הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ג' בחשון התשנ"ד (18 באוקטובר 1993). שעה 10:00

נכחו -

ח' מירום - היו"ר

א' דיין

צ' הנגבי

ע' זיסמן

רן כהן

די מגן

די צוקר

גי שגב

ד' שילנסקי

ש' יעקבסון - מזכיר הכסת

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

יהודית חובב

סדר-היום; א. סדר הדיון בתקציב השנתי לשנת 1994 וחוקים נלווים.

ב. הצעות חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם - הצעות

חברי הכנסת חגי מירום, צחי הנגבי, דדי צוקר, דוד מגן

וגונן שגב - הכנה לקריאה ראשונה.

ג. שונות.



סדר הדיון בתקציב השנתי לשנת 1994 וחוקים נלווים

היי "ר חי מירום

בוקר טוב לכם ולאורחינו. את עיקר הישיבה הזו נקדיש להכנה לקריאה ראשונה את

שלל הצעות חוק חסינות הברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם כפי שהוצעו על ידי חברי

הכנסת.

אך קודם כל אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרות לדיון, ואני רוצה להעלות פה שני

נושאים.

נושא ראשון הוא בקשה שהוגשה ליושב-ראש הכנסת אשר הוריד אורנה לכאן על ידי

מזכיר הממשלה מר ריבנטשיין בו נאמר : הנני מתכבד להגיש לדיון בכנסת ביום י'

בחשוון, 25 באוקטובר, שבוע הבא יום שני, את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994 ואת

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). הוא כותב

שהחוברת שבה מתפרסמות הצעות החוק תישלח בנפרד.

ובכן, אנחנו מנוסים כבר בעניו התקציב, אבל כדי שאנחנו נעבוד בצורה מאד

מסודרת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם להצעה לוועת הכנסת שהוגשה הבוקר על ידי

מזכיר הכנסת, בדבר סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1994 והחוקים הנלווים, ואני רוצה

לבקש מהוועדה לאשר אותם.

אני מציע שנקרא את סעיפי הבקשה אהד לאחד, על מנת שהכל יהיה ברור.

א.1. קריאה ראשונה

1) הצעת חוק התקציב והחוקים הנלווים יונו על השולחן ביום שני הבא, ושר האוצר

ישא את נאום התקציב בו ביום.

זה מובן, זה מקובל.

2) הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם גמר נאומו של שר

האוצר.

זה ברור, כדי שאפשר יהיה לעבוד מיד על ההכנה.

3 ) לדיון הסיעתי על התקציב יוקצו 5 דקות לכל נואם מטעם הסיעה.

פה אני רוצה להגיד, אני ביקשתי את זה כבר בשנה שעברה, רציתי לאפשר לכל חברי

הכנסת להשתתף בדיון, וזה הדיון על התקציב עדיין, זאת הקריאה הראשונה. על כן, אני

מבקש זאת גם השנה. זה דיון די ארוך גם כך, זה תלוי ביושב-ראש הישיבה, ובכל זאת

אני חושב שזה היה נוהל נכון.

2. תקציב הכנסת

תקציב הכנסת יידון בוועדה משותפת לתקציב הכנסת.

אני רוצה לגלות לכם שהוא כבר נדון, והקתציב הוגש לקריאה שנייה ושלישית במסגרת

הצעת חוק התקציב. זאת אומרת, כאשר יסתיים הדיון בהצעת התקציב, והוא כולל גם את

תקציב הכנסת, ועדת התקציב כאן בכנסת בראשותי שהיא ועדה משותפת לשתי הוועדות כספים

וועדת הכנסת תשב ותכין את הקטע הזה לקריאה שנייה ושלישית, ואחר זה יבוא במשותף עם

ההצעה כולה.



ע' זיסמן

ההצבעה תהיה בו ביום?

ש' יעקבסון

לא, ההצבעה לא בו ביום, ההצבעה תהיה במשך השבוע. זה שבוע שבו אין הצעות לסדר

היום, אין שאילתות בעל פה, כולו מוקדם לדיון בתקציב.

היו"ר חי מירום

סעיף ב. 1. דיון על פעולות המשרדים. אחרי העברת הצעת חוק התקציב לוועדת

הכספים לאחר הקריאה הראשונה יכינו השרים על שולחן הכנסת חוברת הכוללת דברי

הסבר וכן הלאה.

ואנחנו מכירים את הנוהל הזה שיהיה דיון על פעולות המשרדים, וגם מסגרתו נקבעה

כבר, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אנא קראו את זה פה.

די מגן

אני רוצה להעיר שגם ב-92' וגם ב-93י שני משרדים חמקו מלמסור דין וחשבון.

ש' יעקבסון

אם לא חמקו, משרד ראש הממשלה זה מכיוון שנקבע בתקנון שראש הממשלה חייב לפתוח

כל מושב.

די מגן

וזה לא נתקיים.

ש' יעקבסון

זה התקיים.

היו"ר ח' מירום

אני לא מקבל את התשובה של מר יעקבסון, בכל הכבוד. קרו כמה דברים מאז, ואני

רוצה לאמר כאן את דעתי, אגב הערתו של חה"כ דוד מגן שנראית לי צודקת ונכונה. אז

זה שהכנסת צריכה לעמוד על כך שמשרדי הממשלה כולה ימסרו הודעות על פעולות משרדיהם,

זה מתחייב מן הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על עבודת הממשלה. אני חושב שאם אכן שני

משרדים לא מסרו בשנה שעבר דין וחשבון, והשני הוא משרד הבטחון - - -

ש' כרם

בכל שנה יש חלק מהמשרדים שלא מוסרים.

ש' יעקבסון

ארענן את זכרונך, אני ציטטתי אותך ואפשר לראות את זה בפרוטוקול, אמרת ראש

הממשלה בלאו הכי פותח את המושב, והאוצר הוא עצמו פותח את תקציב.



היו"ר ח' מירום

משרד האוצר אינו בוויכוח, דיון על התקציב הוא הדיון על מדיניות האוצר.

ש' יעקבסון

משרד הבטחון מעולם לא בא.

הי ו "ר ח י מירום

נבחן את זה.

בשנת החולפת משרד ראש הממשלה הכין תכנית שכונתה "הישגי הממשלה", ואפילו פרסם

חוברת שאני לא בטוח שהיתה מקור לגאווה, החוברת, מסיבות העתונאים שכונסו וכן

הלאה. אני חושב שהמסגרת הראויה, וצריך להציע את זה לראש הממשלה, להוצאת חוברת כזו

ולהבאת הענין לידיעת הציבור על יעדי הממשלה - הוא גם לא אהב שקוראים לזה הישגי

הממשלה, כי בצדק אמר ראש הממשלה שהוא לא הולך להתהדר בהישגים, הוא רוצה לדבר על

יעדים על תכניות וכן הלאה - יש מקום להציע לראש הממשלה, במועד שהוא יקבע אותו

במהלך השנה, לעמוד ולמסור במסגרת של דיון על משרדי הממשלה גם דיון על משרד ראש

הממשלה ועל פעולות הממשלה, אפשר אז להכין חוברת כדוגמאת החוברות שמכינים המשרדים

האחרים שהיא כוללת את הפעילות כולה. לפי דעתי זה גם יהיה צנוע וגם יהיה במסגרת

נכונה, זו המסגרת הפרלמנטרית שבה הממשלה מוסרת דין וחשבון וזה עומד בביקורת

הפרלמנטרית, כמובן כתוצאה מזה גם בביקורת הציבורית.

על כן, אם הוועדה תקבל את זה, אני אפשר לראש הממשלה בשם הוועדה, ואציע לו שלא

תוצא חוברת מיוחדת, שלא יחפשו איזה במות אחרות זולת במת הכנסת, שהיא הבמה שבה

אנחנו נבקש מראש הממשלה דין וחשבון בדיון על פעולות משרדו.

ש' יעקבסון

אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבתקנון כתוב בדיוק מה שאמרת, וזה נעשה בפתיחת

מושב.

די מגן

מה כתוב לגבי דין וחשבון של המשרדים.

ש' יעקבסון

זח הכל בהחלטות ועדת הכנסת.

די מגן

ולא קבענו משהו יוצא מן הכלל לגבי משרד ראש הממשלה ומשרד הבטחון?

ש' יעקבסון

לא, הוא גם לא ביקש.

הי ו "ר חי מירום

תשובה שאומרת שראש הממשלה פותח מושב בהודעה על פעולות הממשלה בתקופה שחלפה

וכן הלאה, יכולה להיות תשובה פורמלית מצויימת. אני השתמשתי בה בעבר. אני חושב

שטוב היתה עושה הממשלה אם או במסגרת הודעה כזו, או במסגרת מיוחדת, היתה גם מניחה

חוברת על פעילות הממשלה, והיתה גם מאפשרת דיון כמו הדיון על המשרדים האחרים דיון

על משרד ראש הממשלה



נציע את זה לראש הממשלה, נראה מהי תגובתו. זה לא חלילה כדי לתקוף, להיפך זה

כדי להציע להם נוהל שנראה לי נוהל נכון. חלילה לנו מלתקוף את ראש הממשלה או את

משרד ראש הממשלה, או פקידים במשרד ראש הממשלה.

די מגן

אדוני הישוב-ראש, אני חייב להודות שאני מכיר בעל פה את החלטת ועדת הכנסת

לעניו מסירת דין וחשבון שנתי על פעילות המשרדים השונים, אבל אם קיימת החלטה, לפי

מיטב זכרוני, היא לא כללה יוצאים מן הכלל, ובמיוחד נוכח הנסיון שהצטבר בשנה

האחרונה והיושב-ראש הזכיר שנמסרה סקירת ראש הממשלה על פעולות משרדו לכולי עלמא

מלבד מאשר לכנסת, בוודאי ובוודאי יש מקום היום או לשנות את החלטת ועדת הכנסת

ולקבוע יוצאים מן הכלל , או לתבוע את קיומה של ההחלטה לפחות כרוחה, ואם לא נקבעו

יוצאים מן הכלל - יש שני משרדים חשובים, האחד הוא משרד הבטחון.

ש' יעקבסון

מעולם לא.

די מגן

אם משרד החוץ מוסר דין וחשבון על פעולות משרדו, גם משר הביטחון צריך למסור,

בוודאי בימים הללו, וכן משרד ראש הממשלה. אלא אם כן היושב-ראש יציע ויתקן את

החלטת ועדת הכנסת ויקבע יוצאים מן הכלל, גם את ההגיון של היוצאים מן הכלל.

