הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת הכנסת

יום ראשון, י"א בתשרי התשנייד (26 בספטמבר 1993). שעה 00;10

היו"ר ח' מירום

מי איתן

ר' אלול

טי אלסאנע

שי בניזרי

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

יו כה;

י י לוי

ר' מילוא

ה' מחאמיד

י' מצא

אי פורז

מי פרוש

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

חה"כ א' דרעי

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

פרקליטת המדינה הגב' דורית בייניש

מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, י' רזניק

גי נויטל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד ד' אבי-יציק - בא-כוח של חה"כ אי דרעי

עו"ד יעל מימון " "

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי קלנג, ז' חן, די פינטו - פרקליטות המדינה

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

תמר בהירי

א. דיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ אריה דרעי

ב. שונות.



דיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ אריה דרעי

היו"ר חי מירום

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, הגם שישיבה זו שאנחנו

מקיימים היום נקבעה להיות לפני כחודש וחצי בעת שסיימנו את מושב הכנסת הקודם,

ונאמנים להחלטתנו אנחנו מקיימים אווזה היום.

אני מאחל לכל באי החדר הזה שנה טובה וחתימה טובה ומועדים לשמחה.

ר' זאבי

שכחת את השלום.

היו"ר חי מירום

אל נא נכניס את הנושא הפוליטי גם לכאן.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר כאן בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה

להסיר את חסינותו של חה"כ אריה דרעי, ודיון כזה יש צורך לקיים בצורה מסודרת

ומאורגנת כיד המסורת המשפטית שעוצבה בכנסת ובבית המשפט העליון ברבות השנים.

אגב ההתקרבות שלנו למועד הדיון הזה היום כאן שבו קבענו כי היועץ המשפטי

לממשלה יתחיל בהרצאת טענותיו להסרת החסינות, הודיעני חה"כ אריה דרעי על רצונו

להודיע לוועדה שהוא אינו מבקש להתנגד להסרת החסינות. תוא הודיע לי את זה בעל פה,

אין בידי מסמך כתוב בענין זה, אבל כמובן אני אאפשר לחבר הכנסת דרעי או לבא-כוחו

לאמר את דברו הזה. זאת מפני שכאשר צד לאירוע כזה, חבר-כנסת, שמתבקשת הסרת

חסינותו, מגיע למסקנה שהוא רוצה שלא להתגונן מפניה, מן הדין שיאמר את דברו,

שהדברים ירשמו ושנשמע אותם היטב. לאחר מכן, כך אני מניח, נשמע את היועץ המשפטי

לממשלה שיצטרך להניח את המסד המינימלי במקרה כזה לבקשתו להסרת החסינות.

ר' זאבי

וזאת למה?

היו"ר חי מירום

אני בענין זה נועצתי ביועץ המשפטי של הוועדה, ואני אבקש ממנו, עוד טרם החל

הדיון, להנחות אותנו על פי השקפתו המשפטית ועל פי נסיונו הרב בתחום הזה, כיצד

לנהוג במצב הזה שלא היינו מוכנים לו אבל הוא נוצר, שבו חבר כנסת מבקש שלא להתגונן

מפני בקשת הסרת חסינות.

אני חושב, ככל שהיועץ המשפטי לוועדה ינחה אותנו, אני חושב שכך אנחנו ננהג.

ר' זאבי

הוא יכול ליעץ לנו אבל לא להנחות אותנו.

היו"ר חי מירום

אני מציע שנשמע את היועץ המשפטי לוועדה, ולאחר מכן אני אקבע את עמדתי לשאלה

של אופן ו נוהל הדיון.



ד' שילנסקי

לי יש הצעה לסדר, יתכו ובעקבות ההצעה לסדר גם היועץ המשפטי יתיייחס. הצעתי

היא שאנחנו תוך חמש דקות נגמור את הישיבה, ואסביר למה.

כולנו שמענו באמצעי התקשורת שחבר הכנסת אריה דרעי מסכים שחסינותו תוסר. גם

בהתאם למסד המינימלי, אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שהוא מבקש להסיר את

חסינותו של חה"כ אריה דרעי, נשמע את אריה דרעי מודיע על הסכמתו. ואני רוצה לפנות

לידידי הטוב - באמת ידידי הטוב, באופן פרטי אני קורא לך יוסה'לה - אני פונה ליועץ

המשפטי יוסף חריש, אני מכיר אותך כאדם עם נשמה, אני מכיר אותך כמשפטן מעולה,

כשופט שבראש ובראשונה היית אדם, שופט מענטש, כיועץ משפטי אני אומר שהיית מעולה,

יחד עם זאת אני זוכר איך שפכו את דמך, מעטים בארץ שכה שפכו את דמם כפי ששפכו את

הדם שלך, עוד רבים יצטרכו לבוא ולבקש את סליחתך. אתה שיודע אתה מה זה ששופכים את

דמו של מישהו אני מבקש ממך שתתחשב בזה ותעלה את הנימוק הזה. אין לי דיעה אם אריה

דרעי אשם או לא אשם, אין לי דבר להגיד אם הוא אשם שזה ארך כל כך הרבה זמן או לא

אשם, אבל איך-שלא-יהיה היו כותרות, לא רק דמו נשפך יש לו אשה וילדים, אם אתה

תשמיע היום פה את דבריך שוב יהיו כותרות, אנחנו חברי הכנסת נזכה בכותרות,

הבה אנחנו נוותר על הכוותרות ואתה תראה גדלות נפש.

הבה כולנו נראה גדלות רוח. הרי זה ברור, הוא יכול לבקש להסיר את חסינותו

ואנחנו יכולים שלא להסכים, אבל אני יודע שאנחנו כולנו נגיד שאנחנו מסכימים, אז

למה לנו כל הדיון?

ר' זאבי

אני מבקש להוסיף מילה. אנחנו לא ב CASE- רגיל שהובאה הנה בקשה להסרת חסינות.

נדמה לי שאני משתתף בפעם השלישית אולי הרביעית בדיון בבקשה להסרת חסינות. אנחנו

עוסקים פה ב CASE- שנמשך שנים, החקירה נמשכה שנים, מבלי שאני חורץ משפט עינויי

הדין של חבר הכנסת נמשכים שנים לגביו, לגבי משפחתו, לגבי חבריו. זה שאנחנו נאריך

את הדיון פה ונשמע עוד פרטים ותהיינה עוד כותרות בעיתונים, לא יוסיף אחר כך לבית

המשפט כאשר הוא יצטרך לבחון את ה . CASE-הזה לעומקו. זו רק תהיה שפיכת דם נוספת.

לכן, אני מציע ללכת בעקבות חברי חבר-הכנסת שילנסקי, להסתפק בהודעה של

חבר-הכנסת אריה דרעי שהוא מבקש להסיר את החסינות, ולהשאיר לערכאות, לבית הדין,

אולי לבתי הדין למצות את מה שהם רואים.

מי איתן

יש גם שלב ביניים בדרך, בל תשכח.

ר' זאבי

בסדר, בואו נקצר את עינויי הדין שהם לא קצרים במקרה הזה, זה כבר שלוש שנים

שהעיתונים לא חדלו מלדוש בעיסה הזאת.

רן כהן

אני רוצה להצטרף למגמה הזאת שבה התחילו חברי הכנסת שילנסקי ודרעי. אתם

זוכרים שאני הייתי כל הזמן בין אלה שלחצו שהוועדה הזאת איננה גוף שיפוטי. הוועדה

הזאת קמה אך ורק לענין אחד - האם היו שיקולים זרים לגבי הכנת כתב האישום והגשתו,

וזה הנושא האחד והיחיד שבו בעצם הוועדה צריכה לדון,

לעניות דעתי, במקום שבו התוצאה ברורה מראש, גם היועץ המשפטי הניח בפנינו את

החומר של הבקשה להסרת החסינות, וגם חבר הכנסת אריה דרעי אומר שהוא מוכן להסרת

החסינות, התוצאה גזורה מראש. כל מה שיכול לקרות הוא שאנחנו נהיה כמרקחת בתוך

הדיון שאיננו מוסיף שום דבר לתוצאה. ואגב, דיון שגם הוא עצמו יכול לעלות בבית

המשפט, הדיון הזה לא נחסך מבית המשפט במידה ואנחנו עורכים אותו כאן והם לא פוסקים



בו, כשהתוצאה כאמור גזורה מראש. זה ענין אחד.

עניו שני, לעניות דעתי, בכל מקום שבו בית המשפט יכול לדון בסוגיה שוועדת

הכנסת יכולה לדון עדיף שבית המשפט ידון, משום שבית המשפט יותר מקצועי, וזאת

הפורמה המקצועית -

היו "ר הי נ/ירום

לגבי הורדת החסינות?

רן כהן

- לא, הסרת חסינות תידון פה, והכרעה תתקבל כאן, ומכאן היא תעבור למליאת

הכנסת, ומליאת הכנסת - מקווה בהצבעה גלויה גם על פי רצון רובנו או כולנו וגם

על פי רצונו של חה"כ אריה דרעי - מליאת הכנסת תצביע על הסרת החסינות.

אני מכל מקום השתכנעתי שחה"כ אריה דרעי רוצה להגיע לבית המשפט ושם לערוך את

זה, ונדמה לי שזה המהלך התקין. באמת לאחר שלוש שנים, ולאחר כל מה שקראנו, מוטב

שזה מה שיכריע. לנו לא צריכה להיות סיבה להאריך וללוש בענין. אנחנו פוליטיקאים,

ואנחנו אנשים פוליטיים, ואנחנו תמיד בענין הזה יש לנו בעייתיות מסויימת לעסוק יתר

על המידה בחומר המשפטי. צריכים היינו לדון אך ורק בענין של הסרת החסינות, לו

היתה בקשה להסרת חסינות ויש התנגדות להסרת חסינות. אחרת, לדעתי, אנחנו נבטל גם

זמן וגם נחריף דברים לא לצורך.

לכן, אני מציע שנשמע את הדברים הכי בקיצור, על פי המינימום ההכרחי מבחינת

התקנון, מבחינת כללי העבודה בוועדת הכנסת, ו נכריע.

ר' אלול

אני רוצה להצטרף לדעת חברי דווקא משום כבודו של חה"כ דרעי. כולנו קראנו את

החומר, כולנו קראנו את העתונים, וחה"כ דרעי הודיע את אשר הודיע.

כולנו באים אחרי הזדככות הנפש אחרי יום כיפור, אני חושב שאין טעם לעשות לאדם

עינוי דין, מה גם שחבר הכנסת מודיע שהוא מוכן להסיר חסינות. אין כל טעם בפתיחת

כל הפרשה מחדש, ואני מרגיש שזו ההרגשה של כל הבית, ואני חושב שאפשר לעשות את

ההליך הזה מהר יותר, ובכך להקל גם על רוה"כ דרעי וגם על עצמנו.

אדוני היושב-ראש, אודה לך גם על דעת החברים אם נוכל לשמוע את חוות דעתך

בענין.

היו"ר חי מירום

רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן, אחריו חברי הכנסת זנדברג וז יסמן.

ח' איתן

ראשית אני רוצה להבהיר שלמיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, לא אמורים להשתתף

בישיבה דוברים. נדמה לי שיושבת כאן דוברת משרד המשפטים.

היו"ר חי מירום

נדמה לי שבעבר כבר נתקלנו בבעיה הזאת.



מי איתן

עוזרים זה בהחלט לגיטימי, אבל לא כן דוברים.

עו "ד די אבי-יצחק

גם אני רוצה להביא דובר, אם דוברים אז לכולם.

היו"ר חי מירום

אני לא רואה מקום לכך שישתתפו כאן דוברים בישיבה. (דוברת משרד המשפטים מתבקשת

לצאת)

מי איתן

למיטב הבנתי היתה גישה - לא שמעתי שמישהו מתנגד לה - גישה שאמרה שמעורבות

ועדת הכנסת היא בעצם סביב שתי נקודות בנושא הסרת החסינות. אם שתי הנקודות האלה

ברורות, ועדת הכנסת כמעט באופן אוטומטי צריכה לא לדון ולהעביר את זה למליאה לשלב

הבא של ההליך. הנקודה הראשונה היא, האם נטענת טענה לפיה כתב האישום עוסק

בפעילויות שהן מוגנות על ידי חוק וחסינות חברי הכנסת, סעיף 1. מאחר והענין הזה לא

נטען כרגע, בנקודה הזאת אין מה לדון.

הנקודה השניה שוועדת הכנסת צריכה להפעיל שיקול דעת הוא ביחס לשיקוליו של

היועץ המשפטי בבואו להגיש את הבקשה להסרת החסינות. כמובן שהיא לא תיכנס לשיקוליו

המקצועיים המשפטיים, היא כן תיכנס, אם תעלה טענה שהיועץ המשפטי נוקט בצעדים מתוך

כוונה לרדיפה פוליטית ואיזה שהוא רצון לפגוע בחבר הכנסת מתוך מגמה לשבש את

פעילותו כחבר כנסת, לפגוע במפלגתו, לשבש את רצון הבוחרים, וזה המניע המרכזי

לפעילות ולכן הוא עשה את זה.

אם שתי הטענות האלה לא עולות, לא נשאר לנו הרבה לדון בו, בכלל לא נשאר לנו

במה לדון. ואני לא שמעתי שהטענות האלה עלו.

אני רוצה לאמר שמפעם לפעם אנשים חוזרים על הדברים שאמרתי כרגע, אבל משום מה

בפעמים הקודמות למרות שחזרו הרהיבו פה ושם את היריעה. אני רוצה לאמר גם לעצמנו,

הרי אנחנו קבענו שלושה ימי דיון.

די שילנסקי

זה היה לפני הודעתו של חה"כ דרעי שהוא מסכים לוותר על חסינותו.

מי איתן

נכון. ההבדל אבל צריך להיות לא בכך שהוא מסכים להסיר את חסינותו, כן הוא לא,

אלא ההבדל צריך להיות האם עמדו קודם שתי הטענות הללו, או אחד משני הדברים הללו

שעליהם אנחנו צריכים לדון, וכעת הן אינן עומדות. זה בעצם המפתח. לחה"כ דרעי

בגלל שיקולים טקטיים שלו נוח לו ללכת לבית המשפט כרגע, אבל חבר כנסת אחר יכול

להעלות את הטענה, חבר כנסת ממפלגתו, או אני יש לי אינטרס של מפלגתי ואני לא

מעונין ואני מעלה טענה שכל העסק הזה הוא מזימה אחת גדולה של היועץ המשפטי לממשלה.

לכן, נקודת המבחן היא לא מה אמר אותו חבר כנסת, אם כי יש לה משקל, זכותו הראשונית

להעלות טענות, אחת מהשתיים.

אני רוצה לסכם, אנחנו צריכים להיות עקביים, ואני אשמח מאד שההחלטה הזאת על

בסיס ההבנה שכך הם פני הדברים שתתקבל היום תנחה אותנו גם בעתיד. אני אשמח עוד

יותר אם לא יהיו בקשות כאלה בעתיד, אבל אם כן יהיו אני מציע שנאמץ את זה כולנו

כדבר שיכתיב לנו את אופן הדיונים, סדר הדיונים, וזה יקל על כולם.



