הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, די בחשון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993), שעה 12:00

נכחו - יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

ר' אלול

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

אי דיין

עי ז יסמן

אי זנדברג

נ' חזן

רן כחן

יצחק לוי

די מגן

י י מצא

אי פורז

די צוקה

די שילנסקי

מי שטרית

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר חכנסת שי כרם

סגן מזכיר חכנסת די לב

חשב חכנסת י י למברגר

עוזרים פרלמנטרים - גי עשור, יי יוסקוביץ

י י לביא - משרד הפנים

צי ענבר

אי בן-יוסף

יחודית חובב

א. ערעורים על חחלטת יו"ר חכנסת וחסגנים שלא לאשר דחיפות

חצעות לסה"י.

ב. שחרור מחובת חנחח - חוק חליכי תכנון ובניה (הוראת שעה)

(תיקון מס' 5). חתשנ"ד-1993,

ג. תיקון לתקנון (סעיפים 78 ו-79) - הצעח של חח"כ דוד מגן.

ג. חמלצות חצוות לבדיקת תנאי חעסקתם ומעמדם של חעוזרים

חפרלמנטריים בכנסת.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הישיבה התאחרה היום בשל העובדה שראש הממשלה

הופיע בפני ועדת החוץ והבטחון בוקר מוקדם וחברי הוועדה נוטלים שם חלק. אני מתנצל

על כך, ואולם קבענו את הישיבה מיד לאחר הישיבה היחודית כדי שחברי הליכוד יוכלו

לרוץ למשימותיהם הפוליטיות הפנימיות שיש להם חיום במפלגתם.

הנושא הראשון על סדר היום ערעורים על החלטות הנשיאות שלא לאשר דחיפות. על פי

בקשת חבר הכנסת שטרית אנו נקדים את חברי הליכוד, אולם ראשונה תערער חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי אשר ממהרת להלוויה של טארק עבדול חאק.

ערעורה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על כי לא אושרה דחיפות הצעה לסדר היום

בנושא; הערכות משרד השיכון באתרי הקרוואנים לקראת החורף.

ת' גוז'נסקי

המצב באתר הוא כזה שמאחר שהוגדרו כאתרים זמניים לא הושקעו בהם השקעות

ממשיות בהקשר של החורף. לכן בשורה של אתרים ישנה שקיעה של הקרוואנים, צפויות

הצפות, חלק מחקרוואנים התערערו מבחינה חיצונית וצריך לשפץ אותם לקראת החורף.

מדוע זה דחוף? קודם כל, כל הקרוואנים הם רכוש של חברת עמידר הממשלתית,

והדיירים משלמים שכר דירה. לכן האחריות המלאה לאחזקת האתרים היא של עמידר, עמידר

לא ממלא אחרי דרישות הדיירים, לכן צפויים אסונות בשורה של אתרים. זה דחוף כיוון

שלדעתי נושא כזה צריך לדבר עליו לפני שהגשמים יהרסו את הקרוואנים.

בדרך כלל קורה אצלנו שכאשר יש גשם ויש איזה אתר קרוואנים ואיזה ילד טבע

בשלולית אז באים לכאן ואומרים תצילו, ואז המשרד אומר לא אני לא יכול ביום אחד

לשנות. ניתן לו עכשיו איזה חודש לפני הגשמים לשנות את הדברים.

היו"ר חי מירום

אדוני יושב ראש הכנסת מייצג היום את מממלא המקום ויביא בפנינו את את נימוקי

הנשיאות.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני ממלא המקום של ממלא המקום.

אשר לערעור, מכיוון שיש לנוש רק חמש הצעות לאשר לא יכולנו לאשר את ההצעה.

הנושא בוודאי יש בו דחיפות על כן אישרתי שאילתה בנושא דומה.

היו"ר חי מירום

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ תמר גוז'נסקי - לא נתקבל



היו"ר חי מירום

ערעורו של חה"כ מאיר שטרית בנושא: דחיית מינויים של שופטי בית המשפט

העליון.

מי שטרית

אדוני היושב-ראש, העובדה שמנויים של שופטי בית המשפט העליון נדחה לא ליום

יומיים אלא למעלה מחודש ימים עד אשר הוועדה תתכנס מחדש, ומי יודע אם יסיימו אז,

יוצא שהמשפטים בבית המשפט ימשיכו להידחות. הוועדה יכולה להתכנס תוך שבועיים

שלושה ולגמור את הפרשה הזו. צריך לאייש את בית המשפט העליון בהרכב מלא, לתת לו

לעבוד בהרכב מלא. אני לא בטוח שהענין ייגמר בעוד חודש. דיון בדבר הזח יביא לפחות

לדבר אחד - שזה לא יידחה שנית, שזה לא יידחה פעם נוספת. נדמה לי שהנושא מאד

אקטואלי ורלבנטי לעבודת בית המשפט העליון.

יו"ר הכנסת שי וייס

אנחנו סברנו בנשיאות - זה אמנם לא נושא של סוב יודיצה כי הוא נוגע בנגיעה

מאד מיוחדת בחלוקת הרשויות במובן זה שסברנו שאם תוך כדי דיון בבית משפט עליון על

מינויים קונקרטים, ואין זה משנה אם הישיבה בעוד שבועיים או בעוד חודש, היו דברים

מעולם, היו ישיבות שנדחו גם בחמישה שבועות - כי יש בזה משום הפעלת לחץ על הכנסת

לגבי עצם המינוי, וחשבנו שזה פוגם בפייר פליי של כללי המשחק שאנחנו צריכים לשחק עם

בית המשפט העליון, פגיעה קשה ממש.

מי שטרית

עצם הדיון בכנסת - -

יו"ר הכנסת שי וייס

אנחנו אף פעם לא יודעים מה חבר הכנסת יאמר. יש שלוש הצעות באותו נושא.

היו"ר חי מירום

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 5

הערעור של חה"כ מי שטרית - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

חמישה נגד חמישה, הערעור נדחה.

לפנינו ערעורה של חה"כ לימור לבנת בנושא: הודעת ראש הממשלה על שחרור מחבלים.

חה"כ לימוד לבנת לא תוכל להיות כאן, אבל היא ביקשה לאמר שענין שחרור המחבלים ענין

מאד אקטואלי, ענין שעומד לקרות בימים אלה, והנה אפילו פורסם עכשיו ברדיו ששוחרר

מחבל מהוותיקים שבמחבלים אשר ישב 23 שנים בכלא והוחלט לשחררו. אשר על כן, היא

אומרת, הנושא הוא דחוף, הנושא הוא על סדר היום הלאומי, בנושא יש את כל המרכיבים

של הדחיפות והיא מבקש לאשרו.



יו"ר הכנסת שי וייס

זה נושא דחוף, הוא עומד בכל הקריטריונים של הדחיפות, הוגשו לנו 8 סטים שכל

אחד מהם בן שלוש עד חמש הצעות לסדר היום דחופות שכולן כרוכות בנושא הגדול של תהליך

השלום, בדיונים, במחבלים, שטחים, שיחות. אם חיינו מאשרים חמישה היו נפגעים שלושה

בעלי סטים אחרים, היינו מחסלים את כל סדר חיום של הכנסת, לא מכוונים אותו לשום

נושא חברתי. יתר על כן היינו חוזרים על דיון שהתקיים באחרונה בשבוע שעבר ושיתקיים

ודאי כבר בשבוע הבא.

אשר על כן, הנשיאות עשתה מעשה שמדי פעם בפעם היתה עושה בעבר במקרים כאלה.

אנחנו ראינו בכל הנושאים האלה כנושא אחד, עם כל ההיבטים שלו, ואמרנו שמאשרים אותו

כנושא אחד. על כן, התוצאה תהיה שמכל מפלגה ידבר אחד בדיון הזה, והוא ירכז את תשומת

הלב הציבורית גם למחבלים, גם לשיחות טאבה, ולכל המכלול שבאופן טבעי הרי כך זה

יהיה.

אני חושב שנקטנו בצורה הנכונה, ולכן מתוך כעשרים וארבעה חברי כנסת שרצו

להיכנס לדיון, יהיו שמונה דוברים שייצגו את כל המפלגות, או אני שומע שאומרים עשרה

דוברים, הנה כל הסיעות משתתפות.

בקיצור, דיון מדיני זוטא מחודש בכנסת, בניגוד לכל הכללים, בגלל חשיבות

ודחיפות הענין למרות שהיה בשבוע שעבר, יתקיים מחר.

היו"ר חי מירום

הצבעה

בעד - 5

נגד - 4

הערעור של חה"כ לימור לבנת - נ ת ק ב ל

יו"ר הכנסת שי וייס

המשמעות היא שאנחנו נצטרך להאריך את דיוני הכנסת ליום חמישי השבוע, ואני

עושה את זה. לא רק שאושרו שלוש הצעות, זה גם לא פייר, עם כל הכבוד, כלפי עוד

קבוצה גדולה של הצעות שעל אותו רקע לא אישרנו, ואני מצפונית מייצג את הנשיאות,

ופשוט מתוך הגינות כלפי חברי כנסת אחרים, אנחנו נשב גם ביום חמישי. אני הסברתי את

זה בנימוקי קודם.

אי די יו

תספרו את הקולות.

די צוקר

מזכירת הוועדה ספרה.

היו"ר חי מירום

אני הצבעתי בעד.

אי די ין

למה הצבעת?



היו"ר ח' מירום

כי הנושא בוער בעצמותיה של האופוזיציה, הנושא הוא רציני ועומד בכל

הקריטריונים של הדהיפות, ואני לא רק שוקל שיקול פוליטי. גם אנ י ישבתי בצד הזה של

המתרס וזה בער בי, וכעסתי מאד ששרה דורון דחתה פה ברגל גסה בל נושא מהסוג הזה.

אי דיין

אבל שמענו שזה נדון.

יו"ר הכנסת שי וייס

אמרתי שהנושא יידון.

היו"ר ח' מירום

אני לא חייב פה הסברים אבל בכל זאת הסברתי, אני לא רוצה לחזור יותר מדי על

הדברים. נכון, חבר הכנסת פורז, אין רביזיה על החלטה כזו, וההחלטה הוהלטה, ואני לא

חושב שזה מצריך דיונים ביום חמישי, בכל הכבוד הראוי, זה עוד שלושה מציעים.

יו"ר הכנסת שי וייס

אגיד לך למה לא.

היו"ר חי מירום

אתה לא יכול להסביר לי למה לא, מפני שאתם החלטתם מה שהחלטתם לגבי מי שהחלטתם

ופרסמתם את זה, ועל זה תבוא פה תוספת של שלושה מציעים.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מבקש להסביר למה לא בלי שאני אבקש הצבעה חוזרת. באו אלי כל חברי הכנסת

וערערו, ואני הסברתי להם את הטכניקה ולכן הם לא הגישו ערעור. ההחלטה הזאת יוצרת

מצב לא הוגן לא במתכוון, זה המצב.

תעשו מה שאתם רוצים.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, ערעור של חה"כ חנן פורת בנושא האפליה בין יהודים וערבים באישורי

בניה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בירושלים.