היו"ר חי מירום

ברמה העקרונית אני מקבל את עמדתך, לא כתקיפת ממשלה אלא להיפך בתפיסה

הקונסטיטוציונית שכל משרד ממשרדי הממשלה, כפי שהחליטה הכנסת בעבר, צריך לבוא

ולמסור פה דין וחשבון ולאפשר לחברי הכנסת לקיים יון על פעולות המשרד.

אני רוצה להציע שהוועדה תסמיך אותי לבוא בדברים עם ראש הממשלה, ואני אחזור

לכאן, באשר לאפשרות גם של משרד ראש הממשלה וגם של משרד הבטחון לתת דוח על מדיניות

משרדם ככל המשרדים, אני מקווה שראש הממשלה ייענה. אני מוכרח להגיד כאן, שראש

הממשלה הזה רוחש כבוד רב מאד לפרלמנט ומבצע כל חובה שהוא צריך לבצע בהתאם לחוק,

בהתאם לתקנון, אפילו הדיון בשבוע שעבר שנפתח על ידי ממלא מקומו היה מפני שהוא דבק

בהחלטתו לקיים את התקנון. הוא אמר שאם יש תביעה מהאופוזיציה והם לא רוצים שאני

שבוע אחרי למסור הודעת ממשלה כאן יעשה זאת ממלא מקומי.

אפשר שנעשה כך, אני אבוא בדברים, אחזור אל הוועדה למסור כאן דין וחשבון על

הענין הזה.

ש' יעקבסון

בינתיים הוועדה מאשרת את התאריך.

די מגן

אגב,כינויי המשרדים לא שונו? משרד החינוך ממשיך להיות החינוך והתרבות,

והתקשורת תקשורת? זאת אומרת, השר רובינשטיין ימסור דוח גם על התרבות?

היו"ר חי מירום

ענייני תרבות הועברו לשרה אלוני.



ד' לב

שולמית אלוני היא שרת התקשורת המדע והאומנויות.

צ' ענבר

זה מחייב תיקון. זה פורסם בילקוט הפרסומים.

ש' יעקבסון

בכנסת לא. אני דבקר במה שנאמר בכנסת.

צ' ענבר

בכנסת, רק בתור שינוי תואר.

היו"ר ח' מירום

נבדוק את זה.

חברי הכנסת, אני ממשיך לקרוא את הסעיפים בדבר סדרי הדיון בתקציב.

2. תקציב הבטחון

א) ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון תקבע את חלוקת תקציב

הבטחון = זה היה כל השנים = במסגרת הסכום הכולל שאושר בכנסת בקריאה השלישית.

ב) הוועדה המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הבטחון.

ג) יו"ר ועדת הכספים יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת. כך היה.

די מגן

אדוני היושב-ראש, הערה. תקציב מבקר המדינה, יש הסכמה בין הממשלה לבין הוועדה

לביקורת המדינה, ויש אישור של הכנסת בקריאה מוקדמת שתקציב מבקר המדינה יוכן על

ידי ועדה משותפת לוועדת הכספים והוועדה לביקורת המדינה. החקיקה לא הושלמה, היא

נמצאת בעיצומה, והייתי מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברוח הכנת החוק שתקציב 94 יוחל

החל מסיום עבודת שתי הוועדות הללו בתיאום עם כל הנואמים. החקיקה נמצאת בהכנה

לקריאה ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ח' מירום

מה מונע להחיש את החקיקה?

די מגן

ענין טכני בלבד. זו רקיקה פרטית. הממשלה ביוזמתה פשוט השיגה אותי בחודש,

והדיון על התקציב מתחיל כבר בשבוע הבא.

היו"ר ח' מירום

אי אפשר שחבר הכנסת תיכון יריץ את זה כבר למליאה? יש לנו בעיה להתקין

מיכניזמים שלא קיימים מבחינת החוק.



די מגן

אני מבקש את הזכות לחזור.

היו"ר ח' מירום

בסדר, אני גם אדבר עם חבר הכנסת תיכון בבקשה להאיץ את הענין. אלא שיש כאן

בעיה קטנה בענין הזה, כשיש דיון בתקציב כל ועדה כאילו דנה בעניינים שלה. מה היתה

עמדת הממשלה בפעם שעברה?

די מגן

זו היתה הנמקה מהמקום.

היו"ר ח' מירום

זאת אומרת שהממשלה מסכימה. אם זה המצב אני חושב שזה צריך לרוץ.

3. קריאה שניה וקריאה שלישית

להצעת התקציב לשנת 1994 לקריאה שינה יצורו ההסתייגויות. הזמן המוקצה

להסתייגויות - 6 שעות. = זה כמובן הרבה יותר משש שעות בפועל =

צי הנגבי

מיקי איתן יודע שנקבעה מסגרת של שש שעות?

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להגיד לך, אני בכליון עיניים מחכה פה למיקי איתן מתחילת הישיבה,

ושמחתי מאד שחבר הכנסת דוד מגן הגיע, ואני שמח שגם אתה כאן. כי בדרך כלל עניינים

כאלה אנחנו עושים בהסכמה.

אני ממשיך לקרוא: להצעת חוק התקציב והחוקים הנלווים וההסתייגויות לקריאה

שניה ולקריאה שלישית לשנת 1994 - יוקצו שעתיים.

חברי הממשלה זכאים ליטול רשות דיבור בעת הדיון על ההתייגויות כדי להעמיד

עובדות על תיקונן.

הליכי חקיקת הצעת חוק התקציב לשנת 1994 ולחוקים הנלווים יושלמו עד יום י"ז

בטבת התשנ"ד - 31 בדצמבר 1993.

ש' יעקבסון

יום שישי בשבוע.

היו"ר ח' מירום

על כל פנים, חברי הכנסת, אני מבקש מכם אישור על המסגרת הזו, ונתכנס לדיונים

בתקציב בשבוע הבא.

די מגן

סעיף 3 לא שונה מהחלטות שהיו אשתקד?



היו"ר ח' מירום

אני לא יודע אם הוא שונה או לא שונה.

ד' צוקר

31 בדצמבר r7rיום שישי, אני מניח שהאופוזיציה תרצה למשוך את זה אז הדיון

יסתיים ביום שישי בצהריים.

הי ו "ר חי מירום

אני לא יודע מתי זה יסתיים.

אי דיין

אם הדיון יימשך עד יום שישי בצהרים הדתיים יכולים להישאר פה.

ש' יעקבסון

אכן, יש כאן הכל

צ' ענבר

מה המשמעות של הקצאת שש שעות.

ש' כרם

דיון סיעתי של שש שעות.

צ' ענבר

לפי זה, יקחו את כל ההסתייגויות ויחלקו בשש שעות ויקצו כך וכך לכל הסתייגות?

שי יעקבסון

לכל סיעה. להסתייגויות יוקצו שעתיים. ההבדל הוא שלא כפי שכתוב בתקנון חמש

דקות לכל הסתייגות, נגביל את המכסה הכוללת לכל ההסתייגויות.

צ' ענבר

כל ההסתייגויות זה לפי מסתייגים.

שי כרם

הדיון הוא סיעתי.

ש' יעקבסון

נותנים מיכסה כוללת לכל ההסתייגויות.

ש' כרם

לכל סיעה.



היו"ר ח' מירום

לפי מה?

ש' יעקבסון

בשנה שעברה לחוקים הנלווים לא הוקצה זמן.

די מגן

מזכיר הכשנסת, אני שאלתי קודם את היושב-ראש האם סעיף 3 יומה לסעיף 3 דאשתקד?

היו"ר ח' מירום

לא, בשינוי אחד, השעתיים שהוקצו לחוקים הנלווים - זה החידוש.

א' דיין

כי אז לחוקים הנלווים הגישו אלפי הסתייגויות.

די מגן

ברשות היושב-ראש, באחד הדיונים בקיץ בוועדת הכנסת עבדנו על סדר היום ברעיון

לשנות את התקנון, להגביל את ההסתייגויות בחוק התקציב, והיושב-ראש הבטיח לערוך

דיון לפי הצעתי והצעת חברים אחרים, דיון לא פורמלי, בין חברי הוועדה. נקבע מועד

לדיון והיחיד שהופיע הוא עבדך, האחרים לא הופיעו מסיבות שאני יודע אותן, וחשבתי

שגם אם הדיון על תקציב 1993 עדיין מלווה כטראומה מספר חברים בגלל מלחמת התשה

שחברי כנסת מהאופוזיציה ביצעו אין טעם לשנות את התקנון ולהשאיר את מסגרת החמש

דקות לכל הסתייגות לכל חבר כנסת. אני חושב שלא הוגן להביא לדיון מסגרת גג שתשים

לפלסתר את ההחלטה למעשה בתקנון לגבי כל הסתייגות. אז או שאנחנו נדון ברעיון

המקורי של היושב-ראש, ואני אומר מראש מה דעתי, לא כדאי לגעת בשינוי בתקנון לגבי

היקף מספר ההסתייגויות והזמן המוקצה לכל הסתייגות, או שנעזוב את זה ולא נגביל את

זה לשום מסגרת.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להעיר כאן, למעשה באופן פורמלי סעיף .131 לתקנון הכנסת מאפשר לוועדת

הכנסת לקבוע מסגרות, ואנחנו יכולים לקבוע כאן מסגרות בכל דיון כולל דיון התקציב.

עם זאת, אני מאד מקפיד על זכויות האופוזיציה בבית הזה, כי אני חושב שזה חלק

מהמשחק הפרלמנטרי, משיוק במובן החיובי של הענין, כלומר ההתמודדות הפלמנטרית.

יכולתי להגיד לך חבר הכנסת דוד מגן, באופן פורמלי, עכשיו הגיעה הצעת חוק

התקציב, אנחנו רוצים לקבוע לה מסגרת, סעיףפ 131 קיבע שוועדת הכנסת תקבע אנחנו

עכשיו מציעים שעתיים, הופ מתרוממות הידיים ובזה נגמר הענין ונקבעת מסגרת תקציב.

אבל אני לא רוצה לפעול ככה, אנחנו בדרך כלל ניסינו להגיע להסכמה, במיוחד במקרים

כאלה, ואני לא מזלזל בדיון בהצעת חוק התקציב כי מקופלת מאחוריו תפיסת עולם שלימה

במגוון גדול של נושאים.

לכן, אני רוצה להציע שפרט לסעיף הזה שעניינו המסגרת לחוקים הנלווים

ולהסתייגויות שפה מוצעת שעתיים, בהבאה לקריאה שניה ושלישית, פרט לזה נאשר את

ההצעה שלנו. בקטע הזה נקיים התייעצות עם חברי האופוזיציה וננסה ראות למה נגיע.

יתכן שנגיע לאיזה מודוס ויוונדי שיאפשר לחבר כנסת שירצה לעמוד זמן יותר ארוך.



