הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



(וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ז בחשון התשנ"ד (1 בנובמבר 1993). שעה 10:00

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

י' לוי

מ' פלד א' פורז

ג' פת

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יושב הכנסת י' למברגר

צי ענבר

אי בן-יוסף

יהודית חובב

א. הצעות חוק חסינות חברי הכנסת - אישור 4 הצעות לקריאה ראשונה.

ב. שימוש בכספי דף לבוחר לצורך תשלומי חשבונות טלפון מעבר למיכסה.

ג. קביעת מיכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי הכנסת

במושב השלישי.

ד. העברת הצעה לסדר היום מוועדה לוועדה אחרת.

ה. שונות (העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה).



הצעות חוק חסינות הכנסת - אישור ארבע הצעות לקריאה ראשונה

היו"ר ח' מירום

שבוע טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. השבוע נקיים סדר

שבוע קצת משונה. אני אומר את הדברים לחברי חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ורחבעם זאבי

ששהם חברים קבועים בוועדה, ואני גם מקדם את פניך חבר הכנסת פלד. מחר יום הבחירות

לרשויות המקומיות, ובבוקר לבקתש סיעות לא נקיים כאן את ישיבת ועדת הכנסת. אולם

אנחנו מצווים דון בערעורים, אבל אי אפשר לעסוק בזה ששלא לפני יום רביעי, כי הרי

ביום רביעים נקבעים הנושאים. הואיל והכנסת מתחילה את ישיבתה מחר רק בשעה ארבע

אחר-הצהריים בישיבת מליאה, ביקשתי לקבוע ישיבת ועדה רק לצורך ערעורים בשעה שלוש,

לאפשר לחברים לצאת לשטח ולשוב לישיבה.

ר' זאבי

צריך לאפשר לחברים להכין את הנאום שלהם, אני לא מכין אותו עד שאני יודע אם

נתקבל הערעור או לא.

היו"ר ח' מירום

האם לא מיום שלישי אחה"צ אם יתקבל ערעורם עד יום רביעי בבוקר?

ר' זאבי

מה מונע מונע מוועדת הכנסת להתכנס לפי הפק"ל?

היו"ר חי מירום

גם לי יש בחירות מוניציפליות.

ר' זאבי

אז תמנה ממלא מקום.

היו"ר ח' מירום

- למה? למה? הרעיון הוא לתת להם קצת זריקת מרץ. חבר-הכנסת זאבי, אני לא רואי;

בעיה אמיתית. אני לא מכיר הרבה חברי כנסת - כדי להיות זהיר בדברי - שישבו מחר

בשעות הבוקר ואחר הצהריים להכין את נאולם ביום רביעי. בדרך כלל אנחנו מסיימים את

טרדות היום ואחרי זה בערב מכינים את הנאום למחר, או אפילו בבוקר.

ר' זאבי

- או לא מכינים.

היו"ר ח' מירום

אכן. ובכן, קבעו את הישיבה לשעה שלוש אחר הצהריים. אני רוצה פשוט גם

לאפשר לעימות בין הקואליציה לאופוזיציה להתרחש.



חברי הכנסת, כעת אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, אשר עשה עבודה מאד

קשה, לקחת את הנוסחים השונים של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם,

ולחלק אותם שוב לארבע הצעות חוק על פי נושאיהם, ולהכין אותם לקריאה ראשונה.

אני רוצה לאמר לחברי הוועדה כאן, כי הוועדה החליטה מה שהחליטה, והיא לא תדון

במהות בכלל, אנחנו רוצים להיות שקטים שהנוסח, ופה האישור הוא רק כדי לצורך הנוסח

לא לצורך הענין עצמו. בענין עצמו הוועדה החליטה חד-משמעית שזח עובר לקריאה

ראשונה, שם נתמודד על הבעיות המהותיות והתוצאה תהיה כפי שתהיה. לפי זה נמשיך הלאה

לקריאה שניה וקריאה שלישית, אם בכלל.

אדוני היועץ המשפטי, אנא ממך, אך אין צורך לעבור סעיף סעיף אלא לדבר על

ההגיון של החלוקה. אני עברתי על זה וזה נראה לי תקין.

רי זאבי

אם הוא עבר על זה עם המציעים עצמם ואם זה על דעת המציעים מה לנו להגיד אחרת?

היו"ר ח' מירום

הוא לא עבר על זה עם המציעים עצמם, אבל זה על דעת המציעים. חלק מהם למשל

הצעת החוק של חה"כ הנגבי, מגן ויצחק לוי, שתי הצעות חוק הן בכלל בנוסח שהם ביקשו

ואין בכלל בעיה. החלוק היתה בין הצעת החוק שלי לבין הצעות החוק של חברי הכנסת

דדי צוקר וגונן שגב, וגם פה זה ממש בנוסחים שאנחנו הגשנו, טיפונת משופרים, רק

תתייחס לתיקונים ואולי לתוספות שהיו מעבר להצעה המקורית של שחרור מי שנבחר

לכנסת, או למשל תיקון סעיף 13 בהצעתו של חה"כ חגי מירום.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר

קודם כל, את העבודה הקשה עשתה עוזרתי הנאמנה עדית שמיר, במסגרת שנת הסטז'

שהיא עושה אצלנו.

היו"ר ח' מירום

בהצלחה.

צי ענבר

בפנינו ארבע הצעות. ההצעה הראשונה של חה"כ חגי מירום. ראשית, כלולה בה בסעיף

1 הוראה שהיתה כלולה בחוק הבחירות לכנסת, ועל פי החלטת הוועדה הוא מחוק הבחירות

לכנסת לחוק חסינות חברי הכנסת.

היוייר חי מירום

ללא שינוי.

צי ענבר

הכנסתי אותה ללא שינוי כלשהו, אם כי ברור לי שלקראת הקריאה השניה והשלישית

מן הראוי יהיה להכניס בה שינויים לשוניים לפהות.



א' פורז

אל תיקח כהנחת עבודה שתהיה קריאה שניה ושלישית.

היו"ר ח' מירום

אם לא אז לא.

צי ענבר

מכל מקום, נוסח הסעיף מובא כפי שהוא כיום בחוק, ומבחינת נוסח החוק אין פה

שינוי כלשהו.

ת' גוזינסקי

ברשותך, שאלה תחבירית. מאחר שזו הצעת חוק החסינות, לשם מה לחזור על המילה

"פרלמנטרית". זו הצעת חוק ידועה, חוק החסינות שהיא החסינות לחבר הכנסת.

צי ענבר

לא רציתי להכניס שינוי כלשהו, כי כל מילה יכול להיות שיש לה משמעות

לענייננו, ונרצה לראות את ההיבט המלא.

סעיף 2 מחליף את סעיף 4 לחוק החסינות, על זה דיברנו.

היו"ר ח' מירום

- והצבענו.

צי ענבר

גם על סעיף 3 דיברנו -

הי ו"ר חי מירום

כנ"ל.