חבר הכנסת חנן פורת איננו כאן. אין עמדת נשיאות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

תעשו מה שאתם רוצים.

היו"ר חי מירום

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד - 3

נגד - 4

הערעור של חה"כ חנן פורת - לא נתקבל



היו"ר ח' מירום

ערעורו של הה"כ אליעזר זנדברג בנושא: הצהרות סגן שר החוץ בדבר הסדר הקבע.

יו"ר הכנסת שי וי יס

באותו הגיון שפעלנו בערעור של לימור לבנת ההגינות מחייבת לאשר.

אי זנדברג

אני רואה את ההבדל בין דיון שעוסק בפרטים לגבי התקדמות השיחות, כמו טאבה

ואולי גם שחרור אסירים, לבין עמדה שלמעשה מבטאת עמדה מנוגדת לעמדה של הממשלה, או

כיוון מנוגד ממה שהממשלה מצהירה באופן גלוי, ובעצם הולכת עליו גם בהסכמים

המעשיים. לכן אני חושב שהבירור הזה הוא חיוני.

אני רוצה לתמך את טיעוני גם בדברים שאמר כבוד יושב-ראש הכנסת כאן, לאור

תמיכתו העקרונית שהובעה כאן לגבי הנושא הקודם של חברת הכנסת לבנת.

הי וייר חי מירום

אתה החלטת לפרוץ את כל המסגרת.

י י לוי

כמוך.

די שילנסקי

תסלח לי שאני מתערב, חבר הכנסת זנדברג, אני אקצר. הנושא שאתה מעלה הוא נושא

שכל הזמן דנים בו, הוא באמת יותר בענין הכללי, בעוד שהנושא של לימוד לבנת הוא

ספציפי.

היו"ר ח' מירום

האם הנשיאות מעוניינת לנמק את הסיבות לאי אישור הדחיפות?

אי דיין

אין צורך.

יו"ר הכנסת שי וייס

אמרתי, לי יש רק בעיה אחת שאני רוצה את עזרתכם, מה עלי לעשות עם אותם חברי

כנסת שבאו אלי והסברתי להם והם הבינו ועל כן הם לא ערערו, ואני עשיתי להם מעשה לא

צודק. ב) מה אני עושה עם חבר הנשיאות שבנשיאות הסכים עם כל הסיבור הזה, ובכל זאת

הצביע בעד לימור לבנת. יש לי שתי דילמות.

די שילנסקי

עוד משפט, אם אנחנו הולכים לדברים כללים, אני חושב שהנושא של חנן פורת הוא

עוד יותר ספציפי. אם אתה יורד מזה, חהייכ זנדברג, אתה מקל -



היו"ר חי מירום

מי לערעור ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אליעזר זנדברג - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

אני קובע שברוב קולות זר; נדחה.

ערעורה של חה"כ נעמי חזן, בנושא: יחסי ישראל-סין. יש בזה דחיפות מיידית...

אי פורז

יש גם אינדונזיה...

היו"ר חי מירום

וקניה...

די צוקר

למה זה נדחה?

יו"ר הכנסת שי וייס

זה נדחה ברוח ההערות שבארבע המלים שהעיר יושב-ראש הוועדה.

היו"ר חי מירום

איזו דחיפות יש ביחסי ישראל סין? מדוע שחה"כ נעמי חזן לא תגיש הצעה רגילה?

הצבעה

הערעור של חה"כ נעמי חזן - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ברוב קולות הערעור לא נתקבל.

הערעור של חה"כ אלכס גולדפרב, בנושא: הכנסת הפוליטיקה לצבא.

די צוקר

מתי זה קרה?... זו הצעה דחופה מ -49'...

יו"ר הכנסת שי וייס

הנימוקים שלנו מתמצים בהערה של חה"כ דדי צוקר. אם נקבל את זה נצטרך להעמיד

לדין את משה דיין ויגאל ידין...

היו"ר חי מירום

ח צ ב ע ה

הערעור של חה"כ אלכס גולדפרב - לא נתקבל



די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה אישית בנוכחות יושב-ראש הכנסת. מאחר

ויושב-ראש הכנסת אמר הערה שהיא מכוונת אלי - על חבר נשיאות שהפר את ההסדר שהושג

ומצביע כאן בצורה שונה - אני רוצה להגיד: כאשר אני ייצגתי את הנשיאות - -

יו"ר הכנסת שי וי יס

אני הבנתי את זה.

די שילנסקי

אבל ארורים לא הבינו.

כאשר ייצגתי את הנשיאות תמיד הצבעתי עם הנשיאות, ובשל הסיבה הזו. הסיבה שאני

התפטרתי מזה היא בשל המצב המיוחד שאני נקלעתי אליו, פה זה פוליטיקה, בנשיאות

אנחנו מעל לכל פוליטיקה, מעל למפלגות. פה יש אנשים פוליטיים.

אי פורז

הנשיאות היא א-פוליטית?

די שילנסקי

כן, הנשיאות היא א-פוליטית, היא דנה לענין. יאשר היו"ר שבח וייס, אנחנו

ענייניים במלוא מובן המילה. לכן התפטרתי מהתפקיד וביקשתי שיחליפו אותי. אם אני

פה אייצג את הנשיאות במלוא מובן המילה הרי אין לי פה מה לשבת, אז האופוזיציה או

סיעת הליכוד צריכה להחליף אותי, כי לה איקס מקומות בוועדה ויוצא איקס פחות אחד.

תמיד היו פה סגני יושב-ראש כנסת, גם שבח וייס.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ותמיד הצביע בעד הנשיאות.

די שילנסקי

אני הולך פה על חבל דק. בענין לימור לבנת ראיתי את זה כל הזמן כדבר מיוחד

במינו, ענין קיצוני ביותר, ולכן הצבעתי כפי שהצבעתי. אתה מקבל את ההסבר, אבל יש

הבדל בין מי שמביא את הדברים לבין חבר ועדה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מקבל את ההסבר לגמרי, אני לא הייתי צריך להעיר את זה, הערתי את זה במסגרת

הכעס הרגיש שיש לי, והנשיאות אכן לשמחתי מנהל את הישיבות בהגינות יוצאת מן

הכלל, שאם לא כן תמיד הקואליציה היוגה מפסידה.

אי פורז

אבל אין ספק שיש פה בעיה של חבר נשיאות שבקטע הזה של חבר ועדת הכנסת מצביע

בניגוד להחלטת הנשיאות. יש פה משהו לא בסדר. אדם נוטל חלק בהכרעה במקום אחר,

ואחר כך משתתף פה בהכרעה בצורה אחרת.



היו"ר ח' מירום

מאז ומעולם היתה לנו בעיה כזו, יושב-ראש הכנסת שבח וייס יזיין בקדנציה הקודמת

סגן יושב-ראש הכנסת והיה חבר בוועדת הכנסת, ובא להשתתף פה בהצבעות. הוא השתדל לא

להצביע.

י ו "ר הכנסת שי ו ייס

ואני חטפתי מהסיעה שלי כהוגן.

אי פורז

אני לא אומר ענין סטטוטורי. בקטע של הערעורים אותו חבר יכול להתחלף עם חבר

אחר.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

זה בדרך כלל עובד.

די צוקר

- או הצבעה חשאית...



שחרור מחובת הנחה - חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה).(תיקון מס' 5),

התשנ"ד"1993

היו"ר הי מירום

דייר מיכאל ניר, ממלא-מקום מזכיר הממשלה, ביקש מאיתנו על פי סעיף 113 לתקנון

הכנסת, כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת דיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובניה.

די מגן

אם אמנם יתפתח דיון בסעיף הזה, יש לי בקשה - נא לשמור על סדר היום המקורי.

היו"ר חי מירום

נגיע גם להצעתך, חבר הכנסת גן, אנחנו נותנים עדיפות לבקשות של הממשלה הואיל

ובכירים מן הממשלה מגיעים לכאן להסביר ואני אינני רוצה לעכב אותם, זה מין כבוד

כזה שאנחנו עושים למשרדי הממשלה. אני חושב שצירך לדבוק בגישה הזו, היא היינה גם

בתקופתכם.

חברי הכנסת, מי רוצה לפתוח בשם הממשלה? בבקשה, יחזקאל לביא ממשרד הפנים.

מה דחוף?

י י לביא

רבותי, קודם כל הממשלה ניסרנה ב-12 בחודש להניח את זה על שולחן הכנסת, ומשום

מה זה הו נח רק אמול.

ש' יעקבסון

הממשלה הגישה את הבקשה אתמול.

י י לביא

כל דחיה פירושה שוועדת הכנסת תצטרך לדון בזה בשבוע הבא ואז יהיה כבר הדיון על

התקציב. זה חייב להסתיים עד סוף השנה, ומכאן הדחיפות.

היו"ר חי מירום

מר לביא, אם ארגה מוכן לאמר חברי הכנסת ולהסביר מהו תוכן החוק.

י י לביא

זה פשוט מאד להאריך את תוקפן של הוועדות לבנייה ולתכנון. חבר הכנסת מצא מבין

דיוק למה אני מתכוון.

די שילנסקי

מה אומר חבר הכסנת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים?

היו"ר חי מירום

הוא תומך בזה, הוא רק מבקש שזה יעבור אליו לוועדה.



י י מצא

אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא מעלה על הדעת שזה לא יעבור לוועדת הפנים. אני

משוכנע בכך כיוון שהרווק הזה כל הזמן נדון בוועדה, אני לא מניח שפתאום יעבירו אותו

לוועדה אחרת. אך לא לזאת ביקשתי רשות הדיבור.

ראשית, תרעומת אחת קשה שטוב שתישמע כאן. הממשלה יכלה את הבקשה הזאת להגיש

עוד קודם. היא מדברת על רצונה להאריך, ופורסם בעתונות שהיא כבר אישרה זאת להארכה

כבר לפני חודשיים ומעלה,

הערה שניה, אני לפני שישה ושבעה חודשים בוועדה פניתי לממשלה בכתב ואמרתי:

תיערכו לקראת כך שלא צריך יותר ולל"ים במדינה, והפניתי פרוטוקולים של ישיבת ועדת

הפנים ונדמה לי שגם חה"כ אלי דיין השתתף, והתעלמו והתעלמו. הוצאתי בשבוע שעבר

תודעה לעתונות שפורסמה, והודעתי שעד היום ממשלת ישראל לא הניחה את ולל"ים על

השולחן. נכון מה שמזכיר הכנסת אומר, אתמול הבקשה הזו עוד לא היתה. לפתע,

תם פונים, בדחיפות, ואני מאשר שיש צפיפות - - -

היו"ר ח' מירום

אז מילאו את בקשתך סוף סוף.

י י מצא

יש לי רק משאלה אחת, כשאני ער ועירני סביב הנושא הזה, בדיוק ידונו בזה כשאני

ינסוק במרכז. לזה אני לא מסכים, אני רוצה לנאום ולדבר ולהביע את דעתי בחוק הזה.

נקודה נוספת, הלא זה יעבור לוועדת הפנים. מה הדחיפות היום? ממילא ועדת הפנים

לא תקיים דיון על זה, וממילא בשבוע הבא ועדת הפנים תצטרך לקיים על זה דיון.

