הכנסת השליש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 114

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ד (11 באוקטובר 1993), שעה 00;10

נכחו;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

י' בא-גד

ז"ב בגין

ש' בניזרי

א' גולדפרב

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ע' דהאושה

צ' הנגבי

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

שי יהלום

רו כהן

לי לבנת

י י מצא

א' פורז

ד' צוקר

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אתי בן-יוסף

יהודית חובב

א. דיון והצבעות בהשגות חברי הכנסת לתיקון סעיף 62 לתקנון

הכנסת שעניינו הצבעה גלויה במליאה בבקשה להסרת חסינות

מחבר הכנסת.

ב. שונות (קביעת מסגרת דיון בהודעת הממשלה).



קביעת מסגרת דיון בהודעת הממשלה

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה במושב החורף.

נפתח בקביעת מסגרת לדיון בהודעת הממשלה. הממשלה במגרת חוברת התקנונית מבקש

למסור לכנסת על פעולתה, ככתוב בתקנון: ראש הממשלה ימסור בפתח מושב הודעה מטעם

הממשלה. כידוע, ראש הממשלה נמצא בחו"ל ועל כן ממלא מקומו ימסור הודעת ממשלה

כדת וכדין.

אמנם היינו סבורים שאפשר לעשות חריגה מהתקנון ולאפשר לראש הממשלה להציג את

הודעת הממשלה, אבל הואיל והסיעה הגדולה של האופוזיציה, הליכוד, עמדה על כך שנדבק

בתקנון כהלכתו ככתבו וכלשונו, אמר ראש הממשלה שיופיע ממלא מקומו שהוא ממלא מקום

לכל דבר וענין.

חברי הכנסת, הערב יהיה די ארוך, אחרי הענין הזה אנחנו עוברים לדיון שממש

התחייבנו לו בבקשות חברי הכנסת לתיקון תקנון ולחקיקה. כלומר, מדובר בשני דיונים

די ארוכים. אני מציע לקבוע מסגרת דיון של שעה, היא תהפוך ממילא לשעתיים.

ר' זאבי

אני מציע הודעת סיעות עשר דקות.

די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, אני מאד מכבד את ההצעה של ידידי רחבעם זאבי, אבל רבותי

סיעת הליכוד היא סיעה גדולה והיא לא יכולה להסתפק בזה.

בואו נלך לפי תקדימים, תמיד בנושאים כאלת המסגרת היתה שעתיים. בדיונים פחות

רושובים היינו קובעים שעתיים, ובדיון כל כך חשוב ועקרוני לקבוע שעה זה, רבותי,

סתימת הפה לליכוד, פשוט מאד.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אין כל ספק שהודעת יעות מקפחת את הסיעה הגדולה באופוזיציה.

אי די ין

גם חברי כנסת רוצים לדבר. זה עידן הפריימריז.

ר' זאבי

השתכנעתי מדברי היושב-ראש שיש שלנו יום ארוך מאד בגלל מחוייבויות קודמות

וכולי, ולכן אנחנו צריכים לקצר. הסיעה הגדולה, מפלגת העבודה, איננה מקופחת מפני

שממלא מקום ראש הממשלה ידבר חופשי, ואחר כך הוא גם יענה לדיון. זאת אומרת,

פעמיים מקבלת במה. המקופחים היחידים שיכולים להיות זה הליכוד, ואני אומר לליכוד

בחברות שזה לטובתם שיהיה להם רק דובר אחד, שלא יהיו להם וריאנטים.

אי דיין

שעה זה שעתיים ברוטו, לא צריך יותר מזה. אם קובעים שעתיים זה נמשך חמש שעות.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה בעד ונגד ההצעה למסגרת של שעתיים. אם יהיה רוב

נגד ההצעה נכריע בין שתי ההצעות האהרות.

הצבעה

בעד שעתיים דיון -

נגד - רוב

היו"ר ח' מירום

עכשיו נכריע בין ההלופה שהציע חה"כ זאבי להודעות סיעות, ובין ההלופה שהצעתי

אני וחה"כ דיין לדיון סיעתי של שעה.

הצבעה

בעד הודעות סיעות - 4

בעד דיון סיעתי של שעה - 8

ההצעה למסגרת דיון סיעתי של שעה - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

הוהלט על מסגרת של דיון סיעתי של שעה בהודעת הממשלה, הדיון ייפתח על יד מ"מ

ראש הממשלה, וכמובן אנחנו נלד לפי הנוהל המקובל בבית הזה וגם נתחשב במי שצריך

להתחשב.

ע י דראושה

צריך אולי להעיר את תשומת לב יושבי-ראש. בדרך כלל בדיון סיעתי כזה נכנסים

לרשות הדיבור שר לשעבר ושרים דהיום, והסיעות הקטנות יוצאות מקופחות. בדיון הקודם

הייתי רשום בין הראשונים ודיברתי במקום העשרים ושלושה.

היו"ר ח' מירום

אמרתי ברמיזה שנתחשב - -

ר' זאבי

ישנה ההלטה מהשנה שעברה שבהודעות סיעות מופיעות קודם כל כל הסיעות.

עי דראושה

אבל לא מקפידים עליה.

ר' זאבי

כן מקפידים, המקרה שאתה מדבר עליו היה בדיון אישי.

היו"ר ח' מירום

בדיון סיעתי - קודם כל הסיעות.

