הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ד (12 באוקטובר 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

מ' איתן

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ע' זיסמן

א' זנדברג

רן כהן

י' לוי

די מנע

ד' צוקר

מוזמנים; חבר-הכנסת א' אור

חבר-הכנסת אי בן-אלישר

חברת-הכנסת ע' מאור

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - מישנה למזכיר הכנסת

ש' הולנדר - היועה"מ של משרד ראש הממשלה

אי בייקר - סגן היועה"מ של משרד החוץ

פרופ' פריזל - גנז המדינה

יועץ משפטי; צי ענבר

א' בן-יוסף

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

ב. הצעת חה"כ בן-אלישר לתיקון סעיף 102 לתקנון -

בדבר העיון בפרוטוקולים של ועדת החוץ והבטחון

ג. הצעת חה"כ ד' מגן לתיקון סעיפים 78 ו-79 לתקנון -

בדבר סתירה שבין סמכויות ועדת הכנסת לסמכויות יו"ר

הכנסת, לפי סעיפים אלה

ד. שונות



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. כדרכנו בימי שלישי וכמצוות התקנון, אנו פותחים

בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור

הראשון של הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא קיפוח עובדי המגזר הצבורי בשל אי תשלום

ההפרשה המלאה לקרן ההשתלמות.

ת' גוז'נסקי;

דחיפות הנושא היא משום שהקפוח הזה נמשך עכשיו, גם ברגע זה. הוא יקרה גם

במשכורת הבאה של עובדי המדינה, כאשר האוצר באופן הנוגד את החוק אינו משלם לקרן

השתלמות עבור התוספת הנקראת השלמת הכנסה, וזאת למרות הפניות אליו, למרות שהדבר

ידוע לו ועל-פי כל חוק יש בכך רמיסה גסה של הזכויות. זת נוגע לרבבות עובדי מדינה,

אך בעצם לכל המגזר הצבורי המעתיק את כללי השכר שלו מכללי השכר של עובדי המדינה.

מדובר על קפוחם של עובדים בעשרות שקלים כל חודש, סכום המצטבר בשנה ל-10 מליון

שקל. אני סבורה שהנושא מחייב טפול מהיר, כדי שמשרד האוצר לא ימשיך בפרקטיקה

הנלוזה הזו.

נדמה לי שבנשיאות היה רוב לקבלת ההצעה הזו, אך הם היו נתונים בסד חמשת

הנושאים הדחופים. חברת-הכנסת ענת מאור תייצג את עמדת הנשיאות.

ע' מאור;

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה עם פתיחת המושב את ההצעה שגם ועדת

הכנסת תהיה מוגבלת באשור ערעורים, כפי שהנשיאות מוגבלת. אני מבינה שבפגרה לא

יכולתם לדון בכך.

היו"ר הי מירום;

הרבה תום-לב מלווה את ההצעה הזו.

ע' מאור;

אבקש להביא את ההצעה הזו לדיון, כדי שנוכל לדבר על התום ועל ההגיון.

ר' זאבי;

ואז תהיה לי הצעה נגדית, שהצעות דחופות תאושרנה רק על-ידי ועדת הכנסת ולא

על-ידי הנשיאות. הנשיאות הוכיחה במשך כל השנה שאין לה שקול דעת.

עי מאור;

אני מעלה זאת כפניה רצינית. אני רוצה להעיר שבנשיאות ישנו נוהל שאני מציעה גם

לחברי ועדת הכנסת לאמצו. דומני שרוב המערערים הם חברי ועדת הכנסת, ולכן אני מציעה

שאלה הנוגעים בערעור מנעו מלהיות מעורבים בדיון.

היו"ר ח' מירום;

וחברי הנשיאות לא ירשו לעצמם להגיש הצעות דחופות.



ר' זאבי;

כאשר סגני היושב-ראש יפסיקו להגיש הצעות דחופות, גם אנו נעשה זאת.

עי מאור;

הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי נראתה לנשיאות כהצעה דחופה, ורק בגלל סד חמש

ההצעות הדחופות היא לא אושרה. ההצעה עומדת בקריטריון הדחיפות, כלומר הארוע קורה

עכשיו. כולנו עדים למחלוקות הנוגעות להסכמי השכר במגזר הצבורי, וגם משרד האוצר

הכיר בחלק מהטענות והוא בודק את ההסכם מהדש. סד המש ההצעות הוא שמנע מאתנו להכיר

בדהיפות ההצעה, למרות שהיא עומדת בכל מבחן ובכל בקורת.

היו"ר ח' מירום;

מי בעד הערעור?

ברוב של 7 בעד קבלת הערעור ונגד 1 - אנו מאשרים את הערעור.

אנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת דוד מנע בנושא העליה החדה במספר נפגעי

תאונות העבודה בשנת 1992.

די מנע;

הנושא הזה חשוב מאד. בשנה האחרונה חלה עליה של 20 אחוז במספר הנפגעים בתאונות

עבודה לעומת 1991 ועליה של 50 אחוז בהשוואת ל-1990 .הגיל הקריטי הוא בין 25 ל-35.

זהו נתון שצריך לדון בו, ואני חושב שאם יזמינו את כל הנוגעים בדבר לוועדת

העבודה, אפשר יהיה לצמצם את מספר הנפגעים בתאונות עבודה.

ע' מאור;

הנושא נראה לנשיאות חשוב ביותר, אך לא היו לנו סימוכין לנתון שהביא חבר-הכנסת

מנע.

די מנע;

הנתון לקוח מתוך דו"ח של מחלקת המרקר של המוסד לביטוח לאומי.

עי מאור;

מאחר וזה לא צויין, היתה פניה אליך לדחות בשבוע את הגשת ההצעה ולהביא את

הסימוכין.

די מנע;

הנתון פורסם על-ידי מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, לקראת יום הבטיחות

בעבודה שיצויין ביום רביעי הקרוב.

היו"ר ח' מירום;

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת מנע?

(רוב בעד)

אני קובע שהצעתו של חבר-הכנסת מנע התקבלה.



אבקש מחבר-הכנסת זנדברג לנמק את הצעתו בנושא: בזבוזים, ניהול לקוי ואבדן

עסקאות בהיקף של מליארד דולר בתע"ש.

א' זנדברג;

פורסמו שתי כתבות אשר חושפות ממצאים לגבי כמה פרשיות המעידות על בזבוזים,

נהול לקוי ואבדן עסקאות בתע"ש. אנו מדברים על ימים בהם מפטרים אנשים בתע"ש

ומצמצמים את היקף הייצור, ומסבירים קבל עם ועדה כי העסק עומד להתמוטט בגלל העדר

הזמנות. אני יודע שהכתבות האלה עוררו סערה צבורית גם בקרב עובדי תע"ש, ומדובר על

צבור גדול ביותר. מן הראוי שהכנסת תיתן דעתה על-כך ותקיים דיון ממצה.