א' דיין

מתי הדיון בקריאה שניה ושלישית?

ש' יעקבסון

לקריאה שניה ושלישית יש עוד זמן, הדיון יתקיים בשבוע האחרון ויהל ביום שני של

אותו שבוע.

די מגן

אלא אם כן ועדת הכספים תהיה הרוצה ותביא אותו לדיון קודם לכן.

די צוקר

השאלה באמת מתי מתהילים, מתי מסיימים זה ברור.

היו"ר ח' מירום

אם היתה מתקבלת ההצעה שהניה פה מזכיר הכנסת אז היינו חיים במסגרת יוצאת מן

הכלל.

די מגן

נחליט שהצעת התקציב תאושר הודש לפני הגשת הצעת התקציב.

הי ו ייר הי מירום

לכן אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות לגבי מתי זה יוגש. זה יוגש על פי הסדר. יש

פה הצעה שמציע שלחוקים הנלווים ההסתייגויות בקריאה שניה ושלישית יוקצו שעתיים.

אם זה יוחלט זה יסתיים מהר מאד מפני שלא תהיה מסגרת פיליברסטרית בכלל.

ד' צוקר

איך עושים את זה?

היו"ר ח' מירום

זה תקנון, כאשר קובעים מסגרת הם חייביםלנמק את כל ההסתייגויות שלהם בתוך

המסגרת.

רן כהן

אין דבר כזה. ציבורית זה לא יעמוד משום שהתקנון גובר על הההלטה, והתקנון

נותן חמש דקות לכל הסתייגות.

ש' יעקבסון

יש סעיף מיוחד לתקציב, סעיף 131 לתקנון.

הי ו ייר חי מירום

יש סעיף מיוחד 131 שקובע שוועדת הכנסת תקבע את מסגרת הדיון על סעיפיו. אבל

אני מסכים, אנחנו לא נפעיל את סעיף 131 פה בלי הסכמה. אני מציע שנחדל מהדיון על

הסעיפון הזה.



רן כהן

אתה מעלה על דעתך אדוני היושב-ראש, שהאופוזיציה תסכים שעומד לרשותה סעיף 131

רק בהסכמה? שהיא תסכים לשעתיים?

היו"ר חי מירום

הרי הכנסת, שני חברי כנסת מן הקואליציה - אנוכי והה"כ רן כהן - נשב עם שני

הברי כנסת מן האופוזיציה, ננסה לגבש מסגרת מוסכמת על מנת לא להפעיל את סעיף 131,

ונחזור לוועדה ונאמר מה היא הצעתנו. אם הוועדה לא תקבל את ההצעה, יש עוד נוחלים

בכנסת. אני מקווה שנגיע להסכמה.

עי זיסמן

צריך להתחשב גם בש"ס ובמד"ע.

היו"ר חי מירום

אין ספק, ברור שבצד הנושא והנותן יהיה חבר מסיעת הליכוד ועוד אהד מסיעות

האופוזיציה.

אי דיין

הברי הכנסת יגיעו רק להצבעה ביום רביעי.

ש' יעקבסון

והיה וההצבעה תתקיים ביום שלישי? בכל אופן את סדר הקדימות בתוך הסיעה, חסעיה

תקבע. המש דקות לכל נואם.

רן כהן

אפשר להציע שלוש דקות לכל חבר כנסת ולחסוך יום.

היו"ר חי מירום

זה קבענו, חמש דקות לכל נואם. אני הושב שזה די בעיתי, מדובר בהצעת חוק

התקציב, תחשוב על עצמך, יש מגוון עצום של נושאים שאתה רוצה לדבר, וכך כל חבר כנת.

אני זוכר למשל את הדיון של חה"כ עמנואל זיסמן בשנה שעברה, הוא עסק בקליטה ודברים

שחשובים לו. אני תמיד מרגיש שבנושאים האלה מוכרחים לתת לפרלמנטר את האפשרות

להתבטא. זה לוקח זמן, מה לעשות.

חזרנו עכשיו מסמינר-סיור בצרפת, שם ראינו את הפרלמנט שלהם עובד באחת בלילה על

התקציב, ואמרו לי שזה עובד ללא נפסקה עשרים וארבע שעות ביממה.

עי זיסמן

הם גרים שם.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, התאריך אושר, זה יהיה בשבוע הבא ביום שני, שר האוצר יתחיל את

נאומו. אתה כבר תוכל להודיע לכל חברי הקואליציה חבר הכנסת דיין שבשבוע הבא אין

הצעות דחופות לסדר, אין שאילתות בעל פה, כל השבוע כולו מוקדש להצעת התקציב. גם

בקריאה השניה והשלישית יהיה כל השבוע האחרון של חודש דצמבר מוקדש לנושא חתקציב

בלבד.



הצעת חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 11)] התשנ"ג-1993

היו"ר ח' מירום

בפתח הדיון על הצעת חוק החסינות ברצוני לאמר כי בפניכם הצעת חוק שיש לה

מתקופת מאד מיוחדת. הכל מצוי בתיקים בלפניכם. חברי הכנסת חגי מירום, דוד צוקר,

צחי הנגבי, דוד מגן וגונן שגב, הגישו הצעות חוק, העבירו אותן בדיון מוקדם, ועכשיו

אנחנו מכנסים אותן לכלל הצעת חוק. ביקשתי מהיועץ המשפטי לוועד ליצור את הצעת

החוק, כאשר הוא מעמיד גירסה מול גירסה, כדי שנדע מה הן הנקודות.

אני רוצה להזכיר לוועדה שוועדת הכנסת כבר קיימה דיונים בשאלות הללו, ולמעשה

החליטה להביא לקריאה ראשונה בלא שהיא חורצת את גורלן של הגירסאות בכלל, אלא מותירה

לחברי הכנסת להביע דיעה באשר להן. אגב] גם בקריאה הראשונה עדיין המליאה אינה חורצת

את גורלן של הגירסאות אלא שומעת את חברי הכנסת, ההצעה חוזרת אל הוועדה ואז היא

מכינה לקריאה שניה ושלישית; או, אם מדובר על הצעת חוק שקשורה לחברי הכנת ונוגעת

לזכויותיהם, יכול שהמליאה תהיה בכלל הגורם אשר יוריד גירסה ויעלה גירסח אחרת מאלה

שיונחו לפניה.

יכול שיהיה דיון לא ארוך, אני רואה אותו טכני יותר. איננו יורדים למהות,

ראשית כי כבר ירדנו אליה בדיון קודם, שנית אנחנו ניכנס לזה גם במליאה וגם לאחר מכן

בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

הצטרפה אלינו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ, ואני מקדם אותה

בברכה.

אבקש מהיועץ המשפטי, מר צבי ענבר, שאני מודה לו שהכין את החומר, להציג את

הגירסאות אחת לאחת.

צי ענבר

לא אתחיל כעת להסביר את ההשקפה הכללית של הדוגלים בגירסה א' ובגירסה ב'. זה

מופיע בעמוד 5 למסמך, שםש יש בקווים כללים מה חושבים מבחינת התפיסה הכללית התומכים

בגירסה אי, ומה סבורים אלה התומכים בגירסה בי.

כרגע רק אתייחס לנוסחים שבפניכם, והסביר מה כוללים הנוסחים.

גירסה אי, בסעיף הראשון שלה, מביאה הצעה לתיקון סעיף 3 לחוק החסינות. בסעיף

3(ג) לחוק היום נאמר כך: חבר הכנסת שנעצר לפםי סעיף קטן (א) לא מוחזק במעצר יותר

מעשרה ימים, אלא אם ניטלה ממנו חסינות לגבי אותו פשע לפני תום עשרת הימים.

די צוקר

היום מותר להחזיק במעצר עשרה ימים או לפני הסרת חסינות?

צי ענבר

היום נאמר כך - אני קורא את סעיף קטן (א): "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס

בשעה שעשה מעשה פשע שיש עימו שימוש בכוח, או הפרעת השלום, או בגידה. הרשות העוצרת

את חבר הכנסת על פי סעיף (א) תודיע על כך מיד ליושב-ראש הכנסת."



רן כהן

זאת אומרת, חבר הכנסת שהתפרע בהפגנה ופגע בסדר - מותר לעצור אותו עד לעשרה

ימים.

צי ענבר

אם אותה התפרעות היא בגדר פשע ולא בגדר עוון.

ע' זיסמן

בתולדות מדינת ישראל לא היה כדבר הזה.

רן כהן

אם חבר הכנסת הכניס אגרוף לשוטר?

צי ענבר

אם הוא גרם לו חבלה חמורה שזה בגדר פשע.

רן כהן

שוטר היכה אותו והוא הכניס אגרוף לשוטר.

די מגן

לפי החלטת השוטר במקום ---

ניו"ר ח' מירום

יש פה סיוג כפול, האחד שזה פשע, והשני שזו עבירה נגד בטחון המדינה. אני

מציע לא לעסוק בעניינים כאלה אלא לאחר הקריאה הראשונה.

רן כהן

אני מבקש שיירשם שאני חושב שזה לא תקין -

צי ענבר

זה לטיוטה שלפנינו?

היו"ר חי מירום

אנחנו נתקן בדרך בין הקריאה הראשונה לשניה, אך הוא מבקש שההערה הזו תירשם

למועד שבו נדון.



רן כהן

הצעתי היא לסייג את זה, גם בימים וגם בהגדרת סוג או חומרת העבירה. קודם כל

צריך להגדיר מה זה "פשע", שהמקרה חייב להיות מרמת חומרה ומעלה.

צי ענבר

המילה "פשע" היא כבר- מגדירה את החומרה.

די צוקר

הוא רוצה להעלות את הסף.

צ' ענבר

ההערה נרשמה.

מכיוון שעל פי גירסה א' הכנסת לא תהיה מוסמכת עוד להחליט על נטילת חסינות

בגין אשמה מסויימת, אז בסעיף 3(ג) אי אפשר להשאיר את "אלא אם ניטלה החסינות" לגבי

אותו פםשע, מפני שעל פי הגירסה הזאת לא תינטל החסינות על ידי הכנסת, אלא אם ניטלה

ממנו החסינות לפני מעצר. כלומר, תקיד הכנסת יהיה פה לא לדון בנטילת החסינות לגבי

הפשע, אלא בנטילת החסינות לפני המעצר. זו ההצעה לגבי 1.

יהודית קרפ

צריך להוסיף סעיף שקובע את הסמכות של הכנסת לעשות את זח.

צי ענבר

בהמשך זה מופיע.

גירסה בי משאירה את. סעיף 3 ללא שינוי. בשתי הגירסאות מוצע להחליף את סעיף 4.