די שילנסקי

למען הסדר הטוב, וגם מאחר ואני מנהל את הישיבה משעה 3:00. וזו תהיה ישיבה לא

קלה, יפתח שר החוץ, ואינני יודע מי ידבר בראש האופוזיציה, אני רוצה להגיד

שכיושב-ראש הכנסת כאשר דיבר ראש האופוזיציה - אז שמעון פרס - אני לא כל כך הקפדתי



על השעון. אני רוצה להגיד שאותו כלל יחול היום. בישיבה הקודמת קבענו מכסה של זמן

שווה, אני הושב שלא צריך לקבוע, צריך להשאיר את זה לשכל הישר.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה לאמר פה את דעתי חד משמעית. אני חושב שאדוני חה"כ שילנסקי, בשבתו

כסגן יושב-ראש הכנסת על דוכן המליאה, חרג מהנוהל, מהנוהג, ממה שצריך היה להיות,

ונתן בידי חבר הכנסת ביבי נתניהו זמן חופשי, הוא דיבר יותר מאשר דיבר ראש הממשלה,

דבר שהדעת אינה סובלת.

די שילנסקי

היו גם חרבה קריאות ביניים.

היו"ר ח' מירום

העובדה שהיו שם הפרעות נוצלה להאריך ולהאריך את הדברים. אני מקווה מאד

שיושב-ראש הכנסת ינחה אתכם לעמוד על לוח הזמנים.

די שילנסקי

אתה לא יכול כשמגיע המצב כפי שמגיע לעמוד עם סטופר עד כדי כך לדייק בנושא

הזמן.

רן כהן

אדוני היושב-ראש, אני מודיע אני מתנגד לענין הזח באופן החד=משמעי ביותר. מאז

שהליכוד באופוזיציה יש פה סדרים חדשים.

ר' זאבי

אז נשיב אותו לשלטון.

רן כהן

לי אין שום התנגדות שכאשר ראש האופוזיציה מדבר אז גמישות. אבל בין גמישות

לבין זה שראש הממשלה פותח דיון בעשרים וחמש דקות, וראש האופוזיציה נושא נאום של

יותר משעה. זו לא גמישות.

ז"ב בגין

היו הרבה קריאות ביניים, מעל הבמה.

היו"ר ח' מירום

זה לא עניינה של ועדת הכנסת, זה עניינה של הנשיאות. תקנון יש, צריך לדבוק בו.

רן כהן

זה מה שרציתי להגיד, אני מבקש שעד שלא משנים את התקנון ינהגו על פיו עם

הגמישויות האלמנטריות. אין לי התנגדות לגמישות, יש לי התנגדות להפוך את התקנון

לבדיחה.

תודה. אנו עוברים לנושא הבא.



עוד במסגרת סעיף "שונות" - נושא סדרי הישיבה במליאה. אני מביא את זה באופן

פורמלי לוועדה יש לנו ועדת-ישיבה במליאת הכנסת. בעבר היתה לנו תקרית כאשר חברי

כנסת עזבו את מקומותיהם ועבר למקום אחר, וחשבתי שזה לא נכון לעשות את זה ללא ועדה

שעושה את שיקול ענין זה, והם חזרו למקומותיהם.

לצערי השתרבבה לכאן נימה אישית כאילו, אבל לא היתה לי שום כוונה, אלא מחשבה

שצריך לעבוד בצורה סודרת ובאופן פורמלי.

על כן, אני מבקש מחבר הכנסת עמנואל זיסמן לאמר לנו פה מה היתה החלטת הוועדה

בענין זה, כדי שהוועדה תשמע ותקבל החלטה מסודרת.

ע' זיסמן

החלטת הוועדה היתה לאפשר לשלושה חברי כנסת מ"צומת" שהם לא יושבים ליד חה"כ

רביץ, אלא שניים שלושה כאון באותה שורה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

- בכסאות של מפלגת העבודה.

ר' זאבי

מה זה עניינה של הוועדה? יש ועדת-ישיבה, ויש לה הסמכות ויש לה הכוח, למה

אנחנו צריכים לעסוק בזה.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת שיסמן, חבר הכנסת מיכאל איתן טוען שהוא לא יודע בכלל על הדבר הזה.

אני מציע שתסכמו את זה ביניכם, נשמע אתכם לאחר מכן ונסכם גם אנו.

אנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר היום.



דיון והצבעות בהשגות חברי-הכנסת לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת שעניינו הצבעה

גלויה במליאת הכנסת בבקשה להסרת חסינות מחבר הכנסת

היו"ר ח' מירום

הדיון העיקרי שלנו היום ייסוב סביב השגות לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת. אני

רוצה להסביר, הברי הכנסת, כי ועדת הכנסת החליטה ואף הניחה על שולחן הכנסת הצעה

לתיקון תקנון הכנסת, כך שבמקום סעיף 62(ג) לתקנון יבוא: "(ג) בהירות הנערכות על

פי חוק ייערכו בהצבעה השאית בכתב. (ד) הצבעה לנטילת חסינות או זכות של חבר הכנסת

על פי הוק וחסינות הברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בכוף להוראות

סעיף (ב) בהצבעה גלויה". כלומר נקבע העקרון על ידי הוועדה שיהיה בכך משום הצבעה

גלויה. הכנסת משנה על פי המלצת הוועדה, אם זה יתקבל במליאה, את הנוהל שהיה קיים

מיום הקמתה, שבמליאה מציביעים בחשאיות בנושא הסרת ההסינות עוברת להצבעה גלויה.

זוהי המלצת ועדת הכנסת. הנחנו את ההמלצה הזו על שולחן הכנסת, ובמסגרת 14 יום

להשגות הוגשו השגותיהם של הברי הכנסת, וההשגות נמצאות בתיקיכם.

אני מזמין את המשיגים בזה אחר זה להשיג את השגותיהם, אבל אתחיל בשאלה

עקרונית, ופה אני צריך לגייס לטובתנו את היועץ המשפטי לוועדה. מהי הבעיה

העקרונית? חבר הכנסת בני בגין הגיש השגה שמערערת מן היסוד על ההלטת הוועדה. זאת

אולי השגה אבל היא לא יכולה להידון כי החלטת הוועדה כבר הונחה, ומקובל שהשגות

באות לצמצם ולשנות במקצת.

