הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 112

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ו' בתשרי התשנ"ד (21 בספטמבר 1993). שעה 09:00

נכחו; יו"ר הכנסת שי וייס

שר הבריאות ח' רמון

חברי הוועדה; ח' מירום - היו"ר

מי איתן

ר' אלול

ט' אלסאנע

ש' בניזרי

י' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

י' כץ

י' מצא

א' פורז

ח' פורת

ח' רמון

ד' שילנסקי

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ש' יצחקי - הממונה על קשרי עתונות וציבור בכנסת

יועץ משפטי; א' דמביץ

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושא; הצהרת העקרונות בדבר הסדרי

ביניים של ממשל עצמי וחילופי האגרות עם אש"ף.

2. שחרור הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך),

חתשנ"ג-1993. מחובת הנחה על שולחן הכנסת.



קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושא: הצהרת העקרונות

בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי האגרות עם אש"ף

היו"ר ח' מירום;

אני פותה את הישיבה.

חברי הכנסת, יש לנו היום דיון שעיקרו הוא קביעת מסגרת לדיון המיוחד שיתקיים

כאן בכנסת בימים הקרובים.

היו"ר י' מצא;

מתי הוא יתקיים? הדיון ייפתח היום בשעה 11?

כן, ראש הממשלה פה. הוא רק ישתתף באזכרה של אופירה נבון זכרונה לברכה

ויחזור מיד לכאן כדי לפתוח את הדיון .

חבר-הכנסת רן כהן ביקש הצעה לסדר.

אני רוצה להעלות שני נושאים שאחד מהם אולי לא בסמכותנו, בסמכות היושב-ראש,

אבל לעניות דעתי, בהחלט מן הראוי שוועדת הכנסת תבקש הסבר או תתייחס לדברים. אני

אומר את זה ברוה טובה לחלוטין. אני רוצה להעלות ענין אחד, וזו אותה הפסקה שהוחלט

עליה אתמול.

אין הפסקה.

מאחר ואין הפסקה, אני רוצה להיות הגון ולומר בכל הרצינות. כוונתי היתה להעלות

את הענין ולהפציר בכל מי שרוצה ללכת ולהתפלל בכותל שיעשה את זה במהלך הישיבה.

היושב-ראש והנשיאות הסכימו באופן עקרוני. כעבור שעה קיבלתי תשובה מהיושב-ראש

שבמחשבה נוספת ובהתייעצות עם חברים הוא דוחה את הבקשה והוא לא יקיים את ההפסקה.

עכשיו אני יודע מאיפה זה בא, מחבר הכנסת רן כהן.

לא נכון, זה היה בהתייעצות אתי.

התחלת את השנה כבר בטעות. האמן לי, לא דיברתי על זה לא עם היושב-ראש ולא עם

הוועדה.

אם היית מדבר אתי לא היית מעלה את זה. הרי זה כל כך ברור.

הענין השני, לדעתי הוא כן בסמכותנו, זו ההחלטה שיושב-ראש האופוזיציה ידבר-

חופשי כמו ראש הממשלה. אני חושב שזה מנהג לא תקין ולא נכון. אני חושב שזה נכון

שיושב-ראש האופוזיציה ידבר ראשון לאחר ראש הממשלה. אני חושב שזה נכון שהסיעה שלו,

שיש לה 320 דקות - - -

ר י זאבי ;

זה כבר לא הצעה לסדר, הוא נכנס לדיון.

אנחנו נגיע לזה, כי אנחנו מדברים על קביעת מסגרות.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

בנושא ההפסקה, סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר-הכנסת דב

שילנסקי ביקש הפסקה כדי שקבוצת חברים תוכל ללכת לכותל. האזנתי לו ואמרתי לו שאם

הוא מאד לוחץ, לי זה לא כל כך מפריע. לא היה על זה דיון בנשיאות. מתוך מספר חברים

שהיו בנשיאות לפחות שניים התנגדו לזה, אבל זה לא משנה כי לא היתה הצבעה. אני לא

לי זה לא כל כך מפריע. אחר-כך קיימתי התייעצות עם

יושב-ראש ועדת הכנסת משום שהענין של הפסקה הוא גבולי, הוא כאילו בתחום הסמכות

שלי. אבל מכיוון שוועדת הכנסת קובעת את סדר הדיונים ומכלול שלם, העדפתי שלא יהיה

כאן פיצול סמכויות והעברתי גם את הקטע הזה לוועדה. התייעצתי עם י ושב-ראש ועדת

הכנסת, אגב התייעצתי עם עוד חברים והם אמרו לי שזה לא מקובל, זה לא היה אף פעם.

