה.

אם כולם מתנגדים הוא לא יעבור.

. י' לוי ;

אם הוא לא יעבור, כדאי להסיר אותו מהעכשיו. באמת סעיף 2 שייך לתקציב, אבל

ידוע שהכנסת לא מסכימה לו, הן הקואליציה והן האופוזיציה. היו כבר דיונים על כך,

החוק הזה כבר נפל כמה פעמים. הממשלה מתעקשת להביא אותו. מדובר פה בהגבלה חמורה

מאוד על חברי הכנסת ומעשה החקיקה שלהם, שהיא הגבלה טוטלית לגבי לפחות 60% או 70%

אחוז שמגישים בכנסת. כאשר יש הצעה שנוגעת לתקציב יש לנו דרכי התמודדות - מול

האוצר, מול משרדים אחרים - בשכנוע, בכל מיני דרכים פרלמנטריות אחרות. החוק הזה

רוצה למנוע מאיתנו מראש להגיש הצעות חוק. אני מציע לממשלה להודיע כבר עכשיו שהיא

מוותרת על סעיף 2.



סעיף 11 הוא תיקיו לפקודת הטלגרף האלחוטי . בתיקון הזה, כפי שאני מבין, רוצה

הממשלה להסדיר את ענייני השימוש בתדרים - תדרי רדיו או תדרים אחרים. כל מה שנוגע

לתיקון פקוד-ת הטלגרף האלחוטי. מה קשור לתקציב המדינה סעיף שאומר "לא ישתמש אדם

בתדר רדיו אלא בהתאם לוהדעדת התדר ולפי הקצאה ששקיבל מאת הגוף שהממשלה הסמיכה"?

אם הממשלה ר-וצה להוסיף תדרים או לעשות תיקון, אפשר להכניס במשרד התקשורת מה שהיא

רוצה. אבל להסדיר את עניין הקצאת התדרים, אין לזה שום שייכות לתקציב. כל סעיף 11

אין לו שום השר, והוא צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

סעיף 12. מה עניין רשות ההגבלים העסקיים לנושא התקציב? להגבלים העסקיים יש

עניין לתקציב, אבל פה מדובר בסידור עניינים של בית הדין להגבלים עסקיים. מי יהיו

חברי בית הדין. חבר בית הדין יהיה נציג איגוד הצרכנים, נציג הארגונים הכלכליים.

זה קשור לתקציב? הסמכויות והתפקיד של הרשות להגבלים העסקיים, או הקמת רשות. אלה

דברים שלפחות חלק מהם נידונים בוועדת החוקה. יש היום חוק רחב של בתי דין

מינהליים. עסקנו בזה הרבה מאוד בוועדת החוקה. זה לא קשור בוועדת הכספים. ועדת

הכספים צריכת לדון בשאלה אם עובד מדינה יהיה בבית דין של רשות ההגבלים העסקיים?

סעיף 13. תיקון חוק בתי המשפט. אני מבין שהסעיף הזה קשור לסעיף 12. ואותה

הערה שאמרתי לגבי סעיף 12 מתאימה לסעיף 13.

עכשיו סעיף 14 - - -

אותו הקשר ואותה השאלה.

והכל לוועדת החוקה.

אתה רוצת שכל חוק ההסדרים יעבור לוועדת החוקה.

י' לוי ;

לא הצעתי את זה. אני הצעתי תיקון בתקנון. לא קיבלו אותו. אנחנו לא מדברים פה

לא קואליציה ולא אופוזיציה, רק לעניין.

כשביקשו להעביר את התיקון לפקודת התעבורה בכנסת הקודמת, לאיזו ועדה העבירו?

לוועדת הפנים. כי ידעו שאצל שושנה ארבלי זה לא יעבור.

סעיף 12, 13, ו-14 צריכים לעבור לוועדת החוקה.

סעיף 15- אין ספק שמדובר פה בענף כלכלי - ענף הלול. אבל מדובר פה בענף קטן,

והממשלה רוצת לתקן תיקון ספציפי לגבי הענף. זה דבר שנידון בוועדת הכלכלה ויש עליו

ויכוחים רבים. לפחות חלק מן העוסקים בחקלאות עוסקים בזה ורוצים לערוך דיון יסודי

כי על זה פרנסתם. מדובר על חלוקת מכסות חדשה, מדובר בהפיכת כל ענף הלול. ומביאים

את זה אגב חוק ההסדרים. ואני בטוח שהסעיף הזה יזכה לטיפול בוועדת הכספים כמו שהוא

יזכה לגבי חלק גדול מסעיפי התקציב. ומדובר פה בשינויים מהותיים מאוד בענף הלול.

אני מבקש להעביר את סעיף 15 לוועדת הכלכלה.

דעתנו מאוד לא נוחת מהפרק שעניינו תיקוני חקיקת להשגת יעדי תקציב. ביקשנו

השנה בדיון מוקדם להשתדל מאוד להביא חוברת רזה ככל שניתן, ולאסוף כמה שפחות לחוק

ההסדרים, בי ראינו בזה ניצול לרעה של טכניקת חקיקה, שהופכת בשיטת ה"וישר" את

ההזדמנות החגיגית של חוק התקציב גם ללייפול בעניינים שלא מן העניין. ואתם עשיתם

עבודה גדולה מאוד. אין לי ספק. ראיתי חוברות של שנים קודמות, ולפי מה שמוגש כאן

היום, אין כל ספק שעמדתם בדיבורכם והתאמצתם לעשות כל מה שניתן. יחד עם זה, אם אתם

רוצים להניף סדין אדום כלפי המחוקקים, תמשיכו עם המשחקים האלה של תיקוני הרקיקה.