כך נוהגים כלפי הוק, ומן הסתם כך צריך לנהוג גם לגבי תקנון. אלא שלא רציתי

להפעיל מחסום פורמלי בפני הה"כ בני בגין, הואיל ויש פה איזה הוא ענין באופן

עקרוני רציתי שנקיים איזה דיון מקדים בענין, נשמע את היועץ המשפטי לוועדה ונמשיך

הלאה.

שם דבר לא ימנע, ואני מציע לוועדה לקבל את זה, מחבר הכנסת בגין לנמק, לפהות

שיהיה אחד שינמק את ההשגה שלו שמתנגדת לכלל.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צ' ענבר

כאשר מביאים הצעת חוקה לקריאה ראשונה בכנסת הרי חבר הכנסת שמתנגד עקרונית

להצעת ההוק יש לו את רשות הדיבור, והוא יכול גם לדבר ולנסות לשכנע מדוע אין לקבל

את העת ההוק. והכלל הוא שאם העבירה הכנסת את הצעת החוק אחרי קריאה ראשונה לוועדה,

הרי הכלל הוא שההוק הזה צריך להגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית. לכן גם אסר

התקנון הסתייגות ששוללת את עצם החוק. כלומר, הכנסת החליטה כבר על העקרון, מעכשיו

אנחנו עוסקים רק בתיקונו של ההוק.

לעומת זאת, כאשר מדובר בהצעת תיקון לתקנון, אין אפשרות לחבר כנסת שאינו נמנה

על ועדת הכנסת להביע התנגדות עקרונית, כי אין שלב כזה במליאה. הדרך היחידה היא

להגיש השגה, אבל תשגה הוא מגיש אך ורק למה שמונה.

מה שלא נראה לי זה שהוועדה יכולה כעת כוועדה לקבל את ההשגה ולהגיד: אנהנו

מקבלים את ההשגה ולא מגישים את הצעת התיקון לתקנון. זה לא נראה כאפשרי.

מה שכן נראה לי, שהוועדה צריכה לקבל איזו החלטה עקרונית, מפני שהתקנון בפירוש

לא עונה על זה, אם נהיה צמודים לתקנון אנחנו יכולים להגיד שאין לנו כאן בעצם

השגה מפני שהשגה היא לתיקון ולא השגה על עצם התיקון. נראה לי שבמקרה כזה יש

לכלול את ההשגה ברשימת ההשגות כהשגה על עצם הסעיף ההדש, וזאת גם כדי לאפשר להבר

הכנסת לנסות ולשכנע את הכנסת שאין מקום לקבל את התיקון בכלל.



לכן, לכלול את ההשגה בנוסח מתאים ולאפשר לחבר הכנסת לנמק אותה. אך לא

בוועדה, כי הוועדה כבר הניחה את ההלטתה.

אי כורז

הוועדה לא יכולה לחזור בה?

צ י ע נבר

זה מרחיק לכת.

היו"ר חי מירום

במליאה אפשר לא לקבל את המלצת הוועדה, וזה בעצם נגה שיציע חבר הכנסת בני בגין.

היות ואני רוצה שנדון בהשגות הייתי מציע לקבל את ההמלצות של היועץ המשפטי,

דהיינו שהוועדה לא תחזור ותצביע כאן על עקרון כי היא קבלה אותו, אבל שהוועדה תקבל

החלטה האומרת שבמקרה מעין זה כאשר חבר כנסת מבקש לנמק השגה על העקרון יוכל לעשות

כן, ואחר כך ההצבעה תהיה אם מקבלים את הצעת ועדת הכנסת או אין מקבלים אותה, ולא

כהצבעה על ההשגה עצמה.

קריאה

כמו קריאה שלישית.

ש' יעקבסון

הוראת התקנון אומרת שרק השגה שהוועדה לא קיבלה יכולה לבוא לכנסת.

צ' ענבר

זה נכון, כן ההצעה שלי היא שההחלטה הזאת של ועדת הכנסת תהיה החלטה בענין שאין

עליו הוראה בתקנון, כלומר החלטה בעלת אופי תקדימי.

די צוקר

אדוני היושב-ראש, הסכמתו של היושב-ראש לדון בהשגתו של ח"כ בגין לפנים משורת

הדין מקובלת עלי, אבל אסור שזה ישבש נניח את האפשרות של אחרים לעשות את אותו דבר.

לכן ההצעה של צבי ענבר היא נכונה, ההצבעה צריכה להיות על הצעת הוועדה כן או לא,

כמקובל. אני למשל מתנגד מן היסוד לכל הצעה לתיקון של הוועדה והדרך היחידה שנותרה

לי היא לצמצם. אי אפשר לכן להעמיד את ההצעה של חה"כ בני בגין מול הצעת הוועדה גם

מטעמים ורמליים, אבל גם מן הטעמים שאחרים היו נוקטים באותו צעד של חה"כ בגין אם

היתה מתאפשרת להם האפשרות שניתנת לו.

מי איתן

יש לי דרך בשבילכם, כולם יכולים לנמק כל מה שהם רוצים, תשנו את מגרת הדיון.

היו"ר חי מירום

זה נוגד את התקנון.

מי איתן

נשנה את מסגרת הדיון, כל אדם יוכל לעלות להגיד מה דעתו על התיקון וינסה

לשכנע, ואנחנו נצביע.



היו"ר ח' מירום

לא בתיקון תקנון. חברי הכנסת, אני מתנגד לשינוי סדר הדיון, זה יכול להיות

תקדים שיפרוץ על נושא תקנוני וכל האופן שבו דנים בנושא תקנוני.

