הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בחשון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993) , שעה 00;09

נכחו;

ח' מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

רן כהן

לי לבנת

י י לוי

ע' מאור

אי פורז

די צוקר

ג' שגב

די שילנסקי

אי אסעד

י' בא-גד

לי לבנת

מוזמנים;

ש' גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי; צי ענבר

אי בן-יוסף

ח' בנקין

א. חדרים לחברי הכנסת בבתי מלון.

ב. חלוקת הזמן במליאה בדיון בתקציב.

ג. הצעות חוק חסינות חברי הכנסת - אישור הנוסח המשולב של ההצעות

לקריאה ראשונה.

ד. הצעה לסדר של חבר-הכנסת י י לוי בדבר הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.



א. חדרים לחברי הכנסת בבתי מלון

הי ו "ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה.

בישיבה זו נדון במספר נושאים. אני רוצה לפתוח בנושא שהוא במסגרת שונות,

שהחלטתי הבוקר להניח אותו על שולחננו. זה נושא קל ערך כביכול, אבל בעיני הוא בכל

זאת לא קל ערך. ממלון רמדה-רנסנס נשלח למזכיר הכנסת מכתב שבו הם מודיעים כי בין

התאריכים 13 עד 19 בנובמבר יתיה בירושלים כנס בין-לאומי לאונקולוגיה, ומשתתפים

בכנס הזה 3,000 אורחים מרחבי העולם, ואשר על כן הם מצטערים להודיע שבתאריכים האלה

הם לא יוכלו לארח את חברי הכנסת במלון.

למיטב ידיעתי, גם בשבוע שעבר חלק מחברי הכנסת לא מצאו מקום באותו מלון,

ובמלון הילטון מצאנו כמה מפליטי רמדה-רנסנס.

לפי הערכתי, עם פרוץ השלום עומס הקונפרנסיות על בתי המלון יהיה גדול, וכתוצאה

מכך אני כבר רואה את הענין הזה מתחולל לא רק ברמדה-רנסנס אלא גם בבתי מלון אחרים.

העליתי את הנושא הזה כאן משום שבכל זאת אני חושב, שהיות שהכנסת מתקשרת

התקשרות חוזית עם בתי המלון ומשלמת מה שהיא משלמת להם, צריך שמלון רמדה-רנסנס

יידע שהוא אינו יכול לזרוק 45 חברי כנסת מהמלון מסיבות עסקיות, אם יש להם להם

ועידה ולכן אין להם מקום. מצב זה עוד יילך ו יחריף מפני שתשלום אשר פרץ ישפיע

היטב היטב על התיירות, והתפוסה בבתי המלון בוודאי תגדל.

די שילנסקי;

גם יתר בתי המלון עשו אותו הדבר?

היו"ר חי מירום;

עדיין לא, אבל ייתכן שיעשו את זה בעוד שבוע-שבועיים.

ר' זאבי;

דבר דומה קרה בכנסת ה-12, עם אותו מלון, אבל כתוצאה מטיפול של מזכירות הכנסת

או מישהו איור, בית המלון דאג לנו אז לפתרון חילופי במלון הולילנד. לחלק מחברי

הכנסת זה לא נראה, אבל זאת לא היתה חובה. חלק לא הסכימו ונשארו, ואני הלכתי

להולילנד, כי חשבתי שאם הקריאה היא מכובדת וזה למען התיירות - זה גם היה בתקופת

השיא של האינתיפאדה, ובתי המלון סבלו - צריך לעשות זאת.

אבל כמו שארזה אומר, אדוני היושב ראש, זה רק מתחיל להיות כך. הרגשנו את זה

אתמול גם במלונות אוזרים, ואנחנו חייבים להגיב היום לא כפרטים, אלא המוסד כמוסד

צריך להגיד להם; לא בא בחשבון, עשיתם התקשרות עם איזה קונגרס בלי ששאלתם את

השותפים הקבועים. אנחנו שותפים קבועים. ואין לוותר הפעם, אלא אם הם ימצאו סידור

חילופי, ושיבינו שזה חד פעמי ושזה לא יחזור על עצמו. אם לא תגיב הפעם, זה יהיה

לחם חוקו של המלון הזה וזה יהיה מודל לחיקוי בבתי-מלון אחרים.

אני לא לן במלון הזה. עברתי למלון היאט לפני ארבע שנים וחצי, ואני חושב שהוא

מטפל בחברי הכנסת לעילא ולעילא.

שי יעקבסון;

אולי גם הוא יעשה את זה?

לא, הוא לא יעשה את זה. אתמול הגיעו שם למצב שהיו צריכים להוציא אנשים, אבל

בחברי הכנסת לא נגעו.

בתי המלון מלאים. היושב ראש אמר שהשלום פרץ, ולא נעים להודות, אבל הוא פרץ

מבחינת תיירות, לא מבחינות אחרות. מבחינת האווירה של תיירות, ירושלים מוצפת, בלי

קשר. ילקונגרסים, ומה יהיה כשיבואו קונגרסים? מלון היאט מטפל כל הזמן בחברי הכנסת

בדחילו ורחימו. מלון רנסנס ראוי לתגובה, ולא פרטית, היינו לא של חבר הכנסת שנפגע,

אלא המוסד כמוסד צריך להגיד להם: חברים, לא בא בחשבון.

ד' שילנסקי;

אני רוצה להגיד את מה שאגיד ברצינות, אם כי אחרים אולי ילעגו לזה, כי כבר

העליתי את זה פעם, לפני שנים, וצחקו, אבל כך אני חושב. הצעתי עוד בכנסת ה-12 - אז

הייתי חבר הכנסת בפעם הראשונה - כל מיני הצעות, ביניהן הצעה שהכנסת תתקשר עם איזה

שהוא מלון זול. לא חשוב שאנחנו משלמים 55 דולר ללילה בהילטון או בכל מקום אחר,

באים אנשים, רואים את חברי הכנסת בהילטון או ברמדה רנסרנס,וזה מנקר את העיניים,

וזה לא מקנה לנו תדמית טובה. היו אז חברי כנסת שקיבלו את הצעתי בצחוק והשמיעו כל

מיני עקיצות, ואני במשך תקופה ארוכה מאד הלכתי לבתי מלון, שילמתי את הכסף ובאתי

לגבות אותו חזרה מהכנסת, אבל כיוון שמדובר בחבר כנסת בודד זה גרם לטרדה מיותרת

בגבזברות.

אני מציע שהכנסת תחפש מלון צנוע. מה אנחנו צריכים בסך הכל? מיטה נקיה.

בקשר לרמדה-רנסנס, אני גם דיברתי אתמול עם אחד המנהלים ואמרתי לו שזה דבר

חמור ביותר ושי ידעו שחברי הכנסת לא יבואו לשם. הייתי אומר שכבר מהשבוע הבא צריכים

ללכת למלון אחר, לא לחכות עד שיזרקו אותנו.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה להציע כאן הצעה לסיכום. אחרי הכל אין זה נושא שצריך להעסיק אותנו כל

הבוקר.

די שילנסקי;

.אבל לחלק הראשון בדברי אני רוצח שנתייחס ברצינות.

אבל לא העמדנו לדיון כרגע את השאלה העקרונית איפה חברי הכנסת ילונו. נעשה את

זה בהזדמנות אחרת. העליתי ענין זה כי חשבתי שצריך להתארגן להגנה על חברי הכנסת.

יושבים כאן מזכיר הכנסת, שמואל יעקבסון, וסגן מזכיר הכנסת, דוד לב. אני מציע

שנבקש ממזכירות הכנסת לפנות לבתי המלון - אני מדבר על אותם בתי מלון שבהם לנים

בקביעות יותר מ-10 או יותר מ-5 חברי כנסת, ואני מבין שלנים שם לא רק חברי כנסת,

אלא גם נלווים מן הכנסת - ולומר שאנחנו לא מקבלים סגנון כזה של הודעה. אמנם אנחנו

מעריכים את זה שהם מודיעים מראש, אבל לא מתקבל על דעתנו שחברי הכנסת יוצאו מבתי

המלון שלהם, ואנו דורשים מהם, כחלק מהחבילה הזו, לשמור על מקומות של חברי הכנסת.

אם לא נגיע אתם למודוס ויונדי, נצטרך לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות ואיך להתארגן,

אבל אני חושב שצריך שיבוא מכאן מכתב שיתן להם את התחושה שאנחנו לא עוברים על סדר

היום על הודעות חד צדדיות שכל חברי הכנסת במשך שבוע ימים לא יוכלו ללון במלון.

אחר כך, אם נראה שיש התפתחויות מדאיגות במיוחד, נחזיר את הענין לוועדה. בהיקף

הכללי של נושא הלינה של חברי הכנסת נדון בהזדמנות אחרת.



ד' שילנסקי ;

אני מציע לדון בנפרד בנושא המהותי שהעליתי.

מזכירת הוועדה כבר רשמה את נושא.

די שילנסקי;

אני רק אומר לכם, אנשי הקואליציה, שלו הליכוד היה מקבל אז את הצעתי, הוא היה

בשלטון גם היום, כי זה סימפטום, ואז לא הייתם מוכרים את ארץ-ישראל. ארץ-ישראל

נפלה כי לא היינו צנועים.

אני שואל אם לכלול במכתבי גם את ההצעה של חבר-הכנסת זאבי, שהפעם, באופן יוצא

מן הכלל, אם יכולים למצוא סידור לכמה הברי כנסת במלונות אהרים, נקבל את זה.

האחריות שלהם. תשאיר את זה לקו שני. עכשיו תגיד להם: לא.

היו"ר ח' מירום;

נכון , זה קו שני, ואני מבקש שאותו מכתב ייצא גם לבתי המלון האחרים שבהם לנים

הברי כנסת.

אי פורז;

אבל בתי מלון אהרים לא אמרו שהם מגרשים הברי כנסת. מה אתה מתפרץ?

היו"ר הי מירום;

הם כבר גירשו בשנה שעברה, והם עלולים לחזור על כך עוד מעט.

ע י זיסמן;

יש מלון שבו יש תמיד הדרים פנויים והוא מאד מוכבד, זה המלון בממילה ששייך

לקרן ירושלים. יש שם מקומות פנויים ברוב ימות השנה.

י' לוי;

אבל הכנסת לא קשורה אליו.

היו"ר ח' ירום;

יכול להיות שנצטרך להתארגן. בתי המלון צריכים לדעת שזה יביא לעזיבתם.

די שילנסקי;

אני מציע להבריי, אנשי ארץ-ישראל, לעשות סידור בעיר דוד, כך שכולנו נעבור

לשם. יש שם מבנה שסידרו אותו לא מזמן.



ב חלוקת הזמן במליאה בדיון בתקציב

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, לפני שנבקש מהיועץ המשפטי להציג בפנינו את הנוסח המשולב של הצעות

חוק הקינות חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משהו לגבי סדר הדיון בתקציב המדינה.

אתמול, באופן מוזר ביותר, חמקו להם מהמשכן מספר עצום של חברי כנסת, שהיו אמורים

לדבר אתמול בדיון, עם הודעה חד צדדית שהם מעבירים את עצמם ליום שלישי,וזה בניגוד

לקביעה שלנו.

רן כהן;

מה פירוש מעבירים את עצמם? מי שלא נמצא באולם כשמגיע תורו מאבד את רשות

הדיבור.

ד' שילנסקי;

היושב ראש הודיע שמי שלא יהיה יאבד את רשות הדיבור.

היו"ר ח' מירום;

נכון, אבל מה אפשר לעשות שיש קושי גדול ליושבי ראש הישיבות ולסגני מזכיר

הכנסת היושבים בכנסת שעה שחברי כנסת מתחילים להופיע אצלם ולבקש לעבור ליום המחרת?

צר לי שהם לא אמרו להם במפורש: אנחנו לא מוסמכים להעביר אתכם, אם אתם לא מדברים

עכשיו, אתם נמחקים מהרשימה. הם לא אמרו כך, ועל כן אתמול במשך היום דיברו 18 חברי

כנסת מתוך 70 וכמה חברי כנסת שנרשמו, והישיבה פשוט הסתיימה כתוצאה מכך שלא היה

במשכן מי שידבר. זה היה מצב העניינים. חברת-הכנסת ענת מאור היתה יושבת ראש

הישיבה, חבר-הכנסת זיסמן היה האחרון, והוא זכה להרבה מאד זמן.

חברי הכנסת, ובכן קבענו שאנחנו לא נסטה מהעיקרון, לפיו מחר ידברו 10 חברי

כנסת, ו-10 בלבד, שהם האחרונים. הישיבה ביום רביעי תתחיל, ככל הנראה, בשעה עשר,

וכעבור כשעתיים נצביע. איננו מתכוונים להעביר ולו חבר כנסת אחד נוסף למחר ולסטות

מהחלטתנו, וזה כדי לשמור על מסגרת וגם על המשך חקיקה.