אני רוצה לסיים בהערה אחת לא קשורה לנושא הזה בכלל, ולמען השקט הנפשי שלי אני

רוצה לדעת איפה אני נמצא. בעת האחרונה עלתה בוועדת הכנסת הצעה לשנות את תקנון

הכנסת באופן שהסרת החסינות במליאת תהיה בהליך של הצבעה גלויה. רציתי לדעת, באיזה

מצב העניו הזה נמצא. אני לא קובע עמדה, אני מבקש שלא ישתמע בזה שאני קובע עמדה

כלשהי, אבל אני רוצה לדעת ולהיות מודע האם כתוצאה מההלטה חיום של ועדת הכנסת יהיה

שוני בתוצאה לגבי ההליך במליאת הכנסת, כפי שזה מצטייר כרגע על פי לוח הזמנים.

היו"ר ח' מירום

לא, נהפוך הוא. על פי דברים שאמר לי חבר הכנסת דרעי, לא רק שהוא לא מתנגד

לכך שההליך יהיה בהצבעה גלויה הוא אפילו מצדד בכך שההליך יהיה רק בהצבעה גלויה,

ועוד מבקשה שזה יהיה לגבי עצמו. אבל אנחנו עדיין לא יודעים את זה, חבר-הכנסת

דרעי עמנו, היועץ המשפטי שלו כאן, אני מציע שנמתין לשמוע מה יאמר בענין זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורז.

אי פורז

גם אני מסכים שרצוי לקצר את ההליך הזה עד כמה שניתן ולא להאריך אותו יתר על

המידה, גם אני חושב ששלושה ימים זה מיותר. ועדת הכנסת בעבר הרחיבה את היריעה מעל

ומעבר והפכה למין טריבונל שבודק את ההאשמות לגופן. אבל יש דבר אחד שצריך להבין,

כשאנחנו בודקים את שיקולי היועץ המשפטי לממשלה יש הבדל בין חבר כנסת שבא ואומר:

נכון טעיתי, עוויתי, פשעתי, עברתי עבירה, אני מבקש שחסינותי תוסר; לבין חבר כנסת

אני חף מפשע, אני אוכיח את זה בבית המשפט, אבל בעצם אין לי אמון במערכת

שלכם, אני לא מאמין לא ביועץ ולא בוועדה, אני רוצה לקצר את הדרך כי אני יודע שאתם

בעצם תעו ותו את הדין.

ר' זאבי

הוא לא אמר שאין לו אמון.

אי פורז

הרי מה תפקידנו? אם נכונה טענתו של חבר הכנסת דרעי שמתנכלים לו - חובתנו

למנוע את הסרת חסינותו. בדיוק בשביל המטרה הזאת קיימת ועדת הכנסת, על מנת למנוע

פגיעה בחבר הכנסת.

ר' זאבי

ואז הוא ישאר עם כתם לעולמים, "בזכות" הוועדה הזאת. הוא רוצה להסיר את הכתם.

אי פורז

המצב המשפטי הוא שהחסינות היא של הכנסת.

רן כהן

הוועדה יכולה למנוע ממנו הליכה לבית המשפט. הבן אדם יכול להישאר עם כתב אישום

ורק בית משפט יכול לזכותו.

אי פורז

מבחינה משפטית אתה לא צודק. זו זכות הוועדה.



רבותי , מי שרוצה להגיע לתוצאה אחרת צריך לבטל את חוק חסינות חברי הכנסת,

לקבוע שחבר כנסת יעמוד לדין כמו כל אדם ואז לא תהיה המסננת.

המצב המשפטי הוא שהחסינות היא של חבר הכנסת, וכל עוד חבר כנסת לא מודה באישום

לגופו, לדעתי מוטלת עלינו החובה המינימלית לברר את זה. צריך לברר את זה בהיקף

סביר של עניינים, לא צריך להיכנס לכל פרט ולכל דבר. צריך לשמוע את היועץ המשפטי,

צריך לראות האם לכאורה נראות טענותיו סבירות, האם זה באמת נראה כרדיפה. אם

נשתכנע שזו לא רדיפה, אפילו אם יסתבר תוך כדי הדיון שבעצנם אין שום ידיים ורגליים

לכתב האישום הזה אלא יש פה פגיעה על בסיס זה או אחר בקבוצה זו או אחרת, לדעתי

מוטב שהוועדה תתנגד להסרת החסינות.

די שילנסקי

אז אתה אומר, בציבור כבר הורשעתי, אני רוצה שהדרגה הגבוהה ביותר, בית המשפט

שהוא ינקה אותי. זיכוי של הוועדה זה לא זיכוי.

מי איתן

מישהו טען את זה?

אי פורז

אין לנו ברירה, זה החוק.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת פורז, הבהרת היטב את עמדתך. אבקש מחבר הכנסת זנדברג לאמר את דברו.

אי זנדברג

אני מצטרף לדברי חה"כ פורז.

רן כהן

בעקבות דבריו של חה"כ פורז אולי מן הראוי היה שמישהו יבהיר לנו - -

היו"ר חי מירום

נכון, והיועץ המשפטי לוועדה יבהיר לאחר שחברי הכנסת יסיימו לאמר את דעתם.

חברי הכנסת מאד רצו לחוות דעתם ואני לא אמנע זאת מה. חה"כ זנדברג, בבקשה.

אי זנדברג

הקשבתי בסבלנות רבה לדברי חה"כ רן כהן, אולי גם אני אוסיף ואתרום איזושהי

תרומה קלה. אני בטוח היועץ המשפטי יתייחס גם אל דבריו וגם אל דברי.

לדעתי החסינות עצמה והדיון בהסרת החסינות זה דבר שמסור לוועדה הזאת, לכנסת.

החסינות, מי שנהנה ממנה הוא חבר הכנסת, אבל אנחנו מכשיר פרלימינרי לפני המליאה,

וצריכים לדון בשאלות. השאלות באמת הן שאלות תום הלב, וגם תשתית ראייתית מינימלית

לכאורה. לא מדובר בפירוט כל הראיות כולן, וכדומה, אבל משתו מסויים צריך לבוא כאן.

אני בשביל להצביע בעד הסרת החסינות, גם אם חבר הכנסת דרעי סבור שצריך להסיר

אותה, צריך להיות בטוח שכתב האישום הוגש בתום לב ושיש איזו שהיא תשתית מינימלית.



מי איתן

אם אין תשתית מינימלית אז אין תום לב.

אי זנדברג

לכן אני סבור שמן הראוי שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להזכיר,

היום אנחנו נמצאים בדיון הזה, מחר בבוקר יכול להיות שבית המשפט העליון יקבע

בעתירה של מישהו שההליך היה פסול אם אנחנו נדלג על השלב הזה כי זה שלב חיוני

לצורך קידום הענין.

לגבי שינוי התקנון, אני רוצה להעיר הערה אחת, ואני אחד מבין המציעים.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

אי זנדברג

שמענו מיושב-ראש הוועדה כי חבר-הכנסת דרעי מבקש שחסינותו תוסר בהצבעה גלויה.

היו"ר חי מירום

זה עוד לא קובע את עמדת הכנסת, שלא יהיו אי הבנות.

אי זנדברג

זה לא קובע משום שהתקנון טרם שונה, ולכן יש חשיבות לזמנים. אני יודע שהיתה

ישיבה שאמורה היתה להיות בתחילת החודש הזה ונדחתה, אני יודע שגם קיימת הסתייגות

שחלה על המקרה של חה"כ דרעי. לכן אני סבור שמן הראוי שוועדת הכנסת תסיים את הדיון

בנושא הזה עוד לפני שהמליאה תתכנס, לפני תחילת המושב של הכנסת.

היו"ר חי מירום

אני אענה לך מיד. חלו פה עיכובים, האחרון שבהם בגלל שבאותו בוקר שקבענו את

הדיון בכך התמשך הדיון בהסכם העקרונות, בהצהרת העקרונות בהסכם השלום, ולא יכולנו

לדון בזה.

די שילנסקי

הייתי מעדיף את הדיון הזה על הדיון ההוא.

היו"ר חי מירום

הבטחתי שאי"ה ביום הראשון של ישיבת ועדת הכנסת לאחר הפגרה נדון בהשגות, ואם

הכל יהיה בסדר באותו יום אנחנו כבר נעלה עם המלצת ועדת הכנסת לדיון במליאה. ככל

הנראה לא יחול שום עיכוב, ואתה תבוא על סיפוקך במובן הזה.

ממילא את הדיון בהסרת החסינות נוכל לבצע אחר שהנחנו לפחות 24 שעות קודם את

הפרוטוקול של ועדת הכנסת, את כתב האישום, במסגרת ההליך הנאות שבית המשפט העליון

קבע שצריך להתקיים. על כן, סדר הדברים נראה סביר וללא משיכה מיותרת.

רשות הדיבור לחה"כ ז יסמן, ואחריו חה"כ פרוש.



עי זיסמן

ההצעה לסדר של חבר הכנסת דב שילנסקי לפי דעתי היתה מיותרת, ואתה נאלצת לאפשר

לנו לדבר. מה אמר חה"כ דב שילנסקי? אתה בגלל יראת כבוד נתת לו לדבר, ומה הוא

אמר? הוא הציע הצעה שאי אפשר לקבל אותה מראש. הוא אומר שחייב חבר הכנסת אריה דרעי

ובא כוחו לדבר ולנמק מדוע הם מסכימים להסיר את החסינות. כל מה שאנחנו יודעים

קראנו בעתון.

די שילנסקי

לא אמרתי את זה. איפה אמרתי את זה? כולם שמעו מה שאמרתי. הוא שם דברים

בפי.

עי זיסמן

הוא מציע לקצר את הדיון, אבל חייב חה"כ אריה דרעי ובא כוחו לאמר את דבריו.

די שילנסקי

אמרתי שחה"כ אריה דרעי צריך פורמלית להגיד: אני מסכים שיורידו את חסינותי.

עי זיסמן

בדיוק מה שאמרתי.

ר' זאבי

זה לא בדיוק.

עי זיסמן

דבר שני, הוא פנה וכינה בכל מיני שמות את היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מקבל

את ההנמקות האלה של "היית שופט מענטש", אלה דברים לא מקובלים עלי. התאפקתי. לא

ככה מדברים לא אל שופט לשעבר, ולא ליועץ משפטי, למרות הירוסים ההדוקים והידידותיים

כנראה מבחינתו של חה"כ שילנסקי ששוררים ביניהם.

די שילנסקי

- אסור להגיד למישהו מילה טובה. להשמיץ מותר.

עי זיסמן

כולנו בשעת בוקר, כולנו בדיעה צלולה לפחות ברגעים אלה, וכולם שמעו מה שאתה

אמרת, ואני החלטתי להגיב, מפני שזה היה דיון מיותר לפי דעתי. אין להעלות על

הדעת שנוכל לקבוע את עמדתנו לגבי אורך הישיבה מבלי לשמוע - כך צריך לנסח את

הדברים - באמת אם חבר הכנסת אריה דרעי רוצה להסיר את החסינות שלו. אם כן, הוא

צריך לנמק. לא מה שאני קראתי בעתון. אני מעוניין לדעת הנמקה יסודית, כנה,

מפורטת. רק לפני כמה שבועות - זאת היתה הצעתי לקיים את הישיבה דווקא היום - היה

פה דיון, ובאו אנשים שרמזו כל מיני רמיזות גם נגדי, הוויכוח היה אם זה יתחיל ב-20

בחודש או ב-26 בחודש, ואני הצעתי את ה-26 בחודש ולא 11 באוקטובר מתוך התחשבות.

ר י אלול

מה זה נותן לך?



עי זיסמן

אני הצעתי את ה-26 בחודש מאחר והתרשמתי שעו"ד דן אבי-יצחק נמצא בהוץ לארץ,

הוא ועוזריו, התקשו לצלם ולקבל את כל החומר שנמצא בחדר מרוכז. פתאום הכל השתנה,

אני יודע שיש שינויים דרמטיים בעולם, גם בישראל כנראה, אבל אני חייב לדעת, וזו

זכותי. עם כל הכבוד, השיקולים הם לא רק שיקולים פוליטיים מפלגתיים, הם משפטיים.

כך אני נהגתי בוועדה הזאת בכל מה שהיה בוועדה הזאת ב-14 החודשים האחרונים, ואני

חייב הסברים מה קרה, מדוע מקיצוניות אחת עכשיו עוברים לקיצוניות שני יה? מדוע

רוצים להסיר את החסינות? אני חייב לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, אולי גם פרקליטת

המדינה, רק אז אני אוכל לקבוע מה אורך הישיבה, איך תתנהל הישיבה.

ההצעה של חה"כ דב שילנסקי לא נראתה לי מהרגע הראשון. אני מבין שאתה מעוניין

אחרי יום הכיפורים, אחרי כל מה שעברנו בכנסת בשבוע שעבר, לאפשר לחברי הכנסת לדבר.

לכן אני הבעתי את דעתי .

אני אקבע את עמדתי רק אחרי שאשמע פורמלית ומעשית את כל אלה שצריכים לדבר היום

וקשורים לנושא.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

מי פרוש

רבותי , על נושא זה שמתגלגל כבר שנים אנחנו מתכנסים דווקא למחרת יום הכיפורים.

הסמיכות הזאת אומרת דרשני. אני רוצה להגיד, רבותי, אני אינני יודע, אני חושש

שאף אחד מאיתנו איננו יודע, לתת עוד דוגמה איך שאדם סבל שנים כאלה כשהציבור עשה

דין לעצמו, במידה כזאת שלא פעם זה ממש מסעיר את הרוה. איך אדם יכול לעמוד בפני

עי נוי דין כזה.

בליל כל נדרי יש נוהג בבתי כנסת שמסתובבים אחד לשני ואומרים: מוחל ומפייס.

התור הזה שצריך לעמוד בפני חה"כ דרעי לפייס אותו הוא תור ארוך מאד. כל לבלר, כל

מי שלא יהיה, חרץ כבר משפטו. מה אמר חה"כ דרעי? הוא אומר: רבותי אני רואה את

הדבר הזה כפי שנראה שכל אחד חרץ דיני בלי לדעת אפילו את הפרטים. לי דווקא נזדמן

לשמוע מאלה שכן מתמצאים והם אומרים: חבל שחה"כ דרעי לא ביקש לפני כחודש בעצמו

תסירו חסינותי ותביאו אותי בפני בית המשפט ואז תיווכחו.

אל נשכח - אנחנו עומדים להחליט למחרת יום כיפור ויום כיפור זה יום של תענית

לכולנו - המלבין פני חברו ברבים אין לו חלק בעולם הבא. נעשה לעצמנו את חשבון

הנפש מה אנחנו כבר עשינו לאיש הזה עד עכשיו.

היו"ר חי מירום

מהי הצעתך?

מי פרוש

רבותי, בידכם לייסר אותי או להסיר את החסינות.