אדוני היושב-ראש, אתם תעשו טעות אם אתם תעבירו את זה בצורה כזאת שיושב-ראש

הוועדה גם לא יכול לאמר מילה. לא אומר מעבר לזה.

ד י שילנסקי

ומה אם זה יהיה ביום שני?

א' דיין

חבר הכנסת מצא, ארגה הרי יודע את הדחיפות של הדבר הזה. היום בעצם לא יהיה

דיון, אנחנו מאריכים את תוקפן של הולל"ים.

י י מצא

איך תאריך? אני מצטער, יש צורך בחמש ישיבות של דיון בוועדה. על ידי זה שאתה

אונס אותי היום לא לדבר אני בוועדה לא אקיים דיון?

א' דיין

בוועדה יכול להתקיים דיון בכמה ישיבות שאתה צריך, יושבים שם גם חברים

שמתעני י נים בנושא.

הממשלה זקוקה לחוק הזה, כי בלי זה אין תוקף יותר לולל"ים.

טוב מאד.



אי דיין

לדעתי זו אחת ההצלחות הגדולות, יש תכניות בניה וכולי. הממשלה הולכת לאמץ את

החוק כחוק קבוע, לשפר את חוק התכנון והבניה.

אי פורז

בכנסת הקודמת עבדו עליו עשרות ישיבות.

י י מצא

אדוני היושב-ראש, המשאלה שלי אם זה אפשרי, שהחוק הזה יבוא מחק באיזה שהוא

שלב, גם אם זה בסוף סדר היום.

היו"ר חי מירום

אנחנו נבצע שני טקטים. הטקט הראשון החיט אם משחררים מחובת הנחה. אחר שנשחרר,

יש לך שיג ושיח עם הממשלה ועם נשיאות הכנסת, לא איתנו. אנחנו דנים בבקשת הממשלה.

חבר-הכנסת מצא, אל תכעס.

אי פורז

במקום להביא כוח אדם לוועדות המחוזיות ולהפעיל אותן כמו שצריך - -

היו"ר חי מירום

חברים, כולם צועקים, ולא שומעים את אף אחד.

די צוקר

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ללכת לתקדים שהכנסת הולכת על פיו בלי סטיה בימים

שיש ועדיות של מפלגות הנוהג הוא שמביעים הצעות חוק שיש עליהן תמימות דעים.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ששנויה במחלוקת, שהאופוזיציה - במקרה הזה לא רק

אופוזיציה - תתנגד לה מאד. הכלל אומר שכאשר יש ועידות מפלגה נמנעים מלהביא שאלות

שהן במחלוקת, המזכיר והיושב-ראש יאשרו את זה. אני מציע לפחות את הענין הזה

לכבד.

אי דיין

זו לא ועידה.

היו"ר חי מירום

ליושב-ראש הכנסת יש הצעה לפתרון.

די מגן

תגובה קצרה לדברי דדי צוקר, כחבר מרכז הליכוד. ועידה זו ועידה, כבודה במקומה

מונח, המרכז לא צריך להתבצע ביום שהכנסת מתכנסת.

די צוקר

התחשבו גם במפלגת העבודה.



היו"ר חי מירום

מדובר בוועידות לא במרכזים.

די צוקר

במשך שנים נוהגים ככה. אני חושב שחבר הכנסת דוד מגן בעדינותו העלה פה עניו

שצר י ך להתר י ע בפ נ י ו .

הי ו "ר ח' מירום

מרכזים להבדיל מוועידות מתכנסים אחת לחודשיים.

די צוקר

עד היום שתי המפלגות הגדולות קיימו את זה.

י י מצא

אני שותף גם לדיעה של דוד מגן, אבל אני כיושב-ראש ועדה מעלה את זה, אני היום

לא יכול להיות נוכח.

ד' שילנסקי

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתחשב בנימוק ללא כל קשר סיעתי אני אומר את זה.

יש פה נימוק, שיושב-ראש הוועדה מודיע שהיום הוא משתתף בוועידה וזה מאד חשוב,

אנחנו מכירים את הנושאים. אתם לא יכולים להעמיד את יושב-ראש הוועדה במצב כזה

שבענין שהוא נושא את הדגל כל כך הרבה זמן הוא לא ישתתף, או שלא יוכל להשתתף

בישיבה האחרת החשובה לו מאד.

י י מצא

לו הייתי רואה שהממשלה פועלת בצורה שהיא יכולה לינת דוגמה - --

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, נראה לי שיש ליושב-ראש הכנסת פתרון.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מצטרף להערות שהעירו כאן לגבי הנוהג הזה של מרכזי מפלגות בימי ישיבות ש

הכנסת. העירותי על זה לחברי חבר הכנסת קצב, ברוח טובה, להבא הם לא יעשו את זה.

אני מציע הצעה מעשית הפעם, והיא: אנחנו נקיים את הדיון היום כולו, מחר נעשה

רק דבר אחד - נשאיר את אחרון הנואמים, חבר-הכנסת מצא, ונקיים הצבעה.

היו"ר חי מירום

הצעה יפה מאד.

מי להצעתו של יושב-ראש הכנסת? אני מבין ההצבעה מקובלת על החברים.

מי בעד פטור מחובת הנחה בתנאים שהמליץ עליהם יושב-ראש הכנסת ירים את ידו.



הצבעה

בעד - 8

נגד - 2

הבקשה לשחרר מחובת הנחה את הצעת החוק הליכי תכנון ובניה

(הוראת שעה)(תיקו ו מסי 5). התשנ"ד-1993 - נתקבלה

היו"ר חי מירום

אני קובע שחוק התכנון והבניה שוחרר מכל הקריאות.



תיקון לתקנון (סעיף 78 ו-79)

(הצעה של חה"כ דוד מגן)

היו "ר יו' מירום

חברי הכנסת הנושא שנדון בו עכשיו הוא הצעת חה"כ דוד מגן. אני שמח שיושב-ראש

הכנסת איתנו, ושסגן יושב-ראש הכנסת איתנו.

די שילנסקי

סגן יושב-ראש הכנסת מבקש לצאת כי עליו לנסוע לתל-אביב, ומבקש לציין שהוא תומך

בהצעה של חה"כ דוד מגן.

הי ו"ר חי מירום

חבר-הכנסת דוד מגן מביא הצעה לתיקון סעיפים 78 ו-79 לתקנון, ואנחנו עכשיו

נשמע אותו ואת נימוקיו להצעה, ואחר כך נדון בכך. בבקשה אדוני.

די מגן

אדוני היושב-ראש, ההצעה היא לתקן או את סעיף 78(ב} או את סעיף 79א. המלצתי

היא לתקן את סעיף 79א. הרקע הוא לחברי הוועדה שלא זוכרים את הנושא - בשליש השני

של חודש יולי הועלתה הצעה דחופה לסדר היום בנושא "יהדות עולי תימן", הנשיאות דחתה

את ההצעה, ועדת הכנסת לאחר דיון רחב מעבר לממוצע בנושא הערעורים קיבלה החלטה

שמאשרת את ההצעה כהצעה דחופה. מה עשה יושב-ראש הכנסת? הלך לוועדת חוץ ובטחון

בהשתמשו בסעיף אחר של התקנון, ובאמצעות השימוש בסעיף הזה הפך את ההחלטה של ועדת

בסעיף 78(ב) כתוב " והחלטתה תהיה סופית" - הפך את ההחלטה הזו

לפלסתר.

בצורה קיצונית אומר, אני תובע את עלבונה של ועדת הכנסת בענין הזה.

היו"ר ח' מירום

ובכן, ביקשתי את תגובתו של היועץ המשפטי לוועדה להצעה הזו. בבקשה אדוני.

יו"ר הכנסת שי וייס

היועץ המשפטי לוועדה הוא גם היועץ המשפטי של הכנסת. זה מאשר באופן פורמלי את

ב/ה שהוא כבר עושה.

היו"ר ח' מירום

תרשה לי לברך אותך על תארך זה של היועץ המשפטי של הכנסת, ראש הלשכה המשפטית,

מר צבי ענבר.

צי ענבר

לי נראה שאין שום קשר בין סעיף 78 לבין סעיף 79 לתקנון. שני הסעיפים עוסקים

בנושאים שונים לחלוטין, פרט לעובדה שמדובר בהצעות לסדר יום, זה הקשר היחיד

ביניהם.

סעיף 78 מדבר על אישור י ושב-ראש הכנסת להצעה לסדר היום. הוא קובע מה הם

הקריטריונים על פיהם רשאי י ושב-ראש הכנסת שלא לאשר הצעה לסדר היום, אם הענין נאמר

תלוי ועומד להכרעה בבית משפט, ודברים כיוצא בזה. סעיף 78 אינו עוסק כלל בסוגיות

של הצעה שיכולה לפגוע בבטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, אלא אך ורק בנושא עצמו,

האם הנושא עצמו בכלל ראוי להיכלל במסגרת של הצעה לסדר היום. ועל כך, על החלטת

י ושב-ראש הכנסת, יש ערעור בפני ועדת הכנסת, והחלטתה של ועדת הכנסת היא סופית.



ברגע שוועדת הכנסת אישרה הצעה לסדר היום, הרי שלהצעות לסדר היום שכבר אושרו,

יש שני נתיבים, שני מסלולים. נתיב אחד - הוא הדיון במליאה, נתיב שני - במקרים

מסויימים, כשמדובר בבטחון המדינה, בירוסי החוץ שלה, וכיוצא בזה, זה הדיון בוועדה.

משראה יושב-ראש הכנסת שהצעה לסדר אושרה, רק אז קמה סמכותו לפי סעיף 79. אם ההצעה

לא היתה מאושרת לא היה רשאי יושב-ראש הכנסת לפעול לפי סעיף 79 אחרי שהוא פסל את

ההצעה. אבל ההצעה אושרה, וכעת יושב-ראש הכנסת צריך לראות מהו הנתיב המתאים. יש

פה בעיה של בטחון המדינה, של יחסי החוץ שלה - הרי הוא מנתב את ההצאה שאושרה על

ידי ועדת הכנסת לוועדת החוץ והבטחון. כך ששני הסעיפים לא רק שאינם בסתירת אהד עם

השניה, אלא אדראבה, משלימים אחד את השני.

ד' מגן

אדוני היושב-ראש, אם לא קשה להוציא את הסטנוגרמה של ה-20 ביוני, כי במהלך

הדיון בוועדה האפשרות להעביר את זה לוועדת ההוץ והבטחון עלתה, וגם היתה נכונות

מהנשיאות להעביר את זה לוועדת החוץ והבטחון. ועדת הכנסת לא קיבלה זאת, וקיבלה

החלטה שפירושה היה דיון במליאה. לכן אני אומר שהפניה אחר כך לוועדה אחרת של

הכנסת היתה - משום כבודו של יושב-ראש הכנסת ואני בטוח בתום לבו - היתה איזו

התחכמות קטנה עם ועדת הכנסת.

