הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



122

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה ביום רביעי,

י"ט בחשון התשנ"ד - 93 .11 .3, בשעה 8:30

ח' מירום - יו"ר

ר' זאבי

ש' וייס - יו"ר הכנסת

א' בן-אלישר

ש' הלפרט

י ' כץ

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר חכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

אי בן יוסף

ש' אלתרמן

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעה לסדר היום.

1. של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר בנושא: הקהיליה האירופאית עומדת להקים

בירושלים נציגות לאוטונומיה."

2. של חבר הכנסת יוסף בא-גד בנושא: "גשרי הירדן".

3. של חבר הכנסת רן כהן בנושא: "חטיפתי ורציחתו של חיים מזרחי ז"ל מבית אל".

.4של חבר הכנסת יעקב שפי בנושא: "חטיפתו ורציחתו של חיים מזרחי ז"ל".

5. של חברת הכנסת לימור לבנת בנושא: "דו"ח גפני על הכוונה להפרטת בתי הספר".

6. של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: "התעללות מינית, נפשית וגופנית

בתוך המשפחה - האויב בבית".

7. של חבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא: "פיצוץ במפעל קוקה-קולה בבני ברק כתוצאה

מחומרים מסוכנים".

8. של חבר הכנסת יוסי כץ בנושא: "הפיצוץ במפעל קוקה-קולה".



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום

היו"ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב. אנחנו נקדיש את הישיבה הזאת אך ורק לנושא

ערעורים. השבוע הוא שבוע מיוחד, חברי הכנסת לא נוכחים פה בהמוניהם בגלל מערכת

הבחירות המוניציפליות שהסתיימה הלילה.

הראשון - ערעורו של חבר הכנסת אליהו בן אלישר בנושא הקהיליה האירופית

העומדת להקים בירושלים נציגות לאוטונומיה.

דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה וגם ליושב ראש הכנסת על כך

שדחיתם את ישיבת הוועדה מאתמול להיום. מעטים היו יכולים להיות נוכחים כאן

אתמול.

הצעות דחופות לסדר לפעמים הן דקלרטיביות, לעיתים קרובות מאד גם באות

להדגיש אירוע שכבר היה ושאי אפשר לשנות את טיבו. גם ברשימה של הערעורים היום

יש כאלה. אבל יש מיעוט של הצעות לסדר שעדיין יכולות לשנות דברים. ובעצם דחופה

לסדר זו מטרתה, לפי התקנון ולפי השכל הפשוט.

נודע לי שקיים לחץ על מדינת ישראל מצד מדינות אירופאיות מסוימות וגם מצד

המוסדות של הקהיליה האירופית לאפשר לקהיליה האירופית לאפשר את מה שהם קוראים

היום נציגות ליד האוטונומיה שתקום בירושלים המזרחית.

ישראל משתדלת שהנציגות הזאת תקום ביריחו. אני לא רשמתי את זה כאן בדברי

ההסבר כי אני יודע את זה ממקורות אישיים. הלחץ הוא כבר מאד לאפשר לקהיליה

האירופית להקים כאן את הנציגות הזאת בירושלים המזרחית.

אני לא צריך לומר שזה יתן כמובן מימד מדיני יוצא דופן לאותה נציגות

דיפלומטית. והם קוראים לזה בצרפתית "פלסטין" בלי שום חוכמה, אפילו לא

אוטונומיה, או פרה דה לה פלסטין, לא פחות ולא יותר.

אני הגשתי את ההצעה הדחופה הזאת לסדר על מנת בעצם להשתדל לעזור לממשלה

לעמוד מול הלחץ הזה. להראות שהכנסת מאוחדת בתמיכתה בממשלה שמתנגדת לעשות את

זה.