אני מבקש: תסירו את החסינות. כשאני שמעתי את ההצעה של חה"כ שילנסקי הושבתי שחבל

שלא נרשמתי קודם להגיד את הדבר. דבר כל כך פשוט, הוא אומר, אתם מבקשים להתכנס

כאן כדי להסיר את החסינות, וכי הרוב בעד הסרה. בא חה"כ דרעי ומבקש להסיר את

חסינותו. למה לנו להמשיך ולשפוך את דמו? כל אחד כבר חרץ משפטו, למה לנו? נעביר את

זה לבית המשפט, ובית המשפט יגיד את דברו. כך נחסוך גם אנחנו שמהדיון הזה יצא שוב

פעם פרסום בעתונות, ו יחרצו משפטו.



אני מציע שנקבל בקשתו, נעביר את זה למליאת הכנסת בצורה מכובדת, וימתין למשפט.

אני מקווה ומתפלל, ואני אומר גם מאמין, שיצא משפטו לאור שהוא הף מפשע.

הין"ר חי מירום

חה"כ טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו חה"כ אלי דיין, אחרון הדוברים. לאחר מכן,

היועץ המשפטי לממשלה.

טי אלסאנע

אני חושב שלא צריך לעבור מקיצוניות לקיצוניות, להאריך את הדרך לבית המשפט מצד

אחד, או שיגיד שוזוא מסכים להסרת חסינות וגמרנו ענין. אני חושב שההסכמה של חבר

הכנסת דרעי איננה מבטאת את שיקול הדעת של חברי הוועדה. שיקול הדעת צריך להיות

מבוסס על תשתית בסיסית, עובדתית, מטעם היועץ המשפטי. אני חושב שההסכמה של חה"כ

דרעי היא שיקול אחד מתוך כמה שיקולים. אורך הדיון ייקבע על פי קביעת המחלוקת

בתשובה של חה"כ דרעי, למשל, בהסכמרז הדדית. אך אם יגיד: אני לא מאמין לחברי הכנסת

ואני לא מכיר במוסד הזה, אז הדיון יהיה יותר מעמיק. אם יגיד שהוא מסכים, אני לא

חושב שאנחנו צריכים להאריך את הדיון, ובלבד שהיועץ המשפטי יתן לנו את התשתית

המשפטית הבסיסית הדרושה.

אי דיין

צודקים החברים - - -

עו"ד די אבי-יצחק

סליחה, מאחר ואמרת שאחרי חה"כ אלי ידבר היועץ המשפטי, אני חושב שהסדר הטוב

מחייב קודם כל שתשמעו מה עמדתו של חבר הכנסת דרעי.

היו"ר חי מירום

בכל הכבוד הראוי, אנחנו בדיון מיקדמי על סדר הדיון, ואין כל ספק שתקבלו את

רשות הדיבור בפתח הדיון.

עו"ד ד' אבי-יצחק

רק רציתי לבקש, לא התערבתי עד כה, שבתום הדברים של חברי הכנסת תאפשרו לחה"כ

דרעי באמצעותי לאמר את מה שיש לו לאמר, מהי עמדתו.

היו"ר חי מירום

אני רוצה לשמוע קודם את עמדת היועץ המשפטי לוועדה לגבי סדר הדיון. אם יש לך

מה לאמר בשאלה זו, אך למה לך, זה ענין של חברי הכנסת וחברי הוועדה. בבקשה, חבר

הכנסת דיין.

עו"ד די אבי-יצחק

גם בשאלה הזאת, מפני שזה קשור.

אי דיין

אדוני היושב-ראש, אני מציע שקודם כל נדון בסוגיה הזו בצד העקרוני שלה בלי קשר

למקרה שמונח לפנינו, מה צריכה לעשות הוועדה כשבא חבר כנסת בנסיבות אלה ואומר נניח

כתב האישום מונח לפניכם, אני מסכים להסיר את החסינות שלי . מה צריכה

להיות העמדה שלנו אז? נכון שמבחינה משפטית פורמלית החסינות היא לא של חבר הכנסת

אלא של המוסד, הוועדה צריכה להחליט, וכולי וכולי. אבל גם במשפט אנחנו יודעים שגם

אם יש הסכמה בין הצדדים בכל זאת בית המשפט צריך להכריע. זה לא סותר את העקרון, ה



לא סותר שום דבר, אפשר להסכים ובזה מקצרים את ההליך ומונעים את השלב הזה. ואני

מזהיר - ומדוע אני מזהיר - מכיוון שפה אהד הצדדים ירצה להרוויח נקודות, במקרה כזה

מתגלעת המחלוקת ובעצם לא יהיה טעם להסכמה, כי אין והסכמה. ואז מתחילים להתדיין

כדי להרוויח איזה שהם נקודות אולי לקראת השלבים הבאים במליאה או בבית המשפט.

אם ההודעה תהיה קצרה והתשובה תהיה קצרה, בלא להכניס נקודות שעלולות לעורר

סכסוכים, אני חושב שאנחנו כוועדה באופן אוטומטי מלאנו את חובתנו. לא שמענו שום

דבר שהוא סותר את מה אנחנו צריכים להחליט לא מצד זה ולא מצד אחר, לא התנכלות, לא

יוסר תום לב, וכדומה, ואותו דבר לא נקבעו איזה שהם דברים על ידי הצד שכנגד, אני

חושב שבאופן אוטומטי אנחנו מלאנו חובתנו, לא דילגנו על שיקול הדעת שלנו. הרי לא

נגיד: הצדדים מסכימים, אבל אנחנו רוצים לקיים דיון. תאר לך מצב, כמו שאמר

חבר-הכנסת זאבי, אנחנו נחליט שאנחנו לא מסירים את החסינות, ואפילו מונעים מהצד

שרוצה מללכת לבית משפט כדי להסיר מעליו את הכתם ולקבל זיכוי. יש לזה גם השלכות

אחרות, הוא לא יכול למלא תפקידים בעקבות פסק הדין האחרון.

אני מציע לא להפוך את זה לאבסורד.

היו"ר חי מירום

תודה רבה.

עו"ד ד' אבי-יצחק

אני רק מבקש - -

הי ו "ר ח' מירום

אני מבקש מאדוני לא לנהל לנו פה את הדיון. אדוני לא יגיד מה הוא מבקש כרגע,

אדוני ישמור את טענותיו לאחר כך, אם הוא רואה רבב יאמר את זה. עכשיו עורך-דין

צבי ענבר יהווה דעתו באשר לנוהל. את הנוהל תקבע הוועדה כאן, בכל הכבוד הראוי.

צ' ענבר

חברי הוועדה, כידוע לכם, והדברים נאמרו על ידי יותר מדובר אחד, הכנסת היא זאת

שנוטלת את החסינות. חוק חסינות חברי הכנסת איננו מקנה בסוגיה הזו לחבר הכנסת

עצמו מעמד כלשהו. אם היה רוצה המחוקק היה יכול לאמר: הסכים חבר הכנסת לנטילת

חסינותו, תיטול הכנסת את חסינותו. יתרה מזאת, המחוקק יכול היה לאמר שהכנסת תדון

בבקשה לנטילת וחסינות רק אם חבר הכנסת מתנגד לנטילת חסינותו.

רן כהן

זה לא נאמר משום שזה מובן מאליו, אולי.

צ' ענבר

המחוקק לא אמר זאת.

רן כהן

אז אני אגיש הצעה לתיקון.

צ' ענבר

המחוקק אמר שהכנסת היא זו שרשאית להחליט, והיא לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי

הצעה של ועדת הכנסת. כלומר, ועדת הכנסת היא זו שצריכה להחליט שהיא מבקשת, שהיא

מציעהלכנסת ליטול את החסינות.



בשנים הראשונות להפעלת חוק החסינות, כאשר השאלה הזו נדונה פעמים מספר, והיא

אכן נדונה בעיקר בשנים הראשונות לאחר קבלתו של חוק החסינות, כאשר היו מספר חברי

כנסת - היה מדובר אז בסדרה של עבירות, עיקר העבירות היה עבירות תעבורה - לא רק

שהסכימו אלא היו כאלה שאפילו ביקשו ונקטו לשון תחנונים בפני הוועדה, כמו:

אני לא אתבטא אפילו בפני הוועדה, אני לא אגיע לרגיעה נפשית אם לא יתנהל נגדי

משפט כדין, וכולי וכולי. הוועדה במספר דיונים אמרה: אתה אמנם מבקש, ואנחנו

מוכנים להתחשב בבקשתך, אבל החסינות היא קודם כל לא עסק שלך, היא העסק שלנו, של

הכנסת.

לחוק החסינות יש מטרות, והזכירו חברי הכנסת כמה מן המטרות. אחת מהן, למנוע

פגיעה בחסינות המהותית, שזה נושא שהוא גם בסמכות מוחלטת של בית המשפט. ברור שגם

אם יוגש כתב אישום יש חסינות מהותית, בית משפט יש לו את הסמכות לאמר שחלה כאן

חסינות מהותית. השנייה, למנוע התנכלות לחברי הכנסת, וגם כאן אולי יש מקום לבית

משפט לאמר את דברו, לבג"ץ למשל.

אבל תכלית שלישית, שכמעט לא הוזכרה, ושהיא תכלית שכל כולה נתונה לכנסת

ולוועדה זו, מה שאני קורא ועמדתי על כך גם בדיון הקודם: מאזן הנוחיות של הכנסת.

כלומר, לכנסת יש אינטרס לבוא ולאמר האם בכל הנסיבות של נסיבות העבירה וחומרתה מצד

אחד, והצורך לאפשר לכנסת ולחבריה למלא את תפקידם מצד שני, האם לכנסת יש אינטרס

שיטלו את החסינות או לא. זה אינטרס שכל כולו הוא בסמכות הכנסת וועדת הכנסת.

לכן - ואני לחלוטין לא מתייחס למה שנמצא בפניכם עכשיו, אני מתייחס לשאלה

העקרונית בלבד - הכנסת היא זו שמחליטה, היא בהחלט רשאית וזה מוצדק שהיא תביא

בחשבון את עמדתו ואת דעתו של חבר הכנסת, ובהחלט גם היועץ המשפטי לממשלה לדעתי

בבואו להציג את טיעונו בפני הכנסת רשאי להביא בחשבון והוא יכול להניח תשתית פחות

מקיפה מאשר אם חבר הכנסת היה מתנגד.

יחד עם זאת, בהחלט כפי שהוזכר יכול חבר כנסת אחר, בין מסיעתו של חבר הכנסת

שבו מדובר ובין אם מסיעה אחרת, לבוא ולאמר: היועץ המשפטי מבקש, וחבר הכנסת מסכים,

אבל אני כחבר הכנסת יש לי אינטרס שהכנסת לא תסיר את החסינות. החוק אינו מגביל את

חברי הכנסת. והחוק לכן היקנה את הסמכות הזאת לכנסת ולוועדת הכנסת.

לכן נראה לי שיש לקיים דיון, אם כי היקפו של הדיון הוא כמובן יכול להיות

מושפע מהנתונים האלה.

רן כהן

אני רוצה לשאול, לאחר הפסיקה של בית המשפט העליון בכל זאת כמה דברים השתנו

בעני ן, חייבים להתרושב בזה לפחות מבחינת הפרשנות לגבי המקור של חוק הרוסי נות. לאחר

שבית המשפט קבע שאדם שנגדו תלוי ועומד כתב אישום, שלא נדון, והוחלה עליו חסינות,

לא יכול לכהן בתפקידים כאלה ואחרים. יוצא שבעצם ועדת הכנסת יכולה לכלוא את האדם

הזה שנגדו ישנו כתב אישום במצב שבו עומד כנגדו כתב אישום וועדת הכנסת בתנאים

מסויימים יכולה להשתמש בזה לרעה ולמנוע מהאדם הזה הליכה לבית המשפט. כלומר, יש

כאן איזה מילכוד בלתי סביר, שבו לא נאמר שלעמדתו של האדם בענין הזה יש מעמד

משמעותי וכתוב בחוק, אבל הוועדה אז יכולה באמת להפוך אותו לשבוי, היא לא תסיר את

חסינותו, היא תמנע ממנו כל אפשרות ללכת ולמלא איזה שהוא תפקיד, ובעצם היא תמנע

ממנו הליכה לבית המשפט.

היו"ר חי מירום

אני מבקש שתגביל את עצמך לשאלה.

רן כהן

אני מעלה פה סוגיה שלדעתי הופכת את העמדה המקורית הזאת לבלתי סבירה. כלומר,

זה בלתי סביר, ונכון שפורמלית זו סמכותנו -



היו"ר חי מירום

תבצע את הצעד הזה ותחליט לפי הגיונך.

רו כחן

אבל לדעתי עובדת אי הגדרת מעמדו של חבר הכנסת שנגדו הוגש כתב אישום היתה רק

משום שהדבר היה מובן מאליו שלעמדתו לענין הזה צריכה להיות השפעה קובעת,

היו"ר חי מירום

לחבר הכנסת יציק לוי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

יצחק לו י

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, במצב הנוכחי בא חבר הכנסת דרעי ואומר: גם

אם למשל יוכח, אם הוועדה תחשוב, שהיונה פה התנכלות מצד היועץ המשפטי, אני לא אצא

נקי ציבורית אלא אם כן אני אגיע לבית המשפט. כלומר, יכול להיות גם מצב כזה,

שמכיוון שהפרשה נמשכה כל כך הרבה זמן, וכל הדברים שהיו מסביב לפרשה, בא חבר הכנסת

רבותי, אני כרגע לא מביע עמדה אם היתה התנכלות או לא, נניח שאפילו אני

חושב שהיתה התנכלות, אפילו אם הוועדה תגיע למסקנה שהיתה התנכלות, אני מבקש מכם,

יש כאו ענין ציבורי לי ולחברי כנסת אחרים אם יהיו פרשיות דומות שדברים יימשכו כל

כך הרבה זמו, לא משנה באשמת מי, והעתונות כל כך מעורבת, יש עניו מיוחד לחבר הכנסת

דרעי להגיע לבית המשפט, האם יש איזו סברה כל שהיא שהוועדה הזאת תוכל למנוע את זה.

אם הדבר הזה הוא מובו מאליו שזאת זכות אלמנטרית של אדם להגיע לבית המשפט, אז

ממילא מה לי אם היתה התנכלות או לא היתה התנכלות. בו לא נסיר את הזכות הזאת מאדם

שרוצה להגיע לבית משפט.

צ' ענבר

אני כמובו יוצא מהנחה ששיקוליהם של כל חברי הוועדה הם שיקולים ענייניים. אני

לא יכול לצאת מנקודת הנחה שחברי ועדה ירצו לפעול מנימוקים שאינם ענייניים. אני

בהחלט חושב שלעמדתו של חבר הכנסת שבו מדובר צריך לתת משקל רב מאד, והנימוק של חבר

הכנסת יציק לוי בדבר רצונו של חבר הכנסת להוכיח חפותו בבית משפט הוא ללא ספק

נימוק בעל משקל כבד ביותר.

יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבכל ההליכים הקשורים בהסרת חסינות יש חשיבות רבה

לקיומם של הליכים תקינים שהוכתבו על ידי המחוקק. ולכו, על המסגרת צריך לשמור,

והיקף הדיון בהחלט יכול להיות מושפע ממה שיובא בפני הוועדה.