באף פינה בבית הזה לא תמצאו תומך בחקיקה הזאת. אני אעביר את זה בשקט רב, בניגוד

לדעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, לוועדת הכספים, מפני שאני כבר שוחחתי עם יושב ראש

ועדת הכספים - אין בדעתו אפילו להיכנס לדיון בקטע הזה. הוא לא ידון בזה בכלל. הוא

הבהיר לשר שאנחנו לא נדון בזה.

א' דיין;

אולי שהם יודיעו את זה, וזהו?

אם אתם מוכנים להביא פה הודעה הבוקר, זה יהיה יפה ונדיב מצדכם. אין לכם סיכוי

שנדון בזה בכלל. אם אתם מעלים על דעתכם שהמחוקק יכרות את הענף שהוא יושב עליו במו

ידיו, אז תשכחו מזה. יותר מכל, זו פגיעה באינטליגנציה של המחוקקים. להביא לפה

דבר חקיקת שקובע שבהצעת חוק צריך להצביע על המקור, ואם היא עולה בהיקפה על

100,000 - אין דבר שאפשר לחוקק בבית הזה עם העלות הזאת. זה פשוט חוסר רגישות

ממדרגה ראשונה.

אני מרשת לעצמי לומר את זה, כי אני הולך לעזור לקואליציה להעביר את החוק

לו ועדת הכספים - - -

י' לוי ;

בניגוד למצפונך.

היו"ר ח' מירום;

עם מצפון חצוי .

אי פורז;

זה לא זוכה בוועדת הכספים לטיפול פחות ענייני מאשר בכל ועדה אחרת.

י' לוי ;

אתה טועה. בוועדת החוקה זה זוכה לטיפול יותר - - -

אי פורז ;

אני גם פה וגם שם.

י' לוי ;

אתת כמעט לא בוועדת חוקה.

זה מה שהיה לי לומר, ואני מצטער על ההתפרצות. אבל אני ממש אומר את זה מבפנים.

זה לא אמירות סתם. ואני אפילו לא מחפש שידלפו לתקשורת הדברים שאני אומר פה. חשוב

שתעבירו גם לשר שפה רותחים על העניין הזה ומבקשים שלא לראות דבר כזה בשנה הבאה.

אני לא רוצה להגזים, כי אני שונא הצהרות. אבל אם זה יעבור לקריאה שנייה ושלישית

להצבעה, אני לא תומך בחוק בכלל. מפני שאני תומך בכנסת ובקיומו של התהליך

הדמוקרטי. ומה שאתם הצעתם הוא פגיעה בתהליך הדמוקרטי .

באשר לדברים האחרים. קיימתי שיחות עם נציגי האוצר ולמדתי שרוב הנושאים שהזכיר

חבר-הכנסת יצחק לוי הם בעלי אופי פיסקלי, הם בעלי אופי כלכלי, אבל אני אשאיר לכם

להסביר את העניין הזה.

יחד עם זה, גם אני סבור שאפשר היה, במסגרת הצמצום, להוריד עוד סעיף או שניים,

שהם לא כל כך חיוניים פה, והיינו מעבירים לכם אותם בנפרד, דרך הוועדה המתאימה,

ולא בהזדמנות חגיגית של חוק התקציב.

אני אסיר תודה על המאמץ שעשיתם. אני רואה פה חוברת אחרת לגמרי מאשר בשנים

קודמות, ומבחינת זו אני חושב ששר האוצר והמערכת שלו עמדו בהתחייבותם להביא חוק

הסדרים הרבה יותר מצומצם מזה שראינו בשנים הקודמות.

אני רוצה להתייחס קודם לנושא של תיקון חוק יסודות התקציב, לגבי חקיקה הכרוכה

בתקציב. לא ניכנס בהרחבה לנושא הזה, כי אנחנו לא דנים במהות. בכל זאת אני רוצה

להבהיר שאין כאן פגיעה במוסד הפרלמנטריזם ואיזון תפקידי המחוקק והרשות המבצעת.

אנחנו עשינו על זה בדיקה יסודית, והחומר נמצא בידי היועץ המשפטי של ועדת הכספים.

בכל הפרלמנטים בעולם יש הגבלות על חקיקה שכרוכה בתקציב. ברמות שונות ובצורות

שונות.

האם אי אפשר בכל תיקון אגב לבטל את ההוראה הזאת? הרי זה לא חוק יסוד, זה לא

משוריין.

השאלה נכונה מבחינה משפטית, אבל השאלה היא אם קובעים נורמה מסוימת ומשתדלים

לא לחרוג ממנה אלא במקרים קיצוניים, או לא. הדבר חזה קיים בתקנו נים של פרלמנטים,

ובחוקים של כל המדינות המתוקנות. אי אפשר מצד אחד לקבוע חוק תקציב שנתי, ומצד שני

לחוקק חקיקות שמתעלמות ממנו. אז אם הסכום של 100,000 ש"ח הוא סכום נמוך, זה נושא

לדיון ולשינוי. לא כל אות ולא כל מלה שכתובות בסעיף הזה הן קדושות. אבל חשוב

לדון בעצם הרעיון .