היו לפעמים הפסקות בישיבות על ידי הקואליציה כדי להמתין לרוב שיתקבץ או היו

הפסקות טקטיות שהחליטו עליהן יושבי-ראש מכל הסיעות, אבל לא מסוג זה. ואז טלפנתי

לא. אם חבר מסוים ילך להתפלל באותה שעה ויהיה תורו

לנאום, אני אבקש מעצמי ומהסגנים שנחליף לו את התור.

עניו שני לגבי הנאום של יושב-ראש האופוזיציה. אין לנו תואר של יושב-ראש

האופוזיציה. יש לנו דובר מרכזי או מנהיג או ראש הסיעה הגדולה וכדומה. מדובר

בחבר-הכנסת ביבי נתניהו. אני יודע מנסיוני כחבר כנסת 12 שנים, כל יושבי-ראש הכנסת

ביוזמתם היו נדיבים בעניו הזמו לגבי הדובר המרכזי של האופוזיציה, ואני חושב שזאת

מסורת מכובדת. גם בעניו זה טלפנתי ליושב-ראש ועדת הכנסת וחשבתי להתייעץ אתו ולומר

לו שאני מתכוון לנהוג באותה צורה. הייתי אומר שזה לא בתחום הסמכות שלי אבל זה

בתחום הפררוגטיבה שלי, ולמרות הכל התייעצתי וזה בידיכם. ההחלטה לא נפלה.

אם אני יכול לקרוא גם לחבר-הכנסת רו כהו וגם לשר המתאם ולכל האחרים, לקחת

בחשבון שמחכים לנו יומיים-שלושה חשובים מאד. אני מבקש לא להוציא את האנרגיה על

דברים קנטרניים. נשמור את האנרגיה לוויכוח הגדול, האמיתי. אני אומר לכם: התייעצתי

עם יושב-ראש ועדת הכנסת, לא החלטנו, זה בידיכם.

אני חושב שמימים ימימה יש כלל בכנסת שצריך לכבד אותו, שהנואם המרכזי של

האופוזיציה, אין מקפידים עם זמנו כמו שמקפידים עם זמנו של כל חבר כנסת אחר. איש

לא אמר שהוא מקבל זמו שווה כמו ראש הממשלה אלא נאמר שאין מקפידים עם זמנו

ומשאירים זאת לשיקול דעת יושב-ראש הישיבה, שתמיד במקרה כזה הוא עדין יושב-ראש

הכנסת, לאפשר לו לדבר. זה מכובד, זה נוהל יפה.

אני לא העליתי כאו הצעה לחרוג מו הנוהג המקובל מימים ימימה ולהקפיד על 10

דקות חלילה ליו"ר האופוזיציה. זה היה ברור לי, אני תומך בזה, אין לי בעיה עם זה.



היו"ר ח' מירום;

נדמה לי שהסוגיה הזאת הובהרה. יו"ר הכנסת ינהג על-פי שיקול דעתו והוא גם

חיווה את דעתו איך הוא מתכוון לנהוג.

ר' זאבי;

אני מברך על דברי יו"ר הכנסת על שהוא והסגנים התחשבו בחברי הכנסת שיילכו

לכותל וידחו להם את הנאום לעת אחרת. אני שואל: האם הוא מוכן להרחיב את זה גם לגבי

כאלה שיצטרכו לנאום בהפגנה?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

לא.

מ' איתן;

אני לא מבין למה כל השאלות המיותרות האלה. גם ההליכה לכותל וגם ההפגנות בחוץ,

אני מקווה שיהיו לנצה נצחים, הם היו גם בעבר. חבר כנסת שמבקש לצאת לא אומר בדיוק

אני צריך לצאת ונותנים לו. לא צריך לעשות מכל דבר כאילו יש

כאן איזו הכרה או אי-הכרה בזכויות לגיטימיות ללכת לכותל. חבר-כנסת יילך לאן שהוא

רוצה, הוא יבקש ויתנו לו.

לגופו של דיון. ראשית, חבר הכנסת חנן פורת העלה בפני במכתב השגות למהות הנוהל

שאנחנו מקיימים ביומיים האלה, כאשר הוא טוען שהחוקים אינם מדברים על הצורך להביא

הסכם לאישור כלשהו של הכנסת או צורה אחרת. הוא שואל מה אנחנו הולכים לעשות פה

ביומיים הקרובים, האם יש טעם בכלל לדיון הזה, מה משמעות ההחלטה שתהיה וכן הלאה.

הוא העלה שורה של שאלות.