צי ענבר

- כאשר לסעיף 5 החדש נוספה הוראה אחת, היא ההוראה בסעיף קטן (ד), האומרת:

"הוראות סעיף זה לא יחולו על עבירה מעבירות המפורטות בסעיף 4(ב)", כלומר עבירות

תעבורה וכולי.

לכשעצמי אני לא רואה סיבה מדוע ההוראות בדבר בקשת חסינות לא תחולנה על כל

העבירות. כי אם חבר כנסת לא יכול לבוא ולטעון שבקשר לעבירות תעבורה אפילו הדביקו

לו מכונית משטרה, וכל אימת שהוא לא אותת או מה - הרי הממוצע שאדם עושה זה עשר

עבירות תנועה בנסיעה.

היו"ר ח' מירום

נדון בזה בקריאה השנייה והשלישית.



צ' ענבר

סעיף 4 הוא למעשה הסעיף השני המהותי.

בסעיף 5, אשר מתקן את סעיף 13 לחוק העיקרי, פיסקה 2 מחליפה את סעיף קטן (ב).

כאן אם תראו יש שינוי נוסף, והוא "הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת

בפני חיפוש, מעצר ומאסר - היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל;" כידוע, היום

הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות בפני חיפוש ומעצר היא בידי הממשלה או בידי כל

אחד מחברי הכנסת. ואילו היועץ המשפטי לממשלה רשאי לבקש נטילת חסינות רק בקשר לאשמה

מסויימת.

ע' זיסמן

אתה מוציא מהממשלה - - -

היו"ר ח' מירום

מה אתה רוצה, שהממשלה תתגולל?

ע' זיסמן

היועץ המשפטי מתחלף.

היו"ר חי מירום

אז מה? אתה רוצה שיהיו שיקולים פוליטיים? הוא לא פוליטי, אתה מצפה ממנו

שיהיה לו שיקול, והוא בגיץ.

עי זיסמן

אני מתנגד.

היו"ר ח' מירום

תדבר על זה בדיון. חסר לי, על רקע האירועים, מסיבות קואליציוניות, לא אפתח

את פי עכשיו פה, אבל חסר לי שיבואו הוראות מראש ממשלה לפתוח במעצר וחיפוש כלפי

מישהו, ככה. הרי אם זו ממשלה יכולים להפוך לחד"ש או ל"צומת" את המשרדים.

ע' זיסמן

היועץ המשפטי הוא כלי שרת בידי הממשלה, אני לא רוצה להפקיד בידיו את הדבר

הזה.

א' דיין

יש לו הצעה אחרת.



היו"ר ח' מירום

אם יש הצעה אחרת אני אשמח, אני אשמח על כל מה שישלים את זה.

אי פורז

אפשר להפקיד את זה בידי ש"ס באופן סטטוטורי.

ע' זיסמן

אתח צוחק מכל דבר, אתה עושה מכל דבר צחוק. זה ענין רציני מאד, אתה עוד לא

סבלת.

אי פורז

אני מתלוצץ. אבל אתה מבין, היועץ המשפטי הוא לא איש פוליטי.

ע' זיסמן

מה אתה מדבר?

ר' זאבי

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח על התוכן, את זה נעששה במליאה.

אי פורז

האמת היא שהוא יכול להציע פה תיקון עוד לפני הקריאה הראשונה, על דעת הוועדה,

ולהצביע על זה. זה בניגוד להסכמה, זה נכון.

היוייר חי מיויום

היתה הסכמה וגמרנו את הענין. הצעת החוק היא לנוסח.

צי ענבר

מכל מקום, הייתי אומר, חה"כ זיסמן, שגם אם קיימת התנגדות עקרונית בין אם

לשיטה שמציע חה"כ מירום ובין אם לשיטה שמציע חהייכ צוקר, גם אז נראה לי שהתיקון

היחיד אולי שמן הראוי באמת להביא אותו, זה באמת להעביר את הסמכות לבקש נטילת

חסינות בגין חיפושים ומעצר - להעביר אותה מהממשלה ליועץ המשפטי.

ובכן, זו ההצעה הראשונה, לגבי חבר הכנסת מירום.

אנו עוברים להצעה השניה.

היו"ר ח' מירום

מה קורה שם בתיקון סעיף 13?



צ' ענבר

שוב, סעיף 13, המלים "נטילת חסינות מחבר הכנסת לגבי אשמה מסויימת", פשוט

מוחלפות. מה שבא במקומן זה "נטילת החסינות בפני חיפוש, מעצר ומאסר מחבר הכנסת."

והמלים בענין ששל "נטילת חסינות לגבי אשמה" לא נזכרות יותר בכלל בסעיף 13.

על הנוסח הזה רק אני עוד עבקש מחברי הכנסת צוקר ושגב אישית שיאמרו שהוא משקף

אכן את מה שהם מבקשים.

בשתי ההצעות של חה"כ צחי הנגבי ודוד מגן לא יוחלו שינויים כלשהם, למעשה

הצעותיהם כלולות בהצעות האחרות, משום שלגבי הנקודה הזאת יש הסכמה כללית.

בהצעתו של חה"כ יצחק לוי, על פי הסיכום של הדיון שהיה כאן בפעם הקודמת, כי

הוא הציע הצעה קצת שונה, והוא הסכים להצעתי לתקן. דהיינו, שההודעה תהיה ליושב-ראש

הכנסת, ויושב-ראש הכנסת יודיע על כך למליאת הכנסת שהחסינות תוסר. השינוי הזה,

כאמור, נעשה על דעתו ובהסכמתו של חה"כ יצחק לוי.

היו"ר ח' מירום

אין מעמד לוועדה.

ר' אלול

אין מעמד לוועדה, וכתוב "והחסינות תוסר ממועד זה". כל חסינות לצורך אותו

נושא שעליו נתבקשה הסרת החסינות.

צי ענבר

כן, הסעיף הזה הוא בסך הכל סעיף קטן אחד מתוך מכלות הסעיפים של סעיף 13,

כך שהוא משתלב.

ר' זאבי

החסינות תוסר ממועד זה - האם יבינו את המחוקק שחייבים להסיר את החסינות?

חי מירום

כן.

צי ענבר

אלה מלים חד משמעיות.

ר' זאבי

זה לא נשמע לי תקיף מדי. אפשר יהיה להגיד שהחסינות תוסר אם הכנסת תרצה.

אין פה אמירה ברורה שהחסינות חייבת להיות מוסרת.



צ' ענבר

"החסינות תוסר", אלה מלים חד-משמעיות.

ר' זאבי

גם לדעת המשפטנים האחרים?

היו"ר ח' מירום

בצירוף המלים " יודיע למליאה". כומ, יש פה הודעה. אין דיון בכלל.

ר' זאבי

"יודיע למליאה" זה שההוא רוצה.

צי ענבר

הוא יודיע לכנסת שחבר הכנסת מסכים.

ר' זאבי

אתה שקט עם הניסוח?

היו"ר ח 'מירום

לחלוטין. המטרה מושגת.

אי פורז

גם לא צריכים להיות מודאגים, זה יעבור בקריאה ראשונה, אחר כך יתקיימו

דיונים.

ר' זאבי

.לי זה א נשמע החלטי דיו.