? לא מדובר בנציגות באופן רשמי דיפלומטית, כי מדינת ישראל לא מכירה במעמד

דיפלומטי לשום נציגות שאיננה מאומנת למדינת ישראל ושמתקיימת בירושלים, כגון זו

של ארצות הברית, של צרפת, של בריטניה. אם אנחנו נאפשר לזאת לקום, לאחר שאנחנו

לא מכירים במעמד דיפלומטי לאחרות, אנחנו בעצם הכרנו מראש בנציגות הזאת. נהיה

חייבים לתת זכויות שהן פרה דיפלומטיות.

על מנת שאנחנו לפחות לא נחטא לעצמנו ונעזור לממשלה למנוע את האפשרות

הזאת, אני מבקש לרשום על סדר היום של הכנסת את ההצעה הזאת.

זה פורסם באיזה שהוא מקום או שזה מידיעה אישית?



א' בן אלישר;

זה פורסם במקום לא כל כך מפורסם, באיזה שהוא מוסף של איזה שהוא עיתון.

נדמה לי שזה אפילו מוסף כלכלי.

ר' זאבי;

אפשר לדאוג לפרסם את זח.

נודע לי כי... ולספר פה.

אי בן אלישר ;

אני לא חושף סודות.

בא רון נחמן ואמר נודע לי כי מפלגת העבודה הפיצה את הסטיקרים בדבר רצח

ראש הממשלה.

הוא הגיש הצעה דחופה על זה?

אני חושב שזו אינסינואציה לא הוגנת מצד יושב ראש הוועדה. א. זה לא אותו

הדבבר. ב. אני לא חושב שאפשר לחשוד בי בחשיפת סודות. חוץ מזה, חשיפת סודות

לפעמים היא נכונה ומקודשת, אם יש צורך.

היתה לנו פה סביב ההצעה הזאת של חברת הכנסת בן אלישר בעיה כללית ובעיה

ספציפית. לגבי הבעיה הספציפית, באינטואיציה שלו יושב ראש הוועדה כבר שאל שאלה.

כאשר קראנו בפני החברים את ההצעה, איש לא יכול להצביע מהממשלה או מאיזה שהוא

מקור מה המקורות. מצד שני עמדה לפנינו אישיותו של בן אלישר עם ההערה שכאן העיר

חבר הכנסת זאבי. על זה היינו מתגברים. יש פה בעיה של נודע לי. השאלה מי אומר

נודע לי. על זה היינו מתגברים בהקשר של האיש, ומותר לנו לעשות גם שיקולים

כאלה.

חברים, מה הקושי? אני רוצה לפרוס את הקושי גם לגבי שתים-שלש הצעות שבאות

אחרי זה. הקושי הוא שכאשר מתרחש איזה מהלך גדול כמו התהליך היום, או כמו

התהליך באינתיפאדה בזמנו, הרבה מאד חברי כנסת רוצים להתבטא. וזה בסדר ביחיד-

כשזה ענין בטחוני מדיני.

בכלל אני רוצה לומר לכם פה באותו הקשר. יש לנו ששה-שבעה שרים שבכלל לא

מוזמנים לכנסת. או שלא מעלים בכלל הצעות בתחומים שלהם. או שכאשר מעלים הבל כבר-

תפוס על ידי הנישה הבטחונית מדינית. יש פה אסימטריה, שבר מסויים.

תפקיד הכנסת לתת נישות לשרים משעממים?

יו"ר הכנסת שי ו י יס;

מה יכול לקרות? פה אני עונה על שתי ההערות שלך. לא, זה לא תפקיד שלנו. מה

עושים חברי כנסת שהם מתוהכמים, וזה גם כן בסדר? חם לוקחים נושא גדול מאד

ומטפלים בקטעים מתוכו. אם אנהנו נאשר כל קטע, אנחנו נאשר חמש הצעות דחופות -

וזה מה שמותר לנו בנשיאות, שאפילו לא תסיימנה את הנושא הבטחוני מדיני. ואז אף

פעם לא נגיע לנושא הברתי ואחר.