רו כהו

יש לי שאלה מהותית לגבי כליאת חבר הכנסת בתוך מסגרת שגם תמנע ממנו מלכהו בכל

תפקיד אחר.

צ' ענבר

אם הכנסת תהיה סבורה בנסיבות מסויימות, ושוב אני לא רוצה להתייחס לעניו

הקונקרטי אלא באופו כללי בכל כתב אישום שחבר כנסת מבקש, והכנסת תהיה סבורה

שבנסיבות העניו יש שיקולים אחרים שמצדיקים לא להסיר - אז אחת מהשתיים: או שחבר

הכנסת יקבל את הדיו, או שחבר הכנסת יפנה לבג"ץ ויאמר: מה זה שהכנסת קיבלה החלטה

שאינה מבוססת כדיו. אבל אתה לא יכול את כל ההליך מראש לבסס על זה שהכנסת תקבל

החלטות שאינו ענייניות.



י' לוי

אני רוצה לשאול, אם יש הסכמה של הבר הכנסת, והוועדה באמת מגיעה למסקנה

שהשיקול שהבר הכנסת רוצח לזכות את עצמו בבית המשפט זה שיקול מכריע, ובגלל זה נניח

אנחנו מדלגים על שלב שמיעת היועץ המשפטי לממשלה. האם זה פגם מהותי שיכול להיות

מוגש בבג"ץ?

צ' ענבר

כן, משום שקודם כל הוועדה, והכנסת, צריכה לשקול את כל הצדדים. היא איננה

רשאית לשקול צד אהד בלבד. כשם שאיננה רשאית לשקול רק את הצד של היועץ המשפטי מבלי

לשמוע את חבר הכנסת, היא חייבת שתהיה בפניה התשתית העובדתית והמשפטית המינימלית.

מי איתן

אז הוגש חומר.

י י לוי

האם הגשת כתב האישום לא יכול להיות אותה תשתית מינימלית? האם יש פגם מהותי אם

כרגע נחליט להסיר את החסינות בלי לשמוע את היועץ המשפטי בהליך הסרת החסינות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

ועוד איך.

צ' ענבר

לדעתי, כן. זכותו של היועץ המשפטי לאמר את מה שיש לו לאמר. מה הוא יאמר, אם

הוא יאמר שהוא מסתפק בהגשת כתב האישום, זה עניינו של היועץ המשפטי. אבל זכותו

לנמק.

היוייר הי מירום

אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה.

חברי הכנסת, אחר ששמענו פה את העמדות השונות, קצת מרוחקות, קצת קרובות, נדמה

לי שכל חברי הוועדה מעוניינים בהליך המינימלי מבחינת הנחת התשתית הדרושה.

עי זיסמן

ההכרחי.

היוייר חי מירום

ההכרחי, אני מקבל את התיקון שלך.

אני רוצה להציע לוועדה שניכנס מיד לשמיעת פרקליטו של יוהייכ דרעי שאני מניח

שהוא יאמר את עמדתו, ואחר כך נשמע את היועץ המשפטי לממשלה בצירוף בקשה שיניח את

התשתית ההכרחית בלבד לענין הזה, כי אליבא דיועץ המשפטי שלנו זה חיוני להליך ועלול

לפגום בו אם זה לא יבוצע.

אנחנו נבקש כאן ששני הצדדים ימנעו ככל שניתן - הייתי אומר יימנעו כליל -

מלהיכנס לדברים שהיו קשורים לדברים שנאמרו בחוץ וברדיו ועל הוועדה וכדומה. אנחנו

רוצים לשמוע נטו את השאלות שעומדות לפנינו, עמדתו של חבר הכנסת, עמדתו של היועץ

המשפטי לממשלה, שאגב נפגשות במקרה זה.



ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, האם 61 העמודים שקראנו הם לא תשתית בסיסית?

היו"ר חי מירום

אמר לנו היועץ המשפטי את דעתו. הבר-הכנסת זאבי, אנחנו נעשה מאמץ לצמצם ככל

שניתן. בכל זאת, היועץ המשפטי שלנו מחווה דעתו שיש צורך בהתייחסות לדברים.

על כן, חברי הכנסת, אנחנו נכנסים להליך. אדוני, עורך-הדין אבי-יצחק, בבקשה.

עו"ד ד' אבי-יציק

אני מודה על רשות הדיבור, אני מצטער שלא קיבלתי אורגה מקודם, לפי טיב הדברים

תבינו ממה נובע צערי.

ראשית, אני בהחלט מבקש מחברי הוועדה להתעלם מכל הדברים שנשמעו מחוץ לכותלי

הוועדה, כי אין לדיין אלה מה שעיניו רואות, ועליו לפסוק ולהחליט לפי הדברים אשר

באים לפני הוועדה.

אני מוצא לנכון להדגיש כי חבר הכנסת דרעי כופר כמובן בכל הטענות שמופיעות

בכתב האישום שהונח לפניכם. יש לנו גם דברים שלא אפרט ולא ארחיב, וזאת לפי בקשת

היושב-ראש בדבריו, אשר חורגים מתוכנו של כתב האישום ונוגעים לחקירה ולמה שהיה

קשור בה ולמהלכים השונים.

יחד עם זאת, לאחר שיקול של כל הענין, הגיע חבר הכנסת דרעי למסקנה - ואני

לא על סמך החומר משום שעד היום לא התאפשר לנו לראות את כל החומר ולעיין בו

- הגיע למסקנה שבנסיבות שנוצרו, באווירה הציבורית שנוצרה, לאור הדברים שנמסרו

לציבור הרחב, רק זיכוי בבית המשפט יוכל לטהר אותו מאות הקין שהודבק על מצחו - אם

להשתמש בשפה מליצית - ושיצא נפגע בציבור.

לאמיתו של דבר, בניגוד למה שנאמר פה על ידי אחד או חלק מחברי הוועדה, העמדה

הזאת התבשלה כבר לפני מספר חודשים, ועוד לפני מספר חודשים הודעתי במכתב ליועץ

המשפטי שאני סבור שבנסיבות שנוצרו יהיה צורך להביא את הענין לבית המשפט ולקבל

זיכוי בבית המשפט כדי לשים קץ למחול השדים הזה.

כיוון שכך, חבר הכנסת דרעי פונה אל הוועדה, ולאחר מכן יפנה אל הכנסת, בבקשה

ליטול ממנו את חסינותו, ולאפשר לו להגיע לבית המשפט, ושם יתבררו הדברים.

מי איתן

הוא לא יכול לפנות בבקשה ליטול את חסינותו, הוא מסכים לבקשת היועץ המשפטי

ליטול את חסי נותו.

ר' זאבי

זה אותו דבר.

מי איתן

זה לא אותו דבר.

ר' זאבי

מבחינת התוצאה זה אותו דבר.



עו"ד ד' אבי-יצחק

אני ניסחתי את זה בצורה יותר חזקה, יותר פוזיטיבית, לא רק בשפה של הסכמה, אלא

בשפה של בקשה מצדו, וזאת גם בהסתמך על התקדימים שהיו בכנסת בעבר שאני מיד אפנה

לחלק מהם.

בנסיבות אלה, ומאחר שהענין יבוא לבית המשפט, אין טעם ואין מקום, וגם לא יהיה

הוגן ומתאים, לעסוק בכל אותן טענות שישנן לצד מן הצדדים שלא בפני בית המשפט.

מאחר והדברים יבואו בפני בית המשפט, בית המשפט יאמר את דברו הן לגבי האישום והן

לגבי כל מת שכרוך בכך.

אנחנו מבינים, ופה בא אותו חלק שאמרתי שאני מצטער שלא ניתן לי לאמר קודם,

אנחנו מבינים שבנסיבות האלה אין צורך בקיום דיון, אלא די בכך שלפני הוועדה מונחת

בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה שאליה מצורף כתב אישום, ביחד עם בקשתו של חבר הכנסת

הנוגע בדבר, ליטול את חסינותו כדי לאפשר לו לעמוד לדין בבית המשפט. ובנסיבות האלה

אין אנחנו מעלים על הדעת שההחלטה לא תהיה כמבוקש על ידי שני הצדדים, על ידי גוף

שתפקידו הוא בראש וראשונה מעין-שיפוטי להכריע בעמדות וטענות של הצדדים שבאות

בפניו, כאשר שני הצדדים מסכימים לכך.

יסלח לי היועץ המשפטי של הוועדה אם אני אומר שתיים שלוש מלים לפני שאני ממשיך

על התקדימים שאני בדקתי. השאלה הזאת, כפי שהוא ציין בצדק, התעוררה בעבר.

התקדימים שאני בדקתי, ואינני רואה מדוע תקדימו של חבר הכנסת דרעי הוא שונה, שכאשר

היינה בקשה של חבר הכנסת להסיר את חסינותו הוועדה לא קיימה דיון למרות שהיו חברים

שסברו שצריך לקיים דיון, אלא הצביעה על הבקשה, וכמובן החליטה להסיר את החסינות

כפי שביקש חבר הכנסת. לפחות במקרה אחד, אם לא יותר מכך, חבר הכנסת אפילו לא

הופיע בפני הוועדה, כי בסך הכל זאת זכות או פריבילגיה שהחוק נותן לו והוא יכול

תמיד לוותר עליה.

הי ו"ר חי מירום

זאת היינה עבירת תעבורה?

עו"ד ד' אבי-יצחק

לא. אני אספתי כמה תקדימים פשוט כדי לעזור לוועדה, אבל יש לי תקדים אחד למשל

של חבר הכנסת שלמה עמר, וזה דבר חדש יחסית, מדובר בישיבה שהיתה בינואר 1988. אכן

היינה שם שאלה, לאחר שהוא הצטרף לבקשה, ויש גם מכתב יי אני מודיע בזאת - -"

היו"ר חי מירום

בפעם הראשונה לא הסירו.

מי איתן

בפעם הראשונה הוא הסכים אבל הוועדה משום מה לא קיבלה את בקשתו.

עו"ד ד' אבי-יצחק

אולי בפעם הראשונה זו היינה הסכמה מן הפה ולחוץ ולא הסכמה עניינית כי הוא טען

את כל טענותיו.

בכל אופן, הוא הודיע "אני מודיע בזאת, עד כמה שאני נוגע בענין בקשתי היא כי

חסינותי תינטל, ואני מקווה כי עם הסרת חסינותי יבוא סוף פסוק למסע שמתנהל בענין

בכלי התקשורת" וכך הלאה, והיינה שאלה אם לנהוג כך או לא. ישנו פה הפרוטוקול מה-11

בינואר 1988, אני מוכרח להגיד לפי הכתוב בפרוטוקול זה היה בתיאום עם היועץ המשפטי

של הוועדה, כפי שאומר חבר הכנסת המנוח יושב-ראש הוועדה רייסר: על דעת הגורמים

האלה כולל היועץ המשפטי לוועדה הוא מבקש מהחברים לקבל את ההצעה הנראית לו כמתאימה



ומספקת מאד. החומר היחידי שהיה זה בקשת היועץ המשפטי. חבר הכנסת וייס: ניגש ישר

להצבעה. ואז הוקרא המכתב של חבר הכנסת עמר ונעשתה הפשרה. אותו דבר היה בהליכי

הכנסת עצמה, כאשר לא התקיים כל דיון ושום נאום ושום הצגת דברים, אלא עברו ישירות

להצבעה.

היו"ר חי מירום

אדוני, פחות או יותר החלטנו על מסגרת. אבקשך להתקדם.

עו"ד ד' אבי-יצחק

אני חושב שהדברים האלה חשובים.

אותו דבר היה גם במקרה של גרימת מוות של חבר הכנסת לביא, גם שם התעוררה

השאלה, גם שם נשמעו דיעות אולי הוועדה לא צריכה לעשות את זה בצורה כזאת, שוב כמו

שנאמר פה, אולי זו זכות ל הכנסת. שם זה מקרה ותיק יותר, פרוטוקול מאוגוסט 54',

וגם שם נשקל העניו וההחלטה היינה לקיים מיד את ההצבעה ללא דיון, וגם גם כפי שאני

מביו מיד ניתנה המלצה להסרת חסינות, ואותו דבר קרה בכנסת עצמה כשלא היה די וו.

אי זנדברג

הוא הודה באשמה?

עו"ד ד' אבי-יצחק

בשני המקרים הם כפרו באשמה, וגם חבר הכנסת לביא אמר שהוא כופר באשמה.

ר' זאבי

שני תקדימים ברורים מאד.

עו"ד די אבי-יצחק

אני חושב שהדבר הזה הוא מושכל ראשוו מבלי לחלוק על דעתו של עורך-דין ענבר

לגבי הצד הפורמלי. כלומר, אני מסכים שאם בא פתאום אחד מחברי הוועדה ואומר: רק

רגע, אבל אם יש איזה מיו דבר כזה מפוצץ שלא העלו אותו וצריך לענות בו, וכולי,

שהוועדה אולי לא תתנער ותשקול בסופו של דבר גם את בקשתו של חבר הכנסת שלא יעשו לו

עוול על ידי זה שימנעו ממנו להסיר.

ככלות הכל, למרות הנוסחה שגם לכנסת יש ענין לדבר, וקינות ניתנה בסופו של דבר

למעו אותו חבר כנסת, לכו נותנים לו זכות להשמיע את טענותיו גם בוועדה וגם במליאה,

רבותי, אתם תעשו לי עוול אם על ידי אי הסרת הרוסי נות,

ואם על ידי דיון שיאלץ אותי להביא את עמדתי לגוף הענין מכיוון שלא אוכל לשמוע

דברים בלי שיתאפשר לי להגיב עליהם, נדמה לי שהדרך הנכונה כפי שבוססה באותם

תקדימים היא - דיו אחד לאותם תקדימים כפי דינו של חבר הכנסת דרעי.

ר' זאבי

במקרה אחד אפילו חבר הכנסת לא הופיע וועדה.

עו"ד ד' אבי-יצחק

כי הוא לא חייב להופיע. יש לו זכות להופיע.

זו זכותו.



עו"ד די אבי-יצחק

אני גם רוצה להוסיף מספר הערות, ואני מבקש שהדבר לא יחשב לי לא לעוון ולא חס

וחלילה לאיום, לכן אני מקדים את הדברים ואני מבקש באמת לקבל אותם ברוח שבה הם

נאמרים כי הם נאמרים בכנות מלאה.

קריאה

אולי נחסוך את זה.

עו"ד די אבי-יצחק

אני רוצה להגיד את הדברים ושהתמונה תהיה שלימה, בלי לפגוע באף אחד.