צ' ענבר

כוונתו של חבר הכנסת לוי בהצעתו הראשונה היתה שהבקשה תובא להחלטתה של מליאת

הכנסת.

ר' זאבי

זה מה שחשבתי שמשתמע מן המלים האלה.

צ' ענבר

לא.

היו"ר ח' מירום

יש פהשני מצבים. יש פה הודעה של חבר הכנסת, יש פה הודעה של יו"ר הכנסת למיאה.

א לגמרי ברור באיזה מועד מדובר, יכול להיות שצריך שיהיה כתוב ממועד ההודעה.



צ' ענבר

ממועד זה, זה ממועד ההודעה.

היו"ר ח' מירום

נדון בזה בקריאה שניה ושלישית.

צ' ענבר

למר גוברמן היו לנוסה הזה הערות מספר שהן בהחלט הערות שאני כולל אותן במסגרת

הניסוחית. למשל, הוא מציע במקום המעשה בגינו הוגש כתב האישום, הוא מציע: המעשה

שעליו הוגש כת אישום.

נשאיר את הנוסח לדיון אחרי הקריאה הראשונה.

היו"ר חי מירום

נראה בכל מה יותר. תודה רבה אדוני.

חברי הכנסת, אני קובע שבכפוף לכך שהיועץ המשפטי יבדוק עוד עם הרי הכנת צוקר

ושגב את הגרסה שלהם, הניסוח מקובל. למהות אנחנו לא נכנסים כרגע כי כבר דנו בה.

הדיון יהיה במליאת הכנסת, שם יאבק כל אחד על אמונתו, ויוחלט מה שיוחלט, ונראה מה

נותר לנו בכלל לעשות אחר כך.

אי פורז

אני רק רוצה לחזור ולאמר לפרוטוקול שאני מתנגד לכל הרקיקה הזו, ושאנחנו

מאפשרים את ההעברה למליאה על מנת לאפשר למליאה לשקול את הענין ועל מנת לא לחסום

את זה כאן. ממילא זה מגיע למליאה, מטעמים של הגינות כלפי המציעים אם הם רוצים

שזה יגיע דווקא אחרי חוברת כחולה שנתפרסמה ברשומות וכולי אני בכך תומך, אבל אין

בזה משום תמיכה של הוועדה ברעיונות של שינוי חקיקה.

עי זיסמן

צריך להפסיק את התהליך של הפשטת חבר הכנסת, להפשיט אותו מכל ה -

אי דיין

גם אני למען הסר ספק אינני תומך.

היו"ר ח' מירום

למען סגור הסעיף הזה, אנחנו מבקשים רק להוסיף כי חברי הכנסת אלי דיין, תמר

גוז'נסקי, עמנואל זיסמן, מצטרפים לדעתו של חבר הכנסת פורז, והם יפעלו בהתאם לצק

מצפונם באשר לדיון במליאה.

ההצעות הועברו למליאה לקריאה ראשונה.



היו"ר ח' מירום

הצעה לסדר לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ע' זיסמן

קראתי בעון "הארץ" של יום שישי שיושב-ראש הכנסת רוצה לתקן חוק של הכנסת. כתוב

היה בעתון שהוא רוצה לפצל את המשרה של מזכיר הכנסת, מזכיר הכנסת עומד לפרוש. יש

חוק שמדבר על מי זה מזכיר הכנסת, איך הוא נבחר, מה סמכויותיו וכיוצא בזה. אני

הופתעתי מהפרסום הזה בעתו ן, שאם רוצים לפצל את זה לשתיים או שלוש משרות, אולי

לכמה משרות, זה אומר שרוצים לפעול נגד החוק. מחובתנו כוועדת הכנסת - -

אי פורז

תקנון או חוק?

ע' זיסמן

חוק.

היו"ר חי מירום

אם זה חוק זה יצטרך לעבור מסלול חקיקה, זה ודאי דרך הוועדה הזאת. ומדוע

שיושב-ראש הכנסת לא יחשוב שהוא יכול ליזום איזו חקיקה?

ע' זיסמן

בתור יושב-ראש ועדת הכנסת אני מסב את תשומת לבך. מאחר ואנחנו נושאים

באחריות, אני אומר את זה במלוא האחריות שאתה שומר על כבודה של הכנסת, אני חושב

שאם יש פרסום כזה אנחנו חייבים לקבל הסבר. אני יודע שמבחינת החוק הפלילי יש

מחשבה, יש כוונה ויש מעשה. על מחשבה אי אפשר להרשיע ואי אפשר להעניש. אבל אם

המחשבה באה לידי ביטוי בעתונות, זה כבר גובל בכוונה. אני רוצה לדעת אם יש כוונה

כזאת, ואם יש כוונה כזאת אני רק מבקש שיושב-ראש הכנסת יסביר לנו זאת. לא יכול

להיות שמציינים גם שמו של אדם, שאני מכיר אותו ולמדתי איתו משפטים באותה תקופח,

ואני יודע שהוא אדם מוצלח -

שאלה

מי זה?

ע' זיסמן

אליאסוף.

אי פורז

היום הוא שופט בבית דין לעבודה.

צי ענבר

ללמדך כמה הכותבים מעודכנים שמציגים אותו בתואר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה...



ע' זיסמן

אני פונה ליוב-ראש הוועדה, ומבקש ממנו בתור מי שעומד בראש הוועדה ששומרת על

כבודה כבודה של הכנסת, ועל כבודם של חברי הכנסת, לבדוק במהימנות את הידיעה הזאת

ולהודיע לנו.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת שילנסקי רוצה להעיר בנקודה זו.

ר' זאבי

אכו יש חוק מינוי מזכיר הכנסת.

היו"ר חי מירום

כן, איןספק.

ד' שילנסקי

אני מציע למען כבודו של יושב-ראש הכנסת שלא נמשיך לדון בזה. נבקש מיושב-ראש

הוועדה להחליף מלים עם יושב-ראש הנסת.

ע' זיסמן

לזה התכוונתי.

היו"ר חי מירום

אני מקבל את ההצעה. אניחושב שיו"ר הכנסת מאד מקפיד בכבודה של הוועדה ובוודאי

בכבודה של הכנסת. יכול להיות שיש לו רעיון שהוא יותר מהחום הארגוני נהולי של

הכנסת, וזה לגיטימי לחלוטין, אפילו כמשפטן אתה יודע שכל מה שהוא ביצע עד עכשיו זה

רק מנס ריאה, עוד אין אקטוס וירוס. הוא לא מינה, הוא פאילו לא יזם התחלה של

חקיקה בנושא הזה, אולי אנחנו לא יודעים על כך.

אי פורז

יש דבר כזה שנקרא נסיון לבצע עבירה.

היו"ר ח' מירום

אבל גם הנסיון צריך שיתמלאו בו איזה שהם אלמנטים של עשיה.

ר' זאבי

אני הבנתי את חבר הכנסת זיסמן שהוא מוחה - אם הוא לא מוחה אז אני מוחה -

שדבר כזה, כמייצג מפלגה גדולה, יושב-ראש ועדה בכנסת, וכחבר ועדת הכנסת, הוא צריך

לקרוא על זה בעתון? לעתונאי יש זכות קודמת לחה"כ זיסמן?