אפשר לקבל החלטה שחבר כנסת אחד, בדומה להצעת חוק, יכול גם בתיקון תקנון לעלות

ולהתנגד מיניה וביה לעמדה העקרונית של ועדה, אפשר ללמוד כאילו מאופן הדיון בהצעת

חוק. אני חושב שזה צריך להיות הכיוון. זה ירד בתוך ספר התקנון ככוכבית שכך

הוחלט.

ת' גוז'נסקי

בתצעת חוק יש קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מ איתן

היתה קריאה ראשונה.

היוייר חי מירום

פח זו לה קריאה, זו הנחה על שולחן הכנסת.

ת' גוז'נסקי

האקט הזה של להתנגד לחוק זה בקריאה השניה.

היו"ר חי מירום

חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעתי הצעה שאת מקבלתה אותה - לאפשר לחבר כנסת אחד,

בדומה להצעת חוק גם בנושא תיקון תקנון, ונרשום את זה כהחלט ועדה, זה יהיה מין

תקים כזה שאחר כך נעבוד על פיו, הוא לא ישבש את נוהל הדיון כולו. כמו בהצעת חוק

חבר כנסת יכול לעלות לדבר חמש דקות להתנגד להצעת החוק.

שי יהלום

צריך לתת אפשרות לכנסת לקבל שינוי כזה בתקנון.

ד' צוקר

בקריאה טרומית אפשר אם הממשלה מתנגדת. אנחנו בשלב של קריאה שניה ושלישית.

היו"ר חי מירום

לא, ארגה גם טרומית, גם ראשונה, גם שניה וגם שלישית. אני מחפש החלטת נוהל

חדשה.

די צוקר

בשביל מה?

היו"ר חי מירום

אחרת חבר הכנסת בני לא יכו לעלות. אני גם חושב שזה נכון בדין, שאם יש מישהו

אחד שנרשם ראשון לדבר על התנגדות שלו לעקרון של החלטה לשינוי תקנון של ועדה,

יאפשרו לו להתנגד. אחר כך ההצבעה תחיה לקבל או לא לקבל את הצעת הוועדה. אני

חושב שנכון לעשות את זה.



שי יהלום

עם כל הכבוד לחבר הכנסת בגין, ידי הטוב וחברי לאופוזיציה, אינני מבין מדוע כל

הוועדה פה צריכה להיכנס לאילוצים על גבי אילוצים. כולנו אוהבים אותו, אבל

חבר-הכנת בגין העלה הסתייגות שאינה שייכת משום שהיא נוגעת לעצם הענין ולא משנה

משהו בנושא. לכן ההסתייגות צריכה מלכתחילה לא להיקרא הסתייגות או השגה, היא

צריכה ליפול, וצריכים ללכת לפי התקנון, ועם כל הכבוד אני לא מבין מדוע צריך לבוא

ולתת בכוח את רשות הדיבור. הרי זה ברור שבהצבעה מי שיצביע נגד יצביע נגד.

שמעתי את חבר הכנסת צוקר ברדיו ומה שהיא אמר לגבי השינוי, או ששיכנע או שלא

שיכנע, גם הוא יכול היה להגיש את זה גם כן במכתב ראשון ולפני חבר הכנסת, אז בגלל

שהגיש לפי הנוהל הוא הגיש רק השגה מצמצמת ואז זה נחשב השגה.

אני מציע לדחות את השגתו של חבר הכנסת בני בגין.

היו"ר חי מירום

ברור, עמדתך היא עקרונית, היא מכובדת. בבקשה, חבר הכנת איתן.

מי איתן

אני חושב שאולי יש מקום לפרשנות שתתישב עם תיקון התקנון. אולי לא בכדי משתמש

הסעיף שלנו בתיקון התקנון בביטוי השגה ולא הסתייגות, להבחנה בין מה אמרו לבין

הצעת חוק לבין מה שאמרו לגבי תיקון התקנון. בהצעת חוק מאחר ויש קריאה ראשונה,

וכפי שנתן היועץ המשפטי את ההסבר אפשר להביע את השלילה בקריאה ראשונה וכולי,

בוועדה ארנה יכול להגיד רק הסתייגות. הסתייגות פירושו קבלת חלקית והסתייגות מחלק.

לעומת זאת השגה, הפירוש של ההשגה כאן, משמעותה גם דחייה טוטלית. אין שום סעיף

בתקנון שאומר שבהשגה חלה אותה מגבלה שאפשר להגיש עליה הסתייגות, ואז הפרשנות הזאת

אומרת שהשגה יכולה לכלול גם דחייה טוטלית של הסעיף וגם אדם שמשיג על עצם קבלת

הסעיף יכול לנמק את זה במליאה, ושלום על ישראל.

היו"ר חי מירום

יש משהו נכון בדברים האלה, נכון יש הבדל בין השגה להסתייגות.

די צוקר

ברוח דבריו של חה"כ שאול יהלום אפשר לינת פירוש מצמצם למילה השגה. לבוא ולאמר

שלא מדובר בשינוי חוק אלא בשינוי תקנון גם ההשגה במהותה מדברת על תחום צר יותר כי

זה שינוי תקנון ולא שינוי חוק. כלומר, אפשר לפרש את זה לכל הכיוונים.

רן כהן

אנחנו מבזבזים יותר מדי זמן. לא מתקבל על הדעת שוועדת הכנסת תביא הצעה

לשינוי תקנון למליאת הכנסת כשבמליאת הכנסת אין אפשרות לשלול אותה מכל וכל.