מי שיעיין בסטנוגרמה יראה שהנציג של נשיאות הכנסת הציע להעביר את זה לוועדת

החוץ והבטחון, הנשיאות שקלה שזה מטעמי בטחון המדינה, והוועדה הזאת לא קיבלה את

ההצעה וביקשה דיון במליאה, ולכן כל פניה לכל ועדה אחרת תוצאתה - אני לא אומר

שהמגמה היתה כזו - תוצאתה היינה הפיכת החלטה הוועדה הזו לפלסתר.

היו"ר חי מירום

אני רוצה להעיר כאן הערה היות והייתי קצת מעורב בהליך.

ד' מגן

אדוני היושב-ראש, אני מגן על כבודך.

היו"ר חי מירום

אני מודה לך שאתה מגן על כבודי, אבל אתה גם מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי.

אני רוצה להבהיר, אם היתה חריגה היא ביררה בין יוייר הכנסת לביני, אחר שקרה מה

שקרה. אבל אני לא חוש שצריך בגלל זה לשנות מן התקנון.

אני סבור שההלטת ועדת הכנסת היא באמת סופית, כפי שקובע התקנון בסעיף 78. אבל

היתה פה השתלשלות עניינים שהיתה לא לגמרי ברורה ליו"ר הכנסת, והוא הבהיר לי את

זה, ולכן התיאור של הענין הוא לא לגמרי משקף את מה שקרה בפועל, וגם אם הוא היה

משקף אז היה מקום לקיים בירור ענייני עם יוייר הכנסת מדוע נעשה OVERRULINGעל

החלטה של ועדת הכנסת שעה שהיא סופית. אבל לא צריך בגלל זה להציע שינוי בתקנון.

יכול להיות, חה"כ מגן, שמה שארגה תסב בכך שהצעת את שינוי התקנון זה שיתקיים

אותו בירור על מה שהרחש, אבל אני באמת חושב שאין הצדקה לשינוי התקנון.

עכשיו אני רוצה לאפשר ליוייר הכנסת להעיר הערה או שתיים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

שתי הערות, אחת לעובדות ואחת לעצם הרעיון. העובדות היו פשוטות,

אנחנו בנשיאות הכנסת תמיד מזמינים את נציג הממשלה, ברוב המקרים היה מזכיר הממשלה,

ואני מוכרח לאמר שמאז שאני יושב-ראש בנוסף לזה תמיד יושב גם השר המרנאם. זו

פרוצדורה שהיא בסדר, הממשלה מביעה את דעתה, ופעמים רבות אנחנו לא מקבלים את עמדת



הממשלה, כולל אתמול. מדי פעם בפעם, פעם בחודשיים שלושה, הממשלה אומרת כי מסיבות

בטחוניות אנחנו מבקשים לא לאשר הצעה דחופה - מקרה כזה היה אתמול -והם נותנים לנו

קצת פרטים, ואז לנשיאות יש שתי אפשרויות: להגיד לממשלה שהיא לא שיכנעה אותנו, או

שכנעתם אותנו באופן מסויים, ואז אנחנו לפעמים מעבירים ישר לוועדת החוץ

והבטחון.

במקרה ההוא, אני לא רוצה להיכנס לגופו, אנחנו השתכנענו שדיון כזה יכול לפגוע

בצורה זו או אחרת ביהודי תימן. יכול להיות שטעינו.

היו"ר ח' מירום

יש פה טענה - מה קורה אחרי שוועדת הכנסת החליטה שהיא לא מקבלת את עמדתכם.

היו"ר ש' וייס

היה פה דיון על ערעור, והיתה החלטה כפי שהיא היתה, ואני עדיין הייתי דיעה שזה

נושא שיפה לו כמיסות מסויימת. מותר לי. לא שרתתי פה מפלגה. יתר על כן, אמרתי

את הדברים לחגי מירום, קרה כאן דבר שהוא חריג. בדרך כלל את עמדת ממשלה מיצג מזכיר

הממשלה או השר המתאם. בענין זה ראש הממשלה בכבודו ובעצמו צלצל אלי, ראש ממשלתי

וראש ממשלתך, בנושא לא מפלגתי, אני מקווה. ראש הממשלה, עם הנסיון הבטחוני שלו,

הייתי אומר כי יש לו לפעמים גם השפעה מסויימת, עקרונית. זאת היוגה העמדה, ואז אני

באמת נקטתי לפי התקנון. הכי גם ועדת חוץ ובטחון זה כנסת, אני רוצה שתבינו, יש

שכנסת ששמה מליאה, יש כנסת ששמה ועדת חוץ והבטחון, בכנות ששמה מליאה יושבים בדרך

כלל 10-8 חברי כנסת, בכנסת ששמה ועדת חוץ ובטחון יושבים 25.

אי דיין

סליחה, לא דנים שם.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני לא יודע מה עושים בוועדת חוץ ובטחון.

אי דיין

צריך לברר פה. כל ההצעות שהועברו לשם אף פעם לא דנו בהן.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני צריך לצאת מתוך הנחה שוועדת חוץ והבטחון לא דנה? בשביל זה יש שם חבריה.

יתר על כן, דיברתי עם יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, גם ביקשתי שיקיים את הדיון,

עשיתי פה מעשה שאני לא צריך לעשות. אני נקטתי על פי התקנון באחד משני המסלולים.

אין לי מה להסתיר פה. היתה פה אי הבנה כי הכל נעשה מהר, משום שבבאותו זמן שחגי

יושב-ראש הוועדה יש פה זה קרה, אז הסברתי לו. זה כל הסיפור.

רבותי, לגבי הענין העקרוני, אנחנו עובדים הרי על פי שיטה דמוקרטית. אחד

מספרי יסוד בשיטה הדמוקרטית, אני פה אומר דבר בנלי, אני רואה שחה"כ נעמי חזן

כפרופסור מתחילה לחייך, זה ספר קטן של ג'ון סטיוארט ביל, לימדנו את התורה הזו -

יש לנו הזרוע השופטת, המחוקקת, המבצעת, ויש שם עמוד וחצי בסוף עוד זרוע, הוא קורא

לזה הזרוע הפדרטיבי. המייסד של השיטה של הפרדת הרשויות, הוא אשר מונה ברמה

הערונית ביותר מקרים שבהם המדינה לשם קיומה, זה נשמע נורא בומבסטי, פועלת ככה קצת

בין הזרועות. זה אצלו הבסיס האינטלקטואלי, הפילוסופי, הדמוקרטי, בפעילות של

המוסד, של מודיעין, וכן הלאה. גם בכנסת כידוע לכם יש ועדת חוץ והבטחון, יש ועדות

משנה, באותו פרלמנט. זה לא נורא בעקרון אם יושב-ראש כנסת פעם בחצי שנה, בשנה,

יגיע למסקנה שדיון מסויים יהיה באופן ישיר שם על פי התקנון. אני שנה ושלושה

חודשים יושב-ראש כנסת, עשיתי בזה שימוש פעם אחת.



אני ממליץ שלא תשנו את התקנון. אם תשנו, אני אנהג לפי מה שתשנו. אני בידי

התקנון, ואתם כיזמים, והכנסת במליאה, משנים, מתקנים, או לא משנים תקנון.

אני מתנצל, אני צריך לצאת לישיבת סיעה, הרי ממילא אני לא משתתף בהצבעה כאן.

ש' יעקבסון

אני רוצה להבהיר, כל מה שנאמר כאן זה ענין של סמכותו של יושב-ראש הכנסת או

לפסול דברים או להעביר לוועדת חוץ ובטחון. יושב-ראש הכנסת מוסמך, גם יושב-ראש

ישיבה, מעל במת הכנסת לשמוט דברים שאמר חבר הכנסת שיש בהם משום גילוי סודות

המדינה, למרות שההבר לא מסכים, לפי סעיף 28 לתקנון.

מה שמעורר חבר הכנסת מגן זה הענין של הניגוד כאילו בין הנאמר בתקנון "ההחלטה

תהא סופית" ובין זה שהיושב-ראש פען אחר-כך.

די מגן

לא, מה שאני מעלה זה הערעור על החלטת ועדת הכנסת, ובתקנון כתוב שהחלטת ועדת

הכנסת תהא סופית.

ש' יעקבסון

האם זה שומט מיושב-ראש הכנסת את הסמכות שלו לשקול ולהכריע שהצעה לסדר היום

תידון בוועדת חוץ ובטחון? לפי דעתי לא, אבל זה סלע המחלוקת ולא תיקון התקנון.

ד' מןג

אדוני היושב-ראש, אני מציע אחת מהשתיים: א) אני מאד מתפלא על עמדתך, ואני שוב

כשאנחנו מנתחים את המקרה, כתבתי כאן בדברי ההסבר להצעת תיקון התקנון,

קרא מקרה והוא לא קרה לפני שנים הוא קרה בשלהי יולי השנה, שוועדת הכנסת אשר מצאה

את עצמה לפי רוח התקנון האומר שהחלטת ועדת הכנסת בערעורים על החלטות יושב-ראש

הכנסת, שהוא יושב-ראש הנשיאות כמובן, היא החלטה סופית, ישנה פירצה בדמות סעיף 79א

ואפשר להפוך את החלטות ועדת הכנסת על ערעורים לחוכה ואיתלולה.

אני הייתי משוכנע שיושב-ראש הוועדה בוודאי יתמוך בהצעת התיקון. אני מנסה

עכשיו להעריך, אני מדבר על תיקון תקנון לא על מערכת הירוסים בין חה"כ חגי מירום

ליו"ר הכנסת שבח וייס, לא זה הענין, אני רוצה לדבר ולמנוע פרצות חלילה אם יהיו,

ואני לא רוצה לראות את זה כהצבעה בעבור או אמון ביושב-ראש הכנסת או לא.

נוכח עמדתך, אני מציע לדחות את השלמת הדיון למועד יותר מאוחר בטווח של כמה

חודשים, כדי שנדבר פחות על המקרה ו יורנר על התקנון, ואני אומר בכנות, זאת מתוך

שאיפה שלי להגדיל את הסיכוי שלי לשכנע את חברי הוועדה להפעיל את התקנון - או

לחזק את הסעיף המדבר על "החלטת הוועדה תהא סופית", או להגיע למסקנה אולי בעקבות

הדיון שבעצם למה שוועדת הכנת תהיה לה הסמכות להחלטה סופית ושיושב-ראש הכנסת יוכל

לערער על ערעור של הוועדה. ואז נתקן סעיף אחד כמובן.

היו"ר ח' מירום

ראשית אני מקבל את הצעתך, נדחה את הדיון עכשיו, ואם תדבק בהצעתך שזה יעלה שוב

- נעלה את זה. כך אני מציע גם לחברי הוועדה, לא להמשיך את הדיון עתה.

ע' זיסמן

יש לו תמיד את הזכות להעלות את זה.