חקירה והגשת כתב אישום -

רן כהן

מה הנזק העיקרי מהשארת המצב כמו שהוא לגבי סעיף 3(ג}?

צי ענבר

אם הכנסת היא ממשיכה להיות הגורם שגם מסיר את החסינות להעמדה לדין אז אין

שום צורך בתיקון סעיף 3.

רן כהן

מה ההבדל בין חסינות לפני מעצר לפי חסינות לגבי אותו פשע?



די צוקר

גירסה א' הרי לא הכנסת מסירה אלא בית המשפט, ולכן משנים את זח. נאמר במקור:

חסינות בפני פשע, אבל עכשיו לא הכנסת תסיר חסינות בפני פשע.

צי ענבר

היום יכולים להיות כמה שלבים בנטילת חסינות. יכול להיות שלב

ראשון, תבוא הממשלה, ורוצים ליטול מחבר הכנסת את החסינות לפני מעצר, ואז הכנסת דנה

נוטלת את החסינות לפני מעצרל, עוצרים חוקרים, מגישים כתב אישום, ואז יש לנו את

השלב של נטילת החסינות לצורך העמדה לדין. כלומר, יש לנו כמה סוגי חסינויות שבהם

דן החוק הזה, והטילת החסינות לפםני מעצר היא לא בהכרה צריכה להביא לנטילת חסינות

לצורך העמדה לדין. ולהיפך, יכול להיות שתהיה העמדה לדין, כמו שהיה עד עכשיו, ללא

מעצר.

סעיף 2 שלפניכם, שמשותף לשתי הגירסאות, קובע נוהל חקירה בהגשת כתב אישום נגד

חבר הכנסת, בדומה לנוהל הקיים כיום בחוק לגבי שופטים.

"(א) לא תיפתח חקירה פלילית נגד חבר הכנסת אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה,

ולא יוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה."

אנחנו פה צמודים לנוסח של חוק השופטים.

רן כהן

זה מחמיר את המצב הקיים?

צ ענבר

זה מחמיר לגבי היועץ המשפטי והמשטרה. לשאלתו של חה"כ דיין, עד היום בפועל,

בפרקטיקה, אני מניח שלא נפתחה חקירה פלילית נגד חבר הכנסת אלא בהסכמת היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר חי מירום

כלומר, היועץ המשפטי צריך להיות בתמונה.

צי ענבר

על פי החוק היום יכולה המשטרה לפתוה בחקירה פלילית נגד חבר כנסת גם בלי

הסכמתה של -

היו"ר חי מירום

זו הוראה של קיטון התגוללות או רדיפה, שיהיה עוד גורם בפרקליטות, שאיזה

פרקליט לא ירדוף חבר כנסת באיזור שלו אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.



צ' ענבר

"(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על העבירות הבאות:", בלומר, בעבירות שאני

עכשיו אפרט אותן אין צורך בהסכמת היועץ המשפטי לחקירה, ואין צורך בכך שהוא יגיש את

כתב האישום.

"(1) עבירת תעבורה כמשמעותה בסעיף 1 לפקודת התעבורה". היום מי שמגיש את כתב

האישום זה השוטר שעורך את הדוח.

"(2) עבירה שנקבעה כעבירת קנס לפי כל חיקוק;

(3) עבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי קצוב."

שוב, הכל בדיוק כמו לגבי שופטים. שימו לב שבקנס מינהלי בעבירה מינהלית, במקום

שאין קנס מינהלי קצוב, כלומר שזה נתון לשיקול דעת, אז כבר לא נכלל. מס מינהלי

קצוב, פירושו של דבר שאנחנו מראש יודעים שנקבע כי עבירה פלונית דינה כך וכך ואין

מקום לשיקול דעת או לסטיה מגובה הקנס.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להעיר, אדוני היועץ המשפטי, זה לקוח מהצעת החוק שלי, מילה במילה.

הרעיון שעמד בבסיס הענין הוא לא רק שלא תיפתח חקירה ולא יוגש כתב אישום נגד חבר

הכנסת אלא בידי היועץ המשפטי. המשמעות היתה בעצם שאנחנו רוצים להוציא בכלל את

העבירות האלה -

די צוקר

בסעיפים הללו דינך כדין כל אזרח.

היו"ר ח' מירום

נכון, בכל שלוש העבירות. אני רק רוצה להיות בטוח שאנחנו הבטחנו את זה לפי

הנוסח הזה. אם בהמשך נראה שהפרוצדורה ההיא תימחק, אז אנחנו שקטים.

צי ענבר

בסדר.

יהודית קרפ

המצב היום שונה קצת.

צי ענבר

סעיף 3, בסעיף זה יש שתי גירסאות. הגירסה הראשונה: חבר הכנסת יישפט

בפני בית משפט שהרכבו כהרכב בית המשפט הדן שופט בפלילים, אבל על בית המשפט יהיה

לבדוק בתחילת המשפט אם לא חלות על האישום הוראות סעיף 1 לחוק החסינות בדבר חסינות

מהותית.

הכנסת תמשיך להיות הגוף המוסמך ליטול חסינות, אבל חבר

הכנסת הוא שיצטרך לבקש חסינות, ויהיה עליו לנמק את בקשתו ולפרטה.



כעת אקרא את שתי הגירסאות סעיף סעיף.

רן כהן

אין גירסה ג' שמשאירה את המצב הקיים? אם אין, צריכה להיות.

צי ענבר

אם אף גירסה לא תתקבל תישאר הגירסה הקיימת. פה כל המציעים מציעים לשנות את

סעיף 5.

רו כהן

אני מציע להוסיף סעיף גי.

צי ענבר

שתי הגירסאות הולכות דרך שלימה, כי הן מציעות רעיון מסויים.

היו"ר ח' מירום

הוא מתנגד לשתיהן.

די צוקר

יש קבוצת חברי כנסת שלא רוצה לא את ה שינוי הזה ולא את השינוי הזה.

כו כהן

בסיעה שלנו למשל יש עם זה בעיה.

די צוקר

שתהיה אפשרות שלישית.

צי ענבר

בסדר.

5(א} לפי גירסה אי: "לא יידון אישום פלילי נגד חבר הכנסת אלא לפני בית משפט

מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, זולת אם הסכים הבר הכנסת שהאישום יידון בדרך

הרגילה". זה בדיוק כמו לגבי שופטים כיום.

"(ב) לאחר תחילת המשפט, לפני שלב הטעות המקדמיות, יבחן בית המשפט ויחליט אם

לא חלות על האישום הוראות סעיף 1 בדבר חסינות במילוי התפפקיד. בית המשפט ישמע

בשאלה זו תחילה את חבר הכנסת ולאחר מכן את התובע."

כיום טענת חסינות נכללת במסגרת הטענות המקדמיות. טענה מקדמית משמעותה שיכול

חבר הכנסת לטעון אותה, יכול שלא לטעון אותה. אם הוא לא טוען שחלה חסינות, ה וא לא

טען אותה. פה ההצעה הזאת מוציאה מכלל הט ענות המקדמיות כעת את טענת החסינות



המהותית, ואומרת ברגע שבית המשפט באה לפניו כתב אישום נגד חבר הכנסת, הרי על בית

המשפט מוטלת החובה להחליט אם לא חלות על האישום הוראות סעיף 1 בדבר חסינות במילוי

תפקיד והסעיף קובע שתחילה יאמר חבר הכנסת את דברו ולאחר מכן התובע.

היו"ר ח' מירום

מה אנחנו עושים עם הצעת חוק של חה"כ גונן שגב, היא דומה ברעיון שלד; להצעה

של חה"כ צוקר, אבל הוא מדבר על הרכב של שבעה שופטי בית המשפט העליון. למה לא

ארבעה-עשר?

די צוקר

תשעה, כמו במשפט מיהו יהודי.

די שילנסקי

האם אין כאן כפל בפרוצדורה, במסגרת הטענה המקדמית יכול להיפתח כל הדיון ואף

חצי המשפט יכול להתקיים.

היו"ר ח' מירום

כשמעבירים לבית המשפט?

די שילנסקי

כן, וגם כשזה אצלנו הרי מעין דיון אנחנו כבר עושים פה. כאשר זה יעבור לבית

המשפט הרי אותם השופטים יקיימו דיון לפני שיתחיל המשפט ממש.

היו"ר ח' מירום

אני בדרתך, אבל אנחנו את הדיון המהותי כבר קיימנו ועוד נקיים. היום אנחנו

רק מדברים על הפרוצדורה של הבאת הנושא להצבעה בקריאה ראשונה.

צי ענבר

הואיל וגירסה אי משאירה בידי בית המשפט את ההחלטה, ולא בידי הכנסת, הרי היא

באה בסעיף 5(ב) להטיל בכל זאת חובה על בית המשפט לבחון את השאלה שלגביה אין

מחלוקת, שלפיה אם יש חסינות מהותית אז באמת אין לדון את חבר הכנסת.

"(א) הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת -"

היו"ר ח' מירום

אני מבקש לעצור כאן, סליחה. האם זה מספק כשאנחנו אומרים "הוגש כתב אישום

נגד חבר הכנסת, או שאנחנו צריכים להגיד את המילים המפורשות "לבית המשפט". אני קצת

מודאג מן הענין. הרי הכוונה היא שהוגש לבית המשפט. אם תגיד לי שאליבא דכל החקיקה

הגשת כתב אישום יש לה משמעות אחת אז אין לי בעיה. אבל פעם זה הוגש ליושב-ראש



הכנסת. אני רוצה שזה יהיה בהיר וברור - הוגש לבית המשפט.

צי ענבר

"(א) הוגש לבית המשפט כתב אישום נגד חבר הכנסת, רשאי הוא להודיע ליושב-ראש

הכנסת כי הוא מבקש חסינות."

אם תשימו לב, סעיף 5 הוא כמו הנוהל שקבוע היום בסעיף 5א רבתי לחוק החסינות

לגבי עבירות תעבורה. דהיינו, אחרי שמוגש לבית המשפט כתב האישום בעבירת תעבורה,

והוא הדין בעבירת קנס שפה זה הוגש לחבר הכנסת, אבל כתב האישום כבר הוגש לבית

המשפט, ואז יש לחבר הכנסת זמן "(א) - - - רשאי הוא להודיע ליושב-ראש הכנסת

כי הוא מבקש חסינות".

"(ב) הודעה לפי סעיף קטן (א) תינתן תוך 30 ימים מיום המצאת כתב האישום לחבר

הכנסת, ומשניתנה יושעו ההליכים המשפטייים עד להחלטת הכנסת; חבר הכנסת לא יובא

לדין לפני תום התקופה האמורה."