מהבחינה העקרונית הדמוקרטית הגוף הקובע הוא המליאה. ועל כן, הפירוש שנתן חגי

מירום וארורים על אפשרות העלאת השגה מלשון שלילה מוחלטת במליאת הכנסת הוא הכרחי,

הוא לא מחווה של טוב לחה"כ בני בגין, אם הוא נחמד או לא נחמד, לכל אחד מאיתנו יש

ירק כזה ואחר. לחבר הכנסת בגין הייתי אומר, גם אם חבר כנסת אחר שהייתי נוקב בשמו

שאני לא לגמרי אוהד אותו היה דורש להעלות את זה, גם אז הוועדה היתה צריכה לאפשר

העלאת השגה מוחלטת במליאת הכנסת.

אני מציע לקבל את הפירוש הזה ולעבור לדיון המהותי.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, עומדות בפנינו כמה אפשרויות. האהת האומרת, כפי שרוצה חה"כ שאול

יהלום, הוא לא רואה מקום להשיג על העקרון והוא מבקש שלא לאפשר זאת. אני אצבעי

בעד ונגד, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

מי מקבל את עמדתו של הבר הכנסת יהלום ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הצעתו של חה"כ ש' יהלום - מיעוט

נגד - רוב

הצעתו של חה"כ שאול יהלום - לא נתקבלה

היו"ר ח' מירום

ברוב קולות עמדתו של חבר הכנסת יהלום לא התקבלה.

כרגע יש לנו כמה אפשרויות. האחת היא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן,

לפיה המילה השגה שונה מהמילה הסתייגות, ואם חבר הכנסת במשך ארבעה עשר היום גם

מערער על העקרון כהשגה אז זו השגה, והוא יוכל לנמק את זה, וההצעה תהיה בסופו של

דבר - בעד הצעת הוועדה או נגדה. כלומר, ההשגה תמיד תהיה: הסעיף הקיים יעמוד

בתוקפו.

אם יהיה רוב להצעתו של חה"כ איתן נוכל להמשיך הלעה.

שי יהלום

זה לא רק חבר כנסת אחד.

היו"ר ח' מירום

כל מי שאכפת לו ושמגיש השגה בארבעה עשר הימים מיום הנחת הצעת הוועדה על שולחן

הכנסת.

אנחנו נבקש מיד שהשגתך תהיה סעיף 62ב תקף ואין לשנותו.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

הצעתו של חה"כ מי איתן - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

אני קובע שוועדת הכנסת בהחלטת נוהל בתוקף סמכותה על פי סעיפים 147 ו-148

לתקנון מחליטה לפרש את המושג השגה כשונה מהמושג הסתייגות, ובכך היא קובעת שזה

נכנס כתקנת כוכבית, והיא קובעת שחבר הכנסת יוכל להשיג על העקרון במסגרת של השגה

אם יעשה את זה בתוך ארבעה-עשר יום במסגרות של הנוהל. הוועדה לא תצטרך לחזור

ולהצביע על החלטתה, אבל במליאת הכנסת תהיה הצבעה האם יוסיף להיות תקף או שתתקבל

הצעת הוועדה.

חבר הכנסת צוקר מבקש לשנות את נוסח השגתו, כך שיהיה כתוב כמו השגתו של חה"כ

בגין, שניכם באותו ענין, סעיף 62ב' תקף ואין לשנותו.



א' דין

את ההשגה מגישים למליאה?

היו"ר ח' מירום

את ההשגות מגישים ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אני קובע בפרוטוקול שגם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מצטרפת להשגה. אתם תנמקו את

זה ביחד.

חבר-הכנסת בני בגין לפיכך משוחרר מן הדיון כאן, תעלה את השגתך במליאה.

חבר-הכנסת צוקר וחברת-הכנסת גוז'נסקי - לכם יש לחילופין, לכן אתם תנמקו את השגתכם

כאן.

ז"ב בגין

כללת את השגתו בקובץ ההשגות?

היו"ר ח' מירום

כן. אלא שאני רוצה לעמוד על כך שהוועדה כעקרון היות והיא קבלה החלטה על

העקרון היא תעמוד במסגרות שלו.

ז"ב בגין

היות שחיו כאן אי אלו הערות, יש לי בקשה שהתקדים לא ייקרא תקדים בגין אלא

תקדים איתן...

מי איתן

בגין איתן...

היו"ר ח' מירום

יפה מאד. תודה רבה.

חברי הכנסת, ראשון המשיגים חה"כ יוסף בא-גד. הובר הכנסת בא-גד בעצם רוצה

שהעקרון ישאר הצבעה חשאית אלא אם כן הכנסת מחליטה ברוב לקיים אווזה בהצבעה גלויה

באותו דיון. בבקשה.

י י בא-גד

אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בלחץ ובטראומה של ההצבעה על הסרת החסינות לחה"כ

פנחסי. היתה הרגשה בציבור ואצלנו. נדמה לי שאסור לתת לאירוע אחד, יהיה אשר יהיה,

להשפיע על מהלך כזה שהוא משלך שארבעים וחמש שנה קויים בכנסת ישראל, ולא יתכן

שבגלל מקרה או פשלה, או לא פשלה, חד-פעמית שהדבר ישונה.

אי לזאת, אני מציע שהעקרון ישאר כפי שהוא נקבע במהות הדברים, שההצבעה תמיד

היא חסויה. והיה וחברי הכנסת הנכבדים יחליטו שיש מקרה שיש סכנה מסוג כלשהו -

יביאו את זה לדיון בבמליאה והמליאה תחליט שהפעם מצביעים בגלוי. אבל לא לשנות

תקנון וחוק שהיה קבוע ולהפוך אותו לרגל מקרה חד פעמי, אלא להביא את זה למליאה

והמליאה תחליט לעבור להצבעה גלויה לאותו מקרה.



ל' לבנת

איך המליאה תצביע על זה, בחשאיות או בגלוי?

היו"ר ח' מירום

מי להצעת חבר-הכנסת בא-גד?