היו"ר ח' מירום

אמרתי, ואם אתה תדבק בכך, תוכל לעורר את זה שוב. בעקרון אני הושב שהיה פה

מצב מאד לא סימפטי של התנגשות כלשהי בין אם גלוי בין אם סמויה בין מוסד יו"ר

הכנסת וועדת הכנסת. אני לא הושב שזה דבר יומיומי, הוא קרה, הוא מאד נדיר, זה קרה

באמת באופן חד פעמי. אנחנו בדרך כלל זוכים לגיבוי ויו"ר הכנסת מכבד מאד את ההלטות

הוועדה. לכן אני הושב שזה א היה נכון על יסוד מקרה יחיד כזה לשנות את התקנון,

אבל אם הבר הכנסת דוד מגן הושב שדווקא המקרה היחיד הזה חושף או פתה צוהר לאיזו

שהיא בעיה שצריך להסדיר אווזה אז אולי נסדיר אותה בעתיק במידה ואתה תעורר את זה.

אני מסכם בזה את הדיון בסוגיה הזו בשלב זה.

עכשיו אני רוצה לבקש ממזכיר הכנסת - ואני מבקש מחבר הכנסת דוד מגן להישאר

כנציג הסיעה הגדולה מהאופוזיציה - מזכיר הכנסת מביא לפנינו וזה לא מצריך עיון

מפורט מדי, את נושא שנת הכנסת, לוח המועדים.

לצערי, מתברר שזה לא מצוי בתיקים, על כן נדון בזה בשבוע הבא.

כמו כן, נדון במכסות הצעות לסדר היום והצעות חוק בשבוע הבא, אני מקווה

בנוכהות נציגי הליכוד.



המלצות הצוות לבדיקת תנאי העסקתם ומעמדם של העוזרים הפרלמנטריים בכנסת

היו"ר ח' מירום

הנושא האחרון, המלצות הצוות לבדיקת תנאי העסתקם ומעמדם של העוזרות והעוזרים

הפלמנטריים בכנסת. יציג את ההמלצות חבר הכנסת רפי אלול שעמד בראש הצוות, וכן

נמצאים עמנו נציגי העוזרים הפרלמנטריים שהציגו את עצמם, והם: גבי עשור, העוזר

הפרלמנטרי של חה"כ מיכאל איתן, ויוסי יוסקוביץ, העוזר הפרלמנטרי של חה"כ אברהם

שפירא, ואילה העוזרת הפרלמנטרית של חה"כ חגי מירום.

בבקשה, חה"כ רפי אלול.

;-' אלול

צוות הבדיקה נפגש לשלוש פגישות, שמע את העוזרים הפרלמנטריים, קבלנו מהם אפילו

חומר סקר על כל העוזרים, מי עובד, כמה עובד, ובגדול, הגענו פחות או יותר להסכמה,

יחד עם יושב הכנסת.

בעבר השכר המקיף של העוזרים הפרלמנטריים מורכב משניים - שכר יסוד, ועל זה

ביקשו העוזרים הפרןמנטריים תוספת עבור אשל וביגוד, וכך הם קיבלו העלאה כזו או

אחרת. למעשה עוזר חדש שנכנס לתפקיד לא מבין שהוא מתחיל בשכר של 1700 שקל והוא

אינו יודע שחלק מזה זה אשל וחלק שכר.

ההצעה כאן מדברת על כמה מוטיבים. ראשית, זכות הפנסיה, כמו בכל מקום עבודה

מוסדר. דבר שני, תוספת ביגוד, כמו לעובדי המדינה. דברנו על נסיעות, אשל

וטלפונים. על ארבעת הדברים הללו היה קונצנזוס בין חברי הצוות.

היה ויכוח בין חברי הוועדה שישנם עוזרים שעובדים ארבעה או חמישה ימיםב שבוע,

ויש כאלה שאפילו עובדים שישה ימים בשבוע שחברי הכנסת מריצים אותם, והוויכוח היה

איך לתגמל את אלה שעובדים למעשה משרה מלאה ומקבלים שכר עבור 80% משרה. אמרנו

שהנושא הזה של הגדרת אחוזי משרה יובא לאישור המליאה.

קונצנזוס פה אחד היה לגבי הפנסיה, חבר הכנסת כץ גם אמר שעל פי החוק, והוא

הביא לפנינו דוגמאות מפסיקה, שזו חובת הכנסת לתת לעובדים האלה זכויות פנסיה. אני

מצטער שהוא לא נמצא כאן, הוא קרא באוזנינו שני חוקים, והסביר גם אם אחד מהעוזרים

הפרלמנטריים יתבע את הכנסת יכולות להיות לזה השלכות כי החוק מחייב לתת לעובד

זכויות פנסיה.

אי פורז

תפסת מרובה לא תפסת. הם בכלל לא מועסקים על ידי הכנסת אלא על ידי חבר הכנסת.

ר' אלול

אנחנו בדקנו את הדברים, ואפשר באמת להיתפס לניואנסים כאלה או אחרים, ומצאנו

לנכון שמתחיל היום עוזר פרלמנטרי להפוך למקצועי. יש היום כאלה שנשארו מעל

לקדנציה, לא עם אותו חבר כנסת, יש חברי כנסת שמעדיפים להעסיק עוזר פרלמנטרי שיש

לו כבר נסיין, מכיר את נבכי הבית, מכיר את העתונאים, מכיר את סדרי העבודה בכנסת.

לדוגמה, גבי עשור, שעובד כבר שש שנים, וכן אלונה, ויוסי יוסקוביץ שעובד זה כבר

שמונה שנים. כלומר, קבוצה לא קטנה של אנשים שעברו את החמש שש שנים ולא עם אותו

חבר כנסת. עזרה פרלמנטית כבר הופכת לאיזה שהוא יעוד, איזה שהוא מקצוע.

אגב, בנושא הפנסיה, אם אדם עובד 4 שנים, כאשר הוא עוזב הוא מקבל את זה

כפיצויים או שזה עובר איתו למקום העבודה האחר.



היו"ר ח' מירום

רבותי , אל נא נשכח שמדובר פה בתת-ועדה שלנו, שישבה ועשתה עבודה, נפגשה עם

העוזרים, נפגשה עם גזברות הכנסת, נפגשה עם כולם, אפילו נפגשה איתנו בוועדת התקציב

כדי לנסות לאותת לנו שצריך יהיה לקחת את זה בחשבון.

ר אלול

תשע ישיבות.

היו"ר ח' מירום

הם השקיעו עבודה, ואנו מקבלים את דעתם בחלק מהדברים. אני מפנה את תשומת לבכם

שמסקנות תת-הוועדה מונחות בתיקיכים.

הצעה לסדר לחבר הכנסת זיסמן .

ע' זיסמן

הצעה לסדר שלי היא שאתה נאלצת לדחות את המועד של ישיבת ועדת הכנסת משעה תשע

לשעה שתים-עשרה. זה שיבש את לוח הזמנים. לי למשל יש דיון מאד חשוב בנושא משפחות

חד הוריות בוועדה למעמד האשה, בשתיים יש לנו כנס, ואני רוצה לעזור לעוזרים

ולעוזרות, זה מצב באמת קשה. אתה יכול לקיים את הדיון כראות עיניך, אבל אני רוצה

להשתתף בו. אולי תוכל לדחות את הדיון הזה.

היו"ר ח' מירום

לא, אני לא יכול. יכול שנדחה את ההצבעה כדי שתוכל להשתתף בה, תקרא את

הפרוטוקול ואולי תרצה להעיר משהו לפני ההצבעה. אם תהיה הצבעה בעניו זה היא לא

תהיה היום, בסדר?

הצעה לסדר לחבר הכנסת פורז.

א' פורז

אני רוצה קודם כל לעצמנו שאנחנו נעביר לוועדה שבודקת את שכר חברי הכנסת את

סוגית העוזרים הפרלמנטריים. אני מרגיש ניגוד עניינים בעניו הזה, כל אחד מאיתנו

יש לו פה מישהו שקרוב אליו, שמשרת אותו באמונה, ונטיית הלב היא להרחיב - פנסיה,

משרה מלאה, משכורת גבוה. כלומר, אנחנו מכניסים את עצמנו לאיזה ניגוד עניינים

שהוא לא טוב. זה כמו שכר חברי תכנסת, במידה מסויימת. לכן הייתי מציע שאותה ועדה

שדנה בשכר חברי הכנסת, או אפילו ועדה אחרת, תדון פעם אחת מהו עוזר פרלמנטרי ומה

שכרו.

דבר שני, אנחנו חייבים לשמוע מישהו מהממונה על השכר באוצר, או אותו עצמו,

איך הוא רואה את הסוגיה. באיזה שהוא מקום צריך להיות גם צד שכנגד .

היו"ר ח' מירום

החשב שלנו, הוא הצד שכנגד.

אני רוצה לאמר לך חבר הכנסת אברהם פורז, יכול להיות שאתה צודק בראייה הכוללת,

אבל הואיל והתחלנו את הדיון בענין הזה, אני מציע שהפעם, ואולי זו תהיה הפעם

האחרונה, נסיים את הדיון בעניו העוזרים הפרלמנטריים על כל משמעויותיו, ואחר כך

אולי נעביר מכאן ואילך את הסוגיה לוועדה אחרת.



א' פורז

זו תהיה החלטת ביניים מסויימת.

היו"ר ח' מירום

זה נושא אופי של דחית. פתחנו בהליך שמשמעותו יסוכם פה, עכשיו להעביר א1

זה לוועדה, כהצעתך, נראה לי לא הוגן.

אי פורז

מעבר למה שמגיע להם ככל עובד מדינה, מן הראוי היה לבחון בצד היותר מהותי או

כל הנושא.

יי לוי

אני רוצה להעמיד הצעת נגד לסדר. הוועדה שקובעת את שכר חברי הכנסת עוסקו

בגובה השכר, לא בגובה המשרה. כאן יש שאלות הרבה יותר מהותיות, וזה לא עניינה שי

אותה ועדה זה עניינה של הכנסת איך היא רואה את משרת העוזר.

היו"ר ח' מירום

אופי ההתקשרות.

י' לוי

זה לא ענין אופי ההתקשרות, אני מדבר על היקף העבודה, ואז לאחר שקבעת פו

שעוזר פרלמנטרי עובד כך וכך ימים, או משרה מלאה, או מה הצרכים של חבר הכנסת. ברו.

הפרלמנטים יש יותר מעוזר פרלמנטרי אחד. שיהיה ברור, העזרה שזקוק לה חזר הכנסת היא

גדולה יותר. בצרפת יש לחבר הפרלמנט שני עוזרים ומזכירה, אינפורמציה מעודכנת מאושרת

על ידי יושב-ראש הוועדה. עזרה ביעוץ מקצועי מספיק אנחנו לא מקבלים, ועל זה דיברנ

בוועדת האתיקה בדיון אחא, והזמנו את יושב-ראש הכנסת אלינו לדיון. עזרה מספקת

אנחנו לא מקבלים. לכן אני אומר שהשאלות האלה הן שאלות שצריכות להידון כאן, אול

כרגע לא נדון בהרחבת העוזרים, אינני יודע איך יושב-ראש הוועדה ינווט את הדיון, אבי

אי אפשר להעביר את כל השאלות האלה לאותה ועדה. אתה יכול לאחר שהחלטת החלטות

עקרוניות להעביר את זה לאותה ועדה לקבוע את גובה השכר. השאלות העקרוניות צריכות

להתברר בכנסת ולא במקום אחר.