בדיון בשנה שעברה בוועדת הכספים של הכנסת בסעיף הזה הוועדה הכירה בבעיה,

והכירה בזה שצריך לנסות להסדיר אותה בצורה כזאת או אחרת. היא אמרה: אנחנו לא נעשה

את זה עכשיו בלחץ הזמן של התקציב. נקים מתוכנו - היות שזה נושא שכרוך בסמכויות

חקיקה ולכנסת - ועדה שתבחן את הנושא, תלמד מה קיים בעולם - - -

אנחנו ניתן לוועדת הכספים לדון בסמכויות חקיקה?

אני מספרת מה היה. שיהיה ברור למה הגשנו עוד פעם העתק של מה שהגשנו בשנה

יש בעיה, אנחנו מכירים בזה ורוצים ללמוד אותה וללמוד

מהניסיון במדינות אחרות, ונקים ועדת משנה שתטפל בזה. דבר מכל ההבטחה הזאת לא

התקיים. לא היה שום דיון. זה פשוט נקבר במגרה. ואנחנו חשבנו שחשוב לעורר מחדש את

הדיון .

אין שום סיכוי להעביר את זה פה.

אנחנו חושבים שהדבר הזה ראוי לדיון רציני. המקום שלו הוא בן ועדת הכספים,

כיוון שבכל זאת מדובר על חקיקה שכרוכה בתקציב. כמובן שחברי כנסת שומעים וחיים

בתוך הכנסת. אני לא מוסמכת היום להודיע בשם שר האוצר שהוא מוותר על הסעיף הזה.

לנושאים האחרים. השתדלנו לא להביא לכאן דברים שיכולים להידון בוועדות אחרות,

שכן הובאו בהחלטות הממשלה. בחוברת החלטות הממשלה, שהממשלה החליטה, יחד עם ההחלטות

על התקציב, יש שורה ארוכה מאוד של שינויים מבניים שכרוכים בחקיקה. אני אמנה כמה

שינוי חוק התקנים, הקמת גוף מפקח בתחום התקשורת,

גוף מפקח בתחום משק החשמל - - -

מה זה קשור בתקציב?

אלה דברים שלא הכנסנו. היו נושאים שאנחנו רואים אותם כקשורים. עובדה היא

שמבחינת הממשלה זה נידון יחד עם התקציב. כי אנחנו ראינו בזה נושאים קשורים

להתפתחות של המשק ולאפשרויות של השגת יעדי התקציב. תקציב זה לא רק שקלים. תקציב

מקפל בתוכו מדיניות כלכלית והשגת יעדים של התייעלות, של צמיחה וכך הלאה.

אז למה נכנעתם בקטע של התדרים והאלחוט וההגבלים העסקיים?

בנושאים מסוימים חשבנו שהם קשורים יותר קשר הדוק עם התקציב, וראוי שיידונו

ביחד.

הנושא של הטלגרף האלחוטי. חבר הכנסת לוי שם את הדגש על ההקצאה. ההקצאה באה רק

לצורך מתן הגדרה והסדרה של הצו לצורך האגרות. החלק שחשוב בפרק הזה הוא הטלת אגרות

על שימוש בתדרי רדיו. הסברנו בדברי ההסבר - עמ' 23 למטה - "הטלת אגרות על הקצאת

תדרים" - שהם משאב לאומי המצוי במחסור - "תגרום לביטול עיוותים בבחירת החלופות,"

- אם זה לוויינים או תדרים וכך הלאה - "ולרציונליזציה של השימוש במשאב לאומי זה".

מדובר פה על הטלת אגרות על בזק, רשות השידור, משרדי ממשלה, רשויות סטטוטוריות כמו

שדות התעופה ורשות הנמלים, שיצטרכו להתייעל ולחשוב על שימוש בתדרים בצורה כלכלית

וחסכונית. לכן זה קשור.

התיקונים בענף הלול קשורים ברפורמה כוללת שיש בתוכה סבסוד ופריסת רשת ביטחון

למגדלי הפטמים, בסכומים של עשרות מיליוני ש"ח, ולכן זה מוצא ביטוי ישיר בתקציב,

כפי שיורחב פה.



לגבי הגבלים עסקיים אולי יסביר מר טורבוביץ, שהוא המומחה לתחום, והוא יזם את

השינויים. גם כאן יש דברים שהם ספציפית לגבי התקציב. אם אנחנו מדברים על הקמת

רשות, זה לא רשות כגוף סטטוטורי, אלא כגוף שיש לו סמכויות ואפשרויות ביצוע

תקציביות, חופש תקציבי מסוים, שהוא יכול להשיג את מטרותיו. סעיף 41א, שמוצע

להוסיף פה - עמ' 25 - מדבר על כך שתקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב כסעיף תקציבי

נפרד, זאת אומרת, יש לזה ביטוי גם בצורה שזה מופיע בחוק התקציב. ונושא של עריכת

עסקאות והתקשרויות, שוב נושא שהוא תקציבי מובהק.

י' לוי ;

גם הנושא של הרכב בית הדין יש לו השלכות תקציביות?

ת' הקר;

הנושא של הרכב בית הדין הוא מכשיר לעצם הניצול של החוק הזה לכלי שמביא

להתייעלות ולמשק יותר בריא.