עי ז יסמן;

גם לא מאתמול להיום.

היו"ר ח' מירום;

לגבי העברה מאתמול להיום, היות שלא נמתח קו, הרי על אף שלא מקובל עלינו מה

שעשו חברי הכנסת אתמול, החלטנו ללכת בדרך הסולידית יותר ולאפשר להם לדבר היום.

הדיון היום יתחיל כבר בשעה שלוש כדי להרוויח גם עוד שעת שידור בטלוויזיה, וכל

חברי הכנסת שלא דיברו, חוץ מ-10 חברי הכנסת האחרונים, יקבלו היום את רשות הדיבור,

היינו, מדובר ב-50 חברי כנסת, ואם לכל נואם יש חמש דקות, אנו מגיעים בסך הכל

ל-250 דקות, וזה עניו של ארבע-חמש שעות, אבל אולי לא יקפידו כל כך על הזמן,

והדיון יימשך שש שעות, עד סביבות השעה תשע. כיוון שאנו הולכים בדרך החיובית הזאת,

ולא בדרך של פסילה, אני מבקש לאפשר לנו להוביל את המהלך הזה כדי להגיע מחר לסיום

מכובד של הדיון.

ר' זאבי;

אבל שהנדחים יהיו אחרונים.

הלכו בדרך הזאת, חבר-הכנסת זאבי, אבל היות ש-11 חברי ליכוד מופיעים שם

במאסה, בכל זאת פרסנו את זה. בכל אופן זה העיקרון.

רן כהן;

אני חושב שהדבר הזה לא יכול לעבור ללא סנקציה לאלה שנעלמו אתמול מהאולם,

א' דיין;

אבל לא אמרו להם.

רן כהן;

אגב, היום היו1ה ברדיו כתבה מחמירה מאד על הכנסת בגין הענין הזה. לא רק שהם

הכפישו ולא רק שהם כפו עלינו הפסקה מוקדמת של הדיון, אלא גם יצאו מרוויחים,

ולעומת זה אלה שתורם היה אמור להגיע היום ייצאו מופסדים, כי תורם גם יגיע יותר

מאוחר. אני מציע במפורש שכל אלה שהיו אמורים לדבר אתמול ולא היו באולם ידברו שלוש

דקות, וכל אלה שתורם לדבר היום ידברו כפי שנקבע, היינו במסגרת חמש דקות.

ת י ג ו ז י נסק י;

אתה לא יכול לעשות את זה, כי הרשו להם.

היו"ר חי מירום;

קשה לי להאמין שאנחנו נעמוד בזה. אתה מאד צודק, חבר-הכנסת רן כהן, המחאה שלך

היא נכונה ביותר.

השאלה היא אם הם ידעו שהם היו צריכים לדבר אתמול.

היו"ר חי מירום;

כן, הם ידעו.

רן כהן;

מאחר שוועדת הכנסת היא שמסדירה את הדיון, אני הושב שאנחנו צריכים להוריד את

מכסת הזמן לאלה שהיו צריכים לדבר אתמול ולא דיברו.

היו"ר חי מירום;

אנחנו קבענו את העיקרון, אבל במליאה לא היתה עמידה חד משמעית על העיקרון.

לכן יהיו כאלה שיגידו לך היום; קיבלנו אישור לכך.

ר' כהן;

הם לא קיבלו אישור לדחוק את חבריהם לשעה שתים-עשרה בלילה.

היו"ר חי מירום;

קיבלנו עקרונית את ההצעה שהם יועברו לסוף הרשימה, ונשתדל מאד שאלה שוויתרו על

תורם אתמול ידברו בסוף.



ג י שגב;

מה זח "נשתדל"?

היו"ר חי מירום;

אני אומר "נשתדל", כי אני לא יכול לדחוק 11 חברי חליכוד. חבית הזה גם פועל

קצת.בסבירות.

עי זיסמן;

חבר-חכנסת רן בהן צודק. לפני כעשרה ימים בקישתי לדבר ביום שלישי, והיו לי

סיבות לכך. משום מה החליטו בסיעה על סדר מסויים. פעלתי וקיבלתי הבטחה ממזכירות

הכנסת שאני אדבר היום. אבל אתמול, בסביבות השעה שבע ושלושים בערב, סגנית מזכיר

הכנסת, שושנה כרם, אמרה לי שיושב ראש הכנסת, שבח וייס, הודיע שכל מי ששמו ייקרא

ולא ינאם יפסיד את תורו. אם כי לא הייתי מוכן, דיברתי, והודות ליושבת ראש הישיבה,

חברת-הכנסת ענת מאור, דיברתי אפילו זמן כפול, אבל אני גם איחרתי לארוע.

יש שני סוגים של חברי כנסת. אני רציתי מאד לדבר בנושא ירושלים וקליטת העליה

ושעם ישראל ישמע מה אני רוצה, למה הפעם אני אצביע בעד התקציב ולא אצביע בעדו בפעם

הבאה אלא אם כן יתמלאו כמה דברים. היו כמה חברי כנסת שקיבלו את ההודעה של שושנה

כרם ושל יושב ראש הכנסת ודיברו, ביניהם אתה ואני, וחבר-הכנסת גולדשמידט עלה לבמה,

ובמקום לנאום הוא מיוה נמרצות. מסתבר שאלה שנעדרו אתמול מאולם המליאה מקבלים פרס,

ואני מתנגד למתן פרס. אנחנו קיבלנו את החלטת יושב ראש הכנסת ודיברנו אתמול,

ועכשיו אנחנו צריכים לינת לאחרים לדבר היום? מי שלא היה אתמול לא ידבר היום.

דבר שני. בזמן שאני דיברתי ובזמן שדיבר חבר-הכנסת גולדשמידט לא היה באולם

המליאה שום נציג של קול ישראל ושום נציג של הטלוויזיה, אבל היו 8 חברי כנסת,

לרבות שר האוצר, שני חברי כנסת מאגודת ישראל; מנחם פרוש ואברהם שפירא ועוד כמה

חברי כנסת ממפלגת העבודה. לא ייתכן שקול ישראל ישמיץ ויגיד שהכנסת אתמול הימה

ריקה. היו 8 חברי כנסת, אבל אף אחד מקול ישראל או מהטלויזיה לא היה, אף לא

במזנון. הרי הם שורצים כל הזמן במזנון. איפה הם היו? הם קיבלו משכורת עבור השעה

הזאת? הם קיבלו תוספת עבור השעה הזאת? זה חמור מאד,וזאת לא פעם ראשונה שהם לא

נמצאים, הם מדווחים על ידי מישהו ויוצאים בהכרזה שהכנסת ריקה. אתם שמעתם את

השידור היום? אני מבקש תגובה של ועדת הכנסת ושל נשיאות הכנסת.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני מציע שנלך על פי הנוהל שקבענו, נעביר לסוף הרשימה את אלה

שהיו צריכים לדבר אתמול ושלא היו, והיום נקפיד שמי שיקראו את שמו ולא יהיה באולם

לא יוכל לקבל את רשות הדיבור בדיון זה. אני מקווה שההצבעה מחר תתקיים בסביבות

השעה אחת בצהריים.



ג. הצעות חוק חסינות חברי הכנסת - אישור הנוסח המשולב של ההצעות לקריאה ראשונה

היו"ר ח' מירום;

אנו עוברים לנושא המרכזי העומד על סדר היום: אישור הנוסח המשולב של הצעות היק

חסינות חברי הכנסת שיעבור לקריאה ראשונה. נבקש מיועץ המשפטי להציג בפנינו את

הנוסח המשולב.

חברת-הכנסת מאור, נדמה לי שהגעת לכאן מתוך כוונה להשתתף בדיון בהצעות לתיקון

סעיף 131 לתקנון. אני מודיע שתיקון סעיף 131 לא יידון היום. חבר-הכנסת בוחבוט,

שהוא ממציעי ההצעות, אינו יכול להשתתף בדיון היום, והאוצר לא קיבל זימון, ואנו

חושבים שהוא צריך להיות שותף לענין. לכן נקיים את הדיון הזה במועד אחר.

אי דיין;

הייתי מציע להקפיא את הדיונים האלה בענין החסינות. אני הושב שבלהט של ארועים

מסויימים נכנסנו כאחוזי בולמוס לטיפול בחוק החסינות. עשינו מה שעשינו, קיבלנו את

התיקון בדבר הצבעה גלויה, שגם לגביה יש חילוקי דעות לא פשוטים, גם בקרב חברי כנסת

ומשפטנים, והייתי מציע להסתפק בכך בשלב זה, לאפשר תקופה של רגיעה ואחר כך אולי

לבוא ולדון בהצעות.

ג י שגב;

אני רוצה להבין את ההגיון מאחורי דבריך.

אי דיין;

ההגיון פשוט. נושא החסינות זכה לביקורת עקב תופעות מסויימות, אבל החסינות

כחסינות היא ענין קונסטיטוציוני שאין מכניסים בו שינויים כלאחר יד. יש פה בכלל

הצעה שחסינות לא תהיה קיימת, אלא שהבר הכנסת צריך לבקש אותה, וזה שינוי מהותי

שבמהותי. כבר התקדמנו בקביעה שההצבעה על הסרת החסינות תהיה גלויה, ואני מציע

להסתפק בכך בשלב זה ולא ללכת לשינויים נוספים עכשיו, כי אנהנו עלולים לעשות

שגיאות גדולות בלהט הרצון לשנות ולהפוך סדרי בראשית בנושא החסינות. זו ההצעה שלי

לאחר שחשבתי על כך עם כסה חברים.

היו"ר חי מירום;

אני חושב שהצעה כזו היא לגיטימית וצריך לפתוח בדיון בה לפני שמתקדמים. לא

שאנימסכים אתה, אבל אני חושב שהיא לגיטימית, ולכן איפשרתי לחבר-הכנסת אלי דיין

להעלות אותה. נקיים דיון ונחליף דעות כדי שנדע מה עמדות חברי הוועדה בנדון.

רן כהן;

ההצעה של חבר-הכנסת דיין היא לא לדון בכלל בשינוי החסינות?

אי דיי ן;

אני מציע להקפיא את הדיון בשלב זה ולחכות לימים אחרים. יש עכשיו בפתח עוד

הסרת וקינות.

יהיו לנו עוד דיונים בהסרות חסינות עד סוף הקדנציה, והשאלה היא האם בגלל זה

אי אפשר לדון בנושא זה.



אי זנדברג;

אם לקיים את הדיון, יש לקיים אותו דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים בין הסרת

חסינות להסרת חסינות. אחת הביקורות הקשות ביותר שהוטחו במציעי ההצעות למיניהן, גם

תיקון התקנון וגם הצעות החוק, היינה שמדובר בחוק פרסונאלי המכוון לאדם אחד ואולי

לשניים, תלוי באיזה שלב הועלו ההצעות. על אף שהצעות החוק האלה נגזרו ממצב נתון או

ממסכת מסויימת של עובדות ומנסיון, חיובי או שלילי, שאנחנו צברנו במהלך הקדנציה

הזו,, כולנו ביקשנו לתקן את החוק ברמה העקרונית הערכית. אם איש מהמציעים - לפחות

אלה שאני מכיר, ושוחחתי אתם, ואני יודע שלא זאת היתה כוונתם - לא התכוון לתקן את

החוק באופן פרסונאלי, כלפי אדם מסויים, או לאיים בצורה כלשהי על אדם בכך שעומדים

לתקן את החוק במקרה שלו, אני חושב שאנחנו אפילו חייבים לפתוח בדיון היום.

אינני אומר שהדיון הזה צריך להסתיים בישיבה אחת, או שלא צריך להעלות אותם

ספקות ומערות שחבר-הכנסת דיין מציין. אני גם לא סבור שצריך לקבל את כל הצעות החוק

הקיצוניות. יש כאן הצעות מכל מיני סוגים, אבל אם לא נקיים את הדיון היום, אני

חושב שבמידה מסויימת אנחנו נשדר, מחוץ לשולחן הוועדה ומחוץ לשיחות הפרטיות, שמהן

אני יודע שהחברים אכן התכוונו לגופו של ענין, מסר מאד שלילי לציבור, והציבור

יגיד: תראו, חברי כנסת ניסו לפגוע בחבר כנסת אחר, או לפתור את הבעיה הספציפית

שעלולה להיווצר במקרה שלו, והציעו כל מיני הצעות.