הצבעה

בעד השגתו ש חה"כ י . בא-גד - מיעוט

נגד - רוב

ההשגה של חה"כ י' בא-גד - לא נתקבלה

צי ענבר

לצורך ניסוי/ ההשגה, הואיל וכל השגה יכולה להתקבל, האם ייאמר בתקנון שלפני

התחלת ההצבעה יעמיד יושב-ראש הכנסת להצבעה את השאלה אם ההצבעה תהיה גלויה או

חשאי , או שמא יש צורך בהצעה לסדר של אחד מחברי הכנסת?

י' בא-גד

אני מציע שהיושב-ראש יעמיד את זה להצבעה.

היו"ר ח' מירום

זה לצורך ניסוח.

י י בא-גד

לי יש עוד זכות להעלות את זה במליאה?

היו"ר 'nמירום

ודאי ובוודאי.

חבר-הכנסת שלמה בניזרי מבקש למשוך את השגתו באשר לשינוי התקנון. חבר-הכנסת

בניזרי אתה רוצה לאמר משהו בענין הזה.

שי בניזרי

לא שאני מאמין במשיכה הזאת, פשוט בגלל ההד הציבור, אך אני לא חושב שכל חברי

הכנסת צריכים להיחשף לתקשורת וללחצים.

מי איתן

- משיכת ירנר...

ש' בניזרי

אבל, כיוון שיצאו כל מיני רינונים במחנה שיהיו שוב פעם דילים, אז תשובת המשקל

ביחס לפרשת פנחסי אנחנו החלטנו למשוך.



ד' צוקר

מה זה פרשת פנחסי? לא הבנתי.

א' דיין

שלא יהיה להם נוח...

ש' בניזרי

פרשת נוח שיהיה לכולם נוח...

אבל כמובן כשאני מושך את זה אני מקווה מאד ששום השגה לא תתקבל, משום שברגע

שמסירים את הנושא של הצבעה חשאית, ההצבעה תהיה גלויה בכל הנושאים, מדיניים,

בטחוניים.

היו"ר חי מירום

אני מקבל אישית את גישתך. עוד נתווכח על זה כמובן. אני מודה לך, אני קובע

שהשגתו של חה"כ בניזרי אינה קיימת על פי הודעתו.

המשיגה הבאה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והיא מציע בעקרון שההצבעה תהיה חשאית

בכתב, אלא אם חבר הכנסת שעניינו עומד לדיון מבקש הצבעה גלויה.

ת' גוז'נסקי

את ההנמקות להתנגדות העקרונית אני אביא במליאה, אבל לגבי ההסתייגות הזאת

נשמעו טענות בהקשר של הצבעה חשאית. הטענה אומרת שחברי כנסת שעניינם עומד לדיון

מפעילים או עלולים להפעיל כל מיני קשרים כאלה או אחרים, או שישנן התארגנויות או

שישנם הסכמים, וכולי, וכאילו ההצבעה החשאית היא זאת שמאפשרת את ההסכמים הללו.

מאחר שאנחנו קבענו לא אחת שהדיון בהסרת חסינות הוא דיון כמו-משפטי, בעצם אנחנו

דנים פה במעמדו האישי של חבר הכנסת וזכויותיו ויכולת הפעילות שלו לאחר הסרת

החסינות לא רק בתחום המסויים שלגביו מבקשים להסיר את החסינות אלא גם בכלל. אם

מסירים ממנו חסינות הרי שפעילותו בכלל נפגעת.

אני חושבת שהתקנון צריך לפחות לתת לחבר הכנסת איזה שהוא כלי הגנה. דווקא

משום שחברי הכנסת שסבורים שההגנה ניתן רק בהצבעה חשאית, אולי אם יבוא חבר כנסת

וירצה משיקוליו הוא שהכנסת תצביע על זה בגלוי, נדמה לי שזה איזה שהוא מנימום

שאנחנו נותנים לחבר הכנס שממילא כשהוא מופיע מעל בימת הכנסת אין לו אותו מערך

משפטי שקיים.

אינני יודעת אם יהיו חברי כנסת אי פאם שיעשו שימוש בזה או לא יעשו שימוש בזה,

אבל כשם שחברי כנסת רשאים להתנגד להסרת חסינותם או רשאים לא להסכים להסרת

חסינותם, ואז הם באים לוועדת הכנסת ומודיעים שהם מבקשים להסיר את חסינותם משיקול

כזה או אחר להם, נדמה לי שאת האופציה הזאת אפשר להשאיר לחבר הכנסת. אבל לא להכניס

את זה כאיזה שהוא דבר עקרוני.

אי דיין

זאת אומרת, רק על פי בקשתו של חבר הכנסת.

היו"ר ח' מירום

ברור. אני חוזר על הרעיון, הרעיון של חה"כ תמר גוז'נסקי אומר - תהיה הצבעה

חשאית בכתב, זה העקרון, אלא אם חבר הכנת אומר: אני מבקש הצבעה גלויה.



מי להסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

ההשגה של חה"כ תמר גוז'נסקי - לא נתקבלה

היו"ר ח' מירום

אני קובע שברוב גדול ההשגה נדהתה, היא כמובן תעלה במליאה. אדוני היועץ המשפטי

יחשוב איך להגיש את את הצעתה החילופית של חה"כ גוז'נסקי תעמוד מבחינת הניסוח.

חברת-הכנסת צוקר, בבקשה.