היו"ר חי מירום;

אם הנושא יאושר, האם תוכל להעלותו השבוע?

א' זנדברג;

אכן. הערעור הוגש לאחר שהבחנתי שהיום ישיב סגן שר הבטחון על שאילתות.

עי ז יסמן;

זהו נושא ראוי לדיון, אך מה הדחיפות?

עי מאור;

לנשיאות היו שלושה נמוקים; הראשון לגבי הדחיפות, השני בקשת הממשלה שלא לדון

בכך במליאה, בקשה שנענינו לה, והשלישי - לחבר-הכנסת זנדברג יש דרכים אחרות להעלות

את הנושא, כמו פניה אל מבקרת המדינה או אל ועדת חוץ ובטחון. אלו המסגרות המתאימות

לדון בנושא.

א' זנדברג;

אם יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון היושב כאן יכול להגיע לכלל הבנה עם יושב-ראש

ועדת הביקורת - כפי שכבר היה בעבר בינו לבין יושב-ראש ועדת הקליטה - כי הדיון

יתקיים בוועדה שלו, בבקשה. אני מעדיף שהדיון יתקיים בוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר חי מירום;

מדוע שלא תפנה לשם?

א' זנדברג;

היו כבר תקדימים בעבר, ואפשר לאמץ אותם גם במקרה זה.

היו"ר חי מירום;

לאור הנושא ומה שעומד מאחוריו, יושב-ראש הוועדה ישמח לטפל בנושא זה. אני מציע

שנמליץ בפני יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה לדון בנושא. אין מקום לדון בכך

בוועדת החוץ והבטחון, זהו נושא הנוגע לביקורת על בזבוזים ונהול לקוי. גם בתוך

הוועדה לעניני ביקורת המדינה יש ועדה העוסקת בנושאים חסויים. אנו פטורים עם כן

מלהצביע בשאלה זו.

אחרון המערערים הוא חבר-הכנסת רחבעם זאבי, בנושא הרצח בוואדי קלט.



ר' זאבי;

כולם יודעים שהנושא דחוף. בכל הזדמנות אחרת נושא כזה היה מאושר מיד כדחוף.

הטענה של יושב-ראש הכנסת היתה שהנושא נכלל כביכול בדיון המדיני שהתקיים אתמול, אך

להד"מ - לא נאמרה אף מילה אחת בעת הדיון על המחדלים בטפול בנושא הזה. כיצד במשך

שעות צה"ל לא הגיב וכיצד הטפול נדד במשך שעות בין שתי חטיבות מרחביות. ישבתי

אתמול במשך כל הדיון המדיני עד ההצבעה, ואיש לא דיבר על המחדלים בוואדי קלט,

למרות שהיו שניים-שלושה שהזכירו את הרציחות שארעו לאחרונה. בכך הנושא לא מוצה.

היו"ר חי מירום;

איזה מחדלים?

הרצח ארע בשעה 4.00, אך צה"ל לא הגיע לפני 6.15. בכל מקרה כזה בעבר לא היו

ספקות לגבי דהיפות הנושא, אך הפעם היתה תגובתו של יושב-ראש הכנסת שהנושא נכלל

הנושא לא נכלל בדיון המדיני, ועל-כך מעיד מי שישב

בדיון מתחילתו עד סופו. לדעתי הנושא דחוף וחשוב, ואני מבקש לאשרו.

ד' מגן;

אני מבקש לדעת כמה חברי כנסת הגישו הצעה כזו.

הגישו שמונה. אני רוצה להסב את תשומת-לבו של חבר-הכנסת מגן שלבד מההצעה הזו

היו עוד כעשר הצעות שבגין החפיפה בינן לבין הדיון המדיני שהתקיים אתמול, הן ירדו

מהקריטריון של הצעות דחופות על-פי המסורת והתקנון. בחנו כל הצעה לגופה. את הצעתו

של חבר-הכנסת פלד אשר דיברה על היחסים שבין הממשלה לבין מתיישבי יש"ע, החלטנו

לאשר כהצעה דחופה.

אני חושבת שהנשיאות נהגה במקרה זה על-פי התקנון, ויש לאשר את החלטתה. יש

לשמור על ההגיון, כדי שמה שנדון במסגרת הדיון המדיני לא יידון ארור-כך בהצעות

דחופות לסדר.

היו"ר חי מירום;

מי לערעורו של חבר-הכנסת זאבי? מי נגד?

5 נגד.

ר' זאבי;

אני קובע שהוועדה הזו היא פוליטית. אף ערעור שלי לא התקבל כאן במשך שנה ורבע,

גם כאשר אני "סופר" צודק. אני עוזב את הישיבה מתוך מחאה.

א' פורז;

אני לא חושב שאתה צודק. אני תמכתי בך פעמיים.

אני לא מצביע על-פי שקולים פוליטיים. הצבעתי היום בעד הצעתה של תמר גוז'נסקי,

למרות שיש בינינו תהום פוליטית, כי היה לה "קייז" והיא צדקה. אתם מצביעים באופן

פוליטי, כי אתם פועלים על-פי שקולים פוליטיים.

חבר-הכנסת -זאבי, אשוחח אתך אחר-כך בניחותא. אני מבין שאתה כועס.

ר' זאבי;

ובצדק. כל הקשקושים האחרים של הנשיאות דחופים, וזה לא דחוף.

(עוזב את החדר)

עי מאור;

תודה רבה לכם.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת זאבי הוא באמת מהמסורים שבין חברי הוועדה, והוא נוהג בדרך-כלל

בהגינות ובצורה ענינית. לפי דעתי, במקרה זה בדין החליטה הנשיאות שלא לאשר את

דחיפות ההצעה.

אי פורז;

בעת הדיון המדיני בכנסת יכול היה חבר-הכנסת זאבי או מישהו מסיעתו לייהד כמה

דקות לנושא זה.

מ' איתן;

לכל המוסד הזה אין כל משמעות ענינית ורציפה של קבלת ערעורים. כולנו יודעים

כיצד הדברים קורים כאן. אם מישהו תומך בך - אתה תומך בו. אם רוצים לפתור את

הבעיה, צריך לקבוע עקרונות שלא יורדים בהם לפרשנות איזה נושא דחוף יותר. לי חשוב

יותר מה שקורה ביהודה ושומרון, ולחבר-הכנסת דראושה חשוב יותר מה שנוגע לערבים.

היו"ר חי מירום;

אינני בטוח שאנו צריכים להוציא מכאן כל שבריר של פוליטיות. זהו בית פוליטי,

זהו חלק מן הענין, זה נותן לו את הטעם ואת הריח ואת האפשרות להתמודד על דברים

שמאמינים בהם. ההצעות צריכות להיות מוגשות על-פי אמות מידה של דחיפות ומידת

הקריטיות שלהן לצבור. אחר-כך צריך להערך המאבק המתאים כאן.

אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת כאשר אתה לא היית היושב-ראש אלא חיים קופמן

ניהל את הישיבות, שרה דורון היתה מגיעה לכאן ודואגת באופן שיטתי שאף ערעור של

האופוזיציה לא יתקבל.

מ' איתן;

ובכל זאת התקבלו ערעורים של האופוזיציה.



הצעת חה"כ בן-אלישר לתיקון סעיף 102 לתקנון -

בדבר העיון בפרוטוקולים של ועדת החוץ והבטחון

היו"ר ח' מירום;

אנו עובדים לנושא המרכזי שעל סדר-היום: הצעה לתיקון- תקנון הכנסת. הנושא הוא

פרי יוזמתו של חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר. היתה שורה של התכתבויות שלנו בנושא זה

והוועדה החלה לעסוק בו. כתבתנו מכתבים לראש הממשלה ולשר החוץ, על מנת לקבל את

עמדותיהם. אבקש מחבר-הכנסת בן-אלישר לעדכן את הוועדה לגבי בקשתו ולנתח את עמדתו

לגבי התגובות שהתקבלו מראש הממשלה ומשר החוץ. מדובר בהחלטה דרמטית המשנה את סדרי

הבית בנושא הפרוטוקולים.

אי בן-אלישר;

הצעתי שהפרוטוקולים של ועדת החוץ והבטחון יינתנו לעיון המבקשים בתום 30 שנה

במקום 50 שנה כפי שקורה היום. נותרנו כנראה המדינה האחרונה בה יש פרלמנט דמוקרטי

נבחר, אשר אינה מאפשרת להסטוריונים ולמי שמבקש לעיין בפרוטוקולים של ועדה מן הסוג

הזה אלא לאחר 50 שנה . במילים אחרות: היום עדיין אי אפשר לעיין בפרוטוקולים של

הוועדה - אם היו כאלה - מימי מלחמת העצמאות, שלא לדבר על מבצע קדש. הצעתי להוריד

את מספר השנים ל-30, וזה עדיין ב-5 שנים יותר ממה שמקובל לגבי כל ועדה אחרת

המקיימת ישיבה חסויה. אין היום מדינה מתוקנת בעולם, כולל המחמירות שביניהן כמו

צרפת, שאינן מאפשרות דיון בפרוטוקולים לאחר 30 שנה. בבריטניה מותר עיון

בפרוטוקולים לאחר 25 שנה.

מובן שאנו מביאים בחשבון ששום דבר אשר פוגע בבטחון המדינה לא יימסר גם לא

כעבור 30 או 50 שנה. הדבר יימסר לשיפוטו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, כפי

שנאמר גם היום בסעיף המתאים בתקנון: פרוטוקולים של ישיבות... ייחשפו, זולת אם סבר

יושב-ראש הוועדה שיש בעיון משום אפשרות פגיעת בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או

בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות, או בקהילות וצבורים יהודיים ברחבי תבל וסכון

עלייתם ארצה. זאת אומרת, הסמכות של יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון היא כה נרחבת, שאין

שום אפשרות שאיזה שהוא סוד יסתנן.

ייאמר לזכותו של ראש הממשלה ושר הבטחון, שלאחר שמסר את הנושא לבדיקתו של

האלוף במילואים רפאל ורדי, הוא קיבל את הגישה הזו והסכים שאפשר לקצר את התקופה

מ-50 ל-30 שנים. העקרון נקבע בהסכמתו של ר-אש הממשלה ושר הבטחון, שהוא גם השר

הממונה על הנושא. האלוף ורדי מציע שיושב-ראש הוועדה יתייעץ עם עובד צבור במשרד

הבטחון, בכל הנוגע לתחומים הרגישים הנוגעים לצה"ל, לשב"כ, למוסד, למבצעים,

למודיעין וכו'.

כאן אני רוצה לומר שהגבלתי את חשיפת הפרוטוקולים לאלה של מליאת הוועדה בלבד.

גם במליאת הוועדה יכולים להידון נושאים רגישים, אך לא נושא שירותי המודיעין.

נושאים אלה נידונים בוועדות המישנה, ואיני מציע לחשוף את הפרוטוקולים שלהן כלל.

לכן קשה מאד לראות מצב בו לא תוכל לקבל פרוטוקולים של מליאת הוועדה.

אני לא רואה אפשרות כזו. אם נתייחס למה שקרח לפני שלושים שנה, כלומר ב-1963,

אז היינו נתונים לפרשה. מה נשאר עדיין סודי בענין הפרשה, מתוך הדברים אשר נדונו

במליאת הוועדה? גם כל מה שנדון בוועדה בנוגע למלחמת ששת הימים וייפתח בעוד ארבע

שנים, גם הוא אינו סודי היום. אני מציע להשאיר בידי יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון

את נגה שהתקנון משאיר בסמכותו, כלומר את זכות השפוט מתי לא לפתוח את הפרוטוקולים,

וזאת מבלי להסתמך על מה שמציע האלוף ורדי, משום שאיני חושב שנציג הזרוע המבצעת

יכול בחוק או בתקנון להגביל את סמכותו של נבחר וחבר הזרוע המחוקקת. בכל הנוגע

להתייעצות, אני סומך על יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון שידע להתייעץ עם מי שצריך,



כאשר ימצא צורך לעשות זאת.

היו"ר ח' מירום;

האם תקבל את זה שנקבע בתקנון כי יושב-ראש הוועדה יהיה זה שיקבע את הצורך

להתייעץ.

א' בן-אלישר;

זה כתוב.

היו"ר ח' מירום;

מבחינה נוהלית נקבע שתהיה מערכת של התייעצות.

אי בן-אלישר;

זה כתוב בסעיף, ואיני מציע לשנות את הסעיף: זולת אם סבר יושב-ראש הוועדה שיש

בעיון משום אפשרות פגיעה בבטחון המדינה. זה קיים היום, ואני לא מציע לשנות את

זאת. אני מציע להשאיר את שקול-הדעת ליושב-ראש הוועדה. כל מה שהצעתי הוא להוריד

את ךהתקופה מ-50 ל-30 שנה, דבר שמסכים לו ראש הממשלה ושר הבטחו ן.

היו"ר ח' מירום;

מה תגובתך לתשובתו של שר החוץ?

אי בן-אלישר;

אין לי התנגדות לתיקון המוצע. זה מה שחשוב.

דיוני המליאה מתפרסמים ממילא בו זמנית בעתונות. חשבתי שאתה מתכוון לפרסום

הפרוטוקולים של ועדות המישנה.