ר' אלול

משפט אחד, ברשותך, בדרך כלל אני חושב שאני נוהג לקבל את העובדה שחבר הכנסו

עשה עבודה, ואותו דבר לגבי חה"כ פורז. אני לא מדבר על העלבה אישית אפילו בהתנהג וו

של חה"כ פורז - - הוא יכול להסכים או לא להסכים, אך התיחסותו לא מקובלת עלי.

היו"ר ח' מירום

חה"כ פורז הוא לא מאלה שמתייחס בזלזול לחבר כנסת.

חברי הכנסת, בתוקף סמכותי כיו"ר הוועדה אני קובע שאנחנו ממשיכים את הדיון

הזה, ואנחנו נסיים אותו וועדת הכנסת תקבע מסמרות בענין זה. ואחר כך, יכול להיות

נשאיר בצריך עיון את השאלה אם בעתיד הנושא הזה צריך לוועדת רוזן צבי או לא



עמדתי לא כל כך מתלהבת, כי זו ועדה שקמה לזכויותיהם וחובותיהם ושכרם של חברי הכנסת

ולא של גורם אחר. מחר גם עובדי הכנסת יפנו בקשות. הוועדה הוקמה במיוחד לענייני

חברי הכנסתך, בעיקר ענייני משכורותיהם, זכויותיהם הנלוות וכן הלאה.

לכן, נמשיך עתה ונראה בעתיד כיצד נפעל. אנחנו רואים חמש המלצות שממליצה

הוועדה לענייני העוזרים, ואני מבקש את תגובת השב הכנסת.

ר' אלול

צריך להוסיף הוצאות טלפון.

היו"ר ח' מירום

זכויות פנסיה, תוספת ביגוד, תוספת נסיעות, תוספת האשל,

הגדלת אחוזי משרה.

מר למברגר, למה אתה חושב הכנסת יכולה להסכים למה לא, על פי אופי ההתקשרות

שהיא נהגה בו כל השנים.

י י למברגר

אופי ההתקשרות?

היו"ר ח' מירום

כן, כי יש כאן ענין של אופי ההתקשרות, זה לא מקרה ששלא קבלו זכויות פנסיה,

זה ודאי קשור להתקשרות בעלת אופי זמני מאד, חבר הכנסת היה זה שחתם את החוזה עם

העוזר הפרלמנטרי.

י י למברגר

קשר להתייחס לכלל הציבור של העוזרים הפרלמנטרים. יכול להיות שיש מספר קטן

שהם באמת עובדים בהתאם לשכר שהם מקבלים, זאת אומרת 80% ממשכורת של עובד מדינה

בדרגה מסויימת. אבל לגבי כלל הציבור של עוזרים פרלמנטריים, ואני נמצא בבין הזה 12

חודדשים בשנה, ובמשך כל החודשים האלה הפגרה הגדולה, ואני נמצא בבין מבוקר עד ערב,

אני לא רואה אותם.

י י לוי

אתה לא רואה גם את חבר הכנסת, זו לא ראיה. אולי העוזר נמצא עם חבר הכנסת.

י י למברגר

יכול להיות.

יי לוי

זה ההגיון אומר.



א' פורז

זה הגיוני שבתקופת הפגרה אם חבר הכנסת נמצא במפלגה בתל-אביב שגם העוזר שלו

יהיה איתו שם,

י' למברגר

יכול להיות, אבל אני יודע את המציאות, אני לא יכול להוכירו. אני יודע למשל

שעוזר פרלמנטרי היה חודשיים בארצות-הברית וקיבל משכורת - זה אמנם חריג -

גם זה קורה.

לגבי הכלל, להוציא המקרים המיוחדים, לפי השערכתי הם מקבלים שכר הוגן, לעומת

עובדי מדינה אחרים שעובדים שיש הימים בשבוע, ארבעים חמש שעות בשבוע, שנים-עשר

חודשים בשנה.

אבל בלא כלום אי אפשר, מפני שעוזר פרלמנטרים כל שנה צריכים לבוא לוועדה

ולבקש תוספת. אם אפשר לתת בלי להכביר בהרבה מלים - אפשר לתת תוספת ביגוד. תוספת

אשל, אני יודע שעובד מדינה, כולל חברי כנסת, מקבלים אשל עבור הימים שהם נמצאים

בבנין פיזית. איך אנחנו ניודעים, ברגע שחבר הכנסת נכנס לבנין נרשם שהוא נכנס. עובד

כנסת מחתים את הכרטיס שלו. לגבי עוזרים פרלמנטרים אין כל אפשרות לוודא אם הם היו

בבנין או לא היו. גלובלית אפשר להוסיף כמה עשרות שקלים, אבל זה לא משמעותי

במשכורת. הגדלת אחוזי המישרה - אם רוצים להגדיל משמונים אחוז לתשעים אחוז - זה

מקובל. אבל לגבי זכויות פנסיה - - -

רי אלול

מתחיל להצטבר אחרי ארבע שנים, ואז לשלם רטרואקטיבית. דרך מבטחים.

י י למברגר

אנחנו עובדים אך ורק עם מבטחים. השאלה אם עובד בא לשנה שנתיים בשביל לגמור

את האוניברסיטה, האם להפריש לו פנסיה?

אי פורז

זה חמישה אחוז מהשכר בסך הכל.

גי עשור

זה במקום פיצו י ים.

רי אלול

ההפרש בין פיצויים לזכויות פנסיה הוא לא משמעותי, זו לא מעמסה גדולה לקופת

הכנסת.



י' למברגר

העובד משלם לקרן מבטחים 8% והמעביד 13%.

אי פורז

8.3% זה פיצויי פיטורין.

י י למברגר

סטודנטים צריך כל גרוש, אם אתה מפריש ממשכורתו 5% הוא כבר מפסיד.

אי פורז

מי שלא ירצה, לא ירצה. בשירות המדינה נותנים לעוזר השר מיד מבטחים. אבל

רטרואקטיבית, כי צריכים לחפש את כל אלה שהפסיקו לעבוד.

י י למברגר

מדובר לגבי אלה שעובדים היום.

די לב

להערה של חה"כ יצחק לוי לגבי הטבעת כרטיס נוכחות, והחשב שאל מי יבקר. עובד

כנסת מטביע כרטיס נוכחות, או שהוא עובד מחוץ לבנין ואז יש הגדרה מה זו יציאה

בתפקיד ויש ביקורת על כך. במה שנוגע לעוזרים הפרלמנטריים אף אחד במנגנון לא יוכל

להתמודד עם זה.

יי לוי

לצורך אשל בלבד.

די לב

אני מדבר בכלל על ענין של כיסוי ימי עבודה. לא נוכל להתמודד עם אמירה כללית

של חבר הכנסת שחוא היה בתפקיד.

דבר שני, אני מציע להיזהר מהקשר עובד-מעביד בין הכנסת לבין העוזרים

הפרלמנטרים, כי דרך הנקודות הקטנות האלה הוא בעוד ארבע חמש שנים הוא יוכל לטעון

שהוא עובד הכנסת.

היו"ר ח' מירום

גם היום. אנחנו מכירים את המבחנים - מבחן ההתשלבות, מבחן העיסוק, מבחן

הגורם המשלם.

צי ענבר

ויש מבחן הפיקוח שלא קיים, לכנסת אין שום פיקוח.



היו"ר ח' מירום

זה לא נכון. מבחן חפיקוח והשליטה, קראו לזה בזמנו, הושם הצידה, ומבחן

ההשתלבות הפך הרבה יותר מרכזי בפסיקה של בית הדין לעבודה.

די לב

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שוועדת הכנסת צריכה לתת את דעתה על רקע מה שאתה

אומר האם יש להמשיך במצב הנוכחי, יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה שכן כדי להביא

לתוצאה מסויימת כזו או אחרת. אני הייתי מציע לא להעמיק את הנושא הזה של יחסי

עובד-מעביד בין הכנסת לבין העוזרים הפרלמנטריים, כי זה יגלם את כל הדברים האלה

לסכום מסויים שמשמשעותו תהיה הגדלת השכר בלי לציין את הפרטים. אולי כדאי לעשות

בדיקה יסודית מה בעצם הכנסת רוצה במערכת הקשרים שלה עם העוזרים הפרלמנטריים.

י י למברגר

לפי הסכם השכר עם עובדי המדינה הם מקבלים כבר עכשיו 10% תוספת, וצריך לקחת

בחשבון שיש כבר תוספת בדרך.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא נקבע תוספת שכר. אנחנו נקבע רק תוספת אחוזים, וזה יתפרס בהתאם,

ויכול להיות שנכניס מרכיבים ספציפיים לתוך השכר. אבל מה זה משנה, אם היו קודם

צמודים וגם עכשיו הם יהיו צמידים. יש להם טענה שיש תוספות שעובדי המדינה מקבלים

והם לא מקבלים. ההערה שלך, מר למברגר, בכל הכבוד, אינה משנה.

אי פורז

אני רוצה לשאול שאלה את מר למברגר, ואולי את מר ענבר. עובד מדינה שיש לו

מבטחים אם חלילה הוא מקבל מחלה קשר תוך כדי עבודתו, הוא יקבל פנסיה. או אם למשל

הוא ימות תוך כדי מילוי תפקידו, בהנחה שיש לו שאירים הם יקבלו משהו. מה קורה עם

עוזר פרלמנטרי?

י י למברגר

לעובדי מדינה גם יש בעיה - - -

גי עשור

אני עובד פה כבר שש שנים - - -

היו"ר ח' מירום

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחה"ר יצחק לוי ברצוני לאמר כך: הואיל ואנחנו

מדברים פה על זכויות, ויש פה הערכות מהערכות שונות לגבי סיכוי כזה או אחר, אני

רוצה לקבוע כאן שכל מה שנאמר פה לא מחייב את הכנסת, ואני רוצה לקבוע ששום גורם לא

יוכל לעשות שימוש בפרוטוקול לצורך ענין מעין זה, שכן א ם זה לא



לא יהיה כך אז אנחנו לא נוכל פה לדבר בשם הכנסת, ולא נוכל להעמיד את הנושא הזה

לדיון. אני אומר את זה במיוחד לעוזרים הפרלמנטריים שנמצאים עמנו כאן, שכל מה

שנאמר כאן לא ישמש כנגד הכנסת באיזו שהיא צורה.

ג' עשור וי' יוסקוביץ

מקובל.

יי לוי

אני רוצה להתרכז בשתי נקודות מתוך החמש - אחוזי משרה ופנסיה. אני חושב

שאלה הבעיות המרכזיות. באשר לשיחות הטלפון, צריך להגיע להבנה עם מזכירות הכנסת.

הדבר הזה בעיני נוגע לזכות יסודית ביותר של עובד, לדעת מה הם זכויותיו

בעבוד. זה הדבר שאנחנו בכנסת איננו יכולים לדלק עליו. יש זכויות מוקנות לעובד, והן

אחת, לדעת מה היא מסגרת עבודתו. אני מתכוון, ביחסים שבין חבר הכנסת והעוזר

הפרלמנטרי שלו, האם ה-80% מכסים שלושה ימי עבודה, האם הוא יכול להעסיק אותו חמישה

ימים, מה הן החובות, מה החופשות המגיעות לו, הדבר הזה לא מאורגן בכלל, וזה דבר

שהוא בלתי אפשרי וגם יוצר פערים גדולים - - -

אי פורז

אתה יכול לסכם איתו מה שאתה רוצה.