ברגע שהענין הזה יירד מהפרק, ה"רדיפה", שהרבה אנשים מנסים לבנות אותה כמגמה,

גם בכנסת וגם בפרקליטות, תהיה מוכחת מאליה אם אנחנו נפסיק את הדיון. לכן צריכים

להמשיך לקיים אותו, ואנחנו דנים בשאלה ערכית שאינה נוגעת למישהו ספציפי. אם נחדש

את הדיין הזה, חלילה, לקראת דיון בהסרת חסינות אחרת שתעלה על הפרק, המצב יהיה

הרבה יותר קשה, כי אז נתקשה להסביר לציבור מדוע דקה לפני שעולה ענין ספציפי אנחנו

דנים בשאלות האלה שיש להן רלוונטיות מבחינה פרסונאלית. בואו נדון בזה פעם אחת

כשענין פרסונאלי אינו ניצב על הכף השניה של המאזניים.

אני שבע רצון מהמצב המשפטי החדש שהתהווה לאחר שעברנו להצבעה גלויה. מבחינתי

אין צורך בשום תיקונים נוספים. אני מתנגד לכל תיקון באופן מהותי. אבל לעומת זאת

אני באמת חושב שלא טוב לקיים דיון כשיש השלכה על אדם ספציפי, ולפחות לפי פרסומים

בעתונות, נעמוד בקרוב בפני עוד שתי בקשות להסרת חסינות.

רק בקשה אחת. לגבי חבר-הכנסת שאקי זה לא נכון. לפי דבריו, זה ברווז עתונאי.

אי פורז;

אינני יודע. לא ראיתי שום הכחשה של משרד המשפטים.

גם אין אישור של משרד המשפטים.

אי פורז;

אני גם חושב שבעיקרון, כשמליאת הכנסת מעבירה הצעת חוק לוועדה, הוועדה צריכה

לדון בת במהירות המקסימלית האפשרית, בכפוף לאילוצים של סדר יום, כלומר, אין מין

החלטה כזאת לדחות עד אשר ירווח. לכן חרף התנגדותי לכל שינוי בחוק החסינות אני

חושב שכדאי לקיים דיון ולסיים אותו. אני אציע לחברי לדחות כל תיקון ולהמליץ בפני

מליאת הכנסת להסיר את זה מסדר היום.



די צוקר;

הדיון בוועדה הסתיים. חיום צריך רק לאשר את הנוסח.

אני מבקש מהיושב ראש שלפני שהוא יעביר את זה למליאה לאישור הוא יקיים כאן

הצבעת אם הוועדה רוצה בכלל תיקוני חקיקה.

היו"ר חי מירום;

לא, אנחנו כבר הכרענו בזה. היום אנחנו יושבים רק על הנוסח שיוגש לקריאה

ראשונה.

אי פורז;

לדעתי, כל עוד הוועדה לא סיימה את הדיון ולו באות הקטנה ביותר בנוסח, מותר

לחבר כנסת לומר שבגלל השינוי באות הזאת הוא רוצה שהוועדה תמליץ על דחיית החוק.

נניח שפה תתקבל גירסה אי. אני יכול לומר שכיוון שהתקבלת גירסה אי אני בעד זח

שהמליאה תדחה את החוק? אני אציע לחברים פה לא לתקן את החוק ולהמליץ בפני המליאה

על הסרת כל ההצעות מסדר היום. לדעתי, לא יהיה מנוס אלא להצביע פה, ובין שיהיה כאן

רוב בעד הצעות התיקון ובין שיהיה רוב בעד הסרתן, הענין יעבור למליאה.

ד' שילנסקי;

כשחבר-הכנסת אלי דיין מציע משהו, צריך לבדוק את הצעתו ב-100 זוגות עיניים, כי

הוא לא מציע שום דבר בתמימות. הוא יושב ראש קואליציה והוא עושה למען תפקידו, וזה

לגיטימי, אבל לפעמים הוא עובר את הגבול הלגיטימי, ואז יש לי סיפוק שהוא מקבל גם

מאחרים על הראש.

א' דיין;

אבל האשימו אותי בכך שאני לא מספיק מניפולטור כמו קורפו.

ד' שילנסקי;

אני קורא עתונים.

באשר לענין בכללותו, גם אם יש לו בוודאי כוונה כלשהי בהצעתו, אני תומך בהצעה

במלוא מובן המלה. אני רוצה להגיד לידידי הצעיר, חבר-הכנסת זנדברג: לך אין הנסיון

שיש לי. אנחנו חיים בתקופה של ליקוי מאורות בישראל. אתה רואה את הכוכבים, והם

מוכנים למכור את האבא ואת האמא למען השלטון. את האמא הם כבר מוכרים והם מוכנים

למכור גם את האבא.

עי זיסמן;

אם אתה מדבר על מכירת האמא והאבא, אני שמעתי את ביבי נתניהו אומר הבוקר בקול

ישראל שעזה איננה חלק מישראל. הוא אמר שבפתרון קבע הוא מוכן לתת את עזה.

י' לוי;

זה חלק מליקוי המאורות.



ר' זאבי;

האם זה הנושא שנדון כאן היום?

מה שאמרתי זה למען הענין, ואני זוכר את ימי החושך של שנות החמישים. לא פלא

שחרור; ומק"י היו אלה שלהמו על חוק החסינות. פעמיים הם להמו על חוק החסינות, על כל

תג ותג בחוק, כי פהדו וחששו שהשלטון ישתמש בשררה, ועכשיו אני הושש - - -

היו"ר הי מירום;

מה לזה ולחוק החסינות?

ד' שילנסקי;

חבר-הכנסת זנדברג, אל תפגע בחוק החסינות בשום דבר, כי ראשית כל, אופוזיציה

היא שצריכה לדרוש תמיד להגביר את החסינות, וכך זה בכל העולם, כי אפשר להשתמש במקל

הזה לאלף ואחד דברים, וברגע שתעמוד בפניהם השאלה אם להעביר, למשל, את החוק

חוק הפקרה, מכירה ושחיטה של ארץ-ישראל, הם יהיו מוכנים לחרוג מכל

נורמה למען המטרה הזו.

ג י שגב;

אבל לפחות הצעת ההוק של חבר-הכנסת דדי צוקר ושלי אינה הוק שמקטינה את

החסינות. נהפוך הוא, כך שהדברים שלך אינם תופסים כל כך לגבי הצעת החוק הזאת.

היו"ר הי מירום;

תודה לחבר-הכנסת שילנסקי. חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם בגלל הבעיה הטראגית של הכנסת, של חברות

בכמה ועדות המקיימות ישיבות בדיוק באותה שעה. הנה, למשל, בשעה עשר מתחילה היום

ישיבת ועדת העבודה, ושם תידון הצעת הוק שלי, ועכשיו אני צריכה להחליט אם לשבת פה

או לשבת שם, וזה מצב מאד קשה. אינני יודעת איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת, אני רק

מעירה את ההערה.

אני חושבת שיש לדחות את התפיסה הרעיונית שבבסיס השינויים המוצעים, בלי להיכנס

כרגע לתוכן של הצעה זו או אחרת. מבחינה זו אני מצטרפת להצעתו של חבר-הכנסת פורז.

הבעיה הבסיסית היא אם וקינות חברי הכנסת היא זכות יתר שלהם, או שחסינות הברי

הכנסת היא מנגנון שהכנסת ככנסת משובשת בו כהגנה על עצמה. לצערי הרב, הצעת החוק

המשולבת המונחת לפנינו, הפילוסופיה שלה היא הפיכת החסינות של חברי הכנסת

לפריבילגיה של הברי הכנסת, ירצה חבר הכנסת, ישתמש בה, לא ירצה, לא ישתמש בה. כרגע

החסינות היא מכוה היות חבר הכנסת חבר במוסד הזה, מכוח היותו נבחר לכנסת הזאת,

והוא לא רשאי לוותר על החסינות, גם אם הוא רוצה לוותר עליה משיקול זה או אחר, אם

הכנסת לא הסכימה.

למשל, חבר-הכנסת דרעי פנה וביקש להסיר את החסינות שלו משום שהוא רוצה לטהר

את שמו, או משהו מעין זה. במצב הקיים הכנסת ככנסת יכולה לבוא ולומר מול הרצון

לנו יש ראיה יותר כללית, כי איננו מקבלים את

הטיעון הזה, או שאנו חושבים שיש התנכלות, שזו הפרעה חמורה לעבודת הכנסת וכו'. כל

זה נופל במסגרת ההצעות האלה.



לכן אני תוהה מדוע קיימת אותה דחיפות כאילו לשינוי הזה בלי שנערך דיון הרבה

יותר עמוק לגבי עצם התפיסה. חבר-הכנסת מירום מציג את הדברים כאילו הבעית היא אם

לאשר את סעיף אי או את סעיף בי.

היו"ר ח' מירום;

על מה את מדברת? אנחנו אחרי שלושה דיונים בוועדה.

אני חושבת שבמשך כל השנים היתה מגמה לצמצם את החסינות ולשנות את אופית.

היו"ר ח' מירום;

היא נשארה בגדר מגמה כבר הרבה מאד שנים.

לדעתי, יש פה איזה שהוא ביטוי לראיית הרגע ולא לראיית הדבר הבסיסי בחסינות,

ויכול להיות שמישהו יוכל לנפנף אחר כך באותה ראיית הרגע ולהגיד: הנה הצלחנו לסדר

את חברי הכנסת, אבל אני תוהה מדוע חברי הכנסת צריכים לסדר את עצמם. אם אנחנו

מותקפים ואם מציגים אותנו כסחטנים, מישהו חושב שאחרי השינוי הזה לא יציגו אותנו

כך? מישהו חושב שזה ישפר את דימוי הכנסת או יפגע בו? לא, יש לנו בעיה בסיסית עם

התנהגות של חברי כנסת מסויימת. האם בגלל השינוי הזה אותם חברי כנסת, שלאבי ני הרב

ולכאבי הגדול, שולחים את ידם ברכוש הציבור, יפסיקו לשלוח את ידם ברכוש הציבור?

אני לא חושבת כך. מה שיקרה הוא שנשנה את החוק הזה, ויהיו עוד שלושה, חמישה או

עשרה מקרים של חברי כנסת שמובאים לפלילים משום שהם עשו דברים שלא "עשו.

אני חושבת שזה היה מוסכם כל השנים שהמטרה העיקרית של החסינות הזו היא אכן

הגנה בתחום הפוליטי. אין הבחנה ברורה איפה נגמר התחום הפוליטי ואיפה מתחיל התחום

הפלילי, משום שאפשר ליישם הרבה סעיפים פליליים כשהכוונה היא בכלל פוליטית, ואז

באים לכאן ואומרים שזה ענין פלילי, לא פוליטי, וכבר היו דברים מעולם בזמן חוק

איסור המפגשים, אבל יכולה להיות התנכלות גם בתחומים אחרים. יכולה להיות התנכלות

פוליטית לחבר כנסת במסווה של ענין פלילי.

ציין חבר-הכנסת שילנסקי שבשנים עברו אותן סיעות שהיו באופוזיציה לרובנו למען

החסינות, ואני חושבת שזה יהיה מאד מצער אם היום הרוב הקואליציוני ינצל פתאום את

כוחו ויכפה את השינוי.

הרוב הקואליציוני?

ועוד יותר מצער אם חברי כנסת, שהיתה להם מסורת של שנים של הגנה על החסינות,

יצטרפו ויתנו את ידם להצעה כפי שהיא מונחת לפנינו. לכן אני מצטרפת לאחת משתי

ההצעות, שאני מבינה שיעמדו פה לחילופין; או ההצעה של הדחיה, או ההצעה לקיים דיון,

ואז לתת את האפשרות להציע לכנסת להסיר את הנושא הזה.

היו"ר חי מירום;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.



עי דיין;

יום אחרי יום אני נאלץ לתמוך בחבר-הכנסת אלי דיין - לאחר הדיון אלך לבדיקה,

כנראה, משהו אצלי לא בסדר - אבל אני חושב שהוא צודק בעניו זה. אסור לנו להחליט

בדבר כזה במצב רוח מסויים, אפילו תת הכרתי. גם אלה בינינו שיגידו שזה לא משפיע

עליהם, בתת ההכרה זה משפיע על כולנו. גם אתה, אדוני היושב ראש, הערת שעד סוף

הקדנציה יהיו לנו עוד תיקים או נושאים כאלה. זה לא נכון, אין פה 120 פושעים או

חוטאים. אני מציע שנחכה ליום שייגמרו בערכאות הדברים המצויים בצנרת, במלאי, ואז

נסתער על זה, כל אחד לטעמו ולשיטתו.