די צוקר

אני יוצא מתוך הנחה שהצעתי נדחתה. אני עובר להשגה השנייה שלי, שנדמה לי

שכדאי לשקול אותה ברצינות, למרות שבדרך כלל אתה מגיש השגות לא משום שאתה מרגיש

שהן תתקבלנה אלא משום שאתה רוצה לדבר. ואני מציע - נדמה לי שבשנים הקרובות זה

יהיה נוגע בעיקר לימין - אני יוצא מתוך הנרות שבכנסת יש רוב בענין ההצבעה הגלויה,

אני מציע שזה לא יחול על ענין חופש הביטוי, חופש ההפגנה וחופש ההתארגנות. כלומר,

אם אכן מדובר בעניו פלילי, חשד לענין פלילי, ראה פרשות קודמות או הפרשה שעומדת

עכשיו על הפרק, הכנסת רוצה גלוי יהיה גלוי, אני מתנגד, אמרתי ההתנגדות שלי היא

כוללת.

אי פורז

גניבת חלב על ידי צירלי ביטון זו הפגנה? לפי זה זו הפגנה.

די צוקר

בוודאי שזו הפגנה.

אי פורז

הוא לא לקח את החלב בשביל לשתותו.

די צוקר

בוודאי.

די שילנסקי

זו עבירה שיש עמה קלון.

די צוקר

אני מעריך שלפחות בנים הקרובות, לפחות בתקופת הוויכוח על האוטונומיה, וכן

מדינה פלשתינית לא מדינה פלשתינית, לפי הערכתי בעיקר הקואליציה של היום, בעיקר

בשמאל, יהיו כמה מצפוניים מאד מסוכים, דוגמת אותם מבחנים שעמד הליכוד והימין כאשר

היה עניינו של חה"כ מיעארי. אני מקווה שנעמוד בזה בהצלחה, לפחות בכך שחופש

הביטוי של חבר הכנסת איננו מוגבל, ואי אפשר יהיה ליצור מצב שבו שלטון מתנכל

לימין, או יועץ משפטי מתנכל לחברי הכנסת מהימין, קיצוני ככל שיהיה, והכנסת תהיה

מוכרחה להצביע מצוות אנשים מלומדה, כולם נתונים למען הסכמים קואליציוניים, לדילים

בין סיעות, לפעמים כי רוצים לדפוק או להכשיל איזו סיעה מהימין או סיעה מהשמאל, או

חבר כנסת אחר מכל סיעה שתהיה.



לכן אני מציע, אם אכן חברים רוצים שתהיה הצבעה גלויה, אז שתהיה הצבעה גלויה,

אבל שתהיה הצבעה גלויה לדברים הנכונים, למשל חשד בפלילים. אבל כל הדברים שהם

ממהותם, מן הבסיס, מן העקרון מתפקידו של חבר הכנסת, כלומר הופש הביטוי, הופש

ההגדרה, הופש ההתארגנות.

די צוקר

תרחיב את הדמוקרטיה בחוק. החוק נותן הופש ביטוי.

די צוקר

אני רוצה להיות במצב שבו הבר כנסת מסיעה שהיא רהוקה מעמדותי יאמר דברים קשים

ביותר, ואני לא אהיה נתון ללחץ על מועצת רצ, כי אני חושב שחופש הביטוי יותר חשוב

ממועצת רצ. זה המצב שאני רוצה להגיע אליו.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, מי להשגתו של הבר הכנסת צוקר? מי נגדה?

הצבעה

השגתו של חה"כ די צוקר - לא נתקבלה

היו"ר חי מירום

אנחנו קובעים שההשגה נדחתה, אבל אתה כמובן תעלה אותה, ואני קובע פה שחבר

הכנסת אברהם בורג אשר הגיש השגה בעלת אופי דומה, וכן הבר הכנסת אורון, יוכלו לנמק

את זה במליאה.

צ' ענבר

אני מבקש שחבר הכנסת צוקר יחזור על ההצעה מספר 2, הוספת סעיף קטן (ה).

די צוקר

זה מופיע בהצעה בכתב ידי.

היו"ר חי מירום

אנו עוברים להשגתו של חה"כ רן כהן, ואם חה"כ דראושה ירצה יוסיף.

רן כהן

חברי הכנסת, באופן התמציתי ביותר, למעשה קרה מבחינתנו אסון ערכי לכנסת, משום

שכל השנים בהן הכנסת היינה לה הזכות להחליט על הסרת חסינות בדרך חשאית זה היה מעין

תעודת יוקרה לכנסת, אמון ציבורי לכנסת בכך שהכנסת עצמה תדאג להבחין בין מקרים בהם

צריך להגן על חבר כנסת למלא את תפקידו כחבר הכנסת, ואז לא להסיר את רצינותו, לבין

מקרים שבו הבר הכנסת מעל מעילה אישית ואז צריך להסיר את חסינותו כדי שיעמוד לדין.

אלא שלאסוננו קהו כמה מקרים, וזה לא התחיל להאחרונה, זה גם קרה עם חה"כ שלמה עמר,

שהפחיתו מהאמון שיש לכנסת בדעת הציבור.

הצעתי נתמכת על ידי חברי הכנסת דראושה ורפי אלול, באה להציע דבר מאד פשוט: כל

העבירות שבגינן אפשר לבקש הסרת דיינות הן פליליות; אני בא להבדיל בין מעשה או

טענה על חשד פלילי במעשה של שחיתות, לבין מעשים שיכולים להיות בתוקף מילוי

תפקידו.



ד' שילנסקי

אני שוכב תחת טרקטור כשאתם רוצים לשחוט את ארץ ישראל, בא שוטר לפנות אותי

אני לא מתפנה וצריך לסחוב אותי. מה זה?

רן כהן

אני רוצה להגן בדיוק על זה.

חבר הכנסת איננו ממלא את תפקידו אך ורק בדיבור, אך ורק בהפגנה, הוא ממלא את

תפקידו במגוון של תפקידים ויוזמות שבהם הוא מבטא כנבחר ציבור את תפקידו. אבל בשום

פנים ואופן ההצבעה על הסרת הרצינות, חשאית או גלויה, לא באה להעניק לו מגן על

שחיתות אישית, על גניבה, על מעילה, על רצח.