איני מתכוון בשום מקרה לוועדות המישנה. היום אינך יכול לעיין בפרוטוקולים של

המליאה אלא לאחר 50 שנה. עד היום לא ניתן אישור לעיון בפרוטוקולים.

אני נתתי אישור כזה.

גם לפני איש לא אישר.

יש כאן בסך הכל העברת הנטל. אפשר לומר: הכל מותר- פרט למה שאסור, או הכל אסור

- פרט למה שמותר.



א' בן-אלישר;

תודה שאם כתוב 50 שנה, מתייחסים לכך אחרת מאשר אם כתוב 30 שנה.

אי פורז;

בכל מקרה שתהיה פניה לוועדה, מישהו יצטרך לבדוק האם אין זה מסוג הנושאים שיש

לעצור את פרסומם.

אי אור;

אני מסכים עקרונית עם הדברים שאמר חבר-הכנסת בן-אלישר. צריך לזכור כי בתקופה

שבן-אלישר מדבר עליה לא היו ועדות מישנה, וכל חומר מסווג נדון במליאת הוועדה.

ועדות המישנה קיימות כשש שנים.

א' בן-אלישר;

מאז שהליכוד עלה לשלטון.

אי אור;

מאז שחבר-הכנסת ארנס היה יושב-ראש הוועדה. היום יש ועדות מישנה ולשמחתי, גם

לא כל מה שנדון במליאה מופיע בעתונות. לא תקרא בעתונות אף מילה על דיווחיו של ראש

אמ"ן.

אני מקבל את המלצותיו של האלוף ורדי, אשר עשה עבודה יסודית. היו אלי פניות

לקבל חומר של הוועדה מלפני 35 שנים. בדקתי במה מדובר ולאחר שראיתי שאין בגלוי

החומר כל סכנה לבטחון , אשרתי להוציאו. אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת בן-אלישר

שיש לקבוע כי יושב-ראש הוועדה יתייעץ באם ימצא לנכון. מקובל עלי שכל יושבי-ראש

הוועדה יתייעצו לפני שיקבלו החלטה. אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת בן-אלישר ואת

דעתם של ראש הממשלה ושר החוץ, בנוסף להערה שיושב-ראש הוועדה יתייעץ - אם ימצא

לנכון - עם הגורמים הנוגעים בדבר. יחד עם זאת, צריך לזכור שמדינת ישראל עדיין לא

נמצאת במצבן של צרפת או בריטניה.

היו"ר ח' מירום;

נשמע עכשיו את היועצים המשפטיים של משרדי ראש הממשלה והחוץ, ואחר-כך את מר

פריזל.

ש' הולנדר;

אני מבקש רשות להוסיף הערה משפטית מסוימת, בהמשך לעמדתו של ראש הממשלה; מאחר

וגם על החומר של ועדת החוץ והבטחון חל חוק הארכיונים, והרשות המוסמכת לענין החוק

לגבי כל חומר במוסד ממוסדות המדינה לרבות הכנסת הוא גנז המדינה - כאשר באים לבצע

את חשיפת החומר לאחר בדיקה, יש לעשות זאת בתאום ובהתייעצות עם הגנז, מה גם שגנז

המדינה מקים עתה מנגנון חשיפה גם לחומר אחר אשר נחשב עד עתה כסודי והוא מופקד

בגנזך המדינה, אך אפשר לחשוף אותו לצבור למרות שעדיין לא עברה תקופת הזמן הנקובה

בתקנון.

אי בקר;

כפי שכתוב במכתבו של שר החוץ, אין לנו התנגדות לעצם ההצעה. יחד עם זאת הוספנו

שתי הערות; האחת, שהיועץ המשפטי העלה בדיון הקודם בענין תקנות הארכיונים. אנו

מציעים שתקון מקביל ייעשה בתקנות הארכיונים. הסייג בתקנות הכנסת לגבי סמכות

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון להמשיך ולמנוע את פתיחת הארכיונים, אינו מופיע בתקנות

הארכיונים, והמחוקק יצטרך לתת את הדעת לשאלה זו תוך כדי עבודה על תקון תקנות

הארכיונים.



מן הראוי שהסייג הקיים לגבי סמכותו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון למנוע את

הפרסום, ייאמר גם לגבי פסקה 2 הנוגעת לוועדות המישנה.

צ' ענבר;

הצעת משרד החוץ מקובלת עלי לחלוטין.

ראשית אני רוצה לומר לכם כי שמו של גנזך המדינה השתנה והוא מעתה ארכיון

המדינה. ישנו צורך לפתוח חומר כאשר עוברות השנים, ואנו סבורים כי חוק 50 השנים

הוא דרקוני מדי. יחד עם זאת, מכיוון שהצורך בחשיפת חומר מתעורר במשורים רבים, לא

רק לגבי חומר של הכנסת אלא גם לגבי משרדי ראש-הממשלה, החוץ והבטחון - יש צורך

ליצור נורמות אשר תאפשרנה חשיפת חומר ומנגנון לחשיפת חומר, אשר ייצור קריטריונים

אשר יתאימו לכולם, כדי שחומר של הכנסת לא ייפתח על-פי קריטריון אחד ושל משרד

הבטחון על-פי קריטריון אחר. לכן רצוי וחיוני לדעתי, שארכיון המדינה יהיה קשור

בתהליך החשיפה, מה גם שחוק הארכיונים אומר בפרק 1, סעיף 10(ג)(3), אומר בקשר

לעיון בחומר סודי וחשאי כי הגנז רשאי להטיל הגבלות מיוחדות. כלומר יש כאן מעמד

משפטי-חוקי לגנז.

לגופו של ענין, רצוי ליצור קריטריונים אשר יתאימו לכל זרועות הממשל, כפי

שמגיע לחשיפת חומר. דהיינו, גם חומר בן 30 שנים צריך לעבור חשיפה על-פי פרוצדורה

מסוימת, וכפי שאמר מר הולנדר אנו מקימים היום מנגנון מתאים כדי שהחשיפה תהיה

אחידה בכל הזרועות.

רן כהן;

זהו מנגנון אשר מתואם עם השב"כ ועם המוסד?

פרופ' פריזל;

בדרך-כלל העבודה הזו מתבצעת על-ידי גמלאים של משרד החוץ, אנשים מנוסים,

שגרירים לשעבר.

אי בן-אלישר;

וישנו חומר שאינו נחשף גם לאחר 50 שנים.

פרופ' פריזל;

עבודה זו נעשית על-פי נורמות שהארכיון היוצר של החומר - ובמקרה זה ועדת הכנסת -

קובע אותו. העקרונות מתקבלים על-ידי הגופים היוצרים את החומר, וכדאי להזכיר זאת

בהחלטה.