אני סבור עקרונית שחוק החסינות בישראל הוא מוגזם, יותר מוגזם מאשר בכל ארץ

אחרת. אף על פי שאני באופוזיציה, אני חושב שצריך לצמצם אותו, אבל נדון ונחליט על

זה כשלא נהיה במצב רוח של חבר א' או חבר ב', שלגביו יש לכל אחד מאתנו או יחס אישי

או יחס מפלגתי או חישובים אחרים. גם אם לא נודה בזה, יש לנו בתת ההכרה יחס אל מה

שעומד לקרות, כן יכניסו או לא יכניסו את חבר-הכנסת שאקי, זה משפיע. זה משפיע עלי,

אני מניח שאני בשר ודם כמו אחרים.

אני מציע לאמץ את מה שאמר חבר-הכנסת אלי דיין ולחכות. יום אחד אחרי שייגמרו

כל הנושאים ננצל הפוגה, שנתפלל שתהיה ארוכה, ואז נסתער על זה.

תודה. חבר-הכנסת צוקר, ואחריו - חבר-הכנסת שגב.

די צוקר;

אומר רק משפט אחד לענין המהותי. בניגוד למה שחבר-הכנסת שילנסקי או חברת-הכנסת

גוז 'נסקי חושבים, ההצעה - לפחות זו של חבר-הכנסת גונן שגב ושלי - כל תכליתה היא

לבצר ולחזק את החסינות, ולא להפקיר אותה לשיקול קואליציוני או פוליטי. זה כל

הרעיון שלה, אבל לא זה הנושא.

חברים, נעשה את זה לאט לאט, ולחילופין, בואו

נדחה את הענין, כי זה נושא קונסטיטוציוני. העיקרון שלפיו נושא קונסטיטוציוני דורש

שיקול ומהלך טי ואין לרוץ אתו - העיקרון הזה מקובל עליו.

בואו נראה מח נעשה ונגה הוחלט מבחינת הפרוצדורה. התקיימו בוועדת הכנסת שלושה

דיונים, והיום אנו מקיימים את הדיון הרביעי. למעשה הדיון סוכם בישיבה הקודמת,

וצבי ענבר צריך היה להביא לקראת ישיבה זו את הנוסח כפי שסוכם. שלושה דיונים

בוועדה בנושא כזה, זה נראה סביר, אבל מה שחשוב יותר הוא הסיכום בישיבה הקודמת

שקבע איך יתנהלו ההצבעות הלאה. יושב ראש הוועדה הפקיע בעצם חלק מסמכויות היושב

ראש והוועדה ואמר שהוא בעד זה שההכרעות בין הוורסיות השונות תהיינה במליאת הכנסת

בקריאה ראשונה ובקריאה שניה. הלכנו בדרך זו בכוונה תחילה, כדי לתת ביטוי לרעיון

שלא רצים עם זה, ושנית, משתפים את מירב חברי הכנסת בהכרעה.

אני עובר לענין הטיימינג. כשהיה ענין דרעי, חבר-הכנסת פורז, באתי אליך

ואמרתי לך, שגם לו הייתי משוכנע שכל הנימוקים בעד הצבעה גלויה צודקים במאה

אחוזים, מאחר שזה דיון אישי, מעולם לא הייתי מצביע בעד. עכשיו יש הזדמנות לקיים

דיון שהוא לא אישי, יש רווח זמן שבו אין דיונים אישיים. כלומר, זאת כן הזדמנות

לקיים דיון לגופו של ענין.

אי פורז;

אני לא התנגדתי לדיון. אני התנגדתי לתוצאה.

אם נחליט עכשיו על דחית, אולי יגיע שוב איזה ארוע אישי, וסביר שיגיע, ואני

ברגע שיהיה תיק קונקרטי, אתנגד להעלאת ההצעה שלי במליאה, משום

שהיא תקבל אותו אופי אישי. לכן יש לנו עכשיו מעין חלון, יש לנו הזדמנות לדון

בנושא.

.אני עובר לטיעון האחרון. למה מנצלים את חלון ההזדמנות, שבו הדיון לא יכול

להיות אישי? אנו מנצלים אותו למה שהכנסת הזאת כולה התחייבה בפני הציבור. אמרנו

שיש פה כמה פגמים שהכנסת רוצה להתמודד אתם ואמרנו שאחרי שייגמר ענין פנחסי-דרעי

נעשה את זה באופן רציני. הרי כל אחד לשיטתו אמר את זה, כמעט לא היה איש שלא אמר

את זה. אם חרדים פה לדימוי של הכנסת, ואני מבין שכולם חרדים, בוודאי שאנחנו

צריכים לקיים התחייבות. אגב, יכול להיות ששום הצעה לא תתקבל, או שתתקבל הצעה א'

או הצעה ב', אבל לפחות הכנסת תשקול את הענין הזה באופן רציני, עם דיון ציבורי,

כפי שהתחייבת, אלא אם כן לא חרדים לדימוי של הכנסת.

ג' שגב;

אקצר, כי רוב הנקודות כבר הועלו. ראשית, את הצעת החוק שלי הגשתי הרבה לפני

שעלה נושא פנרוסי להצבעה בכנסת, ולכן אני רואה לפחות את עצמי מנוטרל לחלוטין מכל

מה שאמר פת חבר-הכנסת אלי דיין לגבי הענין האישי או החשש לאיזה שהוא כיוון אישי

בנושא הצעת תחוק.

שנית, כמו שחבר-הכנסת צוקר אמר, זו נקודה שצריך לברר אותה. לצערנו, הכנסת

תמיד נמצאת או אחרי הסרת חסינות או לפני הסרת חסינות, או לפחות לפני סיכוי של

הסרת חסינות, שיכולה לבוא כעבור חודש, כעבור חודשיים ואולי כעבור חצי שנה. לכן

אני לא חושב להתייחס ברצינות להצעה של חבר-הכנסת אלי דין.

רן כהן;

רבותי, הרי הדברים ברורים. נחליט מה שנחליט כאן בוועדה, הדיון במליאה יתקיים.

ר' זאבי;

אם תבקש להסיר, לא יהיה דיון.

אי דיין;

יהיה דיון במליאה בכל מצב, גם אם יבקשו להסיר. רק אם נסכים לדחות את העניו,

לא יהיה דיון.

רן כהן;

רבותי, דיון במליאה יתקיים, משום שמוסרית אנחנו לא יכולים לקבל החלטה לדחות

את הדיון, ואני לא מדבר עכשיו על הצד הטכני, אלא על הצד הציבורי. קראתי את כל

ההצעות ואני מתנגד לכל ההצעות הכבדות שהן לב החוק ואצביע נגד כולן במליאה. אני

נגד שפיטה כפולה של חבר הכנסת ואני חושב שהחסינות אינה קניינו הפרטי של חבר

הכנסת, אבל לא אכנס עכשיו לפרטים. היה תיקון אחד שאני הייתי בעדו בפעם שעברה, וזה

בענין מעצר של חבר כנסת, אבל זה סיפור אחר לגמרי.



היו"ר חי מירום;

יש גם התיקון לגבי חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון, לגבי

עבירת תעבורה ועוד תיקונים שאני מניח שאתה לא מתנגד להם.

רן כהן;

אני מדבר על לב הענין, על ההצעות הכבדות שבאות לשנות את ענין החסינות

מיסודו, לא על התיקונים השוליים שאולי אתמוך בהם פה ושם. לא זה העיקר.

אני חושב שאנחנו כוועדת הכנסת לא יכולים, עם כל הכבוד, גם אם כולנו

מתנגדים פה אחד לכל ההצעות, למנוע בדרך טכנית-אדמיניסטרטיבית גיבוש ענין שנמצא

בהליך החקיקה. לכן הדיון במליאה יתקיים. אני מציע שנתקדם, ורק אם יתגבש רוב

משמעותי בעד ההצעות המהפכניות נעביר אותן למליאה בצירוף המלצה חיובית של

הוועדה. לגבי כל יתר ההצעות הוועדה תבוא עם המלצה שלילית למליאה. אי אפשר לא

לעשות זאת, הבר-הכנסת אלי דיין.

הרעיון היה שנבוא בלי המלצה ונשאיר את זה למליאה, כי זה המקום שחברי

הכנסת מצויים בו. נשקול את זה, אולי תהיה הסכמה לכך.

רן כהן;

בכל אופן הכיוון שלי הוא; א. אי אפשר למנוע דיון; ב. אני מתרשם שגם פה יש

רוב נגד דברים מהפכניים, ואפשר לבוא למליאה עם המלצה או בלי המלצה, אבל כאשר

יודעים מה העמדות בתוך הוועדה, אני לא חושב שאפשר באופן מלאכותי למנוע דיון

בענין הזה.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, גם אני רוצה לומר את דעתי ועמדתי. אני מכיר מעט מאד מקרים של

חקיקה פרטית שאינם מושפעים מחדשות ושאינם נובעים מעניינים שקורים ומארועים

שממתרחשים במדינה. דרכה של חקיקה, המושפת מארועים שמתרחשים, לנסות ליצור

נורמות אחרות כתוצאה מכך.

יחד עם זה עלי להגיד שבטרם החלו הדיונים הדרמטיים על הסרת החסינות

הפלילית בכנסת הזו, כבר היינו עסוקים בשאלות של רוחב החסינות. כבר בשלהי הכנסת

ה-12 השתתפתי יחד חברי-הכנסת דדי צוקר ופורז בסמינר של המכון הישראלי

לדמוקרטיה, שעניינו היה רוחב החסינות, והיו לנו עמדות משלנו בשורה של עניינים,

והעמדות הללו לא השתנו כל כך.

הנסיון של חבר-הכנסת אלי דיין להדביק את הענין הזה לארועים האחרונים -

ואני לא חושב, חלילה, שזה נעשה בזדון - אינו מתאים לכאן. אני חושב שצריך

להמשיך לדון בנושא זה ולנסות להכריע בו. יש בעיה לגבי רוחב החסינות של חברי

הכנסת, וזה נושא שכבר שנים כותבים עליו ודנים בו גם משפטנים, גם חברי כנסת וגם

אנשי ציבור, והוא נתון בוויכוח. לכן אני לא רואה את הענין הזה קשור כלל ועיקר

למקרה ספציפי כזה או אחר, מה גם שהמקרים האלה הסתיימו.



הנושאים הנדונים הם נושאים עקרוניים, בראיה כוללת. מי שכבר הוסרה

חסינותו, הוסרה חסינותו, מי שלא הוסרה חסינותו, לא הוסרה חסינותו, ומי שלא

הובא עניינו, אנחנו אף איננו יודעים אם עניינו יובא. הדברים הוצגו בצורה כל

כך שטחית בתקשורת, בלי שיש להם אחיזה של ממש, שאני אפילו לא יודע אם הם יבואו

או לא יבואו, ובכל זאת יש היום נטיה, לפחות בפרקליטות המדינה, למצות דברים

כאלה אם ישנם. אנחנו אפילו דרשנו את זה מהם. לכן אני מוכן לנחש שיהיו מקרי

הסרת חסינות עד סוף הקדנציה, אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שעכשיו אין מקרה

קונקרטי, ועמדו על זה חברי-הכנסת זנדברג, דדי צוקר וגונן שגב. אנחנו לא דנים

בשום מקרה קונקרטי, וזה פרק זמן נוח מאד לדון בענין עצמו.

חשבתי שנלך בדרך מאד משונה שאף פעם לא הלכנו בה. מכל מקום בחמש השנים

שאני מכהן בכנסת לא זכור לי מקרה שבו הוועדה לא הכריעה בין גירסאות, אלא גיבשה

רק את ניסוחן המשפטי והביאה אותן להכרעת המליאה מתוך הנחה שזה ענין מצפוני

אישי של כל חברי הכנסת לענות בו, ולא ענין סיעתי. לא מקבלים החלטות סיעות

בדברים כאלה. לכן חשבנו שבמקרה זה כמעט כל מה שקורה בוועדה יקרה דרך המליאה,

ואני דבק בדעתי שצריך להביא את ההצעות למליאה.

שאלת החיפזון אינה שאלה. אם יציעו חברים לאשר את הנוסח ולחכות שבועיים עד

שתוכן החוברת הכחולה ועוד שבועיים עד הגשתה למליאה, לא אתנגד לכך, אבל אני

חושב שאנחנו צריכים להמשיך ללכת בדרך שבה התחלנו, ויש רעיונות. אני הייתי מציע

לוועדה לא לקבוע עמדה, על אף שאני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת רן כהן, שגם אם

נקבע כאן עמדה, זה כאילו לא קבענו עמדה, כי המליאה תצטרך להכריע, והענין

יחזור לשולחנם של חברי הכנסת.

די צוקר;

אבל יש ורסיה גי, והיא השארת המצב הקיים בעינו.

כן, גם הוורסיה הזאת קיימת. היא תמיד קיימת, אם כי היא לא מנוסחת.

ת' גוזינסקי;

איפה היא קיימת?

רן- כהן;

בשבוע שעבר אני ביקשתי שבכל סעיף תהיה ורסיה גי.