זה כמעט מילה במילה לסעיף 5א (ב), אבל כאן בא השינוי: בעוד שהיום לגבי עבירת

תעבורה חבר הכנסת אינו צריך לנמק כלל את בקשתו, את הודעתו, כאן "(ג) בהודעה לפי

סעיף (א) יציין חבר הכנסת את עילת בקשתו", כלומר את עילת הבקשה הוא חייב לציין,

"ורשאי הוא לפרטה", את הפירוט הוא לא חייב אבל הוא רשאי.

די צוקר

הודעה לפי סעיף קטן (א) מדבר שזה יהיה בכתב, או בפני פורום מסויים?

צי ענבר

הודעה בכתב.

יהודית קרפ

היום לא כתוב כלום.

צי ענבר

היום לא כתוב, מקובל שזה בכתב, אני מוכן להוסיף את המילה "בכתב".

(1) המעשה בגינו הוגש כתב האישום נעשה במילוי תפקידו, או למען מילולי

תפקידו, כחבר הכנסת, כמור בסעיפ 1"; כלומר, טענה של חסינות מהותית.

(2) כתב האישום הוגש שלא בתום לב, כי להתנכל לחבר הכנסת או לסיעתו;

(3) בנסיבותיה של העבירה המיוחסת לחבר הכנסת יש בקיום ההליכים המשפטיים משום

הטרדה לא מוצדקת ופגיעה ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת."



היו"ר חי מירום

כאן אנחנו צריכים בגירסה א' לשלב אלטרנטיבית לסעיף 5(א) את הצעתו של חה"כ

גונן שגב שלא נכללה כאן, והוא הציע הרכב אחר. בעוד שחה"כ דדי צוקר הציע בית משפט

מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, בא חה"כ גונן שגב והציע להעביר את הבקשה להסרת

החסינות לדיון ישיבות להרכב של 7 שופטי בית המשפט העליון, ורק הם יהיו רשאים להסיר

את חסינותו של חבר הכנסת.

יהודית קרפ

זה שייך לסעיף 5(א) בגירסה אי.

היו"ר ח' מירום

אלטרנטיבית למה שהציג פה חה"כ דדי צוקר, בתוך גירסה אי.

ג' שגב

אם מותר לעצור אותך.

היו"ר חי מירום

אני שואל את עצמי אם זה נחוץ.

גי שגב

זו חובה.

דיברתי עם חה"כ דדי צוקר על הנושא, הסכמנו על משהו, וגם מבחינת ההגיון

המשפטי שיופיעו הגירסה שלו לבד והגירסה שלי לבד. 5(א) ישאר כמו שהציע חה"כ צוקר,

והגוף שבפניו תהיה זכות לאותו חבר כנסת לערער לאחר הפסיקה של הגוף בסעיף 5(א) -

היו"ר חי מירום

הוא הסכים?

גי שגב

למה לא?

היו"ר ח' מירום

אתב מבין איזה אינסטנציות אתה מכניס פה בדרך להסרת חסינות?

די צוקר

אני רוצה להציע לך? שנינו נהיה רשומים על גירסה אי כמו שהיא. הסביר

היושבל-ראש לפני כן, אנחנו לא מקיימים עכשיו את הדיון לגופו, אלא רוב ההכרעות

תהיינה במליאה, ובצדק כך. ולכן, יש עוד המון עבודה על זה, אני מניח שאחרי הקריאה

הראשונה תתבצע עוד המון עבודה. אני מציע ששנינו נהיה חתומים על הגירסה כמו שהיא



כתובה עכשיו, ונראה אחר כך.

גי שגב

מקובל עלי.

היו"ר ח' מירום

ובכן, אנחנו בעמוד 3, גירסה א' - ביטול סעיפים 5א-6.

צ' ענבר

מכיוון שאנחנו קובעים הסדר חדש לגבי כל העבירות, אין לנו צורך יותר בסעפים

5א עד 6 הקיימים כיום, ואני אזכיר לכם שסעיף 5א דן בעבירות תעבורה, 5ב דן בעבירות

מנהליות ו-6 דן בהתיישנות של עבירות. שוב, לפי גירסה אי לא יהיה אותו הליך של

מניעת הבאה לדין, ולכן לא תהיה הבעיה של חלוף זמן מתחילת התישנות. לפי גירסה אי.

יהודית קרפ

מגירסת המציעים, לפי גירסה אי, גם עבירות תעבורה ועבירות מינהליות צריכות

להיות בפני בית משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים?

די צוקר

התשובה היא לא.

צי ענבר

התשובה היא לא. בשתי הגירסאות קיים סעיף 4 הקיים.

יהודית קרפ

בשתי הגירסאות סעיף 4הקיים מדבר על אי תחולה של הסעיף לגבי עבירות תעבורה

וכולי, כשהסעיף מדבר איך פותחים בחקירה.

צי ענבר

ובהגשת כתב אישום.

יהודית קרפ

ובהגשת כתב אישום, אבל הוא לא מדבר בהרכב של בית שמפט.

צי ענבר

לא, הוא לא מדבר.



יהודית קרפ

ולפי סעיף 5 אין שלילה של התחולה של עבירות מינהליות ותעבורה.

די צוקר

אני אגיד מה הכוונה כיוון שזו הצעה שלי ושל הגי. הכוונה גם של הגי וגם

שלי, ובקטע הזה הוא משותף הרי, שדינו של הבר הכנסת כדינו של אזרח רגיל, מהגשת כתב

האישום ועד השפיטה.

היו"ר ח' מירום

אין הסינות כלשהי להבר כנסת בגין העבירות הבאות: 1) עבירת תעבורה כמשמעותה;

2) עבירה שנקבעה כעבירת קנס; וכולי. וזה ברור לחלוטין, כשכותבים אין חסינות כלשהי

בזה נגמר הענין.

יהודית קרפ

סעיף 5 איננו מנוסה כסעיף הסינות, הוא מנוסה כסעיף לבית משפט.

ד' צוקר

לכן אנהנו מבהירים את הכוונה שלנו, בניסוה צריך להיות הסינות בעבירות הללו,

והשאלה היא נכונה.

היו"ר ח' מירום

ההערה נכונה, אנהנו אומרים שאין הסינות אז מוגש כתב אישום, אבל אם יש כלל

הקבוע שלא יידון כלל כתב אישום אלא בפני, אז כאילו גם זה -

צי ענבר

לא, הסעיף צריך להיות מורכב בהתאם.

די צוקר

הכוונה צריכה להיות ברורה, לא דו משמעית.

יהודית קרפ

אפשר להשוב, במקום "הוראות סעיף זה לא יהולו על העבירות הבאות", שיהיה "הוק

זה לא ישפיע על העבירות הבאות".

היו"ר ח' מירום

זה נראה לי, זאת היתה הכוונה, אנהנו לא רוצים יותר להיות בגדר שונים מהאזרה.



צ' ענבר

נראה מה עדיף, תיקון הרישא לסעיף 4(ב) , או תיקון סעיף 5.

היו"ר חי מירום

אנחנו הולכים על גירסה בי, סעיף 4.

צי ענבר

כאן מחליפים רק את סעיפים 5א ו-5ב, ומשאירים את סעיף 6 בדבר התישנותן של

עבירות.

"החלפת סעיפים 5א ו-5ב. חסינות בפני דין פלילי.

5א.(א) קיבל יושב-ראש חכנסת הודעה לפי סעיף 5, יעבירנה לוועדת הכנסת לדיון

בישיבתה הקרוב, וכן יעביר העתק הימנה ליועץ המשפטי לממשלה."

כאמור, ההודעה לפי סעיף 5, על פי גירסה בי, הודעת חבר הכנסת היא כי הוא מבקש

חסינות.

היו"ר ח' מירום

גירסה אי היא לשיטתו של צה"כ צוקר?

צי ענבר

כן.

סעיף 5א.(ב) "ועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להעניק לחבר חכנסת חסינות בגין

האשמה עליה ביקש חבר חכנסת חסינות, אם מצאה כי נתקיימה אחת מן העילות המפורטות

בסעיף ג(ג); ועדת הכנסת לא תציע הצעה עאמור, אלא לאחר שנתנה לחבר חכנסת המבקש

וליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דברם.

(ג) הכנסת רשאית, בהחלטה, להעניק לחבר הכנסת חסינות כמבוקש; הכנסת לא תדון

ולא תחליט בבקשה אלא אם הודיעו לכל חברי הכנסת, לפחות עשרים וארבע שעות מראש, על

קיום הדיון וההצבעה."

הכנסת רשאית לקיים את ההצבעה מיד בתום הדיון.

היו"ר חי מירום

אני מאד אשמח לתוספת כזו, צריך אותה בחוק, והיא קשורה בהחלטה שיצאה בשגגה,

לדעתי, מלפני בית המשפט העליון. זה טוב, זה מגגיר את הענין, לא נצטרך אז לפצל את

הדיון.

צי ענבר

"ההצבעה תיערך מיד בתום הדיון."



יהודית קרפ

לא צריך להגזים בשום כיוון. ואם יש נימוקים טובים לא להצביע?

היו"ר ח' מירום

אפשר: יכול שתיערך מיד בתום הדיון.

די צוקר

אל תכניסו את זה בחוק, יש פה כל כך הרבה תסריטים אפשריים, תשאירו את זה

לתקנון הכנסת.

צי ענבר

אנחנו עומדים נגד החלטה של בית המשפט השעליון, אז אם אבחנו רוצים שלא יגידו

שהתקנון - בעוד שחוק זה חוק.

יהודית קרפ

ההחלטה של בית המשפט נועדה לתת פער של זמן בין ההחלטה של שהוועדה לבין

הדיון וההצבעה בכנסת.

צי ענבר

הואיל ולא כולם שמעו את חה"כ פנחסי בזמן שהוא

דיבר במליאה, אנחנו צריכים יום הפסקה כדי שידפיסו את הפרוטוקול של המליאה, וחברי

הכנסת יקראו את אותו. על זה אנחנו צריכים לתת תשובה.

"בסעיף 13 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד "חסינות אחרת או זכות" יבוא "הכנסת

רשאית, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות."

אנחנו צריכים לעבור לסעיף עצמו כדי לראות בדיוק מה המשמעות של הצעת התיקון. היום

"הכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת".

הואיל ולפי גירסה אי לא הכנסת תעשה את זה, אז על פי אותה גירסה אי מדובר- על סמכות

הכנסת ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, כי עדיין נותרו לו החסינויות בפני חיפוש

ובפני מעצר.

"(2) בסעיף קטן (ב) , במקום "נטילת חסינות מחבר הכנסת לגבי אשמה מסויימת

יבוא "נטילת החסינות בפני מעצר מחבר הכנסת."