חבר-הכנסת חנן פורת, תעלה את השאלות בשתיים-שלוש דקות. נדמה לי שיש להן

תשובות, הן לא מספקות, יש לאקונות גם בחקיקה, אבל תציג אותן ואחר-כך נתקדם הלאה.

אני אינני רוצה להתייחס כלל לסוגיה הפוליטית לגופה, לא זה המקום, אלא לשאלה

מהו ההליך הדמוקרטי בקבלת החלטות כל כך גורליות שכולנו מודעים להן ושהן חוצות

היום את העם וקורעות אותו לגזרים.

אני הצגתי את שאלתי גם בפני יו"ר הכנסת, שלחתי גם העתק לראש הממשלה ושר

הבטחון, אבל הכתובת היא ועדת הכנסת. השאלה שלי היא פשוטה. האם בחתימה שנעשתה

בוושינגטון בפורום בינלאומי, כשעדים עליה נשיא ארה"ב והפדרציה הרוסית בלא שנלווה

לחתימה הזאת שום מכתב שמתנה את זה בפי שהיה בשעתו בקמפ-דיוויד בהסכמת איזשהו גוף

דמוקרטי במדינה, הכנסת או העם. האם אין פירושו של דבר שבעצם קבעו לפנינו עובדות

מוגמרות שלאחריהן הכנסת איננה אפילו חותמת גומי.

אני שמעתי את יו"ר הכנסת מתבטא מעל גלי התקשורת ואומר שלאמיתו של דבר, מבחינה

חוקתית, אפילו אם הכנסת תקבל החלטה נגד ההסכם, גם אז ההסכם נשאר תקף מבחינה

בינלאומית מפני שחתמו עליו ובעצם לכנסת אין שום מעמד בענין הזה.

אם כך הוא הדבר, אני שואל: מדוע בעצם מכנסים פה את הכנסת כדי לעשות הצגה

כאילו יש פה איזשהו ענין דמוקרטי, בה בשעה שההחלטה של הכנסת היא אינה תקפה?

זה ונטיל לשחרור קיטור.

ח' פורת;

ואחר-כך מדברים על החלטות מכובדות ודמוקרטיות וכל מה שקשור בזיו.

או לחילופין, ואני כאן מצטט באופן מדוייק דברים שאמר השופט דב לוין במהלך

הבג"ץ שאני הגשתי והגיש חבר-הכנסת גונן שגב. הבג"ץ שאנחנו הגשנו חיה בקשר לנקודה

אחרת. אנחנו טענו שלא ראוי לחתום על החוזה בוושינגטון לפני שמביאים את הדברים

קצרה ידי מהושיע מפני שזאת פררוגטיבה של הממשלה

להביא את זה מתי שהיא רוצה. אבל שאל השופט דב לוין את נציגת פרקליטת המדינה נילי

ארד: מדוע בין החתימה על ההסכם לבין התחלת ביצועו נקבע חודש ימים, האם זה מטעמים

טכניים של התארגנות או כדי לאפשר להביא את הדברים האלה להליכים דמוקרטיים. היא

נתנה תשובה מאד לא ברורה ואז הוא חזר ושאל אותה: האם אתם מעלים על דעתכם שאתם

תביאו את הדבר לכנסת, ואם הכנסת לא תאשר שההסכם הזה ימשיך להיות תקף, אני אינני

מעלה את זה על דעתי.

זאת אומרת שכן צריך את הדיון.

נילי ארד גם על כך לא השיבה תשובה.

אם הדיון הוא אי-אמון.

אמון או אי-אמון זאת סוגיה שניה, מפני שיכול להיות שאתה מגיש אי-אמון בממשלה

ואפילו הממשלה נופלת, אבל ההסכם שנחתם, אם על פי הכללים פה הוא תקף מבחינה

בינלאומית, הוא צריך להמשיך לרוץ כאילו לא אירע דבר והממשלה שתבוא אחר- כך תהיה

מחוייבת לו. מי שיגיד שהוא לא מחוייב לו, יאשימו אותו בכך שהוא לא דמוקרט וכדומה

כפי שהאשימו אותי.

לכן אני מציג פה שאלה באמת לא שאלה בעלת קונוטציות פוליטיות בלבד אלא שאלה

עניי נית.

אתה שואל שאלה משפטית מובהקת, מה יקרה אם הכנסת תדחה את הענין.

זה פלפול.

זה לא פלפול, זו שאלה לגופו של ענין.



רן כהן;

אגב, פלפול מותר.

י' מצא;

ודאג, לא אמרתי את זה לגנאי. למען ההבהרה, אמרתי שלפי הדברים שלך ברור

לגמרי שאתה תלמיד חכם שלמד תלמוד.