היו"ר חי מירום;

אני לא בטוח שיש צורך לנסח את הורסיה הזאת, אבל אם יהיה צורך, ננסח אותה.

היועץ המשפטי יאמר לך שדרך החקיקה היא כזו, שאם תיקון לא מתקבל, ממילא נשאר

המצב הקיים בעינו.

רן כהן;

אני מבין, אבל אני רוצה שגם הורסיה הזאת תהיה מונחת לפני המליאה. אני

רוצה שזה יודגש.



היו"ר ח' מירום;

אולי נבטא את זה בדברי ההסבר,

רן כהן;

י י מאחר שאתה אומר, ובצדק, שאתה רוצה להעביר ענין זה כשהוא פתוח להכרעתם של

כל חברי הכנסת, אין לך דרך אחרת אלא להציג בגוף ההצעה את כל האלטרנטיבות,

כולל הוורסיה של השארת המצב הקיים.

היו"ר ח' מירום;

יכול להיות שגם בנקודה זו נחרוג ממנהגנו ונעשה כפי שאתה מציע, כי אני לא

רוצה לחטוף. אחת הבעיות הקשות היא להציג כל נושא ונושא, וגם בהצבעה יש להתקדם

לאט ולהסביר על מה מצביעים. יכול להיות שהנוהל יהיה שלפני כל סעיף שיוצבע נפנה

את תשומת לב חברי הכנסת לשלוש האפשרויות העומדות על הפרק.

י' לוי;

אבל בקריאה ראשונה יש רק הצבעה.

אי פורז;

אנחנו רוצים להפיל את זה כדי שזה לא יבוא לקריאה ראשונה.

י' לוי;

אתה יכול להמליץ במליאה להפיל את זה בקריאה ראשונה.

אי פורז;

לענין הפרוצדורה. לפעמים, כשיש כמה הצעות שכולן מדברות על אותו נושא, ויש

קונסנסוס בין המציעים, מעבירים את כל ההצעות לקריאה ראשונה במליאה, מתוך הנחה

שבקריאה שניה ובקריאה שלישית הן יאוחדו. כשיש דברים סותרים, אין טעם לעשות את

זה.

זה היה בחוק יסוד; הממשלה.

אי פורז;

בחוק יסוד הממשלה כולם רצו בבחירה ישירה של ראש הממשלה, אבל כל מציע רצה

את זה בו וריאנט אחר.

בקריאה ראשונה אי אפשר לכלול דברים סותרים, כשאין קונסנסוס. לדעתי, צריך

להגיע לקריאה ראשונה עם שתי הצעות שונות.

לא מעט הצעות חוק בקריאה ראשונה הן עם גירסאות שונות.



היו"ר ח' מירום;

יש אפשרות לבקש בקריאה ראשונה הכרעה של המליאה על אחת משלוש חלופות:

חלופה ראשונה, חלופה שניה והשארת המצב הקיים בעינו.

ד' צוקר;

חבר-הכנסת מירום, לא מוכרחים לבקש הכרעה במליאה בין שתי הוורסיות, בשום

פנים לא.

יש כאן הליך חקיקה לא תקין מבחינה מסויימת. נכון שתקנונית אפשר להביא גם

שבע ורסיות למליאה. מה שלא תקין הוא שמדובר כאן בהצעה המוגשת מטעם ועדת הכנסת,

ולמעשה ועדת הכנסת לא מביאה הצעה. היא מביאה אלף ואחד רעיונות ואומרת למליאה:

אלה הרעיונות שעלו בוועדה.

בישיבה הקודמת כן היתה עמדת ועדה.

אני לא יודע למה נכתב פה שזה מטעם ועדת הכנסת. זאת הצעה של חברי כנסת.

בנוסח שמר ענבר הניח לפנינו היום כתוב למעלה "מטעם ועדת הכנסת של הכנסת",

ושמות חברי הכנסת המציעים מופיעים למטה.

כשהצעת חוק של חברי כנסת מובאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית היא מוגשת

מטעם הוועדה.

הוועדה מכינה לקריאה ראשונה, אבל מופיעים כל שמות המציעים.

הוועדה בוחנת את הצעת החוק ומעבירה למליאה הצעת חוק שקיבלה רוב בוועדה,

כי הצעה טרומית יכולה ליפול בוועדה.

הכנסת צריכה להפיל אותה.

כן, במקרה כזה הצעת החוק חוזרת למליאה עם המלצה שלילית.

זה מה שמציע חבר-הכנסת פורז.

??? בסופו של דבר צריך להגיד מה המלצת ועדת הכנסת, זאת לא הצעת חוק לדיון

כללי, כמעט בכל סעיף יש שתי גירסאות, או שלוש גירסאות לפי דרישתו של חבר-הכנסת

רן כהן, ולכן אני חושב שזה לא תקין.

שנית, אדוני היושב ראש, לאחר ההצבעה אתה לא תדע מה דעת המליאה. אתה תדע

רק אם המליאה הולכת לקראת שינוי כלשהו או אם היא לא הולכת לקראת שום שינוי.

כלומר, הקריאה הראשונה לא תתרום שום דבר לוועדה לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית, כי לא תדע מה דעת הכנסת, אם יש יותר קולות לגירסה אי, לגירסה ב' או

לגירסה ג'.

לכן אני מציע שנגיש שלוש הצעות חוק למליאה: הראשונה תהיה גירסה אי,

השניה גירסה בי, והשלישית גירסה גי, שמשאירה עקרונית את המצב הקיים ומוסיפה בו

תיקונים לא מהפכניים.

אין הצעת חוק כזאת בפני הוועדה.

בהצעת החוק שלי יש תיקונים כאלה. היא הורחבה קצת, ואף אחד לא טען נושא

חדש.

י' לוי;

חבר-הכנסת צוקר, אפשר להגיש את הצעות החוק, כפי שהצעתי, היינו, הצעת החוק

הראשונה תהיה גירסה א', השניה גירסה ב', והשלישית גירסה ג', שתכלול את כל

התיקונים שאינם משנים את החסינות במהותה, אלא הם רק תיקונים נלווים.

ואם הכנסת תעביר את כולן לוועדה?

זה אומר שהכנסת רוצה שוועדת הכנסת תדון בשלוש הצעות החוק. יכול להיות

שהכנסת תעביר רק שתיים לוועדה או רק אחת, נראה מה יהיה בכנסת, אבל אז נאפשר

אני רוצה שהוועדה תדון ב-א' ו-ב' ולא תדון ב-

ג'.

ואם ההצעות יגובשו כהצעת חוק אחת, הוא לא יוכל להגיד כך?

לא, הוא לא יוכל להגיד את זה בהצבעתו.

מעבר לזה, מר ענבר, הוועדה יכולה להגיש שתי הצעות חוק עם המלצה חיובית,

היינו בחוברת כחולה, ואחת עם המלצה להסיר.

תהיה הצעה ג'.

די צוקר;

בשם מי?

יי לוי;

בשמי. יש לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. ההצעה אומרת; "הודיע חבר

הכנסת, שאת חסינותו מבקשים ליטול, ליושב ראש ועדת הכנסת כי אין לו התנגדות

לנטילת החסינות כמבוקש, יעביר יושב ראש ועדת הכנסת, ללא דיון בוועדה, את הבקשה

ואת הודעת חבר חכנסת להחלטתה של מליאת הכנסת". כלומר, יש כבר הצעה שיכולה לשקף

את גירסה ג'.

אם כן, הצעתי היא שנגיש את שלוש הצעות החוק הללו, נביא אותן באותו יום

לדיון משולב במליאה ולהצבעה בזו אחר זו ונראה מה יחזור לוועדה.

חי מירום;

נשקול הצעה זו. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה - חבר-חכנסת דדי צוקר.

ת' גוזינסקי;

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר פה חבר-הכנסת לוי, שהם מקובלים עלי.

אני רוצה להדגיש את הצורך להביא הצעה מאד ברורה, כדי שחבר הכנסת במליאה יידע

בדיוק על מה הוא מצביע, וזאת בעיקר בשאלה כל כך בסיסית. אם הוא יאשר את הצעת

החוק כפי שהיא, הוא בעצם יאמר לוועדה; כמו שהיה בהכנה לקריאה ראשונה, כך יהיה

גם בהכנה לקריאה שניה, ואם לא יכולתם להחליט אחרי קריאה ראשונה מה אתם רוצים,

תמשיכו לא לדעת מה אנחנו רוצים גם בהכנה לקריאה שניה.

בקריאה ראשונה אין הצבעה לפי סעיפים.

די צוקר;

אבל כפי שהיושב ראש אמר, אפשר לעלות לבמה ולהסביר לפני ההצבעה.

ת' גוזינסקי;

אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של חבר-הכנסת זנדברג לשני דברים. ראשית,

בדיון בוועדה חבר הכנסת יכול לשנות את דעתו כשהוא משתכנע מנימוק כלשהו. הדרך

האמיתית היחידה לבדוק מה חבר הכנסת חושב היא רק הצבעה. או שהוא בעד, או שהוא

נגד או שהוא נמנע, אין דרך אחרת.

אי פורז;

או שהוא לא בא להצבעה.

לכן אני חושבת שאחד הביטויים לכך שחחוק הזרז באמת לא בשל זו הצורה שבה

הוגשה ההצעה הזו. אני תוהה אם ניתן להכין שלוש הצעות חוק.

די צוקר;

הכינו כבר.

לא, כרגע מונחת לפנינו הצעה מסויימת. אני מבקשת שהיועץ המשפטי יכין הצעה

הצעה אחרת, את ההצעה האלטרנטיבית, ונראה.

למה את מתכוונת בהצעה אלטרנטיבית? האלטרנטיבות כלולות בהצעה המונחת

לפנינו.

רן כהן;

חבר-הכנסת צוקר, אסביר מה משמעות דבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי. נניח שיש

אנשים התומכים בגירסה ג', אבל כשיונח בפניהם הנוסח המשולב המונח עתה על

שולחננו, ייתכן שהם ייאלצו להצביע נגדו, כי אינם רוצים שאחת הגירסאות האחרות

הכלולות בו תתקבל. אם הוועדה חושבת להגיש הצעה העלולה לגרום לפיצול לא הגיוני

בהצבעת חברי הכנסת, דרך הפיצול שאותה אנו מצביעים היא דרך נכונח יותר, כי היא

מאפשרת לחבר הכנסת להחליט אם לקדם את תהליך החקיקה או לבלום אותו, אם החוק הוא

על דעתו אם לאו. לכן יש מקום לוורסיות קוטביות, ולא במסגרת חבילה אחת.

בבקשה, חבר-הכנסת צוקר.

לפני כחצי שנה - אני בטוח שגם על דעת חברת-הכנסת גוז'נסקי - הבאתי לקריאה

ראשונה הצעת חוק שהיה בה סעיף מאד שנוי במחלוקת, ובוועדת החוקה התקבלה החלטה,

שמאחר שהוועדה אינה רוצה להחליט בו לבדה, היא מבקשת לשמוע את דעת המליאה

בקריאה ראשונה. זה היה הענין של ה AFFIRMATIVEACTION- לגבי נשים.

זה היה סעיף אחד מתוך עשרים. זה שונה לגמרי.

לראשונה בחקיקה הישראלית נקבעה שם אפליה מקדמת לנשים. זה סעיף שולי?

כן, פרופורציונלית לחוק ההוא.



ד' צוקר;

היתה שם סוגיה עקרונית ממעלה ראשונה: האם ליצור את התקדים הזה בחקיקה

הישראלית אס לאו, ואמרנו שעל כך לא הוועדה תחליט, עם כל הכבוד לוועדה, אלא

רוצים לשמוע את מליאת הכנסת.

מה היה הרעיון מאחורי כל הפרוצדורה שהוסכם והוחלט עליה בישיבה הקודמת?

והייתי יכול להאחז בטיעון הפורמלי שבישיבה הקודמת הוחלט על הפרוצדורה הזאת ואי

שאפשר לפתוח את הענין הזה מחדש.

י' לוי;

רוויזיה.

ד' צוקר;

מה פתאום רוויזיה על דבר פרוצדורלי? הרעיון היה: מאחר שהיו חילוקי דעות

ולא היתה הסכמה, אמר היושב ראש שאכן לא טוב שהוועדה תכריע לבדה, כי עוד לא

נפתח הוויכוח הציבורי במידה מספקת ועוד לא נערך דיון מעמיק די צרכו. לכן אמרו

שנכון להביא את זה בלי הכרעה למליאה.

מה המטרה של קריאה ראשונה? חברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה שמגישים הצעת חוק

לקריאה ראשונה כדי שנדע בדיוק על מה להצביע. חברת-הכנסת גוזינסקי, האם את רוצה

שנביא את הצעת החוק בנושא איקרית ובירעם לקריאה ראשונה כדי שנדע בדיוק על מה

להצביע? זה מה שאנחנו אמרנו?