י' לוי;

אני מבין שאת תקנות הארכיונים מתקן משרד ראש הממשלה. שר החוץ אומר שיש ליזום

תיקון מקביל, ובמקרה זה הדברים צריכים להיות מופנים לא אלינו אלא למשרד ראש

הממשלה. צריך להיות ברור כי איננו יכולים ליזום את תקון התקנון. מבחינה זו הם לא

היו צריכים לבוא לוועדה כדי לבקש את השנוי.

היו"ר חי מירום;

הדבר ברור לחלוטין, ועורך-דין הולנדר שמע את ההערה.



י' לוי;

בהמשך לדבריו של פרופסור פריזל, אני חושב שיהיה מגוחך אם גוף אחד ישחרר חומר

בנושא מסוים וגוף שני לא ישחררו. זה יצור אנדרלמוסיה, אי הבנה ומצב לא תקין. יש

הרבה חומר מקביל בארכיונים שונים הנוגע לאותן פרשיות. אי אפשר לפתור רק היבט אחד

של הבעיה. אני חושב שדבריו של חבר-הכנסת בן-אלישר נכונים ואני תומך בהם, אך אסור

לנו לעשות חצי מלאכה. אנחנו לא יכולים לומר שאנו פותרים את בעיתה של ועדת חוץ

ובטחון, אך לא מענין אותנו מה שקורה במקומות אחרים. אי אפשר שחוקר יבקש חומר על

הפרשה או על מבצע קדש, ויקבל אותו מוועדת חוץ ובטחון אך לא ממקורות אחרים.

לכן איני חושב שאנו בשלים היום לתקן את התקנון, אלא אם נוכל לקבל במקביל את

הפתרון המוצע על-ידי חבר-הכנסת בן-אלישר, על-ידי משרד ראש הממשלה או על-ידי

הארכיון, על מנת לתאם את מסירת החומר במקביל. לגנז המדינה יש סמכות לאסור פרסום

וכך גם ליושב-ראש ועדת חוץ ובטחון. חבר-הכנסת רן כהן אמר שלא צריך לדבר על

התייעצות, כי היא נותנת סמכות רחבה מדי לגנז. אני אומר שאין זה כך, חייב להיות

ונאום וחייבת להיות התייעצות. שניהם צריכים להחליט אם להתיר או לא להתיר את פרסום

החומר. מדובר באותו חומר או בחומר מקביל. אין זה תקין שמקום אחד יאסור פרסום

החומר ומקום שני יתיר.

עי ז יסמן;

אתה רוצה לומר שעד שלא יתקבל החוק החדש, שהם צריכים ליזום אותו, אנחנו לא

יכולים לפעול כך?

י' לוי;

התקנות הן תקנות פשוטות. אנחנו צריכים לקבוע עמדה ולהציעה לראש הממשלה. לאחר

שנקבל את עמדת ראש הממשלה לגבי ההצעה שלנו, שני הגופים יוכלו להחליט יחד כיצד

לפעול. אנו צריכים לבוא אל ראש הממשלה ולומר לו שאנו בעד התקון, אבל אנחנו רוצים

שבמקביל לתקון שלנו ייעשה תקון בתקנון, והתקון הזה מחייב לדעתי התייעצות. ברגע

שנקבל מראש הממשלה הסכמה על הדברים האלה, התקונים ייעשו במקביל. ראש הממשלה יתקן

את התקנות לגבי ארכיון המדינה, ואנחנו נתקן את התקנות שלנו לגבי ועדת חוץ ובטחון.

רן כהן;

אני חושב שצריך לקבוע באופן המפורש ביותר שהסמכות העליונה בקביעת האסור על

פרסום חומר הוא יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, בכל הנוגע לחומר של הוועדה.

את התקופה הזו נקצר ל-30 שנים, כפי שביקש חבר-הכנסת בן-אלישר. לעקרון הזה יש

משמעות הנוגעת לתפיסה של הפרדת הרשויות, ובענין הזה אסור לנו בשום פנים ואופן

לכרסם בסמכויותיהן של הכנסת וועדותיה. בשנים האחרונות העניקה ועדת החוץ והבטחון

סמכויות בנושאים הנוגעים לבטחון ולא להפך.

במכתב ראש הממשלה יש לקונה ולא ברור נגה קורה לאחר שרשויות השלטון הממונות על

השרותים החשאיים מעיינות בחומר. מה שנאמר שם הוא שבטרם ייאשר יושב-ראש הוועדה

בקשה כאמור לעיל, ייבדק החומר... , ייבדק אך לא נאמר מה יקרה. אני מניח שמה שצריך

לעשות הוא להמליץ בפני יושב-ראש הוועדה איזה חומר להתיר ואיזה חומר לאסור, אבל

עדיין נשארת ההכרעה בידי יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון של הכנסת. אם עמדתו לא

תהיה זו שקובעת, הוא עלול לההפך לחותמת גומי למי שיכתיב לו, וזה לא ייתכן משום

בחינה. מי שעומד בראש ועדת החוץ והבטחון של חכנסת, חוא תמיד סמכות בטחונית בעלת

רמת אמינות עליונה.

עד היום זה היה כך, מי יודע מה יהיה בעתיד. חבר-הכנסת דראושה מצטרף עוד מעט

לקואליציה.

הוא מרגל? הוא אזרה ישר.

רן כהן;

אני לא רואה אותו כיושב-ראש ועדת חוץ ובטחון. דבר שני: חבר-הכנסת דראושה עוד

לא עבר שום עבירה שיש לה משמעות בטהונית.

די מגן;

לא אמרתי זאת. אמרתי רק שאין לו רקע צבאי.

רן כהן;

על-פי שיטתי, צריך להאמר במפורש שהחומר ייבדק ותוגשנה המלצות לי ושב-ראש

הוועדה. אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה לכך שיש בעיה במידה ומדובר בהומר רב

מאד. לאחר 30 שנים רוצה חוקר לעיין בחומר רב מאד, והשאלה היא אם יוקם אותו מנגנון

שיהיה מסוגל לבדוק את החומר הזה בזמן סביר, כדי שההיתר לא יינתן כעבור שנים.

היו"ר ח' מירום;

מה אתה מציע?

רן כהן;

אני מציע להעיר את תשומת-לבו של ראש הממשלה שהמוסדות המטפלים בענין יצטרכו

להערך לאפשרות כזו. שמתי-לב לכך שיש אי בהירות מסוימת: לא התרשמתי שקיים מנגנון

של פתירות תיקים אוטומטית לעיון הצבור לאחר 50 שנה.

אין מנגנון כזה.

א' דיין;

במדי נות אחרות יש.

רן כהן;

זכות הצבור לדעת לאחר חמישים שנה בוודאי קיימת, אך גם אז עדיין יש חומר שהוא

סודי באמת, וצריך למנוע את פרסומו. חייב להיות מנגנון אשר יעבור על החומר.