שר הבריאות ח' רמון;

לא הבנתי, אתה רוצה שיהיה דיון או לא רוצה?

חי פורת;

כיוון ששאלת, אני מבקש לגזול מזמנכם שתי דקות ולומר אחר-כך מה אני חושב.

אבל אני שואל שאלה עניינית שהיתה צריכה להישאל בין לדעה זו ובין לדעה זו. הרי

אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו האם בכוחה של הכנסת לשנות את ההסכם או לא. אני

לוקח את שני עתוני הבוקר ואני רואה בעתון אחד שרבין דוחה את תביעת ש"ס לערוך

משאל עם ובעתון "ידיעות אחרונות" - - -

היו"ר ח' מירום;

מה זה קשור לדיון היום, תפנה לעתונאים.

ח' פורת;

הנושא הזה תועלה על סדר-יומה של המדינה וגם רבין לא פסל אותה. שוב אני

שואל את אותה השאלה, הסוגיה של משאל עם או בחירות או כל דרך אחרת שבה מבקשים

להביא את הדברים אל העם, כפי שנראה לי שחייבים לעשות, איזו מידת תוקף יש לה?

האם פירושו של דבר שחתמו חוזה והחוזה הזה תקף ועומד ואין שום כוח שבעולם,

אפילו אם כל העם יגיד שהוא נגדו, לבטל אותו, או שאם אומרים; אנחנו הולכים

למשאל עם, פירושו של דבר שמקפיאים את החוזה עד להבאת הדברים למשאל עם או לכל

דרך אחרת של הכרעה ורק לאחר מכן הדברים האלה יידונו כפי שראוי לעשות במדינה

מתוקנת?

מה שאני מבקש לומר בעצם הוא שכל מה שמתרחש כאן זו עשיית פארסה מכל היבט

ציבורי דמוקרטי. אני לא מדבר כעת על הצד הפורמליסטי היבש אלא מבחינה ציבורית.

ממשלת ישראל, בחשאי גיבשה הסכם, הביאה אותו בבליץ לחתימה בוושינגטון בלי אפילו

שום התנייה, כדי ליצור מצב שלא הכנסת ולא העם יוכלו להחליט בדבר וכדי ליצור

עובדה מוגמרת שתדחק לפחות חצי מהעם לפינה כזו שאין לו אפילו אפשרות להתמודד עם

זה באיזשהם כלים ציבוריים ודמוקרטיים.

אני מבקש מוועדת הכנסת ומהכנסת שתוציא חוות-דעת שאומרת במידה ויובא הדבר

להכרעת העם בדרך כלשהי, יחייבו הן את הממשלה והן את כל הגורמים הביצועיים

הנוגעים בדבר להשהות את תקפותו ומימושו של ההסכם עד להבאת הדברים בערכאות

הדמוקרטיות המקובלות.

זה קשור לעמדתך הפוליטית.

ח' פורת;

לעמדתי הפוליטית? לעמדתי הדמוקרטית.

ד' שילנסקי;

אולי בשלב זה אפשר לקבל תשובה ממישהו, לאור הדברים של חבר-הכנסת חנן

פורת, מה קורה אם הכנסת מחליטה ברוב שהיא נגד ההסכם.

אם היא רואה בכך אמון יש משמעות להחלטה. אבל על השאלה הזאת יענה השר.

אני אתחיל מסוף דבריו של חבר-הכנסת חנן פורת. אני מוכן להרים את האתגר.

אני מוכן להצהיר, מבחינתך, שאם לא יימצא רוב בכנסת ההסכם יהיה בטל ומבוטל, אבל

אם יימצא רוב זה יהיה מקובל גם עליך. אם אתה רוצה לשחק את המשחק, בבקשה לכל

הכיוונים. אני מוכן לעלות על הדוכן ולהודיע את זה בשם הממשלה. אני מוכן בשם

הממשלה לבקש סליחה ומחילה על מה שעשינו ולומר שההסכם הזה תלוי בהכרעת הכנסת

ובלבד שבד בבד עם ההצהרה הזאת תבוא אתה ותגיד שהכרעת הכנסת גם מקובלת עליך.

הממשלה מבקשת דבר מאד פשוט, שהיא עושה אותו חדשות לבקרים בנושאים גם לא

כל כך חשובים, היא באה ומודיעה הודעה בכנסת על נושא מסוים, באירוע מהסוג הזה

על אחת כמה וכמה.

מי איתן;

נרמז על ידי חבר-הכנסת אלי דיין שיש איזושהי כוונה למנוע מאתנו להגיש

הצעת החלטה בסיומו של הדיון.