כמו שאמרה חברתי, המבנה הראשון של רשות הוא נושא אינטגרלי של מבנה ועניין

תקציבי של דרך ניצול תקציב לייעודים. שני התיקונים שמתלווים לזה - צמצום מספר

חברי בית הדין מ-5 ל-3 וסמכות בית דין בעניינים פליליים, באים לייעל את המערכת,

כאשר יש תחושה שהרבה מאוד מכספי התקציב לא מנוצלים באופן יעיל כתוצאה מזה שיש

כשלים תחרותיים. כדי לייעל את מערכת האכיפה באו שני התיקונים הנוספים. התיקונים

האלה תואמו עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר והגיעו להסכמה.

היו"ר ח' מירום;

למה תיאמתם עם משרד המשפטים? זה הרי עניין כלכלי?

י י טורבוביץ;

המבחן מהו כלכלי ומהו משפטי בנושא כמו הגבלים עסקיים אין לו שום תוקף. ברור

שהעניין המשפטי והכלכלי שזורים יחד. אין מחלוקת שיש פה גם עניין כלכלי וגם עניין

משפטי.

אני שמח שעוד נותר משהו להצטמצם בו בשנה הבאה. ננסה להשתפר לקראת השנה הבאה.

השארתם מרווח מספיק לכך שחוק ההסדרים במשק המדינה יצומצם.

מה הנושא השני שקשור לתעשייה ומסחר?

ת' הקר;

יש פה רק הארכת תוקף של חוק עידוד השקעות הון.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לוועדה להביע את עמדתו, שהאוצר בטח לא יהיה

מאושר מאוד ממנה. בכל זאת - הואיל ואנחנו דנים פה ברמה העקרונית, חשוב

שהפרוטוקול יספוג גם את עמדתו ודעתו בעניין הזה.



צ' ענבר;

אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת לוי. אני אכן סבור שכשהוועדה התכוונה

בישיבתה הקודמת עם האוצר למה שהתכוונה, הכוונה באמת היתה שענייניים כמו טלגרף

אלחוטי, הגבלים עסקיים וענף הלול יידונו בוועדות שהתמחו בנושא.

אני הייתי מציע לוועדה לעשות דבר חריג ויוצא דופן שלא היה כמוהו, דהיינו לקבל

החלטה לפי סעיף 148 לתקנון, ולפצל את החוק. אבל מכיוון שהיושב ראש הציע את אשר

הציע, שוועדת הכספים בין כה וכה לא תעסוק בדברים האלה, אני חושב שזה יביא לידי

ביטוי אותו הדבר עצמו.

אני מפעיל את סעיף 148 בהסכמת כל הבית הזה. ואין הסכמה של כל הבית הזה במקרה

הנוכחי מהצד של הקואליציה דווקא.

גם מהצד שלנו. אנחנו לא רוצים להפעיל את סעיף 148 - - -

לא מזמן הפעלנו אותו. אבל בהסכמה.

אני חושב שאפשר למצוא פתרון לבעיה הנוכחית גם בלי סעיף 148.

צ' ענבר;

הפתרון שאמר היושב ראש הוא פתרון. כי להעביר לוועדת החוקה, בוודאי שהחוק הזה

מקומו אינו בוועדת חוקה.

היו"ר ח' מירום;

נדמה לי שהדיון הזה מוצה.

הרי ברור לחברי הכנסת שהאוצר לא סיפק הסברים מספקים. לא כדאי לחזור על זה.

אני רק מבקש מיושב שראש הוועדה לעמוד בהבטחתו ולהביא את התיקון בתקנון - - -

לדיון בוועדה.

י' לוי ;

לא לדיון. להחלטה. כבר היה דיון והסיכום היה שאם נראה שהשנה שוב מנוצל חוק

ההסדרים לחקיקה שאיננה עניינו של חוק ההסדרים, הרי שגם אתה אמרת שאתה תתמוך בכך.

אני סמכתי על מה שאמרת, וקיבלתי את הסיכום אז ולא ביקשתי להצביע ולא לעשות שום

דבר. אני מבקש שנעביר את החוק הזה כרגע לוועדת הכספים. אבל אני מבקש שתעמוד במה

שאמרת, ואחרי דצמבר - העניין לא לחוץ עכשיו, אם רוצים להעביר את התקציב בשקט זה

לא משנה - אחרי דצמבר, מינואר עד סוף החורף, יושב ראש הוועדה יביא את תיקון

התקנון. ואז בשנה הבאה יהיו שיניים לעניין. בשנה הבאה נוכל לבחון אותו, ואם יהיה

כמו השנה, שיש סעיף, שניים או שלושה שהוועדה תחשוב שצריך להעביר אותם לוועדה

אחרת, אז נעביר אותם לוועדה אחרת. לא נהיה תלויים לא בסעיף 148 ולא בדברים אחרים.



היו"ר ח' מירום;

אני חוזר ואומר את עמדתי האישית שאני אכן תומך בתיקון התקנון. זו עמדתי בין

אם אוהבים אווזה באיזשהו מקום ובין אם לא אוהבים אורנה. התיקון חשוב. הוא לא יפגע

ביכולת שלנו שלא להעביר לוועדה אחרת, אבל ישאיר לנו את האופציה כן לעשות את זה.