ע' זיסמן

אני מודה לך.



היו"ר ח' מירום

אני לא חושב שיו"ר הכנסת מנוע מלהביע רעיונות על שינויי נוהל.

ע זיסמן

זה רפורמה, זה שינוי חוק.

היו"ר הי מירום

אבל עם זאת, אני מקבל חבר הכנסת זיסמן את הצעתך, אשוחח עם יושב-ראש הכנסת,

אני אפילו אזמין אותו לוועדה. גם אני קראתי את המאמר בעתון הארץ, העתונאי הוא

צבי זרחיה.

מהו הדבר השני?

עי זיסמן

הדבר השני הוא כזה - החוק אומר שתקציב הכנת יובא בפני מליאת ועדת הכנסת.

צ' ענבר

ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים.

ע' זיסמן

הוועדה המשותפת צריכה לדווח.

היו"ר ח' מירום

לא, כי היא ועדה בפני עצמה, חצי מכספים וחצי מוועדת הכנסת.

ר' זאבי

סעיף 25 אומר: יושב-ראש הכנסת יביא לאישור ועדת. הכנסת את הצעת התקציב השנתי

של הכנסת והוא אחראי לביצועו.

צ' ענבר

זאת הוראת תקנון. בינתיים נוספה הוראת הוק.

ר' זאבי

אז צריך לתקן את זה

צי ענבר

לאט לאט.

היו"ר חי מירום

חוקקנו אותו פה בוועדה.



ע' זיסמן

אני הצבעתי בעד הקמת הועדה המשותפת, לא כל הנציגים שנמצאים שם מקובלים עלי,

אבל הדבר הוכרע. אבל שאני לא אקבל דין וחשבון על מה שקרה. אני נושא באהריות.

קריאה

נכון.

ע' זיסמן

אני הייתי בהוגי בית בימים האחרונים ונשאלתי על דברים בכנסת, כולל נסיעות

לחוץ לארץ של הברי כנסת. אני לא חבר בוועדה -

היו"ר ח' מירום

אתה לא חבר בוועדה המשותפת? אפעל מיד לצירופך?

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

צ' ענבר

האמור בסעיף 25 לתקנון הכנסת בחלקו משתנה כתוצאה מתיקון חוקאשר קובע את

הוועדה שדנה בתקציב הכנסת, בחלקו אני מניח שהסעיף הזה נשאר בתוקף, למשל הוראה

הסיפא שיושב-ראש הכנסת אחראי לביצוע התקציב השנתי. כמו הרבה דברים גם לא כל

הדברים שבתקנון הכנסת הם בדיוק עדכניים. דברים שלא הטרידו לא תוקנו. אז יכול

להיות שיש מקום לתקן את הסעיף, בהחלט, אבל כרגע מי שקובע זה הוועדה לתקציב הכנסת.

היו"ר ח' מירום

ובכל זאת אני חושב שלמען האווירה הטובה תהושת האחריות - נביא את התקציב

לכאן, נפרט את מרכיביו, נשלח את ועדת התקציב לדון לקראת הכנתו לקריאה שניה

ושלישית, נחזור לפה אם הרעיונות שהתגבשו ההערה נכונה, ועדת כנסת קיימת והיא

האחראית, ואני אישית לגמרי מקבל את ההערה.

ש' יעקבסון

אפשר לתקן את התקנון.

היו"ר ח' מירום

ואפשר גם לתקן את התקנון.

ש' יעקבסון

בזנו עבר טעדצ הכנסת הכינה את התקציב, ואישרה את הצעת התקציב שהובא לפניה על

ידי הוועדה המשותפת. המצב לא השתנה מהותית.



שימוש בכספי דף לבוחר לצורך תשלומי חשובונות טלפון מעבר למיכסה

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנחנו עוברים "להלביש" את חברי הכנסת. כותב אלי חבר הכנסת גדעון

פת הנמצא עמנו כאן. המכתב לא חולק לידיעתכם כי הוא הועבר אלי סמוך לישיבה, ואני

רוצה לאמר במה המדובר. מדובר בשימוש בכספי דף לבוקר לצורך תשלומי וחשבונות טלפון

מעבר למיכסה.

נבקש מחבר הכנסת גדעון להציג את הצעתו.

ג' פת

רבותי, כולנו מצויים במצב הזה, אולי פרט לחבר כנסת אחד שדיברתי אתו שהוא לא

אצלי אין בעיה מכיוון שהפלא-פון שולם על ידי העמותה שאני שייך

אליה, והחשבונות האחרים משולמים על ידי עמותה שנייה.

ר' זאבי

אסור לו.

ג' פת

אז אסור לו . אני לא אתן את שמו.

היו "ר חי מירום

מי שיודע על עבירה שנעברה ואינו מדווח עליה לשלטונות הוא שותף.

אי פורז

זה רק פשע.

ג' פת

לענין עצמו, המחוקק קבע שלחבר כנסת יהיו 25 אלף שיחות לצורך הפעילות שלו. זה

היה בעידן השיחות. בינתיים עברנו לעידן הפעימות, ובעידן הפעימות השעון רץ מהר

מאד.

ר' זאבי

אגב, מדובר בשנה קלנדרית?

ג' פת

כן, עד ינואר, וזה עובר משנה לשנה.

אם זה לא מספיק, אנחנו עברנו לעידן שהקשר עם הבוחר, הקשר הכתוב, הולך ופוחת,

והקשר הטלפוני הולך וגדל. נוסף לכל אלו, באה לנו צרת הפלפון שכל שיחה הופכת לשיחה

בינעירונית. נתנו לנו את הפלפונים מכספי הדף לבוחר, אבל "לבנים עשו ותבן אין",

מכיוון שאין מימון נוסף לשיחות כתוצאה מהפלפון. לי אין פקסימיליה בבית, אבל אני

שומע שגם עם הפקסימיליה יש בעיה שעולה טרמפ על הפעימות.

אילו הייתי בא ומציע שיגדילו את סכו המיכסה, אני מתאר לי שהיו הרבה הולפי

רכיל שהיו באים וטוענים טענות מטענות שונות ומשונות. אני לא מציע פה תוספת כלשהי

מבחינה תקציבית, אני גם לא מציע שיפור מצב לגבי חבר כנסת שפסק להיות חבר כנסת



ו-25 אלף השיחות נונות לו כל ימי חייו, 20 אלף כפי שאומרים פה.

אני באתי עם הצעה, וזו לא הצעה אוריגינלית שאני המצאתי אבל יעצו לי כך

במזכירות הכנסת, שהבר כנסת לאהר שכילה את המיכסה יוכל להשתמש בעד מחצית הסכום

שנותר לו בדף לבוחר לצורך תשלומי הטלפון.

ר' זאבי

אל תגביל במחצית.

ג' פת

אני הצעתי מחצית, החברים רוצים לא מחצית שיהיה לא מחצית.