י י לוי

אך מכיוון שהסכום הוא זהה, השאלה היא האם נכון הדבר לתת לכל חבר כנסת את

השכר שהוא רוצה. זו שאלה של שוויוניות בשכר. יש חבר כנסת שמעסיק את עוזרו רק

שלושה ימים בשבוע, ויש אחד שמעסיק אותו שישה ימים בשבוע, ויש אחד שדורש ממנו לנסוע

למקום מגוריו, וכולי וכולי. זה מצב פרוץ. אתה יכול לבוא ולהגיד כל אחד יעשה מה

שהוא רוצה, אבל בכל אופן זה פוגע בזכויות האלמנטריות של ידיעה מה נדרש ממך, מה

המינימום, מה המקסימום. יבוא חבר כנסת וידרוש דרישות בלתי אפשריות, הדבר היחיד

שיהיה לאותו עוזר לעשות הוא רק להתפטר.

אי פורז

נכון.

יי לוי

זה בכלל לא נכון, מבחינת זכויות עובד זה דבר לא נכון. אני רוצה שנגדיר מהי

עבודתו, במינימום של הגדרה.

אם אכן הגדרת העבודה היא שעובד פרלמנטרי עובד שלושה ימים בשבוע, ולכן הוא

מקבל 80% כי הוא עובד ימי עבודה ארוכים, הרי שאנחנו צריכים להודיע את זה בהחלטה

שזאת מסגרת העבודה. ואז אני בהחלט אתנגד להעלות את אחוז המשרה, אם זו ההגדרה. אם

ההגדרה היא שעוזר פרלמנטרי נמצא לרשותו של חבר הכךנסת חמישה ימים בשבוע, הרי שאני

אתבע להעלות את משרתו ל-100% אחוז, כלומר אין סיבה שלא לעשות כן. כלומר, אם אפשר

לבוא ולהעסיק את העוזר הפרלמנטי חמישה ימים בשבוע הרי זה כמו כל עובד מדינה בכל

משרה.



אני נוטה לעמדה שהעוזר יהיה לרשותו של חבר הכנסת המישה ימים בשבוע, כיוון

כפי שאמרתי קודם אני הושב שיש פהות מדי עזרה להבר הכנסת, ולדעתי צריך להגדיל את

העזרה אך זה לא לדיון עכשיו, הדבר על זה בפורום אחר.

אני חושב שההגדרה של עבודתו של העוזר הפרלמנטרי צריכה להיות חמישה ימים

בשבוע, ובעקבות זה להעלות את השכר ל-100% המשרה, ושכל אחד ישב

בשקט ובלי יסודי מצפון אם הוא רוצה שהעוזר שלו יבוא איתו ביום חמישי לתל-אביב, או

שישאיר אותו בכנסת שידפיס לו, שיעשה עבודה, שהעוזר יודע שזו משרה מלאה ושחבר הכנסת

יכול להעסיק אותו ושזה לא יהיה על חשבון עבודה אחרת שהעוזר צריך למצוא כדי להשלים

את הכנסתו, ובכך גם למנוע קונפליקטים עם העבודה הנוספת.

על כן, זו הצעתי לגבי הגדלת המשרה של העוזרים הפרלמנטריים, ואבקש להביא אותה

להצבעה בעת שהיושב-ראש יביא את הדברים להצבעה - להגדיל את אחוז המשרה של העוזרים

הפרלמנטריים ל-100% משרה, ולקבוע שהעוזרים הפרלמנטריים עוזרים לחברי הכנסת חמישה

ימים בשבוע. ההגדרה הזו שתהיה ברורה. כמוכ ן, לקבוע לפי הקריטריונים של נציב

שירות המדינה את ימי החופשה. זה לגבי הענין של הזכויות וההובות של העוזר

הפרלמנטרי כלפי מעבידו חבר הכנסת מבחינת ימי העבודה והחופשות.

י י למברגר

היות ומדברים על חמישה ימי עבודה, והעוזרים הפרלמנטרים עובדים בערבים - - -

יי לוי

מה זאת אומרת עובדים בערבים, העוזרת הפרלמנטרית שלי עובדת מהבוקר עד שעות

הלילה המאוחרות.

י י למברגר

- אז צריך לקבוע שעות עבודה שבועיות.

יי לוי

תקבע מה שאתה חושב. אנחנו צריכים מסגרת מחייבת, ומה שמעבר לה זה ענין בין

חבר הכנסת לבין העוזר. היום חבר הכנסת לא יודע מה מותר ומה אסור.

אני מסכם, 100% משרה, חמישה ימים בשבוע, ימי עבודה וחופשות של עובד מדינה.

זה לגבי סעיף 5.

לגבי הפנסיה - לא מתקבל על הדעת שאדם יעבוד בלי אפשרות לצבירת פנסיה. אם

אכן נכונים הדברים שמתפתחת תרבות שהעזרה הפרלמנטרית הופכת מקצוע, ולו יהיו עשרה

מתוך המאה ועשרים. לא מתקבל שעובד יעבוד במקום עבודה שנים מספר ולא תהיה לו אפשרות

לצבירת פםנסיה. לכן אנחנו חייבים למצוא מנגנון, דרך מבטחים, דרך ניכויים במשכורת,

איך שתרצו. אני בעד ניכוי במששכורת, כמו שמנכים לנו, כמו שמנכים לכולם, לא רק

שיהיו להם פריבילגיות. צריך לעשות טבלה, להגיד עד ארבע שנים לא מקבלים תכנית

פנסיה אלא רק תכנית פיצויים, גם אצל חבר הכנסת יש טבלה כזו. יש דברים מקובלים.



א' פורז

אצל חבר הכנסת - שלוש וחצי שנים ויום.

י' למברגר

זה נחשב ארבע שנים. אצל חבר הכנסת זה שנות שירות.

יי לוי

זה לא חשוב. גם לחבר הכנסת יש מגבלות מסויימות, מורידים לו מהמשכורת מהיום

הראשון, פנסיה תקציבית אמנם, אבל לו היה מובטח במבטחים זה היה מהיום הראשון,.

לכן, ההצעה השניה שלי, בנושא הפנסיה - לקבוע שיפרישו וינכו מהמשכורת של

העוזר הפרלמנטי מהחודש הראשון של עבודתו ניכוי מתאים לצבירת פנסיה כמקובל, כאשר עד

ארבע שנים הדבר הזה יתורגם כפיצוי, אלא אם כן הוא רוצה לצבור את הפנסיה במקום

עבודה אחר, להעביר את הזכויות שלו למקום אחר. מדוע לא? לא משנה, מי שעובד, עובד

שנתיים בכנסת, סטודנט או לא סטודנט. למה כל אזרח בישראל יכול בשנתיים האלה לבוא

ולצבור לעצמו בקופה שהוא מבטיח את עצמו, והעוזר הפרלמנטרי לא יכול? במה נגרע חלקו?

אנחנו לא נותנים לא משכורת מופלגת, גם לא תנאי עבודה מופלגים.

סיימתי. תודה.

אי פורז

קודם כל, ענין של עוזר פרלמנטרי זה מוסד מיוחד במינו, זה לא עובד רגיל.

אם נתחיל ליישם את כל הכללים הרגילים, אז יש שעות נוספות, החל מהשעה הראשונה 25%,

תוספת לעבודת לילה, תוספת לעבודה במשמרות. יש פה כל מיני חוקי עבודה שאולי אנחנו

מתעלמים מהם. לכן, לא הייתי מציע שנגזים בסיפור הזה של העוזר הפרלמנטרי.

לגבי ענין זכויות הפנסיה - אני חושב שכן צריך לתת. רוב האנשים האלה בסופו של

דבר אחר כך עוברים למקום עבודה אחר, והם ימשיכו בצבירה ויצברו זכויות, ובכלל טוב

לחברה שבגיל ששים וחמש אדם יש לו זכויות פנסיה מאיזה שהוא מקום - -

היו"ר חי מירום

מה נעשה אם כאלה שעובדים פה כבר מעל ארבע שנים. ומה אם החברים שלא רוצים

לצבור פנסיה, לא רוצים שתנכה להם.

אי פורז

מי שלא רוצה, לא רוצה.

רבותי, אני נגד כל דבר רטרואקטיבי, כי הוא גורם עיוותים. אם אתה נותן

למישהו הטבה על תקופת שירות שבעבר שיש לה ערך כספי, אתה צריך גם לפצות את אלה שלא

היו בתקופה הזאת כי בינתיים עזבו את הבנין. לדעתי אין מנוס, מחליטים - מהיום

והלאה.

מדובר בזכויות פנסיה, צריך לתת זכויות ושיצברו אותן. לא רוצה שמישהו עבד

ארבע שנים בכנסת וכשהוא מגיע לגיל ששים וחמש מסתבר שחסרים לו כמה אחוזים לגבי

העבודה בכנסת.



לגבי שאר התוספות, אשל, ביגוד, נסיעות, כל הדברים האלה, אני מציע לתת תוספת.

אני גם לא רוצה לשנות את אחוזי המשרה. זה ענין בין חבר הכסת לבין העוזר

שלו, חלק עובדים שללושה ימים, חלק יותר, תלוי מה שמסכמים. אני יכול לבוא לעוזר

אתה תקבל נטו 1500 שקל בחודש, כנגד זה אני מצפה ממך שתהיה אצלי שישה

ימים, ועוד לילה אשחד.

יי לוי

זה ניצול.

אי פורז

כן, יכול להיות שזה ניצול, זה עוד יותר ניצול שיש עובדים שעובדים בשמש ברוח

בחקלאות, בחצי משכורת. אני יודע מה זה ניצול? אני לא יודע מה זה ניצול, הכל יחסי

בעולם. אני יודע, לפי הנסיון שלי, ואתם יודעים שאני לא הכי עצלן פה, וגם העוזרים

שלי כתוצאה מזה שאני לא עצלן גם הם לא הכי "מובטלים", אני חושב שהשכר שהם מקבלים ה

בגבולות הסביר. מאחר ויש שחיקה מתמדת לדעתי צריך לתת איזושהי תוספת, נקבע בינינו

איזו תוספת, נגיע להסכמה בענין.

לגבי כל היתר, אני לא מתנגד. אלא שחרבה יותר נוח להביא את זה לגוף ציבורי

שידון בכל הענין של העוזרים הפרלמנטרים. לי יהיה הרבה יותר נוח אם יבוא גוף חיצוני

ויגיד מה שיגיד.

בשלב זה, מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, זה תוספת גללובלית בשכר, הגדלה על

ידי תוספת של 10% בשכר, זכויות פנסיה מי שירצה מכאן ואילך.

ר י אלול

הערה, ברשות היושב-ראש. אני חושב שמתפתחת איזושהי הסכמה כללית בין החברים.