אני לא יודע כלום. זה בלתי אפשרי. אני לא יודע על אפשרות תקנונית כזאת.

הכל ילך לפי התקנון. אם תהיינה אי-הבנות תהיה ישיבה בלשכתי עם ועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום;

בסיום כל דיון רשאיות סיעות להגיש הודעת סיעה וזה יוצבע כך.

שר הבריאות חי רמון;

אנחנו כממשלה שעשתה דבר ללא ספק בעל משמעות היסטורית גם בעיני המחייבים

וגם בעיני השוללים, מבקשים שראש הממשלה יעשה את הדבר הכי טבעי והכי פשוט,

שימסור הודעה לכנסת. דרך אגב, נדמה לי שהאופוזיציה דרשה שההודעה תימסר עוד

לפני שבועיים. אינני מבין את הטענות נגד הממשלה בענין הזה אם ישנן. על פי סעיף

47, דיונים בנושאי תקציב, מדיניות חוץ ובטחון, תביא הממשלה הודעה שתחייב דיון

סיעתי. היקף הדיון הסיעתי וכדומה נתון להחלטת ועדת הכנסת. יש לממשלה דעה אבל



פה חברי הוועדה קובעים. כך מסרנו ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות, נקבע מועד והיום

בשעה 11 ייפתח הדיון על פי הכללים והנוהלים שייקבעו כאן. בתום הדיון תתקיים

הצבעה על פי הנוהלים של הצבעות על דיונים סיעתיים והנוהלים הם שכל סיעה בבית

יכולה להגיש הצעת החלטה שמצביעים עליה בעד ונגד. אני מניח שהקואליציה תגיש

הצעת החלטה שהכנסת רושמת ומאשרת את דבריו של ראש הממשלה. האופוזיציה תגיש איזו

הצעה שהיא רוצה. לא ניתן למנוע את זה, אף אחד לא מתכוון למנוע את זה ויצביעו

על כל ההצעות הללו אחת לאחת.

בענין החוק. הממשלה מוסמכת לפי החוק לחתום בשם המדינה על כל הסכם

בינלאומי מבלי להביא אותו לאישור הכנסת.

לפני שאתה ניגש לנושא הבא. הנה כל סיעה מגישה את הצעת הסיכום שלח ואחר-כך

סיעה אחת אומרת; אני מבקשת לקבוע את זה כהצעת אי-אמון. השאלה שלי היא בקשר

אנחנו לא מצביעים על הצעת הסיכום היות שמישהו

ביקש אי-אמון.

שר הבריאות חי רמון;

אני אענה על כך כשאגיע לקטע של האי-אמון. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פורת,

זה החוק, חוק שאושר על ידי הכנסת ונקבע על ידי הכנסת. הממשלה בהחלט מוסמכת וכך

היא פעלה על פי החוק, היא חתמה על הסכם בינלאומי עם אש"ף בוושינגטון וחתמה על

חילופי מסמכים של הכרה הדדית עם אש"ף. עכשיו הממשלה באה ומציגה את כל

העניינים בפני הכנסת.

ח' פורת;

האם היא מביאה אותם לאישור הכנסת?

על פי החוק היבש היא איננה זקוקה לאישור הכנסת. אבל הממשלה סבורה

שבנושאים כל כך קריטיים וכל כך חשובים, ראוי שיהיה להם אמון או אי-אמון של

הכנסת, מכיוון שהממשלה הזאת רוצה לקבל אמון ברור וחד-משמעי למהלכיה מאת הכנסת,

היא מביאה את כל מה שקרה לרבות ההסכמים לכנסת ומבקשת מהכנסת להצביע בעדם. מה

יקרה מבחינת החוק היבש, תשאיר את זה למשפטנים.

הרי אם הממשלה לא היתה מביאה את זה הייתם מרעישים עולמות.

ברור לכולם שאם הכנסת תביע אי-אמון בממשלה בנושא כל כך קריטי ההשלכות על

כך הן ברורות ובואו נפסיק להיות משפטנים. הענין הוא לא בתחום המלה המשפטית,

הוא לא בתחום הבג"ץ, זה ענין פוליטי ממדרגה ראשונה שתהיה בו הכרעה. ואם ממשלה

נופלת בענין מהסוג הזה היא איננה יכולה להתקיים אפילו רגע אחד עם כל ההשלכות

של זה, יש לך ספק בכך. תפסיק עם הפטפטת המשפטנית הזאת חסרת כל בסיס.

עכשיו אתה כבר נסחף.