א' בן-אלישר;

לכן מדובר כאן על יושב-ראש הוועדה. אין אוטומטיזם של פרסום חומר.

רן כהן;

ומי עוזר ליושב-ראש הוועדה להחליט כעבור חמישים שנה שחומר מסוים יתפרסם? מה

קורה כאשר איש לא מבקש לעיין בחומר? אני חושב שצריך להיות מנגנון אוטומטי של

חשיפת חומר לאחר חמישים שנה, במידה ויושב-ראש הוועדה אינו אוסר את פרסומו.



ח' מירום;

אני מציע להפריד בין הרעיון שהעלה חבר-הכנסת כהן שהוא רעיון רציני אך מעורר

בעיות, וצריך לשקול אותו ברצינות, לבין הבקשה שהגיש חבר-הכנסת בן-אלישר שמתוך

קולגיאליות פרלמנטרית אני רוצה לקדמה. בהצעתו של חבר-הכנסת בן-אלישר יש הגיון

ואין היא מסובכת. הוא חשש מתפיסת מרובה, ולכן העלה קטע אחד. ייתכן שיש מקום

למהשבה רצינית על כל נושא חשיפת החומר.

רן כהן;

אני תומך תמיכה מלאה בהצעתו של חבר-הכנסת בן-אלישר.

פרופ' פריזל;

הסמכות להחליט על פתיחת חומר היא תמיד בידי הגוף היוצר את החומר, תהיה זו

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת או השר הממונה על משרד ממשלתי כלשהו. כל מנגנון

שייקבע לשם-כך, יוכל רק להביא המלצות. בנקודה זו החוק הוא ברור. נראה לי לכן שיש

הטכניקה והמנגנון המטפל בחשיפת החומר מצד אחד

וההחלטה מצד שני.

אי אור;

אני רוצה להתייחס להערתו של חבר-הכנסת רן כהן; יש דברים שאינם שייכים לבטחון

המדינה, למשל חומר מתוך דו"ח ועדת אגרנט שאין בו פגיע בבטחון, אך אנו רגישים מאד

לפגיעה ברגשותיהן של משפחות הנופלים. אם ייפתח הדו"ח, עלול להתברר כי כאלה

שחושבים שהיו גבורים, לא היו גבורים - או להפך. גם פגיעה ברגשות אנשים היא שקול.

אין היום תביעה כללית לפתוח את כל החומר. מי שמבקש חומר אלה אנשים בודדים העושים

זאת בעיקר לצרכי מחקר או כתבה כזו או אחרת.

אני מציע שלא נקשור את בקשתו של חבר-הכנסת בן-אלישר המכוונת אלינו, לתיקונים

אשר צרירים להעשות. אני תומך במה שהציע חבר-הכנסת בן-אלישר, בהסתייגות האומרת כי

יושב-ראש הוועדה "רשאי" להתייעץ. גופים אחרים יכניסו את התקונים המתאימים, ולא

נתנה אחד בשני.

היו"ר ח' מירום;

אני מציע שנעיר את עיניהם של ראש הממשלה ושר החוץ לכך שיש מקום לפעול במקביל

ובמתואם גם בקטע שהממשלה צריכה ליזום. אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להחכים אותנו

בכל הנוגע לנסוח הסעיף, ואחר-כך נבקש את אשור הוועדה.

צי ענבר;

אני רוצה להבהיר משהו הנוגע להתייעצות עם גנז המדינה. אני רוצה לשאול את מר

הולנדר אם היה רוצה להכניס משהו בענין זה לתקנון.

שי הולנדר;

ראיתי את הנושא מנקודת המבט של חוק הארכיונים, מבלי לשלול את הסמכות הניתנת

על-פי ההוק לגנז. מה שחשוב הוא שגנז המדינה יהיה בתמונה והדברים ייעשו בתאום אתו.

ברגע שיושב-ראש ועדת החוץ והבטחון סבור שמן הראוי לאשר חשיפת חומר שאין לגביו כל

בעיה בטחונית, אני מציע שיבוא בדברים עם הגנז. בצדק אמר חבר-הכנסת לוי כי אותם

נושאים נמצאים גם בחומר שבגנזך המדינה. אנו רוצים למנוע אפשרות שהגנז יתן החלטה

אחרת הנוגעת לאותו חומר.



צ' ענבר;

כלומר באותם מקרים שבהם היושב-ראש יהיה סבור שאין כל בעיה לחשוף חומר מלפני

שלושים שנה, הוא יצטרך להודיע על-כך לגנז המדינה?

א' בן-אלישר;

אני מציע שננהג להפך: במקרים נדירים בהם יושב-ראש הוועדה יחליט שלא לאפשר

חשיפתם, הוא יודיע על-כך לגנז המדינה.

צ' ענבר;

כיום יש ליושבי-ראש הוועדות הסמכות להתיר עיון בפרוטוקול גם לפני חלוף

התקופות הנקובות, אם התקיימו תנאים מסוימים. לכך אינך מתייחס, אלא רק לפרוטוקולים

של ועדת החוץ והבטחון, וכאן מופיעה ההצעה החליפית של חבר-הכנסת בו-אלישר. אני

חושש מהכנסת כל חובה כזו לתקנון.

ועדת הכנסת דנה קודם-כל בצד התקנוני, ואותו נסדיר עכשיו על מנת להניח על

שולחן הכנסת את המלצת הוועדה לתקון התקנון, וזה יהיה במסגרת הידועה של מתן 14 יום

להגשת השגות, אחר-כך יחזור לוועדה ושוב יחזור להחלטת המליאה. אני מבין שהוועדה

תומכת בהצעתו של חבר-הכנסת בן-אלישר.

רן כהן;

האם ברור לחלוטין כי כאשר מדובר בעיון, הכוונה היא לעיון ושמוש בחומר?

אי בן-אלישר;

כן.

אני רוצה להעיר כאן שאין מניעה שהוועדה תמליץ על נוחל נלווה שאינו תקנוני, אך

הוא יירשם כהחלטת ועדה. גם החלטות נוהל של הוועדה נרשמות באיזה שהוא מקום. אפשר

לציין אותן באמצעות כוכבית בתקנון, על מנת שיהיה ברור כי הנוהל הוא שהסמכות

היא בידי יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, אך מן הראוי שיתייעץ בטרם יקבל החלטתו. כך

תהיה לנו החלטה תקנונית והחלטה נלווית שהיא החלטה נוהלית. כך נכבד את הבקשה של

משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ, ולא נפגע בנורמה שחבר-הכנסת רן כהן תבע של רבונות

הכנסת בענין זה.