מה שאני אומר, הרבה חבר כנסת שאיתם שוחחתי שאינם קשורים במעשים פליליים של

עמותות ושאני צריך להלשין עליהם - עברו את המיכסה כבר בחודשי אוגוסט ספטמבר,

ויצטרכו ודאי עוד מיכסה כבר באוקטובר, נובמבר דצמבר.

לכן אני מציע, כיוון שאין פה שום שינוי תקציבי -

די שילנסקי

גדעון, אתה במצב לא טוב, אתה ביקשת מחצית, נדמה לי שיש התנגדות לבקשה שלך.

למה מחצית? כמה שהוא צריך.

ג י פת

מי שירצה שישתמש בכל הסכום שעומד לרשותו. אין םפה ום שינוי מבחינה תקציבית.

אין פה שום שיפור עמדות כספיות פיננסיות לגבי חבר הכנסת, יש פשוט שימוש נכון במה

שקבע המחוקק, הן במתן מיכסת הפעימות, והן מבחינת התקציב שעמד לגבי הדף לבוחר,

שבאמת היום הקשר עם הבוחר הוא קשר יותר טלפוני מאשר קשר בכתב.

א' דיין

הוא רוצה שידברו איתו אישית.

ו

ג' פת

אני מקווה שאתם לא במצב שאני נמצא בו. אני בעליה לירושלים - דלק עולה

שלושים שקל - עולה לי שלושים שקל שיחות הפלפון אלי למכונית.

לכן הצעתי את ההצעה. לפי הצעתו של יושב-ראש הוועדה שוחחתי עם חלק גדול מחברי

הוועדה, לא נמצא אפילו איש אחד מתו חברי הוועדה שסבר שהשרעיון הוא לא רעיון נכון

ולא רעיון צודק.

אני מצפה לכך שוועדת הכנסת תחליט על כך, ובהתאם לכך חבר כנסת יוכל לתת הנחיות

לגזברות הכנסת.

הי ו "ר חי מירום

תודה רבה, נבקש מהיועץ המשפט להעיר לנו אם הוא חושב שיש בעיה.

צ' ענבר

אני מבקש להסב את תשומת חברי הוועדה לכל הבעייתיות של מערכת ההקצבות השונות

לחבר הכנסת הנובעת מארבעה דיוני חקיקה שונים. לא תמיד יש הקפדה, לפעמים הגבול

משתבש. ראשית, חוק שכר חברי הכנסת. חוק שכר חברי הכנסת קובע לא רק את שכר חברי



הכנסת, אלא הוא גם מסמיך את ועדת הכנסת לקבוע הענקות ותשלומים שישולמו לחברי

הענקות לכיסוי הוצאות מיוהדות לרגל תפקידיהם.

כלומר, כאן אין הגבלה כלשהי, כל דבר שהוועדה הושבת שזו הוצאה מיוהד שהבר הכנסת

צריך להוציא בקשר למילוי תפקידו נכלל בסעיף הזה. כיסוי הוצאות לינה, כלכלה,

נסיעה.

ת' גוז'נסקי

כלכלה כבר אין לנו.

צ' ענבר

אני אומר את מה שהוועדה מוסמכת.

כלכלה, נסיעות, אחזקת רכב ואפילו - - -

אי פורז

על כל יום שאתה מגיע לכנסת אתה מקבלתשלום.

ש' יעקבסון

זה אשל.

י' למברגר

זה כלכלה.

ע' זיסמן

לעבור מקצה אחד של העיר לקצה השני, זה אותו דבר כמו להגיע מחוץ לעיר.

ד' לב

מבחי נת הזמן כן.

אי דיין

הירושלמים מקופחים, לא יכולים לנוח בבית מלון...

צ' ענבר

- ואפילו דבר שהוועדה ביטלה - תשלומים בעד שירותים רפואיים.

א' דיין

אי זה שירותים?

צ' ענבר

לפי החוק היא יכולה להחליט על זה.

א' דיין

את הציבור לא מענין, הם חושבים שיש לנו שירותים רפואיים.



צ' ענבר

חוק שכר חברי הכנסת עצמו הוא מקיף למדי.

חחוק השני הוא חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, שמסדיר שני

טלפונים ודואר.

החוק השלישי הוא חוק התקציב, במסגרת חוק התקציב קובעת הוועה גם את נושא הדף

לבוחר. וכאן יש משום פלישה בעצם למה שצריך היה להיות מכוסה על ידי חוק שכר חברי

הכנסת בהחלטות על פיו.

זאת אומרת, נראה לי שמבחינה עקרונית הדרך הנכונה היא שחוק שכר חברי הכנסת

וחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם יכסה את כל מה שקשור לחבר הכנסת

באופן אישי, וחוק התקציב יכסה את הפעילות במשכן, בין אם בסיעות, נייר כתיבה,

תקציב שמחולק לא לכל חבר כנסת באופן אישי. מה ששייך לחבר הכנסת צריך לדעתי

להיכלל במסגרת חוק השכר והחלטות על פיו ; וחוק מימון מפלגות גם הוא קובע הוצאות

שסיעה מקבלת, ושהיא יכולה אם היא מוצאת לנכון לצורך הוצאות כהוצאות ארגון שלה

להקצות לחבר הכנסת חלק למימון פעילות מפלגתית, הרי זו הוראת החוק הנוספת.

ש' יעקבסון

השם הוא מימון מפלגות לא מימון חבר הכנסת.

צ' ענבר

השם הוא מימון מפלגות, אבל מדובר במסגרת ההוצאות הארגוניות.

אי פורז

25 אלף פעימות המונה מגולמות?

י' למברגר

ודאי, בהחלט, הכל מגולם.

אי פורז

יש בזה אבסורד, כי אם אני מדבר מהמשרד שלי וזה עסק זו הוצאה מוכרת אין מה

לגלם. הגילום הוא בהנחה שהשיחות הן פרטיות, מה שלא נכון לגבי חבר כנסת. ביתו הוא

משרדו לא רק מבצרו.

י י למברגר

יש זקיפת הטבה גטנה מאד. אני מגלם את כל הסכומים שאנחנו משלמים. על 100 אלף

שקל שאנחנו משלמים מגלמים עוד 100 אלף שקל.

אי דיין

מרו עם זקיפת ההטבה?

י י למברגר

זה קטן. אלו ההוראות שקיבלנו מהאוצר-, מי שמקל טפון ממשלתי עושים לו זקיפה.

בכל אופן, על כל הסכומים שאנחנו מעבירים למשרד התקשורת עבור פעילות מונה בבית -

על הכל יש גילום מס.



א' דיין

ועל דף לבוחר אין גילום?

י' למברגר

לא.

ברצוני להגיד לוועדה שלפני חודש היתה אצלנו ביקורת שוטפת. פעם בחמש שנים

עושים ביקורת במשרדי ממשלה, לפני חמש שנים עשו אצלנו ביקורת מנציבות מס הכנסה,

עכשיו עשו פעם שנייה, באו ובדקו את כל השטחים שיש בגזברות לשלם, כולל זקיפות,

כולל גילום, ואנחנו קיבלנו ציון עשר.