מה הקשר?

אף פעם לא מביאים הצעת חוק לקריאה ראשונה כשאנו יודעים בדיוק על מה אנחנו

מצביעים.

מביאים רעיון, אבל לא רעיונות סותרים.

מביאים רעיון או רעיונות סותרים, כדי שהמליאה תיתן את דעתה, ולא לתת את

המונופול לוועדה, שהדיון בה הוא לעתים מצומצם. אני אומר לכם שחבר-הכנסת חגי

מירום היה יכול כבר להעביר את ההצעה שלו.

ומה שיכשיל אותו זה שהוא יביא אותה בתוך "דייסה".

חבר-הכנסת רן כהן, זה משום שלא רצו שתהיה חטיפה, משום שיש התלבטות ואין

הכרעה. הנה אני חתום פה על הצעה. אתה בטוח שאני הולך אתה לרב? אני לא בטוח

בכך, משום שכל הדיון הזה לא נערך לעומקו. אף פעם לא מביאים לקריאה ראשונה דבר

דבור על אופניו. כל הרעיון בקריאה ראשונה הוא לשמוע את כל המליאה.

ת' גוז'נסקי;

אבל אתה מביא קונספציה, אתה מסכים אתי?

די צוקר;

אני מביא כמה קונספציות.

על פי ההצעה להגיש גירסאות נפרדות, תעמודנה למעשה רק שתי גירסאות.

יי לוי;

שלוש.

עזוב את הענין שלך. זה נושא חדש.

יי לוי;

הצעת החוק שלי עברה קריאה מוקדמת.

אי פורז;

אחרי קריאה מוקדמת אין נושא חדש.

די צוקר;

בישיבה הקודמת, לאחר שחבר-הכנסת רן כהן אמר שהוא רוצה לתת ייצוג לעמדה

שלו שאין להכניס שום שינוי במצב הקיים, אמרנו שבכל סעיף תהית גם גירסה ג'

האומרת שיש להשאיר את המצב כמות שהוא. אם רוצים להגיש הצעות חוק נפרדות, יוגשו

רק שתיים. כלומר, יהיה ברור שיש אלטרנטיבה גי, אבל היא לא תעמוד לדיון באופן

פורמלי. לא שזה משנה מאד, אבל באופן פורמלי היא לא תעמוד.

לכן אני מציע לעשות פה דבר, שתקנונית הוא בוודאי בסדר, אבל בעיקר מהותית

הוא נועד לאפשר למליאה להביע דעתה לכל הרוחב. יכול להיות שבמליאה כן יחליטו

שמפילים גירסה זו או אחרת, ואני לא בטוח שזה טוב.

איך? הרי אין הצבעה על סעיפים, זו קריאה ראשונה.

ד' צוקר;

אם האפשרות הזאת לא קיימת, אני יותר מרוצה. אני אומר לכם שכנסת שמכבדת את

עכשיו, במחילה מכבודך, ועדת הכנסת, תקדישי לנושא הזה כמה

הודשים, את זה לא עושים בישיבה אהת, אנחנו רוצים לדעת מה קורה בארצות אחרות.

לא היה פה אותו דיון שנערך תמיד אחרי קריאה ראשונה ושבו שומעים על המצב

בפרלמנטים אחרים וכוי. דיונים מן הסוג הזה נערכים אחרי קריאה ראשונה. את יודעת

מה להכריע לפני כן, חברת-הכנסת גוז'נסקי? אני אומר ברצינות שאני לא יודע מה

להכריע לפני כן .

לכן אני מציע לעשות את זה באופן רציני, מבוקר, איטי, ולאחר קריאה ראשונה

מקיימים את תדיון הרציני בוועדה ואז עושים את תהליך המיון והסלקציה, לא לפני

כן. זה לא נכון לקיים כך דיון רציני, אלא אם כן רוצים לעשות ישר "האפ" ולמחוק

את ההצעות הקונקרטיות מעל סדר היום. לכן גם אם מישהו בעד ורסיה גי, כלומר,

השארת המצב הקיים, אני מציע לאפשר למליאה ולציבור להתייחס לוורסיות השונות

ולקיים דיון על הנושא, ולא למחוק את זה בטיעון פורמליסטי מאד, חבר-הכנסת פורז

וחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

י' לוי;

למה זה פחות רציני אם אתה מביא לקריאה ראשונה באותו יום, לדיון משולב,

שלוש הצעות חוק נפרדות?

ניסיתי לנמק, אבל כנראה לא הצלחתי לשכנע אותך.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת זאבי, ואחריו - היועץ המשפטי, מר ענבר.

לאחר ששמעתי את כל החברים אני חושב שהסדר הנכון צריך להיות הגשה של שלוש

הצעות חוק נפרדות, דיון משולב בהן והצבעה נפרדת, וזה עונה על כל היתרונות ועל

כל המגבלות שחברי עמדו עליהם, ולא אחזור עליהם.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך להתייחס בעיקר להצעה הזו, דהיינו

לאפשרות שאנחנו נפצל את ההצעה למספר הצעות כדי שהדברים יהיו ברורים ולאפשר

להברי הכנסת הרוצים בכך להתנגד לוורסיה מסויימת כבר בקריאה הראשונה על מנת שלא

יימשך הדיון בה. אני מודה שדרך זו נראית לי יותר, ובטכניקה שבחרנו בה בישיבה

הקודמת דבר זה אינו מתאפשר.

די צוקר;

זה אולי תקין יותר, אבל מבחינה ציבורית זה לא טוב.



ת' גוז'נסקי;

מדוע? הרי יהיה דיון משולב.

די צוקר;

אבל הדיון הרציני ייערך אחרי קריאה ראשונה, אחרי שנשמע מומחים וכו'. אתם

רוצים להוריד הצעות אחרות, לא שאתם רוצים לקיים דיון רציני.

היו"ר ח' מירום;

אני הרי לא רוצה שיורדו ההצעות האחרות.

אני לא בטוחה מתי יש סיכויים גדולים יותר שההצעות האחרות יפלו.

די צוקר;

יכול להיות שההצעות האחרות יפלו במליאה, אבל כדאי שהן יפלו לאחר שיתקיים

הדיון הרציני.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת צוקר, שים לב שמהלכי החקיקה הם בדרך כלל כאלה שאחרי שהכנסת

מביעה את דעתה בקריאה ראשונה אנחנו גורסים שהכנסת הביעה את דעתה שהיא רוצה

לחוקק את הצעת החוק. כשמגישים לה הצעות מנוגדות זו לזו והן עוברות שם, איש

אינו יודע מה רצתה הכנסת שיחוקק, ויש פה בעיה מסויימת. חברי הוועדה כאן אומרים

שעל ידי הפיצול נותנים דרך הוגנת לחלוטין להציג את הנושא בפני חברי הכנסת

במליאה.

ד' צוקר;

אם זו דעת הרוב, חבל להמשיך את הדיון.

היו"ר ח' מירום;

חברים בוועדה רוצים שהכנסת תאמר את דברה על מנת שאחר כך יהיה ברור יותר

לוועדה במה היא עוסקת ובמה היא לא עוסקת.

די צוקר;

מה עושים עם גירסה ג'?

הי וייר חי מירום;

היועץ המשפטי שומע עכשיו את השאלות, ואני מבקש שהוא יתייחס אליהן, אבל

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם הם מוכנים לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לוי

להגיש שלוש הצעות חוק נפרדות ללא המלצת ועדה, לפחות כדי שתחיה אפשרות להציג את

כל שלוש הוורסיות.

כדי לתת להן צ'אנס שווה.

ת' גוז'נסקי;

אבל זה בניגוד לתקנון,

היו"ר ח' מירום;

זה לא בניגוד לתקנון.

מלים ספורות לענין הטכני. באותו יום אפשר להגיש למליאה הצעת רווק אחת עם

המלצה חיובית והצעת חוק אחרת עם המלצה שלילית.

ברור שאפשר, אבל אני הצעתי להימנע מזה.

אדוני היועץ המשפטי, מה אתה אומר על הקונסטרוקציות שניסינו ליצור פה?

גם על פי התקנון וגם על פי התקדימים שהיו, כאשר הועברו לוועדה מספר הצעות

חוק לאחר דיון מוקדם, הוועדה הבינה אותן כהצעה אחת, ולא פעם הביאה שתיים

ואפילו שלוש גירסאות שפורסמו בחוברת של הצעות החוק.

גם אם הן ממש מנוגדות זו לזו במהות?

מנוגדות, חלופיות, לא משנה. יש תקדימים.

לא תמיד חייבים לעבוד כך.

הוועדה, או שהיא מכינה את ההצעות כולן לקריאה ראשונה, או שהיא מציעה

למליאת הכנסת להסיר אותן מסדר היום.

אבל אפשר את כולן או מקצתן?

הוועדה יכולה גם להכין מקצתן לקריאה ראשונה ולהציע לגבי חלק מהן שהמליאה

תסיר אותן. במקרה שלפנינו, בגלל המורכבות של הבעיה בכללותה ובגלל המורכבות

החקיקתית, החליטה הוועדה שבשלב זה היא עוד לא קובעת ההלטות סופיות לגבי גירסה

מהגירסאות, ובינתיים היא עדיין בודקת את הכל, נותנת אפשרות לחברי הכנסת להתבטא

בכלי הנושאים, מפני שעובדה היא שעד עכשיו עדיין לא היתה אפשרות לחברי הכנסת

להתבטא לגבי כל ההצעות השונות. והרי הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה הוא דיון

אישי, ויש אפשרות לכל אחד מחברי הכנסת לבוא ולומר איך הוא רואה את המשך

החקיקה.

מה יקרה אם אנחנו נחליט להביא לכנסת שתי הצעות חוק או שלוש הצעות חוק

נפרדות? קיימת בהחלט סבירות שהכנסת תצביע בעד העברת כל הצעות החוק לוועדה, ואז

מה קורה? על פי כללי החקיקה הנכונים, גם על פי הגדרת התקנון וגם מיום קום

הכנסת ועד היום, מקובל שהכרעת הכנסת בקריאה הראשונה פירושה שהכנסת החליטה שהיא

רוצה בחוק הזה, ותפקיד הוועדה הוא אחד ויחיד: בשלב זה הוועדה אינה מחליטה אם

היא רוצה או לא רוצה את החוק, אלא היא חייבת להכין אותו לקריאה שניה ולקריאה

שלישית מפני שהכנסת החליטה. האם כעת תבוא ועדה ותכין שלוש הצעות חוק נפרדות,

שאחת מהן סותרת את האחרת - - -

היא יכולה לשלב. כבר היו מקרים שאישרו שתי הצעות חוק נפרדות, סותרות,

ואחר כך או שמצאו פשרה או ששילבו אותן או שילבו חלקים מהן. היו תקדימים לזה.

אבל אם להצעת חוק אהת בוועדה יש התנגדות - - -

אבל יש שני מסלולי סינון. מאד ייתכן שהמליאה לא תחליט להעביר את כולן,

וזה כבר יהיה מסלול הסינון הראשון. זה עונה גם לשיטתו הלוגית של חבר-הכנסת

צוקר האומר שהכנסת היא זאת שמביעה דעתה ומחליטה מה היא מעבירה ומה היא לא

מעבירה. המקרה השני הוא שהמליאה מחליטה לתת לגיטימציה לכל ההצעות ולהעביר אותן

להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. במקרה זה הוועדה חייבת לגבש הצעה, כשכל דבר

שהוא בניגוד לדעת הרוב מופיע כהסתייגות.

או כשתי גירסאות לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

או כשתי גירסאות, ואז מופיעות הוורסיות של רוב ומיעוט. כלומר, המסננת

בהליך החקיקה עושה בדיוק את עבודתה הנכונה.

לגבי שתי גירסאות, אני רוצה להזכיר לכם שאפשר להביא הצעת חוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית בשתי גירסאות רק אם חברי הוועדה מתחלקים בהצבעתם, ואם לא, יש

הסתייגויות. לאחר ששומעים בוועדה את דעות חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, יש סיכוי

גדול שתגובש דעה מה הגירסה שיש לה בכל זאת רוב בוועדה, גם אם הוא רוב לא גדול,

ואז תוכל הוועדה להביא הצעה מגובשת סעיף סעיף, שיהיו לה רק הסתייגויות.

אשר לגירסה השלישית, למעשה היא אומרת: אנחנו שוללים את עצם החוק. כשם

שהסתייגות אינה יכולה לשלול את החוק, כך גם גירסה אינה יכולה לשלול את החוק.