אם חבר הכנסת דרעי יועמד בפני מצב שבו תנוצל במה כדי לפגוע בו, ברור שהוא לא

יוכל, ואיש לא יצפה ממנו, לשבת בחיבוק ידיים. לכן, במקרה כזה, אנחנו צריכים

לשמור על זכותנו לתעלות כל טענה שנמצא לנכון, לבקש כל סעד שנמצא לנכון, גם

מהוועדה, ואולי גם לשקול את עמדתנו. כיוון שאם היא לא תשיג את המטרה, דהיינו

אנחנו רוצים ללכת לבית משפט להתדיין שם ולהתמודד על חומר אמיתי בפני שופט ולא על

דיבורים, יכול להיות שזה ישפיע גם על עמדתנו לגוף הענין. לכן הקדמתי ואמרתי: אל

נא תראו לי עוון, אני פשוט אומר בכנות את הדברים. לא זו בלבד, אני גם פניתי

ליועץ המשפטי לממשלה לפני ימים אחדים והסברתי לו שזו עמדתנו ושאני מקווה שלא תהיה

התפתחות בעל כורחנו, בעל כורחם של שני הצדדים, שתיאלץ אותנו לחרוג מהענין. לכן

גם לא התכוננתי לעיצומו של ענין, בסך הכל ישיבה זאת נקבעה לשמיעת עמדתנו, ואם

יהיה צורך גם לשמיעת היועץ המשפטי למממשלה, ולא לשמיעת טענותינו לגוף הענין.

עוד שתי הערות ובזה אני מסיים, פשוט למען השלימות ולמען הפרוטוקול. אנחנו

הבינונו, הן ממכתבים שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, או מכתב שקיבלנו ממנו, והן

מהדברים שנאמרו בפרוטוקול האחרון של הוועדה שלצערי לא יכולתי להיות נוכח אבל

קראתי אותו, כי נפתרה - אני אגדיר את זה בעדינות - שאלת החשש מפיצול כתבי אישום

במישור האישי, ושלא יהיה פיצול כזה. אנחנו כמובן פועלים על סמך ההנחה הזאת,

ואנחנו כמובן שומרים על כל טענותינו וזכויותינו למקרה שמסיבה כל שהיא לא כך יקרה.

הדבר השני, אני רוצה לאמר שאין בהסכמתנו בפני הוועדה - מה שלא צריך להגיד -

הסכמה על תוכן כתב האישום או על דבר כלשהו האמור בו, אבל אין בכך גם ויתור על כל

טענה, אם נחליט להעלותה בבית המשפט, לגבי שאלה של הסינות מהותית או לא. בעיקר

אמורים הדברים לגבי פרט האישום ה-9 שמופיע. הדבר בולט על פניו מכיוון שממילא

הפוסק האחרון הוא בית המשפט, ומכיוון שממילא שהחלטנו וביקשנו להגיע אל בית המשפט,

הרי שאיו שום טעם ושום הגיון לפצל את הדברים ולהעלות אותם כאן, אם בכלל נרצה

להעלות אותם. אני פשוט מצהיר את ההצהרה למען הזהירות, כדי שלא יסיקו מסקנות בלתי

נכו נות מהדברים.

על כן, אני חושב ומקווה שהבהרתי בצורה מספקת את העמדה שלנו, וחבר הכנסת דרעי

חוזר על בקשתו בנסיבות האלה ליטול את חסינותו, מבלי צורך להיכנס לגוף הדברים,

אלא להסתפק בחומר שנמצא בפני הוועדה.

תודה רבה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אריה דרעי ביקש ממני להוסיף דברים על דברי

פרקליטו, ואנחנו ניתן לו לעשות כן ודאי וודאי.



אי דרעי

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היועץ המשפטי, פרקליטות המדינה. אני רוצה לעשות

מאמץ קטן, למרות שאני לא רוצה להכניס את ראשי בין המשפטנים, אני פונה להברי

הכנסת. אם ננסה לפשט את מה ששמענו, כולכם שמעתם כמוני את צבי ענבר היועץ המשפטי

של הוועדה ואת המשפטנים שבין חברי הכנסת, אם אני הבנתי נכון - ואני רוצה שיתקנו

אותי - אם הבנתי נכון, לאתר שהיועץ המשפטי יבקש- למעשה הוא כבר ביקש הוא הניח על

שולחן הכנסת - אם היום ישוב ויבקש להסיר את החסינות, בדיון הקודם אמרו לי חבר

הכנסת רן כהן וחבר הכנסת מיקי איתן: האם אחה מסכים להסיר את החסינות או לא? אמרתי

שהיות והעורך-דין שלי דן אבי-יצחק לא נמצא, היות ולא קיבלנו את החומר, אני לא

רוצה לענות על השאלה הזו, אני מתחייב שאם יינתן לי פרק הזמן הסביר לצלם את החומר

ושהעורך-דין שלי ילמד את החומר אני מבטיח לכם לא להלאות אתכם סתם אלא להודיע לכם

עם פתיחת הישיבה הראשונה אם אני מסכים או לא מסכים. אפשר לראות את זה בפרוטוקול.

אני פטור - מה שהעורך-דין שלי לא יכול לעשות - אני פטור אפילו מלסייג את עצמי

ולאמר כן קיבלנו לא קיבלנו, כן למדנו לא למדנו, לא אלה השיקולים שעמדו לנגד עיני

כשקיבלתי את ההחלטה לוותר על הסרת חסינות ולבקש מכם להסיר את החסינות ולהיענות

לפניית היועץ המשפטי לממשלה. עמדו לי שיקולים אחרים, ואמר אותם עו"ד דן אבי-יצחק.

אחרי כן רשמה תב.



(לפני-כן רשמה יח- מכאן רשמה תב)

השיקולים שהיו הם שבנסיבות שנוצרו אין שום אפשרות לנקות את עצמי במסגרות של

ועדת הכנסת או מליאת הכנסת אלא בבית-המשפט. לכו רציתי לחסוך את ימי הדיונים

הללו. ראינו את התענינות התקשורת הבוקר, והיא תלך ותגבה ככל שהוועדה הזו תיכנס

לעובי הטענות ולשמיעת הדברים. לכן רציתי למנוע זאת.

אם הבנתי נכון את המסגרת המשפטית של הדיון הזה, יש שני דברים שבגללם יכולים

שלא למלא את בקשתנו ואת בקשתו של חבר-הכנסת דב שילנסקי: אם היועץ המשפטי לממשלה

יאמר כי אינו מוכן להסתפק בהנחת כתב האישום, אלא אני רוצה לפרוס את התשתית

ההכרחית המינימלית או כל תשתית אחרת - הבנתי מהיועץ המשפטי לוועדה כי אין אפשרות

למנוע זאת מהיועץ המשפטי לממשלה וזו חובתו, או אם היועץ המשפטי לממשלה - נניח -

יקבל את בקשת חברי הוועדה או את בקשתנו ויאמר: לאור ההודעה של חבר-הכנסת דרעי,

אני מסתפק בכתב האישום ואני חושב שיש בו תשתית מספקת. יכול להיות שחבר-הכנסת

איני מסתפק בכך ולמרות דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש

לפרוס את היריעה. כאן, לעניות דעתי, אם היועץ המשפטי לממשלה לא יעמוד על-כך אלא

אחד מחברי הכנסת יבקש זאת ולא יסתפק בהודעת היועץ המשפטי - כי אז אני מבקש

מיושב-ראש הוועדה לקיים הצבעה בין חברי הוועדה ולשאול אותם, האם לאור הודעת היועץ

המשפטי לממשלה ולאור דבריו של אותו חבר-כנסת, חברי הכנסת מסתפקים בכך או שהם

רוצים כמו חבר-הכנסת זיסמן לקיים דיון הכרחי.

דיון הכרחי, אמר היושב-ראש.

אנו חיים לא רק במסגרת הזו. ליושב-ראש יש שיחות גם מחוץ למסגרת הוועדה, והוא

הבין שיש מגמה לקיים דיון, ולכן הוא מנסה לתעל את הדיון למסגרת הדיון ההכרחי.

שמעתם את דבריו של מר צבי ענבר, והוא אמר בפירוש שאם היועץ המשפטי לממשלה יבוא

ויאמר כי הוא מסתפק בהנחת כתב האישום, כי יש תשתית להוכיח שפעלתי בתום-לב

ומשיקולים עניניים - תקראו את כתב האישום ותראו זאת בו - אם אכן יאמר זאת, זה

מספק. צבי ענבר טען כי אי אפשר לכוף את דעתנו על היועץ המשפטי לממשלה ולומר לו:

אדוני, הבנו וזה מספיק. אם היועץ המשפטי חושב שזה לא מספיק, אז הוא יכול להמשיך.

אני מבקש מהיועץ המשפטי ומאנשי ו בכל לשון של בקשה - ואני מדבר בשיא גילוי

הלב, למחרת יום כיפור - למרות שיכולות להישמע טענות: אמרת כך וכך בתקשורת, אני

רוצה להזכיר ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשיו דבר אחד, שמי שעומד לדין ומי שדמו נשפך

במשך שלו שנים, מי שהפסיד מישרה ומי שהולך לחיים ארוכים וקשים מאד, זה אני ולא

אתם עם כל הכבוד. נראה לי שקיימת מגמה להציג את הדברים כאילו שנינו עומדים על

ספסל הנאשמים, ולכן צריך לנסות לראות מי צודק יותר. אני על כבודי לא אוותר. אני

חושב שגדלותם של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות תהיה, אם תתעלו מעל לשיקולים

אין אדם- נתפס בשעת צערו. אינני חוזר בי מדברים שאמרתי, אך איני

רוצה לחזור ולהעלותם כאן. אל תתפסו אותי במילה ותאמרו: רגע, אתה מודה בכך שאין לך

טענות? אני לא רוצה להתבטא במילים קשות מדי---

אל תתבטא.

אני חוזר ואומר: אני מבקש בכל לשון של בקשה כי תתעלו על עצמכם. אבל אני אומר

לחברי הוועדה כי אם זה לא יינתן לנו - דן דיבר בעדינות ולא רצה לאיים, ובצדק -

אני אומר לכם שלא יהיה מצב בו אסכים לכך שאשמע כאן במשך שעות את פריסת חומר

הראיות. כאשר באתי לכאן בשעה 10.00, שמעתי שאנשי הפרקליטות הגיעו לכאן עם שלושה

תרמילים גדולים, והיועץ המשפטי לממשלה אשר נשאל אם זה ענין אישי או לא, אמר:



תסתכלו על החומר ותראו אם זה עניו אישי. אני יודע איך הדברים מתגלגלים. אני לא

מוכו לשמוע כאן טענות ופריסת דברים.

שאל אותי חבר-הכנסת חגי מירום ביום שישי, כאשר ביקשתי ממנו למנוע את הענין:

אבל מה אכפת לך אם היועץ המשפטי לממשלה בכל זאת ידבר? הרי בלאו הכי אתה מסכים

להסרת החסינות, בשביל מה אתה צריך לענות? רבותי, אי אפשר לבקש ממני להיות מלאך.

אם אכו הדברים יפורסמו בצורה כזו, לא תהיה ברירה ונצטרך להגיב. אני יודע שזה חמור

וזה יכול להתגלגל הלאה. אין בזה צורך. שמעתי את דבריהם של חברי הוועדה. גם

חבר-הכנסת זיסמן לא עושה זאת כדי להרע, אלא הוא אומר: רבותי, אני רוצה להשתכנע.

את חברי-הכנסת מיכאל איתו ומודי זנדברג הדאיג מה שיהיה חלילה במליאת הכנסת. אני

מודיע לכם שאמרתי ליושב-ראש הוועדה בנוכחות חברי-הכנסת אלי דיין ורן כהן: תמצאו

כל דרך, כדי שההצבעה תהיה גלויה. מה אני יכול לבקש יותר מזה?

תודה רבה.

אני רוצה להודיע שלא דיברתי עם חבר-הכנסת אריה דרעי ולא ידעתי על בקשתו.

אמרתי את דברי ביוזמתי.

אני מבקש לומר כמה משפטים לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מתחיל.

אני חושב שלא כדאי לפתוח כאן עכשיו סבב של דיונים.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להתמקד לא בפריטי כתב האישום אלא במניעיו. אני רוצה

שישכנע אותנו שמניעיו כשרים.

ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות דיבור, אנחנו לא מסייגים אורנה ולא מגדירים מה

יאמר. הוא יאמר מה שהוא רוצה לומר.

חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה נתבקש על-ידי לומר את מה שנראה לו הכרחי

לומר, על מנת שהתשתית העובדתית והמשפטית תונח.

גם את דמו שפכו. אמרו שהוא נוהג איפה ואיפה.

לא ניכנס עכשיו לבעית שפך הדם ההדדי. אני רוצה לנסות לנטרל את זה. נדמה לי

שיש תחושה מסביב לשולחו הזה, אצל כל חברי הכנסת, שאנו רוצים לנסות לעבור בשלום את

הדיוו. אני רוצה להניח כי היועץ המשפטי לממשלה יתרום את תרומתו לכך.

הדיבור קשה עלי היום גם משום שאני מצונן קשות, גם משום שאני לאחר צום וגם

משום שהענין קשה לי אישית. גיליתי בעניו זה רגישות אישית והייתי אומר גם אנושית.

לכן אני מקווה מאד שתניהו לי לטעון את טעוני על-פי דרכי במשך פרק הזמן שהיושב-ראש

מקצה לי, מבלי שתנסו להתערב בדברי זולת בשאלות. אני מקווה שלא יבוא פרץ שעול

וימנע ממני לדבר.

ראו נא, הסוגיה בה דנו במשך השעה והצי האחרונה, מה היקף ומה עומק הדיון

בוועדה ובכנסת, היא סוגיה נכבדה והיא שאלת השאלות. הרבה קולמוסים עוד יישברו

לצורך הבהרת השאלה, מה בדיוק נדרש מהוועדה ומה עליה לעשות, האם היא בוהנת את כתב

האישום ואת יסודותיו, האם היא בוהנת את הראיות ועוד כיוצא באלה שאלות. אבל גם לפי

שעה ישנם שני כללי יסוד שהם מוצקים ובבחינת כלל בל יעבור: האחד, שהיועץ המשפטי

לממשלה חייב להניח את דעת הוועדה, שהוא הגיש את האישום שבגינו הוא מבקש את הסרת

החסינות בתום-לב. הדבר השני, שיש לו תשתית ראויה, כלומר חומר עניני-ראייתי שאותו

הוא עומד להביא בפני בית-המשפט, וממילא אם יש לו תשתית ראויה והוא עושה את חובתו,

הרי הוא בחזקת תם-לב.

בעצם אלה שני דברים שהם בבחינת הא בהא תליא. תום-הלב נבחן על-פי רצינותה של

התשתית. אם אין תשתית רצינית, פירוש הדבר שאתה אדוני היועץ המשפטי לממשלה, במחילה

מכבודך, סתם מתענה לחבר-הכנסת.

אפשר לומר שאני מתבקש להוכיה כאן את השלילה, כלומר שאין בלבי כוונות זרות,

כוונות נסתרות, אבל אם טיבן של הכוונות לא הוגדר, ממילא תיקשה ההוכחה עלי. אמרנו

אתמול לקדוש-ברוך-הוא, שהוא בוחן ובודק גנזי נסתרות, כלומר נסתרות שבלב אדם. אילו

יכולתי לפתוח את לבי כדי שתבחנו אותו ותבדקו, האם יש שם שיקול זר לבד מהשיקול של

עשיית השליחות אשר עלי, היה הדבר פשוט ואז הייתם משתכנעים מיניה וביה שאכן

שליחותי היא זו וחובה היא, אני צריך לעשותה ובגללה באתי לכאן. אבל כיוון שאינני

יכול לעשות זאת, אני צריך להאחז בדברים שנאמרו. אומר היושב-ראש שכאן לא נאמר דבר

והצי דבר המצביע על הוסר תום הלב, אבל נאמרו דברים בחוץ ואני חושב שמשהם נאמרו,

אני חייב להתגדר לפחות בהם.