היו"ר ח' מירום

יפה.

י י למברגר

הם לא שאלו מספיק שאלות אמנם, אבל זאת עובדה.

צ' ענבר

רבותי חברי הכנסת, אתם לא נותנים לי לסיים את דברי.

אי דיי ו

למה לדף לבוחר אין גילום?

י י למברגר

דף לבוחר זה הוצאות של חבר הכנסת תוך פעילותו, כמו שאני מקבל דף נייר לצורך

עבודתי אתה חבר הכנסת מקבל את הציוד לעבודתך.

אי פורז

חבר הכנסת לא כותב מכתבים פרטיים בציוד הזה?

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת פורז, לא עכשיו, אנו לא עוסקים בזה, ואני רוצה שהיועץ המשפטי יסיים

את דבריו.

א' דיין

אבל יש לזה השלכה תקציבית?

היו"ר ח' מירום

לא, לא על הענין הספציפי הזה.

א' דיין

לא שמעת מה הוא אמר? הוא אמר: אם ארגה משאיר את הדף לבוחר התקציב שלו אין לו

נזק, אם חצי מדף לבוחר אתה מעביר לשיחות טלפונים, ובאופן מעשי חבר הכנסת יוציא

לא 25 אלף שיחות אלא, נגיד, 37 אלף הוא ישלם גילום.



י' למברגר

משום שזה בבית פרטי - -

א' דיין

לא, צריך להסדיר שבכלל לא יהיה גילום על הטלפון.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנא תנו ליועץ המשפטי לסיים.

צ' ענבר

לסיכום, משנקבע בסעיף 11ב לחוק חסינות חברי הכנסת שחבר הכנסת זכאי למספר

שיחות טלפוניות חינם, ועדת הכנסת תקבע את מספר השיחות לסוגיהם, זה לא יהיה נכון

לתת תקציב לשיחות טלפוניות מחוץ למסגרת הסעיף הזה, כי זה הסעיף שאומר 'במסגרתי

יהיו שיחות טלפוניות', כל הליכה לתקציבים אחרים היא פשוט נוגדת את מה שהמחוקק

רוצה, במסגרת סעיף 11ב מותר לכם לאשר שלכל חבר כנסת תהיינה 50 אלף שעות אוויר, או

איך שקוראים לזה,

ד' לב

זמן אוויר משולם ממידע לבוחר.

צ' ענבר

זמן אוויר הוא סוג שיחה טלפונית שצריך לדעתי להיות במסגרת חוק החסינות,

אי דיין

זמן אוויר זה כאילו מטלפנים אליו,

י י למברגר

גם הטלפון לא מגולם, זה מכשיר בשביל העבודה, כמו מכונת כתיבה.

אי דיין

ואם אני מדבר מהפלאפון זה כבר מגולם,

י י למברגר

משרד התקשורת מחייב.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת פורז, בבקשה,

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני חושב שריך קודם כל להיעתר לבקשה של חבר הכנסת גדעון פת,

לדעתי צריך לא להתייחס לפעימות המונה אלא לאפשר להעברה דף לבוחר. אני מבקש

להסביר משהו. יש דבר דומה לגבי אחזקת רכב. כשאתה מחזיק רכב פרטי, 9 אלפים

קילומטר ראשונים הם בהנחה של נסיעות פרטיות, בהנחה שאתה עצמאי, היתר מותר לך

להוריד כהוצאות משתנות ממס הכנסה,



לדעתי זה לא נכון לגלם 25 אלף שיחות מונה, זה לא נכון מהסיבה הפשוטה שאם למשל

אדם הוא עורך-דין ומשרדו בביתו יכולות להיות לו אלפי שיחות מביתו. אני מניח שמס

הכנסה יגיד לו שגם הילדים שלו מדברים ויקבע איזה סכום מסויים כשיחות פרטיות והיתר

זו הוצאה עסקית מוכרת לחלוטין שאין שום סיבה לגלם. לדעתי 23 אלף פעימות מונה זה

ברור שזה לא שיחות פרטיות, לא יכול להיות אדם שמדבר 25 אלף שיחות פרטיות אלא אם

הוא מדבר עם הדודה באוסטרליה ושואל כל הזמן שלומה... לדעתי, מול מס הכנסה, אם

אנחנו מגלמים 25 אלף שיחות כאילו הן פרטיות, אז ברור שהשיחות מעל לזה הן שיחות

עסקיות במובן הקלאסי.

בתקציב דף לבוחר, כמו שמשלמים את זמן האוויר

אפשר לשלם גם פעימות מונה עד 25 אלף, ולא לראות בזה בשום פנים ואופן הטבה אישית

לחבר כנסת בנוסח הוצאות רפואיות, בנוסח הטבה אישית, זה בסך הכל הוצאה עסקית של

פעילותו כחבר כנסת, כל אחד וטעמו, אחד רוצה להדפיס אלפיים גלויות צבעוניות ולשלוח

אותם לאנשים, אחד רוצה אלפיים שיחות טלפון עם המצביעים שלו. למה במקרה הזה זה

יהיה בסדר וזה דף לבוחר, ובמקרה השני הנחת העבודה תהיה שזה שיחות פרטיות?

הדבר הכי פשוט להיעתר. 25 אלף שיחות מגולמות זה מעל למה שחבר הכנסת צריך.

ת' גוז'נסקי

אולי אפשר לשכנע את שלטונות המס.

י' למברגר

הוראות שלטונות המס הן כי על של שיחות טלפון יש צורך לשלם מס הכנסה.

אי פורז

מר למברגר, לא נכון לגבי עורך דין למשל שביתו הוא משרדו, או רופא שביתו הוא

משרדו. אם יש לך משרד בבית, זה נכון.

י י למברגר

אני מדבר על עובדי מדינה שכירים, וחבר כנסת בענין זה הם עובדי מדינה.

הי ו"ר חי מירום

חבר הכנסת פורז, עדיין נשאלת השאלה באיזה סכום מחוייב חבר הכנסת שהעביר שיחות

לדף לבוחר, האם זה סכום מגולם או האם זה סכום רגיל.

ת' גוז ינסקי

ההנחה היא שלא יהיה גילום.

אי דיין

הוא רוצה למנוע גילום.

היו"ר חי מירום

על פי מה שהוא אומר יש גילום, השאלה היא איך מחייבים את חבר הכנסת. אם אתה

מחייב את הכנסת בסכרום המגולם ארגה לא צריך להוסיף תקציב, אם אתה לא מחייב בסכום

המגולם אז אתה צריך להוסיף תקציב, ואני כיושב-ראש ועדת התקציב צריך להחליט.



ר' זאבי

הוועדה לא עוסקת בבדיקות הפרטים כאן. שהם יבשלו את זה ויביאו לנו את המסקנות

לכאן.

די שילנסקי

הכל ברור פה.

ר' זאבי

לא ברור, כן גילום, לא גילום, למה שיחות הטלפון לא מגולמות, כל זה שווה

בירור, יש הרבה שאלות.

אי פורז

אבל דבר אחד ברור, אין הצדקה לא לגלם את הזמן אוויר ולגלם את השיחה.