שלילת החוק באה לידי ביטוי בהצבעה בקריאה ראשונה ובהצבעה בקריאה שלישית, לא

בקריאה השניה. בקריאה השניה לא שוללים את החוק. בקריאה השניה, אם אתה מציע

להשאיר סעיף מסויים בחוק כמות שהוא, בזה אתה לא שולל את החוק, אבל להגיד בכל

אני שולל את הסעיף, זו בעצם שלילת החוק, ושלילת החוק היא,

כאמור, לא בקריאה בשניה, אלא רק בקריאה ראשונה או בקריאה שלישית.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על קריאה ראשונה.

תצביע נגד בקריאה הראשונה.

אבל אני לא רוצה להצביע נגד הכל.

לאחר הפיצול נראה באילו נקודות נצביע נגד בקריאה ראשונה.

לכן הצעתי היא להביא הצעה זו כמות שהיא על אף מורכבותה. יתקיים דיון, זה

נושא שמעניין את חברי הכנסת, הרבה מאד חברי כנסת יביעו דעה, והוועדה תוכל גם

לשמוע רעיונות.

חבר-הכנסת לוי, הרי ההצעה חוזרת אחר כך אלינו לוועדה.

אני יודע, אני רק אומר שבדרך זו לא נוכל לדעת מה חשבה המליאה.

גם אני חושב שצריך לפצל.

הבעיה היא לא הדיון אלא ההצבעה. ברגע שאין הצבעה נפרדת על כל פרק - - -

ד' צוקר;

נכון, הבעיה היא ההצבעה, אבל ההצעה שלכם אומרת שהדיון לעומק יסתיים בשלב

הקריאה הראשונה במליאה, ואני מציע למשוך את זה עוד שלב אהד כדי שהדיון לעומק

יתקיים פה בוועדה על הכל.

יי לוי;

יש לך פתרון, חבר-הכנסת צוקר; נקיים עכשיו את הדיון לעומק לפני שאנו

מגישים את הצעות החוק לקריאת ראשונה. מי מונע את זה ממך? למה אתה רוצה לקפוץ

מיד לקריאה ראשונה?

רן כהן;

חבר-הכנסת צוקר, תאמין לי שמה שיהרוג את ההוק זה דווקא להביא את הכל

כדייסה אחת, כי גם אם יהיה בו משהו טוב אני, למשל, אצטרך להצביע נגד כולו.

ד' צוקר;

אם כן, נגיש שתי ורסיות.

יי לוי;

שלוש.

רן כהן;

אגב, אם נעביר למליאה את ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו, והמליאה תחליט

להסיר את הצעת החוק, הרי שהיא תסיר הכל ולא יהיה המשך. לכן מי שתומך ולו בסעיף

אחד מתוך כל ההצעה כדאי שיתמוך בפיצול.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת פורז, כמי שמנרסה בחקיקה איך היית מחלק את החוק הזה לשלושה

חלקים? מה דרך החיתוך, האם נלך על פי הצעותיהם המקוריות של המציעים, או כפי

שנוסחו עכישו לקראת קריאה ראשונה?

אי פורז;

לפי הצעות המציעים, על בסיס שיפורים. אין דרך אחרת.

היו"ר הי מירום;

אם הולכים בדרך זו, הרי שיש לנו ארבע הצעות.

אי פורז;

אתה יכול לשלב הצעות שיש להן אותה קונספציה, למשל, ההצעות של חברי-הכנסת

הנגבי ומגן.

אפשר לשלב את הצעות חברי-הכנסת הנגבי ומגן ושלי, המבטאות את גירסה ג',

החסינות מעיקרה נשארת כמו שהיא, אבל מכניסים בה שינויים מסויימים. אחר

כך יש שתי הצעות שבאות לשנות מעיקרה את שיטת החסינות הקיימת, ההצעה הראשונה

היא של הבר-הכנסת צוקר, והשניה של הבר-הכנסת אורון. שתי ההצעות האלה צריכות

לבוא בנפרד. הקונספציה השלישית היא של הבר-הכנסת חגי מירום.

אדוני היושב ראש, הערה לסדר. הוזמנתי לשעה 9:30 לדיון שיכול להיות מאד

קצר.

אני מתנצל, חבר-הכנסת בא-גד, אבל אינני יכול להפסיק את הדיון הזה באמצע.

אנחנו לא נדון בישיבה זו בהצעות לתיקון התקנון.

אם רוצים שהדיון במליאה יהיה ענייני, אסור שהפיצול יהיה לפי הצעות

המציעים, כי אז הדברים יתפרשו לפי קואליציה-אופוזיציה. הדיון צריך להיות

ענייני.

אפשר להגיש את שלוש הוורסיות בשם הוועדה.

נשמע בענין זה את מר גוברמן, שהוא מנוסה יותר מרובנו פה, לפחות בנושא

חקיקה.

אני חושב ששתי ההצעות שנדונו פה הן לגיטימיות. לכל אחת מהן מעלות

וחסרונות משלה. עם זאת אני ממליץ לוועדה להכין נוסה משולב, דהיינו, נוסח כולל.

זה הנוסח המונח עתה לפנינו.

אגיד מה המעלות של השיטה הזו. על ידי הגשת הצעות מפוצלות הוועדה מביעה

בפני המליאה עמדה שהיא בלתי נסבלת, מפני שדווקא הסתירה שיש בין השיטות מעלה את

השאלה איך אותה ועדה מביאה למליאה הצעות סותרות.

סלח לי, אבל עמדתי היא שחלק יביאו עם המלצה שלילית, היינו, עם המלצה

להסיר.

על ידי העברת הצעות החוק הפרטיות לוועדה הביעה הכנסת את דעתה בענין אחד,

היא רוצה שינוי בחוק הקיים, מי שלא רצה בכלל שינוי צריך

היה להצביע - - -

צי ענבר;

הכנסת הביעה דעתה שהיא רוצה לבדוק הצעה לשינוי בחוק הקיים.

רן כהן;

אבל המליאה העבירה את הדברים הסותרים, לא אנחנו.

כן. הוועדה יכולה בשלב זה להחליט, על ידי הצבעה ברוב בוועדה, ששיטה

מסויימת לא מקובלת עליה ולהביא למליאה הצעה שלילית, ואז היא תצטרך כבר עכשיו

לברור את השיטה שהיא ממליצה עליה למליאה. כיוון שמדובר בסוגיה כל כך מורכבת,

יכול להיות שהמליאה תחזיר את הענין לוועדה למרות ההמלצה השלילית.

אם הכל בא יחד להצבעה אחת בקריאה ראשונה, איך זה אפשרי?

צ' ענבר;

לא, שים לב, מה שמר גוברמן הציע הוא שהוועדה תצביע בתוכה על כל הצעה,

והצעה שהיא תקבל היא תגיש לקריאה ראשונה ולגבי הצעה שהיא לא מקבלת היא תבוא

אנחנו לא מביאים הצעה זו לקריאה ראשונה, אנחנו מציעים בכלל

להסיר אותה מסדר היום. היא לא תעביר אותה לחוברת כחולה.

נכון, ואז יכול להיות שהמליאה לא תקבל את עמדת הוועדה, ותהיה פה מבוכה.

אני חושב שהנסיון של הוועדה עד כה להביע את עמדתה בצורה משולבת מונע את המבוכה

הזי, כי היא מביאה בפני המליאה הצעה מלאה, מתוך ידיעה שהברירה וההכרעה ייעשו

בוועדה בשלב השני, דהיינו, לאחר הקריאה הראשונה. כאשר אני שוקל את הדברים, אני

חושב שהיתרון הוא בשיטה המשולבת.

באופן טכני לגמרי, הוועדה הזאת אינה יכולה להביא למליאה כמה הצעות סותרות

כשהיא ממליצה על כולן.

היא יכולה גם יכולה. זה נעשה בעבר.

נכון.



א' פורז;

לא ראוי שהיא תעשה כן. אני מציע את הפרוצדורה הבאה: ראשית, אין לנו ברירה

אלא לפצל את ההצעה על פי הצעות המציעים, תוך חיבור המשותף בין המציעים.

בנקודות שיש בהן סתירה תתקיים הצבעה בוועדה. בינינו לבין עצמנו, ההצבעה בוועדה

אינה כל כך חשובה, כי המליאה יכולה להפוך לחיוב את מה שהצענו בשלילה וכן

להייפך, אבל מבחינה לוגית אין מביאים דברים סותרים בחוברת כחולה. קודם מקיימים

הצבעה על הוורסיה שביקשנו להסיר, כדי שלא יהיה מצב שהדיון יתפצל. אם המליאה

מאשרת את ההסרה, הרי שמקיימים קריאה ראשונה רק על מה שנותר. אם המליאה מחליטה

לא לקבל את המלצת הוועדה להסיר, זה עובר לחוברת הכחולה, ואז מתקיים הדיון

המשולב.

אני סומך על חברי הכנסת במליאה שלא יעבירו לכאן שתי הצעות סותרות. בנושא

כל כך חשוב תהיה השתתפות ערה, יהיה מעניין, יהיה חופש הצבעה וכולם ישתתפו

בהצבעה, ולכן זאת לדעתי הפרוצדורה הנכונה. גם אי אפשר להפוך את הקריאה הראשונה

לדבר טכני בענין שהוא שנוי במחלוקת. אם למרות הכל הכנסת תשתגע ותעביר לכאן שתי

הצעות סותרות, אנחנו נצטרך למצוא את הדרך ליישב ביניהן.

היו"ר ח' מירום;

נדמה לי שמתגבש רוב להצעה בדבר פיצול לצרכי הכרעה במליאה. חברי-הכנסת

פורז, רן כהן ויצחק לוי סבורים כך, וגם חבר-הכנסת זאבי סביר שיש להביא עת

הענין כך שהמליאה תוכל להכריע בין הגירסאות. על אף שאני מאד מעוניין בשינוי

חוק החסינות, גם אני סבור שאסור להביך את המליאה במשהו לא ברור, ונדמה לי שאס

ההצעות יעמדו בנפרד זה יבהיר יותר את הענין.

ד' צוקר;

תירשם הסתייגותי לעדי עד.

היו"ר חי מירום;

בטכניקה הזו שבחרנו יש עוד קטע אחד שטעון הבהרה: לפני שהוועדה מביאה את

האלטרניבות האלה במסלולים שלהן, האם היא רוצה להכריע אם היא מצרפת את המלצתה.

די' צוקר;

ענין פרוצדורלי. בכל הכבוד, חבר-הכנסת מירום, בישיבה הקודמת אושרו שתי

ההצעות.

היו"ר ח' מירום;

אתה משליך לעברנו את הענין הפורמלי.

כן, ואני חושב שזכותי לעמוד על כך.

אי פורז;

תתמודד במליאה.



היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת פורז, מה שמבקש חבר-הכנסת דדי צוקר, מעבר להיבט הפורמלי, הוא

שיינתן לו צ'אנס להתמודד על זה במליאה.

אי פורז;

את הצ'אנס הזה הוא מקבל בכל מקרה, גם אם תהיה המלצה להסיר.

נכון, אבל הוא אומר שאם הוועדה תקבע את עמדתה נגד הצעה אחת, זה יחליש

אותו במליאה.

י' לוי;

חבר-הכנסת דדי צוקר רוצה להתמודד עם נוסח כחול, לא עם המלצה להסיר.

היו"ר ח' מירום;

כלומר, הוועדה לא באה עם המלצה למליאה. היא מבררת את הענין, ולהבדיל ממה

שקורה בדרך כלל במהלך חקיקה, היא אומרת למליאה: הואיל ומדובר כאן בענין הקשור

לכל חבר כנסת, בחרנו שלא לקבוע ברגע זה את עמדתנו, בואו נכריע בו בדיון

במליאה.

רן כהן;

אין לי התנגדות להצעתו של חבר-הכנסת רן כהן.

היו"ר חי מירום;

כלומר, כל ההצעות יוגשו בחוברת כחולה. אנחנו הולכים כאן בדרך דומה לזו

שבה הלכנו בישיבה הקודמת, אלא שאנחנו מפצלים את הנוסח המשולב לצרכי הכרעה.

נכלול את כל ההצעות שעברו קריאה טרומית.

היו"ר ח' מירום;

אני מגיע עכשיו להפרדות ולצירופים למיניהם. חבר-הכנסת לוי, אני מציע

להדביק את הצעת החוק שלך להצעת החוק שלי, ולא להצעות החוק של חבר-הכנסת הנגבי

ומגן.

י' לוי;

אני מוכן לבדוק זאת.



היו"ר ח' מירום;

בהצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי אני לא רואה ענין טכני גרידא. אני רואה

בה מהות.