על פי סעיף (6)47 בתקנון הכנסת: "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש

הכנסת שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי-אמון". ככל הנראה

הממשלה עומדת לנצל את הסעיף הזה והיא תעשה את זה .דרך אגב, גם זה לפי בקשת

האופוזיציה. מכיוון שזה יהיה, בתום הדיון תתקיים הצבעה וההצבעה בנושא הזה של

סדר-היום הזה תיחשב להצבעת אמון. יצביעו בעד, הממשלה גם קיבלה אמון באותה

הזדמנות. יצביעו נגד, הממשלה קיבלה אי-אמון עם כל ההשלכות של אי-אמון בממשלה.

הואיל והממשלה החליטה לעשות שימוש בסעיף (6)47 לתקנון, זהו הנושא שאתו

אנחנו נכנסים לדיון המסגרתי. באה הממשלה והחליטה להודיע הודעת ממשלה בתחום

מדיני-בטחוני וביקשה להפעיל את האפשרות המוקנית לה על פי סעיף (6)47 האומרת

שהיא רואה בזה הבעת אמון או אי-אמון. כך אנחנו נכנסים לענין מבחינה רעיונית.

השאלות שהעלה חבר-הכנסת חנן פורת, אני חושב שמבחינה משפטית יש בהן ממש.

אם אתה חושב, חבר-הכנסת פורת, שיש מקום לשנות את החקיקה ולפתור בעיה של

לאקונות כלשהן, הדרך סלולה בפניך. בינתיים אנחנו חיים עם מה שיש לנו, עם

נוהלים ונוהגים.

מי איתן;

ממשלה ישראל חותמת כל שנה על אלפי הוזים. אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב, שכל

חוזה או רק חוזה שהאופוזיציה רוצה או הקואליציה. מה יהיה כתוב?

היו"ר חי מירום;

כדי שהדיון ירוץ אני נכנע מראש. אני רק אומר, יש חרות לחבר הכנסת לסבור

שסוג מסוים של הסכמים, אפשר שייאמר בחקיקה שאותם צריך להביא בדרך אחרת.

בינתיים אנחנו חיים עם מה שיש לנו.

די שילנסקי;

שאלה טכנית גרידא. גמרו את הדיון פה, כל סיעה מביאה הצעת סיכום, באה

הממשלה ואומרת; אני רוצה לראות בהודעתי הצעת אי-אמון. עכשיו אני רוצה שנבהיר

לעצמנו בשקט מה תהיה הפרוצדורה, כי אפשר להגיד שאם הממשלה מבקשת לראות בזה אי-

אמון, הרי האי-אמון יהיה לאחר מכן.

דבר שני, האם יש פה שתי הצבעות, הצבעה אחת על הצעות הסיעות והצבעה שנייה

על אי-האמון? בואו נבהיר לעצמנו את הפרוצדורה עכשיו במקום שתהיה מהומה בכנסת

ברגע האחרון.

אדוני השר, לא ענית על השאלה שהצגתי שחור על גבי לבן. תיאורטית, סיעת

האופוזיציה מגישה החלטה שההסכם הוא פסול, טרף וכוי ומקבלת רוב. מה קורה עם

ההסכם?

אתה חוזר על השאלה של חבר-הכנסת חנן פורת.

השר אמר שהוא נותן תשובה והוא לא נתן תשובה. לכן אני מבקש שיתן תשיבה.

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית. השאלות האלה הן שאלות תקנוניות שהפרשנות

שלהן ניתנת על ידי יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת. כמובן שוועדת הכנסת יכולה

להביע את דעתה, אבל מי שצריך להכריע זה מי שיושב מעל הדוכן והוא זה שקובע.

אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. אי-אמון שנדחה לשבוע זה אי-אמון שמגישה

סיעה אופוזיציונית נגד הממשלה. אז קבעו את המועד. למה? כי באים ואומרים שלא

תתפוס סיעה אופוזיציונית את הממשלה בהפתעה וברוב מקרי יפילו אותה.

די שילנסקי;

התקנון לא אומר כך.

סעיף 36 שקובע את הטכניקה של הצבעת אי-אמון מתייחס אך ורק להצעות אי-אמון

שמוגשות על ידי הסיעות.

נכון, אבל סיעות זה גם סיעות קואליציה.

לא סיעת קואליציה מבקשת, הממשלה מבקשת.

זה נכון רק המסקנה לא כתובה בשום מקום.