י' לוי ;

אני חושש שהמכבש הקואליציוני יופעל עליך שלא תביא בתקנון. כיוון שאני יודע מה

דעתך, ואני יודע את המחויבויות שלך, אני רוצה להוציא ממך מחויבות. לי זה וקשוב,

מכיוון שהבטחת.

היו"ר ח' מירום;

אם הבטחתי, למה אתה צריך עוד הבטחה?

י' לוי ;

ההבטחה היתה תלויה בכך שבחוק ההסדרים יוכח ששוב יש סעיפים שאינם שייכים. היות

שארנה אדם מאוד אמין עלי , אם אתה אומר לי שמינואר עד פסח נמצא זמן להביא את התיקון

בתקנון ונעביר אותו - - -

אני יכול להביא להצבעה, אני לא יכול להתחייב להעביר אותו.

י' לוי ;

תביא להצבעה.

אילו ידעתי שהתיקון הזה לתקנון הוא בבחינת נרות חנוכה, שאין לנו אלא לראותו

בלבד, וגם להם איזשהו שוט, הייתי מסתפק בכך. אני חושש מאוד - ואני אומר לך את זה

הכי דוגרי שבעולם - שיעשו בו שימושים כמעט יומיומיים, וכל הצעת חוק שתבוא פה

ינסו.. לפצל אווזה לוועדות שונות.

התקנון מדבר רק אם יש באותה הצעת חוק תיקונים לחוקים שונים. לא להפריד בין

סעיפים.

היו"ר חי מירום;

אבל יש בהרבה מאוד הצעות. בחוק יסוד; הממשלה, שהגשנו בזמנו - - -

י' לוי ;

אבל על פי רוב זה לא כך. חוץ מזה, זו סמכותה של ועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום;

אתה צודק שעדיין נשארת בידה הסמכות, והוועדה ברצותה תפצל וברצותה לא תפצל.



י' לוי ;

לא מדובר בכל חוק.

היו"ר ח' מירום;

יחד עם זה, אולי נמצא משהו בעניין חוק ההסדרים. אולי נייחד את זה לזה. נשקול

את זה.

ובתנאי שעד פסח זה יידון ויוצבע.

היו "ר חי מירום;

אני מבין שיש פה הסכמה להעביר לוועדת הכספים.

לפי מה שדיברנו, להעביר את התיקון לתקנון.

זה עניין אחר, זה בינך ובין יושב ראש הו ועדיו.

זה אני לא מתחייב. כל דבר יידון לגופו של עניין.

אני קובע שהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשנייד-1993, מועברת לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית בהסכמת כל

חברי הוועדה.

אני מבקש מנציגי האוצר והתמ"ס לרשום לפניהם את ההערות שהעירו פה, ולהביא לפני

השרים את השגות חברי הכנסת, לא במובן של המאבק הקואליציוני-אופוזיציוני, אלא

דווקא בצד של מהות החקיקה.



ב. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון לממשלה

היו"ר ח' מירום;

חברי מהאופוזיציה, אני חיכיתי בכוונה, ולא פתחתי לפני 35 דקות את הדיון

במסגרת הדיון היום בהצעות להביע אי אמון לממשלה, מתוך ציפייה שיגיעו נציגי הליכוד

לדיון בוועדה. יש בקשה של הממשלה ללכת היום לנוהל מקוצר בגלל ביקור המלך. רציתי

שאנשי הליכוד יהיו כאן, על מנת שלא ידברו על מחטף מכוער. כבר עשו לנו את זה לפני

שבוע באיזה עניין שהסכמנו עליו. בדיון על התקציב.

אני רוצה להסביר את העניין. יש לנו היום ארבע הצעות אי אמון, על ידי ארבע

מסיעות האופוזיציה. הדיון באי אמון מתחיל בארבע אחרי הצהריים. אבל יש פה בעיה

שמלך ספרד מגיע לארץ בשעות אחר הצהריים, וכבר במהלך הדיון באי אמון יהיו שרים שלא

יוכלו להיות כאן, כי בגן הוורדים נערכת לו קבלת פנים ממלכתית. אחרי זה יש אירועים

שחלק מהשרים - חמישה שרים וראש הממשלה - לא יכולים להיות כאן בגינם. אין זה ראוי

שהממשלה תיפול כתוצאה מהחובה הממלכתית כלפי מלך של מדינה ידידותית.

אשר שר על כן, ביקשה הממשלה להסתפק בהודעות סיעות. חיפשנו להתייעץ עם

האופוזיציה אבל לא הספקנו, ונקיים את ההתייעצות הזאת באורח חברי עכשיו. היתרון

היחסי של האופוזיציה הופך לגדול יותר. יש ארבעה פותחים של עשר דקות כל אחד, ואחר

כך יש הודעות סיעות של חמש דקות לכל סיעה, פרט לשתי הגדולות שלהן עשר דקות.

אנחנו מבקשים, לנוכח הביקור של מלך ספרד, והצורך הממלכתי שנוצר כאן להתרחב

בעניין.

באיזו שעה ארוחת הערב?

היו"ר ח' מירום;

משהו בסביבות שבע וחצי. אבל יש אירועים מקבילים. ראש הממשלה מקבל את המלך,

נמצא איתו.

הם צריכים להיות פה רק להצבעה.

היו"ר חי מירום;

הוא רוצה לענות לאי אמון. האופזיציה צריכה לכבד את זה שראש הממשלה יענה.