אני חושב שהייתי צודק אילו הייתי בא ומציג בפני מר דרעי ובא-כוחו דרישה

אדוני, היועץ המשפטי חשוד בחוסר תום-לב, הוא צריך להניח את דעת

הוועדה בכך שעשה את שליהותו בתום-לב, היש לך דבר העשוי להצביע על-כך שאין לו

תום-לב? כגון שהוא אוהבו של מאן דהוא הרוצה בחורבנו של מר אריה דרעי, או שהוא

שונאו של אריה דרעי. משל למה הדבר דומה: כאשר מביאים בפני בית-המשפט הודעת נאשם,

צריך להוכיח כי ההודעה ניתנה מתוך רצון טוב. דורשים מהנאשם שיבוא ויאמר, מה פוגם

ברצון הטוב על-פי טענתו.

הסכמת לשאלות?

כן .

למה אנחנו צריכים להיות במה לתשובות לדברים שלא נאמרו כאן?

איני חושב שמשום שאנו יושבים כאן בחדר ספון עץ, אנו יכולים להבדיל עצמנו מן

העולם. נאמרו בסוגיה הזו דברים-



ר' זאבי;

מעל איזו במה?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

מעל במה אשר נותנת היקף תפוצה ותהודה.

מ' איתן;

אנהנו לא תיבת תהודה ואיננו רוצים להיות תיבת תהודה.

היו"ר חי מירום;

אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להימנע מלהתייחס כאן לדברים שנאמרו בחוץ הם פשוט

לא מעניננו.

ר' זאבי;

הרי אתה מחייב אותי ללכת לקרוא אותם, כדי להבין את תשובתך.

ר' אלול;

יש רצון של חברים כאן למנוע דיון מן הסוג הזה. האם ישנה אפשרות להמנע מכך?

היו"ר חי מירום;

אנחנו ננסה, אדוני היועץ המשפטי בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כפי שאמרתי, אילו היו אומרים ולו ברמז, היכן נפגם תום הלב של מוסד היועץ

המשפטי או של הפרקליטות, של כל אלה שיד להם בהגשת כתב האישום הזה, כי אז היינו

באים על דרך השלילה להוכיח כי פגם זה אין בנו. אך מכיוון שזה לא נאמר, ומכיוון

שאני צריך להניח את דעתכם שאני עושה זאת בתום-לב, אני נאלץ לנסות לשער, לנחש

ולקדם פני החשד הזה באמירה כלשהי המפריכה את ההשד.

שי בניזרי;

אתה שואל איפה זה נאמר? זה נאמר בפרקליטות על-ידי פליאה אלבק.

אני מודה לך על-כך.

היו"ר חי מירום;

אני לא מתענין בדברים שאמרה פליאה אלבק. אנו צריכים לעסוק במה שלפנינו.

אי דיין;

זה כן רלוונטי.



היו"ר חי מירום;

כל דבר שנאמר באיזה שהוא מקום יכול להיות רלוונטי.

מי איתן;

האם מישהו טען זאת כאן? אין לך מה לעשות היום עד שעה 3.00 אקח אותך לשתות

קפה.

היו"ר חי מירום;

חברי-הכנסת, אנו ממשיכים.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני מבין שהיועץ המשפטי מזמין טענות. אם הוא יזמין, הן תבואנה. לא רק טענות

אלא גם ראיות.

מי איתן;

טענות לא נטענו, וזכותו של היושב-ראש לומר שאין כאן מקום לדבר על טענות.

חוששני שלא שמעת אותי. אמרתי שאני מבקש שלא להתייחס לדברים שנאמרו מחוץ לכתלי

החדר הזה אלא לגופו של ענין.

לא נשמש כאן במה גם לא לפליאה אלבק. היא לא נמצאת כאן. שיזמינו אותה

לבית-המשפט והיא תחקר שם.

היו"ר חי מירום;

ברור לחלוטין, הבה ניתן לו להמשיך.

ר י זאבי;

אם נקבל כעת החלטה שכל חברי הוועדה מאמינים כי היועץ המשפטי לממשלה הגיש את

תביעתו בתום-לב, האם נוכל לסכם את הענין? אני מאמין לו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כפי שאמרתי לחברי הוועדה, נהיר לי הצורך לקצר וגם הצורך והרצון להימנע מדברים

שיש בהם כדי לשלהב.

ואין בחם צורך לגופו של ענין.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ואין בהם צורך לגופו של ענין. מה מאד רוצה הייתי לקצר, אבל אני אומר לכם

שחובתכם על-פי הדין וההלכה להשתכנע בשני דברים, ובפחות מזה לא סגי . אני חושב

שידידי מר ענבר הבהיר זאת יפה. אתם צריכים להיות משוכנעים בתום-לבו של היועץ

המשפטי ומשוכנעים פירושו, שכל מי שיבוא ויטען נגד תום-לבו של היועץ המשפטי בין

כאן ובין במקום אחר, יהיה מן הצועקים ואינם נענים.



עו"ד ד' אבי-יצחק;

אתה חושש מבית-המשפט?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא.

אתה רוצה לשכנע כאן בנאומים במקום בראיות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ראשית, תן לי לדבר.

עם כל הכבוד, אנחנו גם יוצאים החוצה אחר-כך-

עו"ד די אבי-יצחק;

יש כבר ענין בבית-משפט אשר נוגע לשאלת תום-הלב שלך בענין בנך.

היו"ר ח' מירום;

אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לשאת את דבריו.

אי דיין;

אחר-כך נאמר מדוע הדיון- הזה נמשך חודשיים.

אי זנדברג;

האם אמרתי פעם שהדיון יימשך חודשיים? כאשר ארנה עושה את התרגילים

הקואליציוניים שלך, יש לך מה לומר וכאשר אינך עושה אותם, אין לך מה לומר. אתה

תיתן לו לגמור לדבר, כדי שאוכל לומר מחר ששמעתי את דבריו.

היו"ר חי מירום;

הבה נאפשר ליועץ המשפטי לדבר. אם הוא ירגיש שלא מיצה את דבריו, יאמר לי

וימצה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש לי משאלה אל עורך-דין אבי-יצחק; בדיון על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי

התנצחנו כאן, אך נתנו דוגמה יפה להתנצחות ברוח חברית יפה, ברוח קולגיאלית. אני

מקווה שגם כאן נעשה זאת. הפסקת אותי בשאלה ושאלת אם איני סומך על בית-המשפט.

מי כמוני סומך על בית-המשפט, את עיקר חיי המעשה שלי הוצאתי בבית-המשפט ואינני

עול-ימים כפי שאתם יודעים. אבל לבית-המשפט יש תפקיד אחר מאשר לוועדה. הוא צריך

להיות משוכנע באשמתו או בצדקתו של הנאשם אשר לפניו, כדי לעשות את חובתו, אבל אתם

צריכים להיות משוכנעים בדבר אחד; בתום הלב שלי ובתשתית הראויה. כפי שאמרתי; הא

בהא תליא.



אפילו אם בית-המשפט יודע כי הנאשם נרדף על-ידי היועץ המשפטי ולכו הוא הגיש את

האישום, הרי כשיש בפניו ראיות הוא יהיה ה"ב להרשיע. אחת היא לו אם האישום הוגש

או לא הוגש בתום-לב. בפניכם אין שאלה אם מר דרעי אשם במשתו. אני אפילו לא מנסה

לומר שהוא אשם במשהו, אתם צריכים להיות משוכנעים כי באישום הזה יש משהו החייב

להיות מובא בפני בית-המשפט. רק זה. אין בכוונתי לומר שום דבר מעבר לכך שיש כאן

למרבה הצער דברים של ממש.

מכיוון שאתם צריכים להיות משוכנעים בתום-לבי , אני חייב להתייחס לשני דברים

שבהם אני נחשד בחוסר תום-לב, ואחת היא לי אם זה נאמר כאן או בחוץ. היום באו

עתונאים והטיחו בפני אחרי שניים מקרא ואחד תרגום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מה

יש לד לומר על-כך שטוענים נגדך כי הגשת את כתב האישום מטעמים עדתיים ורדיפת

חרדים. עניתי על-כך במשפט אחד באנגלית: - "THIS ALLIGATION IS OUTRAGEOUS"האשמה

זו היא מקוממת.

אני ניצב בפניכם יש לי הרושם בפעם האחרונה, ומותר לי לומר משהו מרחשי-לבי

אני חושב שאחד הדברים הגדולים אשר קרו לעם ישראל בדור האחרון

הוא התערות העדות זו בזו, המשפחות, הנישואים המשולבים, ההתערבבות אלה באלה. דבר

נוסף שקרה ויש בו לצערי רגרסיה, הוא היחס של הסובלנות בין דתיים לשאינם דתיים,

בין חרדים לשאינם חרדים. אני חושב שכל מי שמטיל ספק בתהליך זה או מנסה לפגום בו,

או מאשים מישהו באפליה כלפי מישהו שהוא בן עדה זו או אחרת - הוא מטיל בו את

השיקוץ הגדול ביותר שאפשר להטיל. אני אומר לכם בכל האחריות שלא רק שאינני רודף

עדות ולא רק שאיננו רודף חרדים, אלא אני מוקיר תורה ואוהב את בני כל העדות, ולכן

מבחינה זו אני תם-לב לחלוטין. כך אני, כך חברתי וכך כל ידידי וחברי בפרקליטות

ועמיתי, ואני יכול לומר זאת גם על המשטרה. אין רדיפה עדתית.

אשר לעצמי, חבל שאריה דרעי יצא, כאשר היה בידי לבשר לו בערב שבת, לא עשיתי

זאת כדי לא להשבית לו את השבת. כאשר הייתי צריך על-פי חובתי להיות נוכח בישיבת

הממשלה בה הוא קם מכסאו, מבלי שנשאלתי ומבלי שנתבקשתי אמרתי לעצמי: אתה לא בא

לישיבה, לבל ייתקל מבטו של אריה במבטך, כשאתה כאילו גרמת לו את כל זה. זהו יתר

התחשבות. אני חושב שלא לחינם זכיתי מפי לא אחר כי אם כבוד ר/רב הגאון הרב עובדיה

יוסף, לכנה שהוא כתב לי בערב יום הכיפורים שעבר, שעה אחת לפני כניסת החג. אני רוצה

להקריא לכם הקדשה שכתב לספר בן ששת הכרכים "יחווה דעת": "כאות הוקרה על רוב

פעולותיו הטובות למען הגדלת התורה והאדרתה. ישלם השם פועלו ותהי משכורתו שלמה מעם

השם, ויהי רצון שבכל אשר יפנה ישכיל ויצליח לאורך ימים" וכו י. כבוד הרב ידע אותה

שעה שעסקתי בענינו של יאיר לוי, שאני עוסק מזה שנתיים בעניניו של אריה דרעי, ולא

בא בלבו שום חשד על היועץ המשפטי, כאילו הוא משתלח באריה דרעי.

אני רוצה לספר לכם אנקדוטה, שהרב פרוש בוודאי יאהב. זוהי אנקדוטה מח"

היה היה יהודי מהמעמד הבינוני ומטה שהיה יושב בבית-המדרש בספסלים

האחוריים. פעם ביובל קראו לו לעלות לתורה או לגלילה. בשמחת תורה נתנו לו הקפה

ב"עוזר דלים הושיע נא", והוא היה שמח בחלקו. לימים עשה עסקה טובה או בא לו הון

גדול בירושה או באופן אחר ונתעשר עושר רב. אם התעשר, אין זה יפה שיישב בספסל

האחורי, ואז פנו אליו וביקשו שיישב בכותל המזרח וההלו חולקים לו כבודים מכבודים

שונים. אבל לימים התהפך עליו הגלגל והוא חזר למעמדו הקודם, כלומר נעשה דל ועני

וממילא לא ישב עוד בכותל המזרח. כאשר ישב שם, על אף שלא היה תלמיד חכם, כאשר עלתה

ומה אתה סובר, רבי יעקב? לאחר המהפך שאל אותו ידידו: איך

אתה מעכל את המהפך שבחייך, והוא ענה: זה דבר טבעי. כאשר הייתי עשיר, עם העושר בא

הכבוד, אבל דבר אחד אינני יכול להבין בשום אופן, מדוע חדלו לשאול אותי בדברי

תורה. לאן נעלמה התורה שהיתה לי כאשר הייתי עשיר?

בערב יום הכיפורים שעבר הייתי בעיניו של גאון אדיר כרב עובדיה יוסף, יהודי

העוסק בהאדרת התורה. מה קרה בערב יום הכיפורים הזה?



ר' זאבי ;

הוא לא יושב כאן.

שי בניזרי;

יש בענין זה גמרא מפורשת ותשובה פשוטה.

בערב יום הכיפורים חייבים למחול על כל החטאים.

ר' זאבי ;

לא בין אדם לחברו אלא באין אדם למקום.

על החשד לא צריך להצטער. אם צריך היה להצטער, לא היה צריך לומר במסכת שבת

יהי חלקי עם מי שחושדין אותו ואין בו -

רבותי, אין בנו שום דבר זולת הרצוו לעשות את השליחות הקשה הזו. שום דבר אחר,

שום מניע אחר לא היה בפנינו. איך אוכיח זאת? על-ידי התשתית. כאו בא המכשול אשר על

הדרך. אם אני רוצה להכנס לתשתית, הרי שהצד השני ישיב מלחמה שערה. זה לא נאמר

כאיום, אך זה מה שמשתמע מכך.

זה לא נאמר כך. נאמר כי אם זו צריכה להיות במת תהודה לדברים שנאמרו בחוץ,

זכותו שבמת התהודה תשקף גם את הצד השני. אני חושב שזה הוגו ולגיטימי.

הוא הקדים ואמר כי הוא אומר את הדברים ברוח מסוימת, וכך הוא מבקש שנקבל זאת.

כך אני מקבל אותם, אך אני שואל אתכם: לא סגי בפחות מפריסת מקצת היריעה

העובדתית-המשפטית של האישום.

שלא כתובה פה?

היא כתובה כאן.

אם היא כתובה, לא צריך להוסיף.

כדי לעשות שליחותכם נכונה, אתם חייבים לדעת את פרטי האישום.



רן כהן;

קראתי את החומר אז וחזרתי וקראתי אותו היום. לחומר שהוגש כאן יש משקל כבד מאד

והוא חומר רציני. כהדיוט משפטי אין לי כל צל-צלו של ספק שעם החומר הזה יש

לחבר-הכנסת דרעי רק דרך אחת והיא ללכת לבית המשפט. שום דבר אחר לא ינקה אותו.

אמרתי זאת לחבר-הכנסת דרעי גם כאשר היה שר. אף אחד לא יוכל לזכות אותך ולהוציא

אותך מהענין אלא בית-המשפט. לא היו לנו כלפיך שום טענות על תום-לב. מה שאני שואל

אותך הוא, מאוחר וגם הטענה על תום הלב עלולה לעלות בבית-המשפט-

היא לא רלוונטית.