נראה מה אומר סעיף קטן (ב): "הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת החסינות בפני מעצר מחבר

היום בקשה לנטילת חסינות מפני מעצר נתונה לממשלה ולא ליועץ

המשפטי לממשלה, כך נאמר בסעיף 13 "נטילת חסינות אחרת היא בידי הממשלה ובידי כל חבר



הכנסת" = פה ההצעה מכניסה עוד שינוי שאומר: בקשה לנטילת חסינות בפני מעצר תהיה

גם היא נתונה ליועץ המשפטי לממשלה.

ד' צוקר

כלומר, זה היועץ המשפטי לממשלה ולא הממשלה כפי שזה היום.

צי ענבר

כן.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להבהיר כאן, סעיף 13(1} בגירסה אי משמעותו חיסול המושג הזה שנקרא

חסינות אחרת או זכות. זה בגירסה שלי.

די צוקר

אתה יכול פה את זה להוריד.

צ' ענבר

אני עובר כעת לגירסה ב'.

"(1) בסעיף קטן (א), במקום "את החסינות לגבי אשמה מסויימת וכן ליטול ממנו

חסינות אחרת" יבוא "חסינות";

(2) במקום סעיף קטן (ב):

(ב) הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת החסינות או זכות הנתונות לחבר הכנסת

לפי חוק זה - היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת."

שוב, משמעות השוני שהמילה היועץ המשפטי גם לפי הגירסה הזאת איננו מבקש נטילת

חסינות, אלא חבר הכנסת הוא שמבקש החלת חסינות לפי הנוהל שראינו אותו כעת בסעיף 5

החדשה של גירסה בי, ובסעיף 5א רבתי החדש של גירסה בי. בשתי הגירסאות מוצע, מה

שכבר נקבע היום בתקנון, הוספת סעיף קטן (ו) "החלטת הכנסת על נטילת חסינות או זכות

תיעשה בהצבעה גלויה."

6. תיקון חוק-יסוד: הכנסת.

יהודית קרפ

אפשר לחזור לסעיף 5א המוצע בגירסה בי. הקונספציה מבחינת הניסוח קצת לא ברור

במובן של מה המשמעות שהכנסת נותן חסינות לחבר הכנסת שמבקש.

קביעה של חסינות ואפשרות של הסרה שלה. מה המשמעו של

חסינות שקיימת כל עוד לא הוסרה - היא שחבר כנסת לא יובא לדיון פלילי בשל אשמה על

עבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת או לפני שהיה חבר כנסת. אם באה הכנסת ומסירה את

החסינות הזו, המשמעות היא כמו שנאמר בסעיף 4 שאפשר להעמיד אותו לדין פלילי בשל

אשמה על העבירה.



לפי ההצעה מגישים את כתב האישום. עכשיו אומרים: חבר הכנסת יכול לבקש לתת לו

חסינות, כשהמשמעות של החסינות לא מובהרת בשום מקום בחוק. לא כתוב: חסינות פירושו

הפסקת הליכים לאחר שהוגש כתב אישום, ביטול כתב אישום; אלא כתוב רק שהכנסת יכולה

לתת לו חסינות. מה משתמע מהעובדה שהכנסת נותנת חסינות לחברי הכנסת? לא כתוב בשום

מקום.

אני חושבת שצריך איזה שהוא סעיף אופרטיבי שאומר מה קורה עם כתב אישום שהוגש

אחרי שחכנסת החליטה לתת חסינות לחבר כנסת.

די צוקר

בחוק היום זה מופיע?

צי ענבר

לא.

יהודית קרפ

בחוק היום זה לא צריך להופיע, משום שהחסינות מוגדרת בתור אי הגשת כתב אישום.

מוגש כתב אישום.

היו"ר חי מירום

- - - שהחסינות היא אי נקיטת הליך משפטי.

יהודית קרפ

אם החליטה הכנסת לתת חסינות מבוטל כתב האישום או יופסקו ההליכים. צריך

לחשוב על הנוסח. אני רק אומרת שאין משמעות לעצם האמירה שנותנים חסינות.

היו"ר חי מירום

החלטת הכנסת על הקניית חסינות לחברי הכנסת משמעותה הפסקת כל הליך.

כדאי שתרשום את זה, צבי.

אפרופו מה העלית את זה פתאום, גברת קרפ?

יהודית קרפ

יש לנו סעיף שמבקש להגשים איזו תיזה מסויימת, והתיזה הזאת אומרת שהכנסת היא

שמחליטה לתת חסינות לחבר הכנסת. ואני אומרת שהסעיף הזה הוא סעיף חסר, כי הוא לא

אומר מה המשמעות של הסרת חסינות.

היו"ר חי מירום

למה עוררת את זה בשלב זה?



יהודית קרפ

משום שאנחנו עברנו על הסעיף הזה והוסברו מה המשמעויות.

היו"ר ח' מירום

אבל למה עתה?

יהודית קרפ

בדרך האוסיאציה זה התעורר אצלי משום שאני חושבת שהיה כדאי אולי - אני אומרת

את זה בלי מחשבה מעמיקה - לחשוב בהבחנה בביטוי בין החסינות האחת לחסינויות האחרות.

משום שכאן אנחנו ממשיכים לדבר בסעיף 13 בהסרת חסינות מסוג אחר, אנחנו מדברים

בהענקת חסינות כשאנחנו מדברים בנושאים שהם עכשיו שונים. מחמת האפשרות של בלבול

בין המושגים האלה, והשאלה האם באמירה שלנו שנטילת חסינות -

די צוקר

מה יהיה אם כאן נדבר על הגנה בפני מעצר וחיפוש?

יהודית קרפ

סליחה?

ד' צוקר

אני ממשיך את מה שאת אמרת. אולי נדבר בענין חיפוש ומעצר, כי כאן שתי

חסינויות שונות מאד אחת מהשניה, ואנחנו משתמשים במילים שמבחינת הציבור אין לו מושג

בהבחנה הזאת, המלים הללו "הפרוצדורלית" ו"המהותית", והענין הזה לפי דעתי כן צריך

להיות באיזה שהוא קשר עם הציבור, והמילים הללו חסרות משמעות לגביו.

יהודית קרפ

- ואני חושבת - ואני אומרת את זה בהסתייגות כי עוד לא בדקתי עד הסוף

שהחסינויות האחרות הן למעשה זכויות יתר ולא חסינויות -

די צוקר

מעצר וחיפוש - זה חסינות.

יהודית קרפ

אבל היכולת לבוא ולהיכנס לכל מקום?

צי ענבר

זה אנחנו חושבים כזכות יתרה.



יהודית קרפ

אבל זה נכנס במסגרת סעיף 13.

צ' ענבר

הכל. כולל הזכות לשלוח מכתבים.

יהודית קרפ

אבל זה נקרא הכל בשם הכולל "חסינות"?

צ' ענבר

"זכות". מדובר על חסינות, ומדובר על זכויות. הכנסת השתמשה למשל בסמכותה

להגביל את חבר הכנסת במשלוח מכתבים למשל.

יהודית קרפ

אז בהקשר הזה אני רוצה לעורר עוד שאלה שהתעוררה אצלי, כי זה באמת נוגע

לסיפור של הסרת חסינות מפני מעצר, משום שלפי דעתי גם משום הפיכת הדברים אנחנו

יוצרים איזו שהיא מהות שונה. בעוד שהיום בענין מעצר יש דרישה כבר, זאת אומרת הזכות

של חבר הכנסת לא להיות עצור מעל עשרה ימים היא יכולה להיות מוגבלת רק בתביעה של

הגשת כתב אישום, רק בקירבה של הגשת כתב אישום משום שהכנסת הסירה את החסינות לגבי

אותו פשע. לפי מה שמוצג כאן הכנסת יכולה לדון באוויר על הסרת חסינות מפני מעצר.

צי ענבר

גם היום.

יהודית קרפ

לא. היום לפי מה שהחוק אומר הוא לא יהיח עצור יותר מעשרה ימים, אלא אם הסירו

את החסינות לגבי אותו פשע. כלומר, אלא אם זה אימיננטי שיגישו כתב אישום. אחרת,

צריך לשחרר אותו אחרי עשרה ימים.

לפי ההצעות כאן אנחנו יוצרים איזה שהוא מושג שהכנסת יכולה - וגם אין שום

קרקיטריונים - לאמר מתי בכל זאת חבר הכנסת שיהיה עצור יותר מעשרה ימים, למרות שאין

החלטה להגיש כתב אישום נגדו, או לא חוגש כתב אישום נגדו. אני מניחה שלא נתנו את

הדעת לפער הזה, והיה כדאי לחשוב על זה. לא זאת היתה הכוונה, על כל פנים, לצמצם

את הזכויות או את החסינות של חבר הכנסת מפני מעצר מעבר למה שיש לו היום. כך אני

מניחה.

היו"ר חי מירום

ברור.



צי ענבר

השאלה היא גם באיזו מידה סעיף 13 שאומר שהכנסת רשאית ליטול ממנו חסינות אחרת

- דהיינו חסינות בפני מעצר - באיזו מידה זה לא סעיף שמאפשר נטילת חסינות בפני

מעצר. פה אנחנו מדברים על הסמכות לעצור "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס, וכולי,

ולא יוחזק במעצר, וכולי". תשאלה היא אם זה מונע מהכנסת להסיר חסינות בפני מעצר

כשבאה לפניה בקשה. כלומר, לא עצרו את חבר הכנסת, אלא אמרו: יש לחבר הכנסת חסינות

בפני מעצר.

די צוקר

לפי גירסה בי אין לו חסינות בפני מעצר.

צי ענבר

לפי המצב כיום. כיום יש לנו חסינות בפני מעצר, ויש לנו תנאים שמובאים בסעיף

3, אבל האם זה מונע מהיועץ המשפטי לממשלה בעבירה של פשע ללא שימוש בכוח, לבקש -

יהודית קרפ

אני מבקשת להסב את תשומת הלב, משום שיכול להיות שאנחנו עושים משהו שלא היתה

הכוונה לעשות. לא היה לנו תקדים שביקשו להתגבר על החסינות מפני מעצר.

צי ענבר

היה תקדים. אני אומר לך, פה יש לנו קשר למשל לאפשרות של מעצר בלי קשר לפשע

בכלכל, או קשר לפשע שיש עמו איזה שימוש בכוח. למשל, היועץ המשפטי לממשלה ביקש

נטילת חסינות באשמה מסויימת, הכנסת נטלה את החסינות, מאותו רגע דינו לגלבי אותה

אשמה כדין כל אדם, ואז גם אם זו אשמה שאיננה פשע בכלל יכולה המשטרה לעצור את חבר

הכנסת לגבי אותה עבירה. כלומר, זה מחזק את דעתי שהסעיף 3 לא מתייחס רק לאפשרות

מעצר אחד, יכולות להיות יותר מאפשרות מעצר אחד, אלא שהוא נותן בסעיף קטן (א) את

הסמכות לעצור אותו גם בללי נטילת חסינות.