יכול להיות שהמסקנה אינה כתובה, התקדימים כתובים. בעבר כשהיו תקדימים

כאלה, כך נאמר ובמפורש נקבע שכאשר מגישה סיעה, לא כתוב דווקא סיעה

אופוזיציונית, סיעה שמגישה הצעת אי-אמון, הצעת אי-אמון תידון בישיבת הכנסת

הראשונה בשבוע לאחר הגשת ההצעה. כלומר, זאת פרוצדורה שסיעות מגישות אי-אמון,

זאת פרוצדורה מסויימת. יש פרוצדורה אחרת שאיננה קשורה לענין הזה והיא מופיעה

בסעיף 47.

אם אתם לא מתנגדים לכך שתהיה הצבעת אי-אמון בסוף הדיון, למה לנו להיכנס

לדיון?

אין לנו התנגדות, יש לנו רק בעיה אחת שעליה אנחנו כן עומדים, אני לא יודע

אם נממש אותה אבל על העקרון שלה אנחנו עומדים, יש לנו זכות לראות גס בהצעות

שלנו הצעות של הצבעת אמון או אי-אמון.

שר הבריאות חי רמון;

אין לכם זכות בענין הזה.

זה סעיף שעומד בסדר-היום.

כלומר, אתה למד שקיימת אפשרות שתהיינה כמה הצבעות אי-אמון.

עוד פעם אני אומר. סעיף 36 מדבר על יכולתה של הסיעה לבוא ולבקש שאת

ההודעה של הממשלה להפוך להצעת אי-אמון.

מה פתאם. כתוב: כל סעיף שעומד על סדר-היום.

בדיוק, כל סעיף. אנחנו אומרים שסעיף זה הודעת הממשלה.

לא אדוני. אם לא הייתם רואים בזה אי-אמון, אי-אפשר היה להגיש אי-אמון.

לא, אפשר ויש לכך תקדימים. קורפו ואני הצגנו את הענין ב-1989, תמכו בזה

כל חברי הכנסת והמצב הוא כזה. אם הממשלה באה ואומרת, עוד לפני שמישהו ביקש,

הסעיף הוא אמון או אי-אמון, אין מקום לאף אחד לבקש. מה הוא יבקש, את אותו דבר

שהממשלה מבקשת?

אני לא רוצה להתווכח על התקנון אני רק אומר מה עמדת הממשלה. לפי עניות

דעתי, אחרי שדברתי עם משפטני הכנסת ועם יו"ר הכנסת, זה התקנון וגם התקדימים

תומכים בפירוש הזה של התקנון. יש סעיף והסעיף הזת מבחינת הממשלה, עוד לפני

שמישהו ביקש, הופך לאמון או אי-אמון. על זה מצביעים. אין סעיף שמאפשר לסיעה

לבקש אי-אמון. על מה? שההחלטה של הממשלה תהיה אי-אמון? אנחנו ביקשנו, שכל

ההחלטות ייראו כאמון או כאי-אמון. ההחלטה היא לא יצירה של הסיעה שלך. הסעיף

הוא היצירה של הממשלה ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד: בתוך תת-סעיף אני רוצה את זה

כאי-אמון, כי אין לך סעיף כזה. ההחלטה שלך איננה סעיף בסדר-היום.



רן כהן;

אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת על מה הדיון?

ברור שהדיון כרגע הוא בשאלה, כאשר הממשלה מודיעה שהיא רואה בהודעתה אמון

או אי-אמון, זאת הצבעת האמון או האי-אמון ואין בלתה; או שמא, חבר-הכנסת מיכאל

איתן צודק בטענתו, שבנוסף לאי-אמון שמבקשת הממשלה, מותר גם לסיעה לבקש אי-אמון

וצריכה להיות הצבעה נוספת.

רן כהן;

זה לא נתון לוועדה להחלטה.

שר הבריאות חי רמון;

נכון, בזה פתחתי.

מ' איתן;