צ' ענבר;

לגבי ההצעה של משרד החוץ, נשלב אותה בנוסח. בסעיף 102ב', אני מציע כי

בסעיף (ג) ייאמר; פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והבטחון שאינן פומביות, יהיו

פתוחים לעיון אם עברה תקופה של 30 שנה מיום סיום הדיון במליאת הוועדה ו-50 שנה

מיום סיום הדיון בוועדת מישנה של הוועדה, זולת אם סבר יושב-ראש הוועדה... וכו'.

כלומר "זולת אם סבר" מתייחס לשתי האפשרויות, גם ל-30 שנה וגם ל-50 שנה.

אי בן-אלישר;

אתה מתכוון לפתוח את הפרוטוקולים של ועדות המישנה לאחר 50 שנה? זו לא היתה

הכוונה שלי.



צ' ענבר;

זה כתוב בהצעה שלך. נאמר בה: פרוטוקולים של ועדות המישנה של ועדת החוץ

והבטחון יהיו פתוחים לעיון אם עברה תקופה של 50 שנה. זה נאמר בהצעה שאתה חתום

עליה. אני מוסיף את המילה "זולת" שאינה קיימת אצלך.

א' בן-אלישר;

להוציא פרוטוקולים של ועדות מישנה של ועדת החוץ והבטחון.

מדוע שלא נתעלם לגמרי מעניו ועדות המישנה בשלב זה, ונקבע את הכלל לגבי מליאת

ועדת החוץ והבטחון. האם חבר-הכנסת עומד על-כך שנתייחס לוועדות המישנה?

אני מוותר על-כך.

אני חושב שנכון יהיה לא לעסוק בכך כרגע.

אני לא בטוח שזה תופס מבחינה משפטית. יבוא אדם מסוים ויבקש לראות פרוטוקול של

ועדת מישנה, ואם לא תהיה התייחסות מפורשת לנושא, אי אפשר יהיה שלא לינת לו לעיין

בו.

גם אז יכול יושב-ראש הוועדה להחליט שלא.

תהיה לכך התייחסות מפורשת.

נאמר: להוציא פרוטוקולים של ועדות מישנה של ועדת חוץ ובטחון.

50 שנה זו כיום התקופה המכסימלית לחסיון חומר בטחוני על-פי התקנות. אין דבר

לעולם לא. הצעתו של חבר-הכנסת בן-אלישר נראית לי הולמת ונכונה. אם

לאחר 50 שנה סבר יושב-ראש הוועדה כי יש בעיון בחומר משום פגיעה בבטחון המדינה,

הוא לא יאשר. תקנות הארכיונים מתאימות את עצמן בדרך-כלל לעקרונות שקובעים הגופים

אם קובעים תקופה מסוימת של חסיון חומר ארכיוני, באות

התקנות וקובעות הסדרים כדי שגם בארכיון יחולו אותם כללים. כדי שלא יקרה שהכנסת

תאמר 30 שנה, אך הארכיון יקבע 20 שנה.

נמליץ בפני ראש הממשלה על התאמה.



אני מציע שנקבל החלטה המאשרת את הנוסח כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה,

נצרף לכך החלטה נוהלית האומרת שהוועדה מהליטה על נוהל לפיו ייבדק החומר המבוקש,

שאינו כולל מידע רגיש בנושאים מדיניים, צה"ל, המוסד, שב"כ וכיוצא בזה-על-פי

הנוסח שבמכתב ראש הממשלה הנמצא בפניכם. זה יהיה הקטע הנוהלי הנלווה להחלטה

התקנונית. איני חושב שצריך לצרפו לנייר שאנו מניחים על שולחן הכנסת.

האם הנוסח הזה מקובל עליכם?

אם כן, אני קובע שכך החלטנו. אני מודה מאד לחבר-הכנסת בן-אלישר, אשר תרם

תרומה של צעידה אל עידן אחר וגם לקידום המחקר.

אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי נוהל הדיון הערב . הערב תעלה לדיון המלצת ועדת

הכנסת בפני המליאה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת אריה דרעי. הנוהל לכך קבוע

בתקנון ואנו עובדים על-פי התקנון. על מנת למנוע ספק וכדי שהתהליך יהיה מסודר, אני

מבקש שהוועדה תחליט שעל-פי הנוהל והתקנון נציג את הענין. יושב-ראש הוועדה יציג את

המלצות הוועדה, וחבר-הכנסת שמתבקשת הסרת חסינותו יוכל לשאת את דבריו לאחר מכן.

בהמשך יתקיים דיון אישי.

כמה זמן ידבר כל אחד?

את זאת קובע היושב-ראש.

היו"ר ח' מירום;

אני מקווה שיקבע 3 דקות, כדי שנצליח לסיים את הדיון. בגלל החלטתו הראשונה של

בג"צ בענין פנחסי, אנחנו נתבעים בשלב זה להניח על שולחן הכנסת את פרוטוקול של

ישיבת המליאה, דבר משונה מאד מבחינת הרעיון הפרלמנטרי.

ד' מגן;

כתגובה לכך, הייתי מציע לשלוח לבית המשפט העליון את הצעת התקציב.

היו"ר חי מירום;

אם אנחנו רוצים לעמוד במצוות הבג"צ ולא להיות מותקפים שוב, אנו צריכים ליצור

הדיון יסתיים, מחלקת השכפול תשכפל את הפרוטוקולים אשר יונחו על

שולחן הכנסת, ניתן עוד חצי שעה לעיון בהם ורק אחר-כך נצביע. אנו מעונינים מאד

לסיים את הדיון ואת ההצבעה עוד היום.

איך מצביעים?



היו"ר ח' מירום;

אם עשרים חברי כנסת יגישו בקשה להצבעה אישית, היא תהיה אישית. אם לא, יצביעו

כמו שמצביעים במליאה.

ד' מגן;

למרות שבתקנון כתוב שההצבעה צריכה להיעשות בהרמת יד, אפש ר להסתפק בלחיצה על

הכפתור.

היו "ר חי מירום;

אני רוצה לבקש מהוועדה שתחליט כי נסיים את כל ההליך עוד היום: נקיים את

הדיון וכעבור שעתיים ניגש להצבעה, גם כדי לא לסחוב את הענין יום נוסף. זהו הנושא

הראשון שעל סדר-היום. לפי דעתי, בשעה 6.00 יסתיים הדיון וב-8.00 נוכל להצביע.

לדעתי לא ירבו הדוברים. על מנת להניח את התשתית המשפטית והעובדתית, אצטרך לדבר 20

דקות. אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו לקיים את הנוהל של הפסקה בת שעתיים בין תום

הדיון לבין ההצבעה עוד היום.

רן כהן;

אין כל סיבה שיושב-ראש הכנסת לא ינצל את הזמן הזה לדיון נוסף.