אני מסכם נקודה זו כדי שנוכל להתקדם: אנחנו מנחים את היועץ המשפטי לוועדה

לחלק את החקיקה הזו לשלוש הצעות חוק שיונחו בשם מגישיהן על שולחן הכנסת לקריאה

ראשונה. הוועדה לא תשלול ולא תחייב את כולן או מקצתן, אלא תתן להן מעמד שווה

ותשאיר אותן לשיקול דעתם של חברי הכנסת, וההכרעה בין הגירסאות תיפול במליאה.

ייתכן גם שלא תיפול שם הכרעה, כי המליאה תרצה שההכרעה תיפול אחר כך בתוך

הוועדה, בשלב ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני חושב שאין צורך להמשיך לדון בנוסח, ואנחנו נותנים אור ירוק ליועץ

המשפטי להכין אותו בהתאם לסיכום שלנו. לאחר שהוא יכין את הנוסח הוא יביא אותו

לעיון הוועדה. אני רק חושש שאם הנוסח יובא לעיון הוועדה, יתעורר כל הענין

מחדש.

יי לוי;

הרי היתה פה הבנה שהולכים בדרך זו שאתה הצבעת עליה.

היו"ר ח' מירום;

לא רק הבנה, אני מעמיד ענין זה להצבעה עכשיו. מי בעד הנוהל שהצעתי?

הצבעה

ההצעה לחלק את החקיקה הנדונה לשלוש הצעות חוק שיונחו

בשם מגישיהן על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה - נתקבלה

היוייר חי מירום;

אני קובע שהוועדה החליטה פה אחד שזה יהיה הנוהל, ואין חוזרים לדון בו.

יונחו בפני הוועדה רק הנוסחים על מנת שנעיין בהם ונראה אם הם הולמים את ההצעות

ואם לא נפלה בהם טעות סופר, ואחר כך נגיש אותם לקריאה ראשונה במליאה, ולא נעשה

את זה בחיפזון.

צ' ענבר;

אני מבקש לעמוד על שני עניינים. ראשית, השינויים אשר הוכנסו בהצעת החוק

בעקבות הדיון בישיבתה הקודמת של הוועדה לא נדונו עוד בוועדה, ולו רק מסיבה זו

יש מקום לחזור ולדון בהם. שנית, האם הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי משתלבת כעת?

היו"ר ח' מירום;

היא משתלבת.

צי ענבר;

אם היא משתלבת, הייתי רק מבקש מהוועדה לדון בשני עניינים שעליהם הצביע שר

המשפטים בדברי תשובתו. הוא אמר שני דברים; האם רשאי חבר הכנסת לחזור בו ולשנות

את עמדתו במליאה, והאם תינתן לו רשות דיבור במליאה.

הוא לא רשאי.

הוא לא רשאי. אם הוא חוזר בו, הענין חוזר לדיון בוועדה. זו המשמעות,

וצריך לנסח את ההצעה בהתאם.

צ' ענבר;

השאלה היא למה להביא את זה בכלל למליאה.

כדי שהמליאה תהיה מודעת לענין. אני מוכן שתהיה הודעה במליאה.

כן, הוועדה תמסור הודעה במליאה. ברגע שהבר הכנסת הודיע על כך ליושב ראש

הוועדה, הוועדה קובעת שהיא מקבלת את בקשת הבר הכנסת. גם בשלב שהוועדה דוחה את

בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות זה לא בא למליאה, והוועדה מקבלת החלטה

לא פחות חשובה. לכן הוועדה תמסור כאן הודעה למליאה, ואז אנחנו מונעים את החשש

שעלה.

אם כן, חבר הכנסת אינו יכול לחזור בו, ויש הודעה במליאה.

לא, חבר הכנסת יכול לחזור בו, אבל אז חוזרים לתהליך הרגיל.

? - יכול להיות מצב שחבר הכנסת חוזר בו לאחר ההודעה במליאה?

לא, הודעה במליאה היא הליך סופי של הסרת החסינות.

תהיה הצבעה במליאה, ולא, במליאה לא יהיה ולא כלום.

במליאה תהיה הודעה.

בהצעת החוק כתוב "להחלטתה של מליאה הכנסת", ואם זה מועבר להחלטתה של

מליאת הכנסת, משמע שיהיה דיון במליאה.

f

השאלה אם זה רצוי.

הוועדה תחליט. אם הוועדה מקבלת - - -

עכשיו אני נוכח לדעת שההצעה של הבר-הכנסת לוי אינה יכולה להתיישב עם

הצעת ההוק שלי. לפי הצעת החוק שלי, אם חבר הכנסת אינו מבקש שיתנו לו חסינות,

הוא לא צריך לקבל את החסינות, ולכן אין דיון ואין שאלה של הודעה ליושב ראש.

לכן יכול להיות שיהיו ארבע גירסאות.

בהצעה המקורית של חבר-הכנסת לוי כתוב שהכנסת תחליט, משמע שיתקיים דיון

במליאה. האם בוועדה יתקיים דיון?

ההצעה שלי אומרת: ללא דיון בוועדה וללא דיון במליאה. מדובר בהודעה

למליאה.

אם כן, מה הוועדה תעשה בעצם?

לוועדה אין תפקיד.

הוועדה היא שליח.

חבר-הכנסת לוי, למה לא לכתוב שיושב ראש ועדת הכנסת יעביר את הבקשה ליושב

ראש הכנסת? למה להכניס את זה בכלל לוועדה?

כן, ליושב ראש הכנסת, אמרתי את זה בהתחלה, זו פשוט טעות.

התוצאה המשפטית של נטילת החסינות תהיה על ידי עצם מתן הודעה ליושב ראש

הכנסת, ואין שיקול דעת.

י' לוי;

נכון. אדם רוצה לחסוך מעצמו את הבזיון של פירוט המעשים, של דיון ושל

החשיפה. הוא יכול לעשות את זה בהליך קצר.

יושב ראש ועדת הכנסת יעביר את הבקשה ליושב ראש הכנסת, ותהיה הודעה על כך

במליאת הכנסת. הצעת חוק זו של חבר-הכנסת לוי תעמוד בנפרד, הצעות החוק של חברי-

הכנסת הנגבי ומגן יעמדו בנפרד, הצעת החוק שלי תעמוד בנפרד והצעות החוק של

חברי-הכנסת צוקר ושגב יעמדו בנפרד. כלומר, יוגשו למליאה ארבע הצעות חוק לדיון

משולב.

היכן נכניס את התוספות? נדמה לי שאנחנו יכולים להכניס אותן להצעת החוק

שלי.

אפשר לצרף אותן גם להצעת החוק שלי.

צ' ענבר;

לגבי התוספות שאין בהן סתירה לתפיסה הבסיסית של המציעים, אני אשאל כל אחד

מהמציעים אם הוא רוצה שהתוספות האלה ייכללו גם בהצעה שלו.

יי לוי;

נניח שאתה מדבר על זה שבעבירה שיש עמה קלון הוא מפסיק להיות חבר הכנסת,

ונניח שכל המציעים מסכימים לכך. במקרה כזה אתה תכניס את התיקון בכל הצעות

החוק, כך שאם הצעת חוק אחת תיפול, אותו סעיף יישאר בהצעת חוק אחרת.

צי ענבר;

כיוון שהולכים בדרך של פיצול, זכותו של חבר הכנסת שהציע את ההצעה שהסעיף

הזה יופיע בהצעת החוק שלו.

היוייר חי מירום;

חבר-הכנסת לוי, אתה בטוח שאתה רוצה את התוספות האלה בהצעת החוק שלך? ככל

הנראה, הן הכי קרובות להצעות שלי.

יי לוי;

אני רוצה להציע שיושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה יסכמו ביניהם את

הפרטים האלה.



ד. הצעה לסדר של חבר-הכנסת י' לוי בדבר הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה

היו"ר ח' מירום;

הבטחתי לחבר-הכנסת יצחק לוי לאפשר לו להעלות הצעה לסדר בסוף הישיבה.

בבקשה.

אני מבקש שיושב ראש הוועדה יזמין את נציגי האוצר לישיבה הבאה, לפני שחוק

ההסדרים יידון בקריאה שניה ובקריאה שלישית, וזאת כדי לתת הבהרות לגבי מספר

תיקוני חוק, שלעניות דעתי, אינם שייכים כלל לנושא התקציב, והממשלה או האוצר

פשוט ניצלו הזדמנות זו כדי לכלול במסגרת חוק ההסדרים כמה סעיפים שאפשר היה

בהחלט להעביר אותם לוועדות הייעודיות שלהם. בהמשך אפרט לאילו סעיפים אני

מתכוון, ואני מבקש להזמין את האוצר לישיבה הבאה לקבלת הסברים.

יש לנו הבטחה קודמת מהאוצר, שאם יהיו שאלות בענין הזה, הם יבואו ויסבירו

ויניחו את דעתנו, ולא, הוועדה תדון בשינוי התקנון. זה היה הסיכום עם האוצר,

שהחוק הזה לא ינוצל לחטיפת דברים.

אני מתכוון לסעיף 12 לחוק ההסדרים, לסעיף 13, לסעיף 14 ולסעיף 15. לדעתי,

הסעיפים האלה. לדעתי, הסעיפים האלה, אין להם נפקא מיניה לתכנון הכלכלי.

אם נציגי האוצר כבר יבואו לכאן, כדאי שהם יסבירו גם את סעיף תיקוני

החקיקה. אני מדבר על הסעיף הראשון, חוק יסודות התקציב.

יי לוי;

בבקשה.

היו"ר ח' מירום;

על פי הסעיף הזה, אם אין אפשרות לחוקק חוק שערכו מעל 100 אלף שקל, נגמר

תפקיד הכנסת כמחוקק עצמאי.

אי פורז;

אנחנו נמנע את הדבר הזה. גם בשנה שעברה ניסו לעשות זאת, וזה נפל. כנראה,

יש מסורת; כל שנה מנסים, וכל שנה זה נופל. אגב, זה חסר ערך. זוז לא חוק יסוד,

ממילא אפשר לבטל אותו בכל חוק שייחקק.

י' לוי;

יש כאן ארבעה סעיפים, שניים מהם עוסקים בתיקון חוק בתי המשפט ובתיקון חוק

סדר הדין הפלילי, ולעניות דעתי, לעניינים האלה אין שום השלכה תקציבית והחוקים

האלה צריכים להיות בוועדת החוק, חוק ומשפט, ולא בוועדת הכספים. ועדת הכספים

אינה עוסקת בחוק סדר הדין הפלילי.

אני שאלתי את השאלה הזאת, וניתנה תשובה.

י' לוי;

נשמע את תשובת האוצר בישיבה הבאה.

הוא הדין לגבי תיקון חוק ההגבלים העסקיים, ענין הרכב בית הדין המינהלי של

ההגבלים העסקיים. גם זה דבר שלא נוגע לתקציב. הוא הדין לגבי העברת מכסות בענף

הלול. אני מבקש שאנחנו נשמע הסברים מהאוצר לפני הקריאה השניה והקריאה השלישית

של התקציב, כדי שוועדה זו תהיה עקבית, ולא יסדרו אותנו.

אבל מה קורה מבחינה משפטית, אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה?

הממשלה יכולה למשוך את הצעת החוק.

בוודאי שהממשלה יכולה להודיע שהיא מושכת את הסעיף הזה.

אנחנו נבקש פה מהממשלה למשוך את הסעיפים שאינם שייכים ישירות להסדרים של

התקציב.

השאלת היא מה ערך הדיון הזה, כי הממשלה יכולה

יש לזה ערך כפול, ראשית, לראות אם לאוצר יש אכן תשובות נכונות, ואם לא,

נבקש ממנו למשוך את הסעיפים. אם אין לו תשובות מספקות, יש לוועדה סמכות מוסרית

וכל סמכות אחרת לתקן את התקנון.

חבר-הכנסת לוי, הרי זאת לא הקדנציה הראשונה שבה אתה מכהן כחבר הכנסת.

היכן היית בעבר כשהיית בקואליציה?

הרי הראיתי בפרוטוקולים שאמרתי את זה. אתה לא בא לדיונים בוועדה.

האמת היא שאני הייתי בדעתך, שמעבירים אן-בלוק לוועדת הכספים דברים שלא

צריכים להעביר אליה, אבל אני כבר התייאשתי מזה.

r

חבר-הכנסת לוי, אתה מבין שיש שאלה מה הסטנדינג של הוועדה הזו. הסטנדינג

הוא מוסרי.

י' לוי;

לא, השוט שלנו הוא תיקון התקנון. הרי ההצעה לתיקון התקנון קיימת - אם

אינני טועה, תיקון סעיף 117 - ואנחנו הקפאנו אותה.

הי ו"ר חי מירום;

אני אזמין את נציגי האוצר לישיבה הבאה. כמובן, אם הערב תתקיים במקרה

ישיבה דחופה של ועדת הכנסת, נשמע אותם בשבוע הבא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)