גם לא בהקשר להסרת החסינות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא. היא לא רלוונטית בכלל.

אך היא יכולה לעלות בבית-המשפט. אני יכול לומר לך כי גם אם תפרוס יריעה יותר

רחבה מזו המופיעה בכתב האישום, לא אוכל לקלוט אותה. גם אם היה מדובר רק בסעיף אחד

מתוך הסעיפים האלה, הייתי מצביע בעד הסרת החסינות, משום שאינני רואה עצמי תחליף

לבית-משפט. אני יכול לשאול דבר אחד, האם המשקל שניתן כאן לדברים הוא משמעותי

והאם אני מאמין שהדבר נעשה בתום-לב, על מנת להגיע להכרעה תקינה.

מי איתן;

אני מבקש להעיר הערה.

היו"ר חי מירום;

אינני רוצה. אם חבר-כנסת אחד חושב שהוא צריך לשאול שאלה, זה ברור. לא נתחיל

כאן דיון מחדש על מה שיאמר היועץ המשפטי.

אדוני היועץ המשפטי, כולנו קראנו את כתב האישום ואנחנו גם מבינים בו. אפשר

לעבור בחינה בענין. אני מציע שתצא מתוך הנחה שכתב האישום נקרא על-ידי חברי הכנסת.

די שילנסקי;

אין לנו חשד כלשהו בכל הנוגע לתום-לבו של היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה

להוסיף ולומר מידיעה אישית, אני יודע איזה יחס של כבוד והערכה יש לך לדת. פעם

כמעט הפסדתי משפט בגלל דבקותך בדת.

אי פורז;

אדוני היועץ המשפטי, על תפרט את כתב האישום. אם למישהו מחברי הכנסת יש ספק

לגבי נקודה זו או אחרת, הוא ישאל אותך.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זה בדיוק מה שהיה בדעתי להציע. אמרתם כי אתם מניחים שהגשנו את כתב האישום

בתום-לב, כלומר ללא שיקול זר זולת השיקול של עשיית הדין. לאחר שאמרתם זאת צריכה

להיות הערכה נוספת, שאתם סמוכים ובטוחים שיש באמתחתנו ראיות לביסוס כל המטען.

לא, אני לא מסכים לזה. אם לך יש ראיות, אולי לצד השני יש האיות כדי להפריך את

הראיות שלך.

היו"ר חי מירום;

התיקון שלך מתקבל. היועץ המשפטי רשאי לומר שלדעתו יש לו ראיות לביסוס, וזהו

הדבר שהתכוון אליו לדעתי.

ראיות לכאורה.

בוודאי.

זה סביר מאד.

זו ההנחה שבלעדיה אי אפשר על פי הדין וההלכה. בלשונו של הנשיא שמגר: שישנה

תשתית ראייתית בידי התביעה, לפי מיטב הכרתה ואמונתה, לביסוס כל הנכתב בכתב

האישום. אם אתם סמוכים ובטוחים בכך, כי אז עיקר מלאכתי נעשתה ואז אני פטור מלדוש

במסכת העגומה הזו שאיננה מוסיפה כבוד והלוואי ותתבדה. אנו מאמינים שיש בידינו

ראיות, אנחנו סומכים על מסמכים ועדים, אנחנו לא חוקרים ודורשים את העדים בחקירת

שתי וערב. זה ייעשה בבית-המשפט, אבל על-פי החומר שיש לנו נתחייבה הגשת כרע:

האישום.

בכך אני מבקש לסיים לפי שעה.

אני רוצה לשאול שאלה אשר קשורה לאחת ההערות של עורך-דין אבי-יצחק: מקריאת כתב

האישום השתכנעתי בהחלט שיש דברים בגו, ומבחינתי חזקה עלי שיש לכם ראיות לכאורה.

העיר עורך-דין אבי-יצחק לגבי אחד הסעיפים - סעיף 9 - שיהיה מוכן לטעון או שאם

ירצה יטען, שיש כאן בעיה של חסינות מהותית. אפשר היה להסיר חסינות על 8 סעיפים

ולא להסיר חסינות על סעיף אחד. אני שואל: מכיוון שהדבר הועלה בוועדה על-ידי

עורך-דין אבי-יצחק ונטען שיש כאן חסינות מהותית, האם אין זה מחובתה של הוועדה

לדון בכך, והאם בית-המשפט יקבל כסבירה את העובדה שבית-המשפט לא התייחס לכך.

תפקידה של הוועדה להתייחס להסרת החסי נות, ויבוא עורך-דין אבי יצחק לבית-המשפט

ויאמר שכאן הוא טוען לחסינות מהותית, ואז עלול השופט לשאול היכן היו1ה ועדת הכנסת

וכיצד הסירה את החסינות. אינני רוצה שבסעיף זה יתעורר אחר-כך מכשול, אינני רוצה

שהנושא יוחזר אלינו על-ידי בית-המשפט. לו עורך-דין אבי-יצחק לא היה מזכיר את

הענין, המצב היה אחר. מה שצריך אולי הוא שעורך-דין אבי-יצחק לא יטען את הטענה של

חסינות מהותית אלא יתמודד עם סעיפי האישום ועם הראיות המובאות ויביא ראיות

נגדיות. אז היתה דעתי נוחה והייתי אומר שאצביע בעד הסרת החסינות.

אני מודיע כי אם הדבר הזה לא יתברר ודעתי לא תנוח, אבקש להפריד את ההצבעה

ובסעיף 9 אצביע נגד הסרת החסינות, ולו בגלל שהדבר לא התברר בוועדה ולא ברור אם יש

או אין כאן חסינות מהותית.



עו"ד די אבי-יצחק;

אני רוצה להבהיר את דברי. אני חושב שאולי לא היו ברורים או הובנו שלא כהלכה.

לא אמרתי שאני מעורר את הטענה בוועדה. לא קבעתי עמדה נחרצת אם אעורר את הנושא

בבית-המשפט או לא. מה שעשיתי, כפי שעושים לפעמים פרקליטים ליתר זהירות, אולי לא

היה דרוש. לעניות דעתי, גם אם לא הייתי אומר זאת, הרי טענה של חסינות מהותית היא

בוודאי לא טענה שאפשר לוותר אליה אלא אפשר תמיד לטעון אותה.

י' לוי;

איפה המקום הראשוני שבו הדבר מתברר?

עו"ד די אבי-יצחק;

אני חושב שהמצב הוא כדלקמן; אם צד בא ומעורר את הנושא בפני ועדת הכנסת, כי אז

מחובתה לדון בו.

י' לוי;

זה מה שעשית.

הוא אומר שלא עשה.

רן כהן ;

הוא אומר גם לגבי סעיף מס' 9 כי אינו טוען כאן את הטענה הזו-

מי איתן;

אולי בבית-המשפט אטען זאת.

עויד ד' אבי-יצחק;

אני הרי נמצא כאן.

היו"ר חי מירום;

למה אתם צריכים לפרש את מה שעורך-דין אבי-יצחק יודע לומר באופן יוצא מן הכלל

בעצמו.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אנא תנו לי להבהיר, מכיוון שהשאלה התעוררה. אינני חושב שיכולה להיות על-כך

מחלוקת משפטית. גם אם הכנסת מסירה את הטענה לאחר שנדונה והיא דוחה אותה, הרי תמיד

ניתן לטעון בבית-המשפט על חסינות מהותית, והחלטת הכנסת איננה סוף פסוק. מה שאמרתי

נאמר למען הסדר הטוב; אילו האשמה היחידה שהיתה מוגשת נגד חבר-הכנסת דרעי היתה

אותו פרט 9. יכול להיות - איני בטוח אך יכול להיות - שהייתי בא ואומר; למה

להטריח את בית-המשפט, כאשר אפשר לעצור כבר כאן את העגלה. אבל אין זה כך. מכיוון

שחבר-הכנסת דרעי הגיע למסקנה שהוא צריך להגיע לבית-המשפט והוא מבקש להגיע

לבית-המשפט ובית-המשפט ידון בהרבה טענות, הן לגופו של ענין ואני מניח גם בטענות

אחרות כפי שבית-משפט דן - אז כל מה שאמרתי נאמר מטעמי הגינות, כדי שמישהו לא יאמר

לי ששיחקתי איזה משחק לא מטעם הכרחי. אני יכול בהחלט לשתוק כאן, אחר-כך לבוא

לבית-המשפט ולטעון כי על הכל יש חסינות מהותית ובית-המשפט יכריע כי החלטת הכנסת

איננה מכריעה. מטעמי הגינות, כדי שלא יאמרו לי כי מהסכמתי הכללית ניתן היה לפרש

שוויתרתי על כל טענותי, כולל הטענה הזו, אמרתי שאני מבקש כי יירשם שייתכן והנושא

בלאו הכי יגיע לבית-המשפט ובית-המשפט ידון בו.



צ' ענבר;

עם כל הכבוד, בפעם זו אני מצטרף לכל מילה שאמר עורך-הדין אבי-יצחק בנושא הזה.

הטענה הזו של חסינות מהותית היא בראש וראשונה טענה משפטית, והיא רשומה באופן

מפורש בחוק סדר הדין הפלילי כטענה מקדמית שרשאי נאשם לטעון אותה. השאלה הזו של

חסינות מהותית איננה כלולה במפורש בתפקידי ועדת הכנסת ומליאת הכנסת. נכון שהכנסת

רשאית לבוא ולומר לגבי דבר מסוים כי חלה לגביו חסינות מהותית, וזאת בעיקר אם

הטענה נטענת בפניה, אבל משלא נטענה הטענה הזו בפני הכנסת ומכיוון שמדובר בטענה

שהיא בעיקרה טענה משפטית - דעתי היא שהוועדה אינה צריכה כלל לעסוק בסוגיה הזו, אם

חבר-הכנסת אינו מעלה אותה מפורשות.

אני רוצה לערוך שתי הבחנות. שמעתי היטב את דבריו של עורך-הדין דן אבי-יצחק,

והוא אמר במפורש שאינו מעלה את הטענה הזו. הוא אמר שאולי בשלב מסוים בבית-המשפט

הוא יטען אותה. לכן לדעתי לא היינו צריכים לגעת בה. עכשיו מופיע חבר-הכנסת יצחק

אותי לא מענין מה שאמר עורך-דין אבי-יצחק. הבעיה מונחת לפתחי וכחבר

הוועדה אני רוצה לדעת מה המצב. זוהי כבר סוגיה אחרת שההתייחסות אליה צריכה להיות

אחרת.

כאן אני רוצה לפנות אל עורך-דין דן אבי-יצחק ולומר לו, עם כל הכבוד, נושא

המינוי לא הוא העילה לאותו פרט בכתב האישום. אין טענה שהמינוי היה כשר למהדרין

ונעשה בדרך המקובלת. פעולה אשר נעשית עקב תפקידו של חבר-כנסת ובמסגרת תפקידיו,

אבל המניע לה אינו מתוקף תפקידו אלא מטעמי בצע - איני מדבר על המקרה הזה אלא

באופן כללי - ומתוך רצון זר לחלוטין, איננו רואים אורנה כחלק מתפקידו. כנ"ל לגבי

כל נושא מישרה אחרת. לכן אם התביעה תוכיח שהדבר נעשה כפי שהיא טוענת, כתמורה

לשוחד, אי אפשר יהיה לטעון שהדבר נעשה במסגרת תפקידו.

הבנתי מדוע עורך-דין אבי-יצחק אמר שאולי יטען זאת. הייתי שמח מאד אם כל

הסוגיה הזו לא היתה מתעוררת כאן, אבל כאשר התעוררה היא מניחה אולי את דעתו של

חבר-הכנסת יציק לוי.

היו"ר חי מירום;

אולי נשמע בסוגיה זו את היועץ המשפטי לממשלה.

די שילנסקי;

מה אמר עורך-הדין אבי-יצחק? הוא אמר: אטען בבית-המשפט את כל הטענות המשפטיות

והעניניות שיש לי. אטען אותן לגבי כל הסעיפים כולל סעיף 9. וזה טבעי. לכן אינני

מבין מדוע נעשתה כאן הבחנה בין סעיף לסעיף. זכותו של עורך-דין לטעון את כל הטענות

האפשריות, וזוהי גם חובתו.

אדוני היועץ המשפטי, האם אינה סבור שיש לך מה להוסיף בענין זה?

כן, אני אנוס להוסיף: חסינות מהותית אינה ניתנת לנטילה. עצם זה שביקשנו כי

תסירו את חסינותו של חבר-הכנסת דרעי לענין האישום כולו, פירושו לענין האישום על

תשעת סעיפיו. חלק ממנו לא נוגע לו, אך הסעיפים המתייחסים אליו כולל הסעיף הזה.

אנו עושים כן מתוך הנחה שאין מתעוררת כאן כלל חסינות מהותית. זוהי הנחתנו, אך היא

אינה מונעת ממנו לעורר בבית-המשפט את הטענה שהיתה כאן חסינות מהותית, ומכיוון

שחסינות מהותית אינה ניתנת לנטילה, הרי הכנסת לא עשתה ולו כלום כאשר נטלה את

חסינותו בגין הסעיף הזה.



אני רוצה לפרט מדוע אנו גורסים שאין כאן חסינות מהותית. נעשה שם מינוי של

פלוני כראש מועצה מקומית. אנחנו צריכים להבחין כאן בין שני חלקים: מעשה המינוי של

ראש מועצה ומינויו של פלוני. אין כמובן טענה נגד עצם המינוי, והוא המעשה שעשה אז

כשר שלא היה באותו זמן חבר-כנסת אך דינו כדין חבר-כנסת ויש לו אותה חסינות. מה

שנאמר בחוק לגבי חסינותו של חבר-כנסת הוא: מעשה שנעשה למען מילוי תפקידו. כאשר זה

מתייחס לשר שאיננו חבר-כנסת, אנהנו צריכים לקרוא: מעשה שנעשה למען מילוי תפקידו

כשר. לכן המינוי הוא שנעשה עקב מילוי תפקידו, אבל אנחנו טוענים שהמינוי היה פסול

משום שנעשה בתמורה להטבות ולכל מיני דברים שקיבל מן האיש המתמנה. האם יכול מישהו

לבוא ולטעון כי מינה מישהו בעבור שוחד, אך עשה זאת למען מילוי תפקידו? הרוצה

לטעון כך יטען בבית-המשפט. כאן אין לטענה הזו שום מקום, ואני שמח על שמר אבי-יצחק

איננו טוען זאת בפניכם. לענינכם די בכך שיש מחלוקת בין היועץ המשפטי לבין בא-כח

חבר-הכנסת, ובית-המשפט הוא שיחליט. אנחנו טוענים שאין כאן חסינות מהותית, ולכן

היא ניתנת לנטילה כמו לגבי סעיף 3 או סעיף 1.

כך

עם כל הכבוד, איננו יכולים להתחמק מן השאלה אם יש או אין חסינות מהותית.

זה יהיה חלק מההחלטה שלנו.