י' לוי ;

הניסיון אומר, בדרך כלל כשעורכים שעה דיון בדיון רגיל, שההצבעה היא בין שש

וחצי לשבע וחצי. אני מציע שנערוך דיון רגיל, ונקבע שעת הצבעה. אם אתה קובע שעה

להצבעה ראש הממשלה לא יאריך בתשובתו. דבר שני, נציגי הקואליציה יכולים תמיד לוותר

אם רוצים שהשרים לא יובכו באמצע הארוחה. אנחנו יכולים לומר שההצבעה היא עד שעה

שבע. וכל השרים יבואו בשבע ו יספיקו לארוחה בשבע וחצי.

אי פורז ;

זה לא הוגן.



08/11/93

מותר לנו להעלות את הדברים בכל התוקף שלהם. יש אירועים חמורים מאוד.

א י פורז ;

המלך לא רק של הקואליציה.

אם המלך לא רק של הקואליציה, צריך להסתדר שאפשר יהיה להתבטא כמה שצריך להתבטא

באירועים כל כך כאובים.

אתה אומר: אני אדבר, ואתם תארחו את המלך.

מ' קצב;

לעתים קרובות האופוציזיה נדרשת להתחשב בשיקולי הממשלה. השיקולים לא תמיד

ממלכתיים טהורים. לפעמים גם שיקולים לא ממלכתיים טהורים. אנחנו מתחשבים. לדעתי,

אסור בעיקרון, בשביל הבריאות של החיים הפרלמנטריים, ליצור תקדים או פרצה שמאפשרים

דחיית הצבעה בנושא אי אמון.

איש לא הציע את זה.

היו"ר ח' מירום;

רק קיצור הדיון.

מ' קצב;

ההצעה של יצחק לוי פותרת את הבעיה.

היו"ר ח' מירום;

היא לא פותרת את הבעיה. בשעה שבע, הגם שעוד אין ארוחה, הגם שכבר נגמר בגן

הוורדים, עדיין ראש הממשלה, שר החוץ, ואחרים עסוקים באירוח ונמצאים במחיצת המלך.

יש פה בקשה לאפשר לקיים את האירוח בצורה ממלכתית ומכובדת.

יש ארבעה דוברים של האופוזיציה. יש ראש האופוזיציה, יש תשובת ראש הממשלה. ויש

הודעות של כל הסיעות - חמש דקות לסיעה קטנה ועשר דקות לשתי הגדולות. אז בערך

נצביע בשבע, שבע וחצי.

ד' שילנסקי ;

אני מציע לא לראות את זה כתקדים.

הי ו ייר חי מירום;

לא נראה את זה כתקדים.

ההבדל הוא הבדל קטן. דיון של שעה לכל סיעה מגיע עשר דקות. פה מצמצמים

לאופוזיציה - - -

גם לקואליצה.

אני מציע להעביר את הצעות אי האמון למהר. מהר יהיה פה גיוס כללי בלאו הכי כדי

לתת כבוד לזוג המלכותי. אחרי שהם ייצאו נתחיל בהצעות האי אמון. השרים יהיו פה

בלאו הכי.

לא כדאי להזיז אי אמון. זה ייצור תקדים.

מהר הוא מארה.

אלי דיין, ההצעה של יצחק לוי מקובלת עליך?

אני הצעתי הודעות סיעות.

מה ההבדל?

יש הבדל בזמנים. בדיון רגיל שעה זה שעתיים. ופה זה שעה.

היו"ר ח' מירום: אתם מקבלים?

כן.



היו"ר ח' מירום;

אם כך סיכמנו בהסכמה. אני חושב שנהגתם ממלכתיות.

ההחלטה היא שתהיינה הודעות סיעות - חמש דקות לסיעות הקטנות יותר, עשר דקות

לשתי הגדולות. הדיון ייפתח בארבע הצעות אי אמון במסגרת של עשר דקות כל אחת. ראש

הממשלה ישיב. הצעת אי האמון תתקיים היום.

צריך לבקש מיושבי ראש הישיבות שיקפידו הדוברים יעמדו בזמנים.



ג. בקשת הממשלה לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק חובת המכרזים

(תיקון מס' 4), התשנ"ד-1993

יש לנו בקשה של ממלא מקום מזכיר הממשלרז. הוא מתכוון להגיש לדיון בכנסת את

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4). הוא מבקש שוועדת הכנסת תחליט על הקדמת

הדיון בהצעת החוק, על פי סעיף 113.

מ' הכהן ;

בעקבות התיקון לחוק חובת המכרזים, שהתקבל לפני כחצי שעה בכנסת, הוסף סעיף

שדיבר על אפשרות לחריג מהכלל שנקבע בחוק חובת המכרזים. חוק חובת המכרזים, במתכונת

המקורית שלו, קבע שתינתן לכל אדם זכות שווה להשתתף במכרז. ללא הבדל אם הוא מהארץ

או לא מהארץ, מאזורי פיתוה או לא מאזורי פיתוח. העניין הזה היה אמור לשנות את

המדיניות של הממשלה, שהתקיימה עד אז, שבה משרד הביטחון נותן עדיפות מסוימת לספקים

שלו באזורי פיתוח. יש הרבה מפעלים שמתקיימים על העדיפות הזאת. מעבר לזה, יש כל

הנושא של רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ במכרזים שמתקיימים, שמשתתפים בהם גם

מציעים מחוץ לארץ.