היו"ר חי מירום;

בוודאי .

רן כהן;

מוכרח להיות מנגנון אשר י יאפשר לנו לפנות לבג"צ ולהסביר לו את הדברים.

הי ו"ר חי מירום;

המנגנון הוא ההדר הזה - הוועדה הזו, אשר תקבע בתקנון או בחוק את נוהל הדיון

במצב כזה. יש לנו בעיה עם הנחיה שפוטית מפורשת של בית-המשפט העליון, במסגרת מה

שהוא ראה כהליך הוגן. אין לי כל ספק שבית-המשפט העליון יראה כלגיטימי אם הכנסת

תקבע הליך סביר על-פי תפיסתה הפרלמנטרית. אינני חושב שאנו צריכים לכפוף את ראשנו

עד כדי כך. אני חושב שהחלטת הבג"צ לקתה באי הבנה מספקת של ההליך הפרלמנטרי.

בדיוק.

היו"ר חי מירום;

דיון צריך להסתיים בהצבעה, על אחת כמה וכמה דיון במליאה הפתוח בפני כל חברי

הכנסת. האם צריך עוד להניח בפני חברי הכנסת את החומר לעיונו?

רן כהן;

חבר הכנסת יודע מה קרה במליאה מהאזנה לדיון ולא מקריאת פרוטוקול.

היו"ר חי מירום;

למרבה הצער, ההלטת הבג"צ נותנת גושפנקה כביכול לא להיות במליאה. באמצעות

יושב-ראש ועדת החוקה, אולי נעביר את הפרוטוקול של הדיון כאן, על מנת שמישהו ילמד

מה הרגשתנו. תהיה זו הדברות דרך פרוטוקול. אנחנו לא רוצים להשפיע על בית-המשפט

העליון, אך אנו חושבים שצריכה להיות הבנה של התהליך הפרלמנטרי.



הצעת חה"כ ד' מגן לתיקון סעיפים 78 ו-79 לתקנון - בדבר

סתירה שבין סמכויות ועדת הכנסת לסמכויות יו"ר הכנסת, לפי סעיפים אלה

ד' מגן;

הצעתי שתי אפשרויות לתיקון הסעיף. אני מציע לבחור באפשרות השניה.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה לבחון אם אנו יכולים לדון גם בהשגתו של חבר-הכנסת מגן בנושא הסתירה

שבין סמכויות ועדת הכנסת לסמכויות יושב-ראש הכנסת. יש לי בעיה פורמלית: יושב-ראש

הכנסת אינו נמצא כאן ערגה, ואני חושב שההגינות מחייבת כי דיון כזה יתקיים

בנוכחותו.

מדוע הזמנתם אותי?

מעלים את הנושא על סדר-היום ואם יש זמן, דנים בו. אם אין זמן, הוא עובר

לישיבה הבאה. אני מבטיח לחבר-הכנסת מגן כי נעלה את הנושא ונזמין את יושב-ראש

הכנסת לכאן.

אבקש התרעה מוקדמת.

בשבוע הבא נדון בהצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן, בנוכחות יושב-ראש הכנסת.

איני רואה כאן כל סתירה, ואיני יודע לשם מה צריך לזמן את יושב-ראש הכנסת.

אם תיישב את הענין אתו ותביא לכאן המלצה, נעשה זאת גם בלעדיו.

איני יודע אם אתה זוכר מה קרה: היה ערעור על החלטת הנשיאות, ועדת הכנסת קיבלה

את הערעור ויושב-ראש הכנסת בהסתמכו על סעיף 79 הפך את החלטת ועדת הכנסת על פיה.

שונות

אני רוצה לעבור לנושא אחר: קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר-היום והצעות חוק.

היתה הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים - ביטול, התשנ"ג-1993. של חברי-הכנסת דראושה

ואל סנע. הכנסת הצביעה על העברת הצעת החוק לוועדת הכספים, אך לאחר ההצבעה הודיע

המציע כי לא נשאל, והיה מעונין להעביר את החוק לוועדת הכלכלה. מדובר במס רכוש

וקרן פיצויים, נושא אשר נראה לי מתאים מאד לוועדת הכספים דווקא. נראה לי שאין



מקום להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ד' מגן;

גם לדעתי הנושא שייך לוועדת כספים.

היו"ר ח' מירום;

הנושא יידון בוועדת הכספים.

הצעת חוק הרשויות המקומיות - הגבלת הזכות להיבחר, תיקון של חבר-הכנסת יגאל

ביבי, אשר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לעומת זאת נשמעו הצעות

להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. איפה אנו מטפלים בחוק הרשויות

המקומיות?

צ' ענבר;

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר חי מירום;

נעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעה לסדר-היום בנושא סרובו של משרד השכון להוציא למכירה 4000 יחידות דיור

שבנייתן נסתיימה ביש"ע, הצעת של חבר-הכנסת חנן פורת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוועדת הכלכלה ולוועדת החוץ והבטחון. לדעתי הנושא

שייך לוועדת הכלכלה.

תנועת חב"ד כמפלגה פוליטית - הצעתה של חברת-הכנסת דליה איציק. דובר בכספים של

תנועת חב"ד אשר הושקעו ב"קמפיין" בענין ארץ-ישראל השלמה.

נשאיר זאת בוועדת הכנסת, ונחשוב בשנים הקרובות לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

רן כהן;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

הטענה היתה שמועברים אליהם כספי מדינה, והם מושקעים ב"קמפיין" פוליטי.

אתם פותחים כאן פירצה. אני מציע שנשאיר את הנושא בוועדת החינוך. לא ייתכן שכל

נושא הנוגע לאיזו שהיא עמותה יועבר לוועדת הכספים.

אפשר להתייחס לכך גם ברמה הקונסטיטוציונית. אולי תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט,

בעבירות שנעשו כאן ובפעולתם הפוליטית.



רן כהן;

זה ענין קלאסי לוועדת הכספים.

היו"ר ח' מירום;

מי שמעונין בכך, היה צריך להעביר את הנושא בצורה מסודרת לוועדה לעניני

ביקורת, כדי שיוכל לשאול שס מה עשו בכספים וכיצד עברו, כשם שעשינו בעבר בנושא

שרות הבנות בצה"ל.

נבקש כשיועץ המשפטי לוועדה לקרוא את פרוטוקול הדיון במליאה, על מנת להמליץ

בפנינו לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

נושא אהר הוא אי פגיעה במוסדות חינוך ודת מטעמים פוליטיים - הצעת חבר-הכנסת

יהלום. השר לאיכות הסביבה הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אך נשמעו הצעות

להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה. אני מבין שזה נוגע לאותו נושא - לתנועת

חב"ד. נמתין גם בענין זה להמלצת היועץ המשפטי לוועדה.

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)