מה עשתה הנשיאות כאשר אני הייתי סגן? היא מקבצת את הנושא כנושא אחד. ואז

יש לנו נושא אחד ועשרה דוברים, כי אין סיעה שאין לה חבר כנסת שנוגע בנושא. וזה

מה שעשינו גם פה. זאת אומרת, יש פה קיבוץ של נושאים. אני יודע שזה לפעמים פוגע

במישהו שיש לו באמת ענין ספציפי בתוך המיכלול. אחד מדבר על ירושלים, אחד מדבר

על רצח, אחד מדבר על יריחו ואחד מדבר על חבל קטיף.

רבותי, אפשר לפצל. אם אנחנו לא נתייחס לזה כחטיבה אחת, בעצם הנשיאות לא

תהיה יותר מסוגלת לצערי להתמודד עם דחופות. נאשר חמש-שש ספציפיות באותו הקשר.

לעולם כבר לא נאשר יותר נושא חברתי ואחר ובזה גמרנו את התפקיד. אני מעלה לכם

את הבעיה כפי שהיא. לו היחידה הזאת היתה מופיעה כבודדת ולא היה עוד במיכלול

המדיני עוד 16-17 הצעות דחופות, אני מניח שהיא היתה מאושרת כדחופה.

זו אותה הערה לגבי סעיפים 3 ,2 ו-4.

אתה מכיר במקוריות לפחות של הנושא?

יו"ר הכנסת שי וי יס;

אני גם מכיר בדחיפות שלו. זה טיפוסי דחוף. דחוף צריך להיות נושא שיכול

למנוע מהלך.

לא שזה שייך לתחום סמכויותי, אבל צריך לדון במוסד ההצעות הדחופות.

זה נכון גם לגבי ההצעה "גשרי הירדן".

שמענו את הערעור. אני מודה לך, חבר הכנסת בן אלישר על בקשתך. אני עומד

להצביע בחיוב על בקשתך.

אם זה כך, אני רוצה לבקש משהו. אני רואה את זח סביר מאד.

זה כמו הסיפור של רצח חיים מזרחי ז"ל שמצטרף לכל השאלה של ההתפרעויות

והאינתיפאדה.

זו החלטה מאד סבירה של הוועדה.

אי בן אלישר;

אני חייב לומר שבמשך כל הקריירה הפרלמנטרית שלי זאת הפעם השניה שאני

מערער.

יו"ר הכנסת שי וי יס;

אני רוצה לבקש ממך, חגי, שנעשה את זה ביום שני.

אולי ועדת הכנסת צריכה לדון בכלל במוסד הזה ששמו הצעות דחופות לסדר.

הוועדה כבר דנה כתולדות הכנסת.

הצבעה

בעד הערעור - 2

נגד - אין

הערעור נתקבל

אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד בענין גשרי הירדן.

אני נתבקשתי בשמו לערער. בניגוד למקרה הקודם שלא היתה אסמכתא, פת יש לנו

אסמכתא גדולה יפה בראש העמוד הראשון של העיתון "אנשים חושבים". מביאים ידיעה

מפי סגנו של יאסר, עבדול רבו, מהנציגים של המשלחת הפלשתינית בוועדה הבטחונית

בשיחות טאבה. הוא אומר דברים מפורשים: ישראל הציעה לנו שליטה משותפת במעבר

למצרים ובגשרי הירדן.

זה חמור מאד מבחינת התוכן ודחוף מאד מבחינת הדיון בזה. אם האלופים שירדו

לשם במיצוות השר יסכימו לזה, אחר כך זה יהיה בלתי הפיך. אי לכך חבר הכנסת בא-

גד מבקש לערער על ההחלטה של הנשיאות שלא להעלות אותו כנושא דחוף. אם אני צריך

לצורך הפרוטוקול להביא את האסמכתא - אני אעביר.

מודיע את זה איש רציני שיושב בוועדה, בראש העמוד של עיתון מוביל בארץ. זו

אסמכתא, זו לא ידיעה מקרית. הנושא הוא חשוב ודחוף.



היו"ר חי מירום;

התשובה של היושב ראש עומדת בעינה. אנחנו נצביע תוך שניה כי הדברים נאמרו.