בעקבות כך שונה החוק, ונקבע שהממשלה תהיה רשאית להתקין תקנות שיסדירו את

הנושא של העדפת תוצרת הארץ, העדפת אזורי עדיפות לאומית, וכל הנושא של רכש גומלין.

גם כאשר מציע מחוץ לארץ זוכה במכרז, שיתחייב ברכש גומלין כתנאי לזכייה שלו.

למה זה דחוף?

בתיקון שתוקן לפני חצי שנה נקבעה הוראת מעבר עד להשלמתן של התקנות, על מנת

שלא ייווצר מצב שבו כל הנושא של ההעדפות האלה יתבטל.

מדובר ב-15 בנובמבר, שהוא מועד הפקיעה.

ר' זאבי ;

ה-15 בנובמבר היתה הפתעה?

אתה היית שר בממשלה שהביאה באותו אופן, באותה תקופה - - - -

גם אז מחיתי .

ועדה בין משרדית דנה בעניין. מסתבר שיש חילוקי דעות די עמוקים בין המשרדים

השונים. כל הניסיונות בשלב זה לפתור אותן בדרג של פקידים לא עלו יפה. הממשלה

צריכה להידרש לעניין הזה. קיווינו שהם יעשו את זה לפני כן. העסק נדחה ונדחה.

לא הבנתי למה עד היום אין תקנות.

מ' הכהן ;

בגלל שיש מחלוקת בין שרים שונים בממשלה לגבי סוגיות שונות שקשורות בעניין

הזה.

שאלת התקנת התקנות היא שאלה חשובה, אבל לא בדיוק מן העניין עכשיו. זה לא מה

שקובע. אנהנו מדברים על הארכת מועדים כי יש לנו פקיעה ב-15.

אי פורז ;

לטעמי, שיפקעו התקנות, ולא יהיה פרוטקציוניזם.

ד' שילנסקי;

למה ארגה הושב שיש פרוטקצי ו ניזם?

כי אני נגד מתן העדפה לאזורי פיתוה על בסיס המחיר במכרז.

הוא שכנע ארבעה.

הוא לא שכנע ארבעה, כי אתה מגן על ערי הפיתוח כאזורי פיתוח וזכאים לעדיפות

לאומית.

המשמעות של פקיעת הוראת המעבר, היא שכל העדיפויות יתבטלו. למשרד הביטחון יש

עשרות ספקים בערי פיתוח שחיים על העניין הזה.

(חבר-הכנסת אי דיין מ"מ היו"ר}

אל תבהיל אותנו. אפשר להעלות את זה ביום רביעי אחרי סדר היום. אפשר להספיק.

בשניים חטאה פה הממשלה. דבר ראשון, בזה שהיא לא גמרה את התקנות. דבר שני,

שהיא לא הגישה את הצעת החוק בשבוע שעבר. חבר הכנסת פורז אמין עלי בעניין הזה,

בגלל שהוא מכיר את העניין הזה לפני ולפנים. הוא עסק בחוק, הוא התקין את התקנות.

מדוע הממשלה לא יכלה להביא את ההצעה הזאת בשבוע שעבר? בשבוע שעבר כבר ידעתם

שלא תספיקו עד ה-15 בנובמבר. מדוע כל פעם לעוות את סדר עבודתה של הכנסת? מדוע אי

אפשר להביא את הדברים בזמן? זו בטלנות ממש.



אפשר להספיק עד ה-15. אנחנו לא צריכים להרגיל את הממשלה שיש פה רוב אוטומטי,

שכל הבטלנות שלה תמיד תעבור פה ברוב. עשינו פה סקר עם מזכירת הוועדה. מספר הצעות

ההוק שביקשו פטור בכנסת הזאת עולה על מספר ההצעות שביקשו פטור בכנסות הקודמות.

נכון שגם הכנסות הקודמות הביאו, אבל בכנסת הזאת זה לאין ערוך. כל שבוע, כל

שבועיים בא משרד אחר ומבקש פטור. אי אפשר להתייחס כך להצעות הוק.

אני מציע לוועדה לא לאשר. תונח ההצעה. תעלה ביום רביעי בסוף סדר היום.

תעביר בקשה למשרדי הממשלה - - -

י' לוי ;

כבר העברנו. כל פעם אני צועק אורנה צעקה. כל פעם אנהנו מעבירים אותה בקשה. כל

פעם אומר לי יושב ראש הוועדה הקבוע, בוא נעביר הפעם ונעביר אזהרה. אנהנו כל הזמן

עושים את זה.

אני מציע שפעם אהת ולתמיד נלמד את הממשלה לקה בעניין הזה. זה לא לקח כל כך

גדול. זה לא הורס את תהליך השלום.

תפקיד הכנסת לא להפריע לממשלה בעבודתה. אפילו האופוזיציה לא צריכה להפריע

לממשלה בעבודתה. כי הממשלה היא שלנו, המדינה היא שלנו. אבל הדעת איננה סובלת

שבאופן כרוני הממשלות בישראל - אני מתיירים גם לממשלות קודמות - מנצלות את הרוב

שיש להן פה כדי לעשות מהעניין הוכא ואטלולא. אני מהמתמידים בוועדה ואני יושב

ושומע המש שנים אותו סיפור. גם בממשלה הקודמת, ובעיקר במממשלה הנוכחית, שמנצלים

את המכונה שנקראת רוב קואליציוני, ועושים מאיתנו צחוק. 15 בנובמבר לא היה הפתעה.