היו"ר חי מירום

מה אם ליועץ המשפטי לממשלה יש רצון לעצור את חבר הכנסת והוא לא נכנס בגדר

פשע?

צי ענבר

אז הוא צריך לפנות לכנסת ולבקש. זה התסריט שאותו אני מבין. אני אומר שסעיף

קטן (א) לא קובע מגבלה.

היו"ר חי מירום

אני לא חושב שהרחבנו.

יהודית קרפ

אני בהחלט מקבלת שאפשר לתת פרשנות כזו, אבל אני חושבת שאפשר לתת גם פרשנות

אחרת, משום שאם מדובר כאן בהבחנה בין ליטול חסינות לגבי אשמה מסויימת לבין ליטול



חסינויות אחרות, השאלה אם המעצר נופל לנושא של החסינות מפני אשמה מסויימת, או שהוא

נופל על החסינויות האחרות. אני לא יודעת.

צ' ענבר

הוא נופל לחסינויות האחרות.

היו"ר חי מירום

בוודאי.

יהודית קרפ

המעצר קשור באשמה, קשור בחשד, הוא לגמרי בלתי מנותק מהנושא של האשמה. אני

אומרת את זה רק כדי להסב את תשומת הלב.

היו"ר חי מירום

הדברים רשומים, ולכן אני רוצה להציע שנשוב ונדון, נבחן היטב היטב את כל

המשמכעויות.

צי ענבר

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאד הייתי מעדיף אם הוועדה אחרי הקריאה הראשונה

תקבל החלטה על איזה כיוון היא הולכת. ברגע שאני אצטרך להביא שתי גירסאות למליאה -

אני אבוד. כי לכל גירסה יש וריאנטים, ואני רוצה להביא למליאה הצעת חוק אחת שבה

י וכנס הכל.

היו"ר חי מירום

אתה תנתב את שתיהן מאלף עד תיו.

די צוקר

תהיינה אולי יותר משתי גירסאות, תהיינה אולי חמש. האסטרטגיה של היושבל-ראש

נכונה, כי זה נוגע לכל חבר פה בבית הזה, ולכן הדיון צריך להיות כזה, שרטוט

התסריטים ושרטוט האפשרויות, צריך להיות כאן. אני חושב שהאסטרטגיה שלו נכונה בזה

עם כל הכבוד, בענין הזה צריכים להחליט יותר חברים.

לשיטתך, נניח שאתה אומר שאתה רוצה להביא רק גירסה אחת כי זה יותר קל, יותר

נוח. יהיו לך עוד שבע-עשרה הסתייגויות שגם בהן, אם אתה עושה עבודה טובה, צריך לתת

את כל המשמכויות לגבי כל החוק. כלומר, אין פה הבדל גדול.

צי ענבר

תהיינה הסתייגויות, ותהיינה ודאי הסתייגויות לחוק הזה. אני בהחלט אבקש

שאפילו אם הסתייגות אחת תתקבל שהחוק יחזור לוועדה. מפני שפה יהודית קרפ צודקת במאה

אחוז. אתה לא יכול כשאתה עושה כמה גירסאות לבוא ולסגור את הכל.

אני מציע שאנחנו נתמודד עם זה בהמשך.



צי ענבר

אם כך, נעביר לסעיף 6, שמציע תיקון סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, מציע להחליף

אותו, בשתי הגירסאות.

הכנסת, סעיף 42א רבתי, הוא אומר לגבי חבר הכנסת שהורשה

וקובע את הנוהל שקובלנה של עשרה חברי כנסת בפני ועדת הכנסת, ועדת הכנסת מביאה את

זה בפני מליאת הכנסת, והחלטת הכנסת ברוב של שני שלישים.

"חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית וקבע בית המשפט לבקשת

היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני מתן גזר הדין, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו

בכנסת מהיום שפסק הדין נעשה סופי."

די צוקר

האם גם אני ביקשתי את זח כאן בדיון? אני מאד מתלבט על זח.

היו"ר חי מירום

ברשותכם, הערה או שתיים.

ראשית, המלים "שהוגשה לפםני מתן גזר הדין" מטריד אותי. מדוע? כי יכול שתחול

טעות או מה, לא תבוקש בקשה מאת בית המשפט על ידי היועץ המשפט לממשלה לקבוע שיש עם

זה קלון, ואז החברות לא תיפסק למהות שהוא עבר עבירה שכולנו יודעים שיש עמה קלון

וכן הלאה. לכן המלים "לפני מתן גזר הדין" מטרידות. רוצה לאמר, אם אנחנו מגישים פה

גירסה אז שלא תהיה מוטעית.

שנית, אני גם התכוונתי לכך שהוא לא יוכל לחזור ולכהן בכנסת, ואת זה אנחנו לא

לומדים מהסיפא.

צי ענבר

לא. לגבי "לא יוכל לכהן" יש לנו סעיף נפרד, סעיף שאיננו קובע בכלל ואיננו

קושר עם עבירה שיש עמה קלון, וקושר אך ורק לגבי עבירות נגד בטחון המדינה.

היו"ר חי מירום

מה עם מעברים מקדנציה לקדנציה. דהיינו, חבר הכנסת הורשה בעבירה שיש עמה

קלון.

די צוקר

עם הגירסה הקיימת אני בקושי חי, זו תהיה גירסה שלך.

היו"ר חי מירום

היא שלי. אתה מבין מה בראש שלי? מעבר מכנסת לכנסת גם.

בזמן שתלויים הליכים נגדו? שלא יוכל להגיש מועמדותו? זה יהיה מרחיק

לכת.



די צוקר

תעזוב את זה.

היו"ר חי מידים

ומה אם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון כשהוא חיה הבר כנסת, והחל לרצות את

עונשו, ולכנסת הבאה הוא נכנס כאילו מתחילה חברותו בכנסת החדשה.

צ' ענבר

אני רציתי להעלות את כל הסוגיה הזאת, שהיא לדעתי מאד אקטואלית, והיא לא

מוסדרת.

די צוקר

אנחנו תופסים פה טרמפ בסוגיה כל כך אחד. השאלה אם זה לא דיון כל כך רחב

בפני עצמו.

הי ו"ר חי מירום

לא, הוא צר מאד.

צי ענבר

הענין הוא, אם אתה עכשיו, כשאתה דן בחסינויות חברי הכנסת, לדעתי אתה מוכרח

לתת תשובה לדבר שעומד לפתחך. אם הכנסת תשלום כהינתה הוא יקרה בכנסת הזאת.

די צוקר

אז אני מקבל את הנוסח הקיים עכשיו. אבל היושב-ראש, חגי, כבר רוצה להוציא

אותו להורג עשרים שנה קדימה.

היוייר חי מירום

לא, אני לא מדבר על עשרים שנה. אני מעלה על דעתי מצב שחבר כנסת הורשע בעבירה

שיש עימה קלון, הגם שלא נקבע שהיא עבירה שיש עמה קלון, ולכן יש בעיה, גם לפםני מתן

גזר הדין. למה רציתי שזה לא יהיה לפני מתן גזר הדין, כי ככה יוכל היועץ המשפטי

לממשלה לבוא גם אחרי ולבקש מבית המשפט שיכריז על העבירה כעבירה שיש עימה קלון זה

לא חייב להיות חבר כנסת שהורשה בעבירה שיש עמה קלון, זה יכול להיות גם אזרח שהורשה

בעבירה פלילית.

יהודית קרפ

תנאי מוקדם הוא שאנחנו צריכים לתת מה רוצים. אם לא רוצים שיהיה חבר כנסת מי

שעבר עבירה שיש עמה קלון, צריך מלכתחילה להתנות אי יכולת להיות מועמד בקיומה של

עבירה שיש עמה קלון. אי אפשר, לדעתי זה לא הגיוני, לאמר שאין מניעה שהוא יהיה

מועמד לכנסת מלכתחילה, אבל אנחנו לא נותנים לו להיכנס לכנסת משום שהוא ברשימה אחרי

מישהו. צריך לקבוע מדיניות של איזה חברי כנסת רוצים שיהיו בתוך הכנסת.



ד' צוקר

מתי מותר לו כאשר- הורשה, אם הורשע, בעבירה שיש עמה קלון. האם מותר לשרת? כמה

זמן זה תקף? מתי זה מתישן? כמה זמן- זה ארוורה?

יהודית קםרפ

לעת עתה הקונספציה היא שחבר כנסת עבריין אינני מאמינה שהוא יהיה חבר כנסת

אלא אם -

די צוקר

לקביעת עקרון, קדימה, אחורה.

יהודית קרפ

אבל אז צריך לקבוע תוך כמה זמן כי אי אפשר לשלול עולמית שובו או היבחרו

לכנסת.

צי ענבר

אפשר להיצמד לכללים הקבועים לגבי חקירת חברי העירית, חמש או עשר שנים, לפי

פקודת העיריות.

היו"ר חי מירום

יש הבדל בין חמש לעשר, ואני רוצה עשר.

דקי צוקר

חמש זה בסדר. באמת.

היו"ר חי מירום

כן? אתה אומר בוא נשמור לעצמנו את האופציה לחזור אחרי עשרים יום.

יהודית קרפ

או שאפשר ללכת לפי חוק תקנת השבים, זה נמחק לפי סוג העבירה, לספי גובה

העונש, יש דרגות שונות. הכי נמוך זה שבע שנים, אלא אם קיבלו מבחן, וזה יכול

להסתיים בתקופה מאד ארוכה.

היו"ר חי מירום

עשר נראה לי.

די צוקר

חמש שנים זה שתי קדנציות.



היו"ר חי מירום

הוא יהיה ברשימה בערך חמש שנים, זה יהיה חמש שנים נטו.

די צוקר

חמש שנים הרי זה שתי קדנציות, הוא לא יוכל לשמש חבר כנסת.

היוייר חי מירום

- אבל יחזיקו אותו ברשימה. יתפטרו שניים לפניו והוא יוכל להיכנס דקה אחרי.

די צוקר

איפה מצאת שניים שיתפטרו כה בקלות כדי להכניס מישהו שלישי.

קריאה

צריך להפעיל את החוק כך שהוא לא יוכל להיות מועמד.

צי ענבר

יש לי הצעה. הסוגיה הזאת חורגת מסוגיות החסינות, זו סוגיה שעומדת בפני עצמה,

אולי לא תיכלל בהצעה הזאת אלא בהצעה נפרדת.

הי וייר חי מירום

חבל לי.