הייתי מציע למצוא פתרון בין מה שאומר חבר הכנסת פורז, לבין מה שאעשעומר חבר

הכנסת יצחק לוי. אם העוזר הפרלמנטרי עובד שלושה ימים בשבוע שזה יהיה 80% משרה,

אבל מי שעובד חמישה ימים תהיה אפשרות לחבר הכנסת לפנות לחשב הכנסת - - -

אי פורז

אז יש לך אפליה בין העוזרים, אתח מאלץ את חבר הכנסת - - -

י י לוי

אני לא מציע את זה.

אי פורז

- אתם רוצים רק להגדיל את המשרה ב-20% ולא לתת העלאה?



י' לוי

אני בעד. לי יש בעיה לבקש מהעוזרת שלי לעבוד יותר משלושה ימים, וכשאני עושה

את זה אני עושה את זה לעתים מאד רהוקות.

אי פורז

שמונים אחוז זה מעבר לשלושה ימי עבודה.

י י לוי

לא, לא נכון. יש לי בעיה לבקש ממנת מעבר לזה, כי אני יודע שהיא צריכה לעבוד

בעבודה אחרת כדי להשלים את המשכורת. אם יש לה 100% אני יכול להגיד לה שזו המשרה,

בעוד שאם זה 80% המשרה אני צריך לאפשר להשלים את המשרה.

היו"ר ח' מירום

לפי מה ששמענו מפי מר למברגר, אז ת.וספות הביגוד והנסיעות, הטלפונים - פה זה

נשמט - אינם מהווים בעיה.

י י למברגר

היום הם מקבלים נסיעות, מקבלים אשל, גלובלית, כפי שהוועדה החליטה לפני שנה,

לפני שנתיים. המשכורת שלו בדרגה 7 -1158 שקל, זה בסיס. על זה מקבלים עוד 752 שקל,

שזה כולל נסיעות, אשל, מחשב. בכל אופן גם כיום הם מקבלים תוספת של מאות שקלים.

י י לוי

איפה מתבטאת התוספת לנסיעות אם אדםד בא מתל-אביב, מחיפה? אתה אומר שהסכום

הוא גלובלי, אבל זה בגלל שאין מנגנון פיקוח. חברי כנסת לוקחים על פי רוב

ירושלמים, וזו אחת הסיבות.

היו"ר ח' מירום

נניח שהיית בא ואומר שאתה לא רוצה לפרוט את זה לפרוטות, שאתה רוצה להמשיך

את ההסדר הקודם, ולתת להם תוספת גלובלית.

י י למברגר

תוספת של נסיעות, אשל, וטלפון על הסכום של 752 השקלים שהם מקבלים היום.

היו"ר חי מרום

אז איזו תוספת?

י י למברגר

מה שפחות...



אי פורז

10% תוספת, פלוס פנסיה.

ר' אלול

הפנסיה על כל הסכום.

י' למברגר

הפנסיה יכולה ללכת על כל הסכום.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להבחין בין ענין הפנסיה ובין ענין התוספות. יש גם ענין של הגדרת

אחוזי המשרה. בעיני אחוז המשרה אין לו כל משמעות. אני לא מתבייש להגיד לעוזרת

שלי שאני צריך סיוע בימים חמישי וששי. אני לא חושב שאתם צריכים לעמוד על ענין

הגדלת אחוז המשרה.

גי עשור

למה לא? בעיני זה מאד עקרוני.

היו"ר חי מירום

מה אכפת לך לקבל תוספות ולהישאר במסגרות של משרה של 80%. אני לא מבין מדוע

אתם עומדים על זה שתוגדל המשרה.

גי עשור

צריך להסתךכל על שני צדי המתרס.

יי לוי

האינטרס של הגדלת המשרה היא התוספת האוטומטית שמקבלי עובדי מדינה.

די לב

זה שרשום 80% מדרגה 7 לא אומר שעובדים 80% משטרה, זה כמו שיש חוזים בשירות

המדינה 90% מנכ"ל, אז האיש שחתום על 90% עובד 90% מהזמן?

היו"ר חי מירום

הוא לא עובד 90% מהזמן אבל הוא מקבל 90% מהשכר.



י' לוי

אבל הבסיס היה שלוש ימי עבודה. זה היה הבסיס של השכר.

די לב

אף פעם לא נכנסנו לזה.

י' לוי

אז למה קבעו 80%?

צי ענבר

זו היתה רק שיטת הישוב.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה לפרט מרכיב מרכיב.

בענין זכויות הפנסיה ישנה הסכמה מקיר לקיר לכך שצריך שתהיה צבירת זכויות

פנסיה, צריכך שתהיה הסכמה מצד העוזר הפרלמנטרי שיהיה מוכן להפרשה, הלק ניכר מהם

ודאי ירצה בכך.

גי עשור

לא יהיה שום פתרון לאלה שעובדים למעלה מארבע שנים?

י' למברגר

הבר הכנסת פורז הגדיר את זה מאד יפה ומאד מקובל.

היו"ר ח' מירום

באשר לזכויות הפניס יש סיכום. נביא את זה לאישור הוועדה באופן פורמלי, כדי

שחה"כ זיסמןד ואהרים יוכלו להךשתתף בהחלטה. יש פה צד שלם של האופוזיציה שלא משתתף

היום בישיבה, זה לא ענין אופוזיציוני קואליציוני אבל רצוי שיהיו כאן. מסתמן

שבענין זכויות הפנסיה אין לנו בעיה.

דבר נוסף, אני מציע לקבל, ואניני יה שאני מציע לכם, את הצעתו של ההשב ללכת

לתוספת של 10% למשרה. דהיינו, אם היתה המשרה עד היום של 80%, תהיה משרה של 90%.

היא לא מלאה, ולכן היא לא צריכה להיות מלאה, אנחנו לא צריכים לעמוד בפני הביקורת

הציבורית. אנהנו יודעים שלפהות הלק מהעוזרים הפרלמנטרים אינם ממלאים את תפקידם.

אם היינו משלימים את זה ל-100 יתכן שבצדק היתה מתעוררת ביקורת ציבורית על כך

שההברה האלה לא עובדים ומקבלים מלא. אז בואו נלך על דרך הזהירות. הם עובדים כמעט

מלא, הם יקבלול כמעט על משרה מלאה. זה יכול להיות מקובל, זו הצעה של ההשב. אני

חושב שגם בקטע הזה אנחנו מתקדמים.

באשר לתוספות, הדילמה שניצבת בפנינו היא האם לפרק אותן לגורמים - ביגוד,

אשל, נסיעות, טלפון - או לשקול תוספת גלובלית לתוספות הללו, כמו שהיה עד היום, זה

יוסף למשכורת ללא פירוט.



י' למברגר

אי אפשר לדעת כמה אדם נוסע, כמה אשל - - -

היו"ר ח' מירום

אני מבין למה העוזרים הפרלמנטריים רוצים שזה יפורט, אב צריך לראות קצת את

האופי המיוחד של החוזה. זה חוזה שיש בו אלמנטים מאד לא מחייבים מצד שני הצדדים, זה

לא מקום עבודה שבאים אליו חמישה ימים בשבוע, בבוקר בשעה מסויימת ויוצאים ממנו בערב

בשעה מסויימת. לכן, יכול לחיות שבגלל האופי המיוחד הזה של ההתקשרות לא צריך

להיכנס כאן לאיזה שהוא פירוט כזה של התדוספםות. אנחנו יודעים שעוזר פרלמנטרי שבא

מתל-אביב אכן ישלם עבור הנסיעה יותר, ואני לא חושב שהכנסת צריכה לשאת בזה. אני

מוכרח להגיד לך. זה חלק מהקלקולציה שעושה לנו אדם שעובד שהמשכורת היא טובה לו,

ושהעבודה היא מעניינת לו.

די לב

לפי התקש"יר נדמה לי שלא משלמים החזר הוצאות נסיעה לעבודה, אלא נסיעות

בתפקידו. לכן זה לא רלבנטי.

היו"ר ח' מירום

השאלה היא איזו הצעה יכולה לבוא פה כדי להפיס את דעתם של העוזרים

הפרלמנטרים.

אי פורז

אתה יכול לתת להם חוץ מהגדלת המשרה מ-80 ל-90 אחוז, עוד 5 אחוז תוספת לשכר.

י י למברגר

תוספת להוצאות של 752 שקל. תהיה תוספת של 270 שקלים, פלוס 9% ופלוס זכויות

מבטחים.

היו"ר חי מירום

מה זה אומר לגבי התקציב השנתי של הכנסת?

י י למברגר

צריך לעשות חשבון - 300 שקל. אנחנו מדברים מינואר 1994.

ר' אלול

לגבי נובמבר דצמבר, חודשיים, ניתן סכום מסויים מהרזרבה של 1993. אני לא

חושב שיש בעיה בתקציב הכנסת.



י' למברגר

יש לי הצעת פשרה. את המבטחים ואת התדוספת של 10% למשרה נתחיל ב-1 בינואר

1994. ואת התוספת של 10% להוצאות הכלליות התרויל מנובמבר ש.ז.

ר' אלול

כשהיא לא כוללת את תוספת השכר של שעובדי המדינה.

היו"ר ח' מירום

זה למשכורת הבסיס. אני מבין שזה מוסכם, אבל יש לי בעיה - הבר הכנסת זיסמן

איננו כאן.

ר' אלול

אני מקבל על עצמי לשכנע אותו.

צי ענבר

לישיבה הבאה תגובש ההצעה באופן מדויק.

היו"ר חי מירום

אני מביא את זה ביום שני בשבוע הבא בראשית הישיבה, אומר שלמעשה הוועדה סיכמה

ואני רק מבקש אישור של חברי הכנסת. אני גם אציע לחברי הכנסת שלא מתחילו בדיון מחדש

כי "בזבזנו" כבר את הזמן.

אני מבקש מחבר הכנסת אלול, יחד עם מר למברגר ודוד לב, להכין לי את הסיכום

ברוח הדברים כפי שהוסכם היום, כך שאוכל להציג את זה בפני חברי הכנסת, אני רוצה

להישאר נאמן למה שפה הצענו. מדובר ככל הנראה ב-300 אלף מתקציב הכנסת.

י י למברגר

הם יצאו ברכוש גדול.

היו"ר ח' מירום

סך הכל הגענו לסיכום הוגן.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת וגם לעוזרים הפרלמנטרים, שזה הצעד השני שאנחנו

מבצעים. בצענו צעד אחד לפני כשנה.

ר' אלול

גם "באשמתי".



היו"ר ח' מירום

ואני מודה לחבר והכנסת אלול ולצוות שעשו את העבודה, והלכו לקראת העוזרים

הפרלמנטרים. מקווה שאחד הסעיפים יהיה כמה זמן יהיה לנו שקט בענין הזה...

ר' אלול

תם ולא נשלם.

היו"ר ח' מירום

- לפחות עד אוקטובר שנה הבאה, רצוי בעוד שנתיים.

י' יוסקוביץ

בדיקת הנושא של מהותו ומעמדו של העוזר הפרלמנטרי גם יארך מספר חודשים.

היו"ר ח' מירום

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:30