חילקו להם לוהות לפני שהתחילה השנה, והם ידעו שאחרי אוקטובר בא נובמבר. והם ידעו

שאחרי ה-1 בנובמבר יגיע גם 15 בנובמבר. אם קורה דבר של פתע, או נסיבות חיצוניות,

או דבר שהתגלה, צריך לעזור לממשלה, כי זו ממשלה שלנו, זו מדינה שלנו. אבל הם

מנצלים את המכונה הזאת שנקראת קואליציה, רוב, ואתם מצביעים. ואני מציע לכם,

בקואליציה, לא להצביע לממשלה. תלמדו גם אתם את הממשלה שלכם לעבוד.

מה קורה אם אין ההוק עד ה-15?

למה אין? הם מניהים את זה היום. מעבירים בקריאה ראשונה ביום רביעי. זה הולך

לוועדה ביום שני - - -

אין שום בעיה.

אבל מה קורה אם אין החוק עד ה-15, אלא ב-17?

תיווצר תסבוכת משפטית.



אי פורז ;

לא תיווצר שום תסבוכת. הוא לא יוכל לתת עדיפות לא לתוצרת הארץ ולא לאף אחד.

הוא לא יוציא מכרזים בשבוע הזה.

בניגוד לחבר הכנסת פורז אני תומך בחוק הזה בשתי ידיים, באופן עקרוני. אבל

אינני רואה כל אסון אם החוק הזה יהיה עד ת-15 או עד ה-17.

זה מסוכן.

י' לוי ;

יומיים לא יחתמו מכרזים. מה יכול להיות?

אני מציע שנכבד את עצמנו ולא נאשר הפיגם לממשלה. באמת אין פה כל סיבה.

עובדתית, הממשלה מניחה את החוק היום, ומבקשת להביא אותו מחר. הקיצור הוא ביום

אחד ולא ביומיים, כפי שהיו כל הבקשות הקודמות בעבר. זאת אומרת שחברי כנסת יוכלו

לעיין בחוק הזה היום.

מי איתן;

מר; ההבדל לממשלה אם זה היום או מחר?

היו"ר א' דיין;

יום רביעי עמוס. לנו זה לא טוב.

ר' אלול;

פורז ויצחק לוי רוצים להעניש את הממשלה. יכול היות שמגיע עונש לממשלה. אבל לא

מגיע עונש לאזרחים.

אינה לא מעניש את האזרחים בשום דבר.

מי בעד לפטור מחובת הנחה את חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד-1993?

הצבעה

בעד - 6, נגד - 5



ד. היתר מיוחד להבאת חוק המפלגות מטעם מספר סיעות

(היו"ר ח' מירום)

מ' איתן;

אני מבקש להעלות את עניין חוק המפלגות.

אתה מתכוון להצעת חוק שתונח היום על השולחן. אתה מעוניין שזה יבוא ביום ד'.

אין כל. מניעה תקנונית. המניעה היחידה היא החלטת ועדת הכנסת שכל הוק צריך להביא

לממשלה, והיא צריכה להשיב.

אז מה אני צריך לעשות כדי לבקש פטור בעניין הזה? מבחינה טכנית בחוק המפלגות

נאמר שמפלגות שרישומן לא ייעשה עד לתאריך מסוים לא תהיינה זכאיות לקבל את מימון

המפלגות. המפלגות כבר פנו לרשם המפלגות על מנת להירשם ועמדו בתאריך. אבל תהליך

הרישום עצמו, על פי החוק, קובע מועדים מסוימים שרשם המפלגות לא יכול לרשום אותן

מייד אלא הוא צריך לעמוד בפרק זמן. אם זה יתבצע על פי חוק המפלגות, המפלגות לא

תהיינה רשומות כמשמעות החיוב בחוק להיות רשומות, ולא יוכלו לקבל את המימון.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לאלי דיין. למרות שהמפלגה שלו היתה רשומה, ולא

היינה לו בעיה, הוא הצטרף להצעת החוק, על מנת לאפשר למפלגות שכבר נרשמו שתהיינה

רשומות לצורך מימון המפלגות, גם אם פרק הזמן יימשך.

על מנת שכל זה יקרה, אנחנו צריכים גם קיצור בהליכים. אני שואל מה לעשות.

הוראת שעה.

היו"ר ח' מירום;

.אני מציע שוועדת הכנסת תקבל החלטה, שבמקרה מיוחד זה, ומתוך התחשבות בבעיה

שנוצרה - - -

אני בטוח שגם הממשלה מסכימה לזה.

נחליט על קיצור המועד, כך שאפשר יהיה להעלות את זה ביום רביעי הקרוב. ונודיע

על כך לממשלה.

הממשלה לא מתערבת בענייני מפלגות.

אז אין צורך להודיע .

צי ענבר;

אני רוצה להעיר, שעניין הגשתה של הצעת חוק זו הוא גם על דעת שר המשפטים,

שאיתו שוחחתי לפני שהכנתי את הצעת החוק. כך ששר המשפטים יודע. יש בכל זאת צורך

להודיע פורמלית לממשלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)