זהו חלק ממה שאתם צריכים לדון בו. אני אומר שלא תתקבל טענתו של אדם אשר יאמר

כי הצביע בעד או נגד מינויו של אדם לתפקיד, קיבל על-כך שוחד ועשה את הפעולה

במסגרת מילוי תפקידו.

נאמרו כאן דברים לגבי תום-לב ולגבי תשתית של ראיות. אני רוצה שתדעו כי דבר זה

צריך שיחול גם לענין מליאת הכנסת. אין בפי מר דרעי טענה, והיא לא תבוא גם בפני

המליאה, כי שם אינני כדי להשיב. מה בצע לנו בכך שכאן הצהיר את אשר הצהיר, והוא

יבוא בפני המליאה ויטען שכתב האישום הוגש מתוך מניעי רדיפה כלשהם, ואיני רוצה

לפרט. צריך להיות ברור שההנחה שהוא מקבל על עצמו כאן בענין בקשתו להסרת החסינות,

תופסת לא רק לגבי השלב של ועדת הכנסת אלא גם לגבי ההליך כולו.

מה פתאום? הוא לא חייב לך את זה. הוא יכול לעמוד מחר ולומר מה שהוא רוצה.

אנחנו לא מגבילים אותו. חזקה על חברי-הכנסת ועל הציבור שידעו כי הוא הופיע כאן

היום ואמר את מה שאמר. אתה אמרת את מה שאמרת, ומחר הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

אתה רוצה לתפוס אותו כאן במילה?

אני אל רוצה לתפוס אותו.

אבל זה נשמה כך. אין שום הגיון בכך, והוא לא נדרש להתחייב בשום דבר מהרגע

שייצא מכאן החוצה. אנו מקבלים החלטה על מה שלפנינו. אין חוק בעולם האוסר על אדם

לשנות את דעתו. אולי מחר יבוא אליו מישהו ויאמר לו: טעית לחלוטין, יש לי הוכחה

בדוקה לכך שהכל נעשה על רקע של רדיפה. האם אסור יהיה לו לטעון זאת?



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

ומי ישיב לו על-כך?

מי איתן;

איני יודע מי ישיב לו. הוא יטען במקום שמותר לו לטעון, ומי שמוסמך לכך ישיב

לו.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

לא אמרתי שאני הוסם את פיו מלומר דבר במליאת הכנסת, אך שם יש מצב דברים לא

נוח, כי שם יש פתחון פה רק לחבר-הכנסת ואין ליועץ המשפטי פתחון פה. במידה מסוימת,

יושב-ראש הוועדה הוא המייצג את העמדה. מכיוון שהיא נתקבלה על-ידי הוועדה שהוא

עומד בראשה והיא אימצה את ההנחות האלם, הוא כאילו האידך-גיסא שיהיה בפני הכנסת,

אם וכאשר יבוא לטעון. הוא יכול לבוא ולטעון מה שהוא רוצה, אך נוצרה מניעות -

.ESTOPPELהוא מנוע מלחלוק על דבר שהסכים לו בפני ועדת הכנסת. אין כל טענה של

חוסר תום לב ואין טענה שאין תשתית ראייתית לכאורה לגבי האישום. אפילו אם יחזור

ויטען ההפך, הטענה הזו עומדת כנגדו, משום שכאן רשם התחייבות שאיננה עולה בקנה אחד

עם הטענה ההפוכה.

היו"ר חי מירום;

אדוני לא צריך להסביר זאת עכשיו. ישאיר אדוני לי, כאשר אני אהיה האידך-גיסא,

להסביר את הדברים האלה.

ע' זיסמן;

אם הדברים ייאמרו לפני הדיון במליאה, תמיד יש זכות לבקש החזרתם לוועדה. אני

מקבל על עצמי לעשות זאת.

אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן לגבי סעיף 9 .אני מבין שחסינות מהותית אינה

ניתנת להסרה. אם אנו מסירים אותה כאן, אני רוצה שיהיה ברור שהוועדה השתכנעה מדברי

היועץ המשפטי וזו עמדת הוועדה, שאין כאן מקום לחסינות מהותית. אם כך מוצגים

הדברים ואם חברי הוועדה ישתכנעו בכך, אני מסכים שההצבעה תהיה על כל הסעיפים יחד.

אם הוועדה לא השתכנעה בכך, אני מבקש הצבעה נפרדת.

אני רוצה לומר לעורך-דין אבי-יצחק: אתה יכול לטעון בבית-המשפט על אף החלטה של

ועדת הכנסת, אם הוועדה החליטה שלא על-פי דעתך, אבל אם לא דנו ולא התייחסנו לנושא,

זוהי הזנחה שלנו. ברגע שאני מסיר את החסינות, אני מגלה את דעתי שכאן אין חסינות

מהותית.

זה נכון, אני מקבל בהחלט את הנוסחה, זו גם עמדתי.

הדבר צריך להיות ברור לחברי הכנסת. לגבי סעיף 9 ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת

הכנסת אומרים בדיון במליאה כי אין חסינות מהותית.



מי איתן ;

אם אנו מסירים את החסינות, אנו אומרים זאת ממילא.

רן כהן;

דעתי הפוכה משלו .

צ' ענבר;

אני מבקש להבהיר את עמדתי בסוגיה זו לחברי הוועדה. לדעתי הוועדה עוסקת כרגע

אך ורק בנטילת חסינות דיונית. כל מה שהוועדה תאמר עכשיו הוא שהיא מסכימה לכך שכל

הסוגיות המשפטיות תתבררנה בפני בית-משפט. זאת ותו-לא. הוועדה איננה קובעת שאין

כאן חסי נות מהותית.

אם הוועדה חושבת שיש כאן חסינות מהותית, אסור לה להסכים.

אני רוצה לדעת אם בסעיף 9 קיימת חסינות מתותית או לא.

איזה ענין יש לך כאן? בן-אדם בא ואומר לך שהוא מוכן להסיר את חסינותו, מה יש

לך עוד לדון בכך?

צ' ענבר;

אני מבקש לחזור ולומר; המחוקק קבע במפורש בסעיף 149 לחוק סדר-הדין הפלילי

שהטענה בדבר חסינות מהותית היא אחת מהטענות המקדמיות שנאשם רשאי לומר בתחילת

משפטו בפני בית-המשפט. טענה זו צריכה להישמע קודם-כל בכנסת.

מ' איתן;

אבל היא נשמעה כבר.

היא לא נשמעה.

מי איתן;

העלה אותה חבר-הכנסת יצחק לוי.

לא העליתי אותה. העלה אותה עורך-דין אבי-יצחק. אני לא הייתי מעלה אותה.

הדיון בפני הוועדה הזו הוא קודם כל על הסרת החסינות הדיונית. אם במהלך הדיון

בוועדה בא חבר-הכנסת שבו מדובר ואומר: רבותי, פה מדובר בחסינות מהותית ולכן מן

הטעם הזה אין להסיר את החסינות הדיונית, על הוועדה לדון בכך. אני מוכן לקבל יותר

מכך, שאם חבר-הכנסת יצחק לוי טוען כי כאן חלה חסינות מהותית, והוא ינמק בפני

הוועדה מדוע חלה כאן חסינות מהותית, אז הוועדה תצטרך לדון בכך. אם יש טענה



מנומקת כזו, אז יש מקום לכך. אבל אומר עורך-דינו של חבר-הכנסת דרעי כדי להסיר

איזה שהוא ספק בעתיד וכדי שלא יישאל מדוע תטענה לא נטענה קודם, כי קיימת אפשרות

של טענה כזו, והוא עוד ישקול אם לטעון אותה או לא.

מי איתן ;

עדיין אפשר לומר כי הוא העלה את הטענה הזו שם ולא כאן.

צ' ענבר;

הוא יכול לומר כי הוא הושב שבנושא משפטי כזה,מן הראוי שבית-המשפט יהליט.

מי איתן;

זוהי טענה שאסור לה להישמע מן השולחן הזה. בכך אתה מרוקן את הוועדה מסמכותה

הראשונית. הנושא הדיוני והנושא המהותי, אלה שני צדדים של אותו מטבע.

י' לוי ;

בכך ביטלת את כל הערך של החסינות המהותית.

הי ו "ר חי מירום;

אם היתה טענה מפי מישהו שישנה חסינות מהותית במקרה זה, היה מקום ללכת לשיטתך

ולטפל בענין הזה בנפרד. היתה אמירה של חבר-הכנסת לוי בענין זה-

קריאה;

הוא לא אמר, הוא שאל.

הי ו "ר חי מירום;

אבל אחר-כך הוא אמר שאינו טוען עכשיו כך. יש לנו את מה שלפנינו, ואם אין טענה

כזו לפנינו, אני מזמין את כולנו לא להזדקק לה כאן.

רן כהן;

כדי להקריב קרבן, אני מוותר על רשות הדיבור.

עו "ד ד' אבי-יציק;

לאחר דברי היועץ המשפטי לממשלה, אני חייב להגיב ולהבהיר את עמדותי. אני רוצה

לומר מילה גם לגבי הנושא שעורר חבר-הכנסת לוי. אשר לדברי היועץ המשפטי לממשלה,

אני רוצה לומר כי חוץ מהבדיחות שסיפר לא הסכמתי עם דבר שאמר, וכך גם חבר-הכנסת

דרעי. עמדת חבר-הכנסת דרעי הובהרה בדברים אשר אמרתי קודם לכן, וכמובן גם בדברים

שהוא אמר. שם הובהר מה השיקולים שלו וממה נובעת ההסכמה שלו, על אף דברים אשר ליוו

את הסוגיה הזו, שהחלטנו לא להעלותם בוועדה. בכך כמובן אין שום הסכמה.

אני רוצה להרגיע את היועץ המשפטי לממשלה גם תוך הבעת תמיהה על עצם הרעיון

שהעלה, שכאילו עושים כאן משחק וחבר-הכנסת דרעי יעלה דברים במליאה וכולי. מוטב

שהדברים האלה לא היו מועלים כלל, ואז גם לא היו צריכים לקבל את הפירוש שהעלה

חבר-הכנסת איתן .

לגבי הנושא שהעלה חבר-הכנסת לוי, אני רוצה לתרום עוד מילה אחת לדברים שאמר

היועץ-המשפטי ענבר, משום שאני רואה שיש לכם קושי משפטי.



א' דרעי;

עם כל הכבוד, הפעם אתה מסכים למה שאמר.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני בדרך-כלל מסכים עם מה שהוא אומר, לא רק הפעם. בבית-המשפט אפילו ציטטתי את

דבריו כאסמכתה. סמכות ועדת הכנסת להסיר חסינות אינה נתונה כלל לגבי סמכות מהותית.

היא נתונה רק לגבי סמכות עיונית. לכן היתה ונשמעה דעה, והיא הועלתה דווקא בפרשת

הבר-הכנסת פנחסי - גם על-ידי חלק מחברי הוועדה וגם על-ידי משפטנים שכתבו בעתונות

- שאל להם לוועדת הכנסת ולכנסת לדון בשאלת הרוסי נות הכמותית. אם היא מסירה את

החסינות הדיונית, הרי היא פותחת פתח לבית-המשפט לדון בשאלת החסינות המהותית. אם

היא לא תסיר את החסינות הדיונית, לא תוכל להתברר בבית-המשפט שאלת החסינות

המהותית, כי כתב האישום לא יובא לבית-המשפט. אינני מקבל את הדעה הזו, ואני חושב

שגם חברי-הכנסת אינם מקבלים אותה. אם הטענה הזו מועלית, אומרת הוועדה הבה נשקול

אם יש בה ממש, ואם כן - למה לנו להסיר את החסינות הדיונית? אם הטענה נכונה, נמנע

בתוקף החסינות הדיונית שרק עליה אנו מוסמכים להחליט, את הדיון בבית-המשפט.

במקרה הזה הטענה לא הועלתה פה. אני מבין שאין מישהו מחברי הוועדה אשר רוצה

שהוועדה תקבל את הטענה הזו. לכן התוצאה של הסרת היוסינות הדיונית תהיה שאם מישהו

ירצה להעלות את הטענה בבית המשפט או בית-המשפט ירצה להעלותה מיוזמתו - ניתנה לו

הסמכות לעשות כן, מפני שאין חסינות דיונית אשר מפריעה לו.

אני חוזר על כל הדברים אשר אמרתי בפתח הדיון, כאשר הסברתי מדוע חבר-הכנסת

דרעי מבקש ליטול את חסינותו.

הי ו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני רוצה להערך להצבעה.

טי אלסאנע;

אני מבקש לדעת אם יהיה או לא יהיה כתב אישום נוסף.

זה לא קשור לענין.

אני מבקש תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה בנוגע לצד העובדתי. להבדיל מתיקים אחרים

בהם הדקירה מתנהלת הרחק מהתקשורת, כאן היו שלבים רבים: הנושא נדון בתקשורת, כולל

כל השאלות והתשובות, הראיות לחפות, טענות מצד חבר-הכנסת דרעי בנוגע לכך שכל

הדברים הם עלילה אחת גדולה או דברים המצוצים מן האצבע ועוד. אני יודע שנסעו

לארצות-הברית ולכן הדיון התעכב פרק זמן מסוים. אני מבקש לדעת, מה היתה הוקירה

שהתנהלה בארצות-הברית? לצורך מה נסעתם ומה העלתה החקירה. במשך זמן רב דובר על

קלטת אשר אמורה היתה להימסר על-ידי חבר-הכנסת דרעי לפרקליטות. אני רוצה לדעת, האם

נמסרה קלטת כזו ואם כן, מה תוכנה.

אם הוא שואל את השאלה הזו, יש לי 584 שאלות אחרות.

אתה (חה"כ זנדברג) משמש פה בית-משפט? בקושי נבחרת כחבר-כנסת ורק משום שרפול

רץ בראש.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת רן כהן -

ר' אלול;

תהזור בך.

רן כהן;

אני מתכוונתי לפגוע בחבר-הכנסת זנדברג. אם נפגעת, אני מתנצל.

מי איתן;

הוא מדבר אך ורק לתקשורת.

היו"ר ח' מירום;

אני קובע שכהלק מהחלטתנו לא להפוך את הוועדה הזו לבית-משפט ולא לעסוק בהבאת

ראיות - כי זה ענין של התביעה לענות בו בתוך בית-המשפט וענין של ההגנה להתגונן בו

בתוך בית המשפט - לא נבקש תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה על השאלה הזו.

זה לא מונע מהבר-הכנסת זנדברג לשאול אותו את השאלה הזו מהוץ לכתלי הוועדה,

אני ניגש להצבעה. מי בעד היענות בחיוב לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, אשר גוברנה

גם על-ידי בקשת הבר-הכנסת אריה דרעי, לנטילת חסינותו בגין כתב האישום אשר מוגש

לפנינו. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד הההלטה להסיר את חסינותו של הבר-הכנסת דרעי - 14

נגד - אין

נמנעים - אין

פה-אהד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוהלט להסיר את הסינותו של הה"כ דרעי

אני קובע שהוועדה תמליץ בפני מליאת הכנסת על הסרת הסינותו של הבר-הכנסת אריה

דרעי .

הודה רבה לכל מי שתרם לאווירה החיובית בדיון זה. חג-שמח ושנה טובה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)