היו"ר ח' מירום

אני מסכים איתך, יכול להיות ששיחת הבהרה עם פקיד שומה היינה מסדרת את זה, אבל

אם החשב אומר שלא הכל צריך לשאול הוא יודע למה.

ר' זאבי

לא יכול להיות שוועדה יושבת על הפרטים האלה.

י' למברגר

היינה לנו בעיה בענין מס הכנסה של כלכלה של חבר כנסת. כאשר חבר כנסת בא מעפולה

או מדימונה ברור שהוא אוכל בכנסת, הוא לא אוכל בבית, וזו הוצאה, הוא משלם פחות

שלושה שקלים, על השאר הוא משלם מס הכנסה. זה לא סביר, זה לא מתקבל על הדעת. כל

הסכומים שחבר הכנסת מקבל בשביל אחזקת רכב מס הכנסה מקבל את מלוא הכסף. חלק קטן

מהמשכורת, והחלק הגדול, הביטוח והרישוי, הכל מגולם. יש בזה הגיון? אז אם נשאל

לגבי טלפונים, גם יתנו לנו דברים לא הגיוניים.

רן כהן

מוכרחים להביא ברושבון שאמנם יש פלאפונים, ואמנם יש פקסימליות, וגם אני משתמש

בכולם, אבל עדיין יש דואר והדואר ממש לעבוד, ואני לא בטוח שאנחנו צריכים לתת איזה

מין מרווח בלתי מוגבל. אם הולכים לקראת הענין הזה צריך להגיד גם עד לאן. אני

מודה שאני מנסה להעביר חלק מהמתקשרים אלי לכתוב מכתבים, זה פשוט קריעת ים סוף,

אני לא מספיק לטפל בכלום בגלל הטלפונים.

היו"ר חי מירום

לאחר שהצעתו של חבר הכנסת תתקבל הישום יבוצע על ידי מי שזה יבצע, אבל יש

להגיד שההערה של חה"כ רן כהן היא מן הענין.

אני רוצה להציע כאן שאנחנו נחליט האס בעניון בקשתו-הצעתו של חה"כ גדעון פת

מקובלת עלינו. מה שמציע חה"כ גדעון פת זה לא שמישהו יימנע משליכת מכתבים, מי

שרוצה שישלח רק מכתבים, שלא ידבר בכלל בטלפון. מי שמעדיף את המכשיר הזה לצורך קשר

עם הבוחר, והרי זה קלאסי קשר עם הבוחר, אנחנו בקשר עם הבוחרים יותר בטלפון מאשר

במכתבים. נעשה את זה על הדבר הזו. הוא היה אפילו מוכן להגביל את זה למחצית מספר

השיחות השנתי.



ג' כת

למחצית הסכום שעומד- לרשותנו בדף לבוחר. מחצית זה 10 אלף שקל.

היו"ר ח' מירום

אפשר להגביל. אני מוכרח להגיד שאם העקרון מתקבל לדעתי לא צריך בכלל להגביל,

חבר הכנסת יבחר. אך היות שלא הוגבל העיסוק אני חושב שזה יכול ללכת לתהומי

העיסוק, עיסוק זה עריכת דין למשל. אפשר ללכת לעוד 25 אלף שיחות. כמה עולה

פעימה?

י' למברגר

30 אגורות.

ג' פת

בפלאפון הפעימות רצות מהר מאד.

רן כהן

זו שערוריה של שוד. זו התוצאה של מונופול.

ד' שילנסקי

לי אמנם אין פלאפון, אבל היה לי כיושב-ראש הכנסת, ואז למדתי את הדבר שאנשים

מטלפנים אליך לאוטו, אתה שקוע בשיחה, למטלפן זה עולה רק שיחה אחת, אבל אם הוא

ידבר חצי שעה והוא טלפן - אני משלם.

היו"ר ח' מירום

מי שפוחד מטרדנים יכול ללחוץ על לחיץ מסויים.

אר' דיין

ומה עם אלה שצריכים אותך באמת?

ג י פת

- כאותה בדיחה...

די שילנסקי

אני תומך בהצעה של חה"כ גדעון פת, אבל אין צורך להגביל אלא כל אחד יבחר לו את

הדרך. ברצוני בכל זאת לאמר שבכל זאת צריך לחשוב, אמנם חשב הכנסת אומר לעתים

איכשהו נסתדר אבל אנחנו כנסת אנחנו צריכיך ללכת לפי החוק. צריך גילום, צריך באותה

הזדמנות לבדוק את כל בעית הגילום, בהתאם לחוק.

עי זיסמן

למשל, הצריף שהתקינה הכנסת בכניסה הוא בניגוד לחוק?

די לב

לא.



ד' שילנסקי

הצריפים שהקימה הכנסת בשעתו, יושב-ראש הכנסת דאז התהייב להוריד אותם ברגע

שניכנס לבנין החדש. בינתיים בעל התפקיד התחלף, יענה בעל הבית על השאלה.

אני מסכים שיתנו יותר פעימות טלפון אם צריך בהתחשב בעידן הפלאפון, ואותו דבר

לגבי הפקסימליה. אנשים מטלפנים ומבקשים חומר בפקס וזה נכנס להוצאה גדולה. אני

מעדיף להעלות את מספר פעימות מונה אם יש צורך, אבל להיות שלם עם החוק. אני מעדיף

שיאמרו לי למה הגדלת פעימות מונה מאשר שיגידו למה אתה עובר על החוק.

היו"ר ח' מירום

על מנת למנוע בכלל כל מחשבה, אנחנו חייבים לפעול כחוק. בזמנו זיהינו שהארוחות

ששולמו במזנון לא הסתדרו אם מסגרות החוק וביטלנו את זה, ואז נלקחו 1280 שקלים

בשנה שיכול היה לזכות בהם כארוח. מחקנו את זה ואמרנו שמה שלא כחוק לא עושים.

גם פה נבקש מהגזברות לפעול כחוק, מה השאלה בכלל. אם יהיו לזה משמעויות הם

יביאו את זה לכאן ואנחנו נבחן אותן.

אני שואל רק בשאלה העקרונית: הובעה פה בקשה, הוצעה פה הצעה, הוועדה תקבל

החלטה עקרונית - האם כעקרון היא חושב שאפשר שחבר כנסת יבקש מהכסף שיש לו בדף

הבוחר לזקוף על פערי שיחות שיש לו במסגרת השיחות השנתיות. אם נחליט באופן עקרוני

שכן, נמנה צוות להסדרת הענין.

די שילנסקי

אני מציע את חברי הכנסת: פורז, פת ו ז יסמן, לפי סדר הישיבה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מישהו מתנגד להצעתו של חבר הכנסת גדעון פת?

הצבעה

היוייר חי מירום

אין מתנגדים. אני קובע שהוועדה אישרה את הצעתו של חה"כ גדעון פת, לפי

יוכל חבר הכנסת מתוך תקציב דף לבוחר לממן תשלומי חשבון טלפון שלו מעבר למיכסה.