צי ענבר

כדי להשלים אותה אתה צריך לחזור גם לסעיף - - - שבע.

די צוקר

ביום רביעי מתקיים אצלנו דיון על הצעת חוק של חנן פורת.

היו"ר ח' מירום

זה צריך לבואר כהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

ד' צוקר

תקשיב מה אני מציע. ביום רביעי בדיון על הצעת חוק של חנן פורת בענין שר שבחר

בזכות השתיקה מה קורה לו וכולי, זה מתייחס בעצם לכל הפסיקה האחרונה של הבגייץ בענין

דרעי-פנחסי. שוב, בתור וו, ואפשר להתייחס לשאלות העקרוניות יותר. הוא התייחס

לשאלה רק מה קורה אם הוא מפר את זכות השתיקה.



היו"ר ח' מירום

זה לא חוק חסינות.

ד' צוקר

לא, זה טפול בחוק יסוד. תעביר את הטרומית שלך, ונדון בהצעה שלך ביום רביעי.

היו"ר חי מירום

אני אעביר לך את הצעת החוק כולה ואגיד לך אנא תדון בנושא הזה?

די צוקר

כן, באמת, תעביר אותה מהוועדה הזו לוועדת החוקה.

היו"ר חי מירום

אני לא סומך על ועדת החוקה.

די צוקר

למה?

היו"ר חי מירום

ככה, כי אני פרלמנטר, ואני קצת יודע מה נעשה איתי, ואני מאד מאד סומך על

הוועדה שאני עומד בראשה בקטע הזה.

יש לי בעיה, אני אומר אותה הכי בגלוי שבעולם, אני לא מסתיר שום דבר. שם יהיה

קשה, זהו.

די צוקר

אני לא חושב.

אני חושב שצבי ענבר צודק, אני אמרתי את זה קודם ונסוגותי, כי עכשיו הוא חיזק

אותי. זו לא שאלה של מה בכך, זה תיקון בחוק יסוד בסוגיה כזאת, להשתמש בוו הנכבד

לכשעצמו של חסינות, אני לא חושב שראוי שייעשה, אם כי זה אפשרי, זה לגיטימי.

היו"ר חי מירום

טוב, אז אני מבקש להישאר בנוסח הזה. אני לא מטפל בעניינים אחרים שצריך לטפל

בהם, ואני מבקש ממך לטפל בהם בוועדת החוקה הוק ומשפט.

אני רוצה להישאר בגדר זה כאן, ולמחוק את "שהוגשה לפי מתן גזר הדין".



יהודית קרפ

אני חושבת שהמלים האלה הן חיוניות, משום שבית משפט לא חייב להזיות ער לזר;

שהוא צריך להחליט אם יש קלון או אין קלון.

צ' ענבר

כתוב: לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר חי מירום

כתוב לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, משמעות הדבר שהוא יוכל לפנות גם אחרי זה

לבית משפט לבקש לקבוע. השאלה לאיזה בית משפט, זאת שאלה מאד מעניינת.

יהודית קרפ

ואני חושבת שהיה מאד רצוי שבית משפט שיודע את הנסיבות של העבירה, שמכיר את

התיק לפרטיו.

היו"ר ח' מירום

אני מקבל את ההערה של גברת קרפ, גם בעניינים קיימים יש לי עוד עדיין את

סעיפי המגן שקיימים לי עוד היום בחוק החסינות, אם נצטרך. נשאיר את הנוסח הזה.

ד' צוקר

רק תוסיף את הענין של חמש שנים, שזה לא יהיה הפסקה עד תום הקדנציה הזאת שזה

יכול להיות חודש ואז הוא חוזר בקדנציה הבאה.

צי ענבר

נכניס את זה לסעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת.

יהודית קרפ

זה טעון טיפול בשאלה מי יכול להיות מועמד לכנסת.

היו"ר חי מירום

היות ורצנו קדימה, נכניס את הפיסקה הזו כאן כדי שהיא תטפל כביכול בתוך חוק

החסינות בשאלה של מה קורה להבר כנסת מכהן. זה יוכ להתבטל לאחר שייקבע העקרון. כל

אימת שלא נקבע נכניס את זה כאן.

צי ענבר

יש לנו את הבעיה של סעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת. סעיף זה אומר: מועמד שהיה

לחבר הכנסת אחרי יום הבחירות יהנה מחסינות פרלמנטרית מן היום שהיה להבר הכנסת. אם

היה אותו יום במעצר או במאסר - ישוחרר מיד. אולם אם היה במעצר או במאסר בשל פשע -

ישוחרר, אם לא שוחרר לפני כן, על ידי השלטונות המוסמכים כעבור 4 יום לאחר היום

שהיה לחבר הכנסת, זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו."



אין לנו שום הליך לנטילת החסינות האמורה בסעיף 88ב. חוק חסינות חברי הכנסת

מדבר אך ורק על נטילת חסינות לפי חוק חסינות חברי הכנסת.

היו"ר הי מירום

ובכן, צריך להכניס פיסקה שאומרת שהוראות חוק חסינות חברי הכנסת יחולו

בשינוי ים הנוגעים.

צי ענבר

מי מגיש את הבקשה, הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה?

היו"ר ח' מירום

אם אנחנו קובעים שהוראות חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

יחולו - משמעות הדבר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שמגיש את הבקשה.

צי ענבר

היום הוא מגיש רק לגבי אשמה מסויימת, ואילו פה מדובר על מאסר. אנחנו רוצים

שהוא ימשיך להישאר במאסר.

יהודית קרפ

סליחה, אני חושבת שיש פה עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, זה לגבי הסרת

חסינות לענין מעצר. צריך לקשור את זה לבקשה של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא נראה

הגיוני שהממשלה תבקש דבר כזה.

היו"ר חי מירום

חלילה, חלילה מכך שהממשלה תבקש את זה.

צי ענבר

זה צריך להיות בכל גירסה לגבי הסרת הסינות לגבי מעצר. עלי זה מקובל. מעצר

- תמיד היוע"מש של הממשלה.

היו"ר חי מירום

תרשום לך את זה, גם עלינו זה מקובל.

יהודית קרפ

חסינות, מעצר וחיפוש, כל מה שקשור בהליכים פליליים.

צי ענבר

כן.



ד' צוקר

לפני שממשיכים, זה נוגע למכס? המזוודה שלי בשדה התעופה?

צ' ענבר

זה מותר על פי רווק.

די צוקר

יש סתירה בין הסעיף שאנהנו מנסחים עכשיו ולמה שקיים? כי עכשיו אנחנו אומרים

שרק היועץ המשפטי יוכל להורות על חיפוש.

צי ענבר

כרגע הוא לא צריך לבקש כי זה קיים.

די צוקר

נניח שמתקבל מה שאנחנו עכשו מנסחים, ולצורך חיפוש יהיה צורך בהוראח מפורשת

של היועץ המשפטי, האם זה יעמוד בהתנגשות עם מה שמופיע היום בחוק שבמכס כן מותר

לחפש?

היו"ר חי מירום

אתה קבעת שם את הכלל, אתה עם המכס מחוץ לכלל.

עכשיו לגבי סעיף 88. אני חושב שצריך להחיל עליו לצורך הסרת חסינות את

הוראות חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם.

יהודית קרפ

עכשיו השאלה שלי היא למה זה בכלל בחוק הבחירות, ולמה שזה לא נמצא פה? אני

חושבת שצריך למזג את זה.

היו"ר ח' מירום

סעיף 88 שם בטל, ואילו פה נכניס אותו כסעיף.

די צוקר

לפני שאתם קובעים איפה זה יהיה, בטח היו שיקולים שהוא השתלב שם, יכול להיות

שזה רובד הסטורי שזה שלא זז.

יהודית קרפ

חוק הבחירות הוא לא חוק משוריין. זה ענין של חסינות.



צ י ענבר

אני רושם: לבטל ולשלב בחוק החסינות - - -

די צוקר

זה מופיע כהצעה של כל הגירסאות.

היו"ר ח' מירום

אתה לא התנגדת.

די צוקר

לא התנגדתי כי משעמם אותי להתנגד פעמיים על אותו דבר.

היו"ר חי מירום

זה גם לא היה מביא לך כבוד גדול להתנגד.

היועץ המשפטי לוועדה יכין את הנוסח הסופי, אנחנו נעבור עליו כאן, ואנחנו

נעביר את זה הלאה.

צי ענבר

אני אעביר לכם נוסח מתואם עם גבי יהודית קרפ.

יהודית קרפ

אני הבנתי שהקריאה הזאת היא קריאה (קריאה; בשביל הגנרל דבטה), כן. לא

התייחסתי בגלל הדבר הזה להצעה שבית המשפט לפני שלב הטענות המקדמיות יחליט

בנושא של החסינות המהותית.

היו"ר חי מירום

חבל שתיכנסי לענין המהותי.

יהודיה קרפ

אני לםפחוםת מבקש להבין מה זה לפני שלב הטענות, ולמה זה לא חלק מהטענות

המיקדמיות, ומה רוצים להרוויח על ידי זה שאומרים שיחליטו לפני שלב הטענות

המיקדמיות. לא כתוב לפני ההקראה, אחרי ההקראה, לא כתוב לאחר תחילת המשפט

ולפני, זאת אומרת שזה אחרי ההקראה.

צי ענבר

נכון מאד. זה בא כחוב על בית המשפט לפני שהוא שואל האם יש לך טענה

טרומית. ברגע שרואה בית המשפט -



יהודית קרפ

למה מטילים את החובה הזאת על חבר כנסת?

צי ענבר

לא מטילים.

יהודית קרפ

למה מטילים את החובה הזאת על בית משפט. למה זה לא יהיה במסגרת טענה מקדמית

שצריך לטעון אותה.

היו"ר חי מירום

אני רוצה לעשות כאן סדר, עדיין לפנינו האפשרות לרדת לעומקם של דברים.

די צוקר

זה באמת שלב עכשיו של דיון כללי שאנחנו עושים במליאה. יש פה שאלה האם לקבל

את עקרון אי או עקרון בי. אני אומר לך כבעלים של גירסה אי שהפרטים בה פחות נהירים

לי. חגי ואני מציגים שתי תפיסות מאד שונות לגבי מה זה חסינות. אחרי זה 1001 הערות

שעוד לא חשבתי עליהן, שאולי אני טועה בהן.

יהודית קרפ

אני מצאתי לנכון להעיר.

היוייר חי מירום

בסדר, את בפרוטוקול.

אני מודה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מודה ליועץ המשפטי לוועדה על שעשית

עבודה טובה מאד, ולחברי הכנסת.

אני נועל את הישיבה.

* * *

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30}