אני רוצה להזהיר אותנו מפני פריסה לפרוסות של נושאים.

חשבתי שהנושא של חבר הכנסת בן אלישר יש בו ייחודיות. אני רואה למשל את

רצח חיים מזרחי ז"ל, עם התבטאויות ומעשים שבאו בעקבותיו, קשור להסכם השלום,

קשור לתהליך, קשור לקונפרונטציות שיש בגינו. אם אתה, חבר הכנסת רחבעם זאבי,

תנאם על הגשרים, זה יהיה מאד תורם לדיון ובכך סיעת מולדת תוכל להביע את עמדתה.

כל הכנסת הוא נושא אחד ששמו בנין ארץ ישראל וציונות. ואחר כך כל השאר הוא

פריסה לפרוסות. יש פה נושא שהעיתון מצא לנכון לשים אותו בראש הכותרת, סימן

שהוא לא פרוסה סתם. הוא בראש סדר היום שמעניין את הציבור החושב בארץ.

היו"ר ח' מירום;

השבוע עשינו דיון ראשוני על שירותי החירום ביהודה ושומרון. זה הפך לדיון

מדיני נטו. אני לא חושב שהיום היה צריך לאשר את הנושא הזה אחרי שאישרתם את

שירותי החירום מפני שזה בדיוק אותו הדבר. מי לא דיבר על רצח חיים מזרחי ז"ל.

אני כן דיברתי והשתתפתי בדיון ההוא.

הצבעה

בעד הערעור - 2

נגד - 2

הערעור לא נתקבל

לגבי סעיפים 3 4-7 אותה תשובה יש לי. זה כבר נדון ביום שני.

הי ו"ר חי מירום;

פה אני רוצה להגיד שזה שיא השיאים בכלל, מפני שמה שאושר זה שם הנושא: רצח

חיים מזרחי ז"ל, התבטאויות ומעשים שבאו בעקבותיו. אם היו מדברים על הנושא

המדיני, חבר הכנסת רן כחן היה מנסה לבודד את זה לרצח חיים מזרחי ז"ל.

אנחנו נייחד את הצבעתנו זו גם לסעיף 3 וגם לסעיף 4.

הצבעה

בעד הערעור - אין

נגד - 2

הערעור לא נתקבל

הי ו"ר חי מירום;

פה אחד הוחלט נגד. שני הנושאים של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת יעקב

שפי לא יובאו.



חברת הכנסת לימור לבנת מערערת בנושא דו"ח גפני על כוונה להפרטת בתי ספר.

אני רוצה לשאול שאלה מעשית. למיטב ידיעתי חברת הכנסת לימור לבנת העלתה את

הנושא הזה לדיון ציבורי.

יש שלש הצעות בנושא הזה. אם זה יאושר יהיו עוד שתיים.

הי ו"ר חי מירום;

מה אומרת הנשיאות?

י ו"ר הכנסת ש' וייס;

שזה נושא מאד חשוב, אבל לא דחוף. אותו דבר אני אומר על סעיף 6, חשוב מאד

ולא דחוף. מה שאני לא אומר על סעיפים 7 ו08.

הי ו"ר חי מירום;

בהקשר לנושאים 5 ו-6 מי סבור שיש לאשר?

הצבעה

בעד הערעור - אין

נגד - 3

הערעור לא נתקבל (של ח"כ לבנת ובלומנטל)

י ו"ר הכנסת ש' וייס;

ביחס לסעיפים 7 ו-8. אנחנו בתחילה אישרנו בנשיאות. בסיבוב שני זה נפל.

היו"ר חי מירום;

אני בעד לאשר.

הצבעה

בעד הערעור - 2

נגד - אין

הערעור נתקבל (של חברי הכנסת הלפרט וכץ)

היו"ר חי מירום;

יש לנו צורך גם בנושאים שהם לא מהתחום המדיני, כדי להפנות את הזרקור. אני

רואה ששני חברי כנסת נזעקו.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הנושא הששי הוא נושא קבועש בסדר יומנו.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, כולם פה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;9}