באשר להיבטי מיסוי ולאופן ההתחשבנות, נבקש מצוות שכולל את חה"כ אברהם פורת,

חה"כ גדעון פת, חהייכ עמנואל ז יסמן, להביא בפנינו את ההצעה המוגמרת, את הביצוע

המעשי באופן מוגבר. אם אין בעיות, גם אין צורך לחזור לכאן. צריך לפעול להסדרת

הענין כדי שיהיה תקין.

די שילנסקי

הוועדה הזו תבדוק את בעיות הטלפון לאור נושא הפקסימליות והפלאפונים. ולמה?

כדי שזה אכן יכסה הכל ויהיה תקין.

ג' פת

אני מבקש מחבר הכנסת שילנסקי לא להעלות את הנושא הזה כאן . מחר תזרח השמש

ואנחנו נמצא בעתונות שאנחנו דורשים לעצמנו תוספת. למה לנו הדבר הזה?

אני רוצה להציע דבר אחד. כמו שאנחנו עובדים בתקופה שכל חבר כנסת מקבל היום

חשבון שיחות טלפון וחייב לשלם אותם, שתהיה עכשיו הוראת שעה לגזברנות שהיא תשלם

את זה. אם לא יהיה גילום, אז חבר הכנסת צריך לקחת את זה בחשבון שמתוך 10 אלפים

השקל האלה יהיה לו גם גילום.



י' למברגר

גילום זה אחד לאחד.

קריאה

מאה אחוז.

ג' פת

חבר הכנסת יוכל בהוראת שעה, עד שהענין נפתר, ובינתיים החשב משלם את הכל על

חשבון דף לבוחר.

י י למברגר

גם את הגילום.

ג' פת

גם הגילום.

אי פורז

אם הוא מתחיל לשלם, זה כאילו שהוא חייב. אם ארנה רוצה, מר למברגר, אני מוכן

לדבר עם נציב מס הכנסה בעצמו, ויפסקו. הרי סך הכל זה קשקוש-בלבוש.

היו"ר ח' מירום

אני לא רוצה שאתם תעסקו בזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לפרטים כאן,

בשביל זה ביקשנו מצוות של שלושה אנשים כמוכם שמבינים בנושאים אלה לבוא עם מר

למברגר בדברים לראות איך מסדירים את זה. אם יש בעיה לחזור לוועדה ולהציג אותה.

בעיה, משמעותה למשל תוספת תקציב. בעקרון אנחנו חושבים שאפשר לאשר את זה. ההסדר

ייכנס לתוקפו באופן מעשי לאחר שנקבל מכם הודעה שהענין הוסדר.

תודה רבה. הנושא הזה סגור.

רו כהן

צריך לבקש אישור עדי להגיש הסתייגויות על ההצעות הקודמות שאשרתם?

היו"ר ח' מירום

זה בקריאה ראשונה, אישרנו רק את הנוסח. הדיון עצמו יהיה במליאה.



קביעת מיכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי הכנסת במושב השלישי

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, בתיקים מצויה ההצעה לחלוקת מיכסת הצעות לסדר היום והצעות החוק

לחברי הכנסת. הליכוד הודיע לי שהוא מקבל את המיכסה. החברים העירו את הערותיהם.

ראינו שהמיכסות של צומת ומרצ מתאימות כי למרצ יש שרים. סיעת העבודה מודיעה שהיא

מסכימה. והמיכסה של סיעת ש"ס תוקנה בהתאם להערתה.

אני מבקש פורמלית את אישור הוועדה להצעת המיכסה.

אני קובע שפה אחד הוועדה מאשרת את המיכסה כפי שהוצגה עם התיקונים הקלים. זה

יונח על שולחן הכנסת.

העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת

היו"ר ח' מירום

חברי הכשנסת, לפני שנעבר לנושא האחרון להיום, אני רוצה לאמר כך: הכנסת העבירה

לוועדת הכנסת, וזה לא סובל כל כך דיחוי, את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה. לא

בכדי עמד חבר הכנסת יצחק לוי על טענתו שזה צריך לעבור לוועדת החוקה או לוועדת

הכנסת, ולבסוף זה הגיע לכאן ואנחנו צריכים לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעת החוק.

היה מאחורי הבקשה שלו, ואפילו אם זה מטעמים אופוזיציוניים נטו - א) ההגיון של

המאבק כל הזמן נגד חוק ההסדרים שהוא נלווה לחוק התקציב; ב) זח שלא פחות חשוב,

הנוא של שינויי חקיקה שם. מצויים שם דברים די קשים. גם אני לא מסכים לפרק של

תיקוני חקיקה, ואני העליתי את זה בפני שר השאוצר.

רן כהן

היתה התחייבות של שר האוצר שזה לא יהיה.

היו"ר חי מירום

לא היתה התחייבות, הוא מנסה, הוא לא הראשון שניסה, כל הממשלות ניסו בשנים

האחרונות.

אני לא יכול לדון בזה כי מסיבות טכניות לא הזמנו את האוצר לכאן להשמיע את

עמדתם, אז ברשותכם אני מעביר את זה ליום רביעי. מחר לא תתקיים ישיבת ועדה אלא

בנושא ערעורים בשל יום הבחירות לרשויות המקומיות.

יו כהן

אף אחד לא יהיה מחר.

די שילנסקי

מי כן יהיה מחר? הנה, היושב-ראש חה"כ זאבי.

ר' זאבי

יש עוד טכניקה,ועדת הכנסת יכולה להחליט להעביר את זה לוועדה אחרת, לוועדת

החוקה חוק ומשפט.

היו"ר ח' מירום

אם אז לוועדת הכספים.

אי דיין

חברי הכנסת התקדמו קצת, היום הם כותבים את מקור הממון.

ש' יעקבסון

זו חובה, אסור להעביר את זה בלי ציון המקור.



היו"ר ח' מירום

אבל זה שרירותי. זה לא חלק מהחקיקה.

אי פורז

תיקון התקנון אומר שאינה לא יכול להביא בקריאה ראשונה חוק בלי לציין את המקור

התקציבי, לפי האוצר או לפי המציע.



העברת הצעה לסדר היום מוועדה לוועדה אחרת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, היתה הצעה לסדר היום: תשלום הפרשה מלאה מקרן ההשתלמות לעובדי

המגזר הציבורי - הצעה של הה"כ תמר גוז'נסקי, שהועברה לוועדת הכספים. אבל מאהר

וכל נושא התעסוקה והשכר כלולים בתהומי סמכותה של ועדת העבודה והרווחה, כותב חבר

הכנסת עמיר פרץ יו"ר ועדת העבודה והרווחה שההחלטה על ההעברה לוועדת הכספים

נתקבלה בטעות, והוא מציע שנשנה את זה.

אני לא רואה סיבה שלא להיענות לבקשה.

ת' גוז'נסקי

זה נראה לי.

היו"ר ח' מירום

הוועדה בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ונפנה למליאה בהמלצה לשנות את

החלטתה.

ר' זאבי

במליאה שוב יציע מישהו ועדה אחרת.

היו"ר ח' מירום

לא, זה סופי.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30}