ר' זאבי

דברי טעם. אבל מי יעשה את ההבחנה?

רן כהו

ההבחנה רשומה כאן, ושנית את ההצעה עיבדתי יחד עם עורך דין, היא כתובה ומפורטת

כאן. זהו העקרון.

צ' ענבר

מי יעשה את ההבחנה?

רן כהן

א) כתוב במפורש לאיזה חוקים הענין מתייחס, אם תקרא בהצעתי ונראה שזה מפורט גם

לסעיפים. הסעיפים האלה באים להבדיל בדיוק בין עבירות שיכולות להיחשב בדומה למה

שחה"כ שילנסקי אמר, בדומה למה שנטען לגבי חה"כ האשם מחאמיד.

ר' זאבי

ברור. לפי הסעיפים.

רן כהן

בדיוק, הסעיפים באו להבחין בין שחיתות אישית, לבין נושאים שהחוק אוסר אותם

אבל לגבי חה"כ הוא יכול לעבור עליהם וזה יחשב במסגרת מילוי תפקידו.

די שילנסקי

ואתה נתת את הדוגמה עם צירלי ביטון שבהתאם לחוק ובהתאם לסעיף זו גניבה במלוא

מובן המילאה וזו עבירה שיש עימה קלון. אני הייתי נותן לו פרס.

א' דיין

הענין מסובך.

ת' גוז'נסקי

ברשות היושב-ראש, אני מנסה להבין את ההגיון. אם אתה אומר שהסעיפים האלה הם

במסגרת זכותו של חבר הכנסת וכן הלאה, הכיצד זה ועדת הכנסת תאשר את הסרת החסינות

אם זה כל כך מובן מאליו שזה במסגרת הזכות? דברי שני, בעצם אתה אומר לממשלה, או

ליועץ המשפטי, או למי שאנחנו חושדים בו: תלבישו עליו את הסעיף השני.



ע' דראושה

זה בא למנוע כל אפשרות של נקמנות פוליטית.

ד' שילנסקי

יתכן למשל כאשר אני עכשיו מצביע נגד, במליאה עם תיפול ההצעה של חה"כ בני

בגין, שאני אצביע במליאה בעד הצעה זו כרע במיעוטו.

לי לבנת

אני אתמוך בו עכשיו.

היו"ר ח' מירום

הבה נראה. מי בעד ההשגה של חה"כ רן כהן? נגד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - רוב

היו"ר ח' מירום

ברוב קולות ההשגה הוסרה.

ד' שילנסקי

אני נמנע.

רן כהן

אני מבקש למנות את הקולות.

היו"ר ח' מירום

מי להשגתו של הה"כ רן כהן? נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 8

נמנע - 1

השגתו של הה"כ רן כהן - לא נתקבלה

אי פורז

אם ההנחה שהכנסת מופקרת ואי אפשר לסמוך עליה, אם היא נכונה אז צריך תמיד

שההצבעה תהיה גלויה.

היו"ר ח' מירום

הואיל וחה"כ אברהם בורג הגיש השגה שהיא דומה מאד להסתייגות של חה"כ צוקר אני

מבקש קודם כל שבאופן פורמלי נצביע עליה, זה ענין של הופש הביטוי. זה מופיע בתיק.



הצבעה

בעד השגתו של חה"כ אי בורג - 3

נגד - רוב

היו"ר ח' מירום

ברוב נדחתה השגתו של חה"כ בורג והוא יוכל להעלות אותה במליאה.

ש' בניזרי

חבר כנסת יכול לעלות במליאה ולמשוך את הצעתו?

היו"ר ח' מירום

באופן פורמלי אתה לא יכול, חוץ מזה יחשבו שזה טריק. יש פה הודעה שלך שאתה

משכת את השגתך.

אי פורז

אבל אפשר לתת לחה"כ בניזרי לעלות לדוכן ולהסביר מדוע הוא משך את זה?

היו"ר חי מירו8ם

לא.

חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להודיע לפרוטוקול שיסודו של הדיון הזה - אני גם

אומר. את זה במליאה - יסודו בבקשות של חברי הכנסת שאול יהלום, אברהם פורז ואליעזר

זנדברג, אשר הגישו את בקשותיהם לתיקון תקנון. כמו כן, יש שני חברי כנסת, צחי

הנגבי ודוד מגן, אשר הגישו הצעות לתיקון החוק בדיוק באותה רוח, רק רוצים לתת לזה

מעמד של נורמה גבוהה יותר מבחינה משפטית.

אני מתכוון לאמר את הדברים במהלך הדיון במליאה, ואני יודע שיש בעיה עם טכניקת

הדיון, היא גם פוגעת, במרכאות, הרבה פעמים בחבר כנסת שהגיש הצעת חוק ובקריאה שניה

ושלישית בא יו"ר ועדה ומציג בשם הוועדה את הענין. אם זה יהיה בשעה מאוחרת, ואפשר

יהיה באמצעות היושב-ראש לאפשר לחברי כנסת שחוללו את הענין הזה הן בתקנון הן

בחקיקה אני אנסה לראות שאפשר יהיה לכלול אותם. אני אומר את זה בזהירות. כדי לא

לפגוע בצד התקנוני אני לא רוצה לאפשר כאן דברים שאסור לנו לאפשר אותם, אך אני

אומר מה הגמישות שאנסה להפעיל כאן במסגרת הדיון.

שי יהלום

בסדר גמור.

היו"ר ח' מירום

אלה הדברים. הדיון יתקיים הערב, מיד לאחר הדיון המדיני.

הישיבה נעולה, ותודה רבה.

* * *

.*.*.*.*.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)