מה טענתנו בענין? יש סעיף בתקנון שמדבר על סיכום הדיון. בסיכום דיון כל

סיעה יכולה להגיש הצעת החלטה, על זה אין ויכוח. על מה הוויכוח בעצם? בסעיף 36

שבו מדובר על ייזום הצעות אי-אמון, יש שתי דרכים לכך. דרך אחת, על ידי סיעה

שמבקשת ליזום אי-אמון. הדרך השנייה היא, יש סעיפים שעומדים ממילא על סדר-היום

וזה סעיף מקביל לסעיף 47, שהממשלה רשאית לראות בזה אי-אמון. אז אומרים: בסוף

דיון יכולה כל סיעה לקום ולהגיד: אנחנו דורשים שההצבעה על הסעיף הזה תהיה

הצבעה של אמון או אי-אמון. הפריבילגיה הזאת שניתנה לממשלה בסעיף 47 ניתנת

לסיעות בסעיף 36(ב}. אלא מה טוען השר חיים רמון? מאחר והממשלה משתמשת

בפררוגטיבה שלת לפי סעיף 47, הדיון נגמר ועכשיו כל מה שנשאר נותן ביטוי לסיום

הדיון ואתם לא יכולים להתלבש על סיום הדיון אלא אם כן תעלו על סדר-יומה של

הכנסת סעיף אחר, תקיימו דיון ואז תוכלו להגיד בסעיף השני סיום דיון. זה לא

מתיישב עם רוח התקנון. מדוע? משום שקיים סעיף בתקנון שאומר במפורש שאם מציעים

הצעה, מותר לא רק להביא את ההצעה של האופוזיציה, אלא את אותה הצעה מותר לחלק

לשלוש-ארבע הצבעות. מותר לקחת הצעת סיכום של הממשלה שנניח יש לה ארבעה סעיפים

ולקיים ארבע הצבעות שונות, בשלושה סעיפים לא יראו אי-אמון ורק בסעיף הרביעי

יראו אי-אמון. יש סעיף בתקנון שאומר שאפשר לדרוש הפרדת הסעיפים.

יש סעיף שאומר שאם יש הצעה בת כמה סעיפים, אפשר להצביע על כל סעיף בנפרד.

אבל זה לא חל פה.

אולי זאת סערה בכוס מים, אני לא יודע.

סעיף (6)46 מדבר על הדיון, שהדיון הופך לאי-אמון ולא הצעת הסיכום. ההצבעה

בסוף הדיון הופכת לאי-אמון ואני לא יכול לחלק לסעיפים.

כתוב כך: "כוללת הצעה מסויימת שני סעיפים או יותר והוגשה בקשה, על ידי

המציעים או בהסכמתם, להצביע את סעיפי ההצבעה בנפרד---", אני הבאתי את זה

כדוגמא שיכולה להיות הצעה שיפצלו אותה לשתי הצבעות.

שר הבריאות ח' רמון;

סעיף 46 זה הנושא זה לא ההצעה. הממשלה מודיעה שהנושא הזה של ההסכם הוא

הבעת אי-אמון ולא הצעת הרולטה.

מ' איתן;

בבקשה, אין לי התנגדות שכל ההצעות שתובאנה במסגרת סיכום הדיון תהיינה

הבעת אמון או אי-אמון.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מסכים.

מ' איתן;

אז אין ויכוה. על מה אנהנו מתווכהים?

שר הבריאות ח' רמון;

כל הדיון הוא אי-אמון. כל ההצבעות בנושא הזה הן אמון או אי-אמון.

אי פורז;

אם כך, בסיכום הדיון לא מתקיימת הצבעה אהת בשאלה אם מאשרים את הודעת

הממשלה או לא אלא יכול שיהיו הצעות נוספות.

שר הבריאות ח' רמון;

מעמידים להצבעה, לפי סעיף בתקנון, קודם כל את הצעת הממשלה. הממשלה תבוא

הכנסת רושמת בפניה וכו' וכו', וזאת תהיה ההצעה הראשונה

שיצביעו עליה ואנחנו נראה בה הצבעת אמון או אי-אמון. אהר-כך יהיו עוד הצעות

שגם עליהן יצביעו, ואם הן יתקבלו יש לממשלה בעיה, כי אני מניח שכל ההצעות

האהרות סותרות את ההסכמים שחתמנו עליהם.

היו"ר ח' מירום;

מבחינה תקנונית יש פה תקדים מאד בעייתי. יש פה הצבעה ראשונה כי הממשלה

זכאית על פי התקנון לבקש שהצעתה תוצבע ראשונה, ומבהינתה זו הצבעת אמון או אי-

אמון.

מי איתן;

אתה מתאר לא נכון את התהליך. יש דיון, בסיום הדיון יש הצעות ההלטה. אומר

השר חיים רמון ואני אומר אותו דבר, ולזה התכוונתי מלכתחילה, כל הצבעה היא חלק

מהאמון או האי-אמון.



היו"ר חי מירום;

אם אם תהיה לכל סיעה הודעה משלה?

יכול להיות שסיעת חד"ש תגיש הצעה והממשלה תרצה שהקואליציה תצביע בעדה.

זכותה.

אני מבקש לומר דבר מקדים. שימו לב, סעיף 36 אומר בדיוק מה הנסיבות שבהן

הוא חל. היוזמה של הצעת אי-אמון אמורה בסעיף 36. סעיף 47 מדבר על מצב נתון שבו

הממשלה הודיעה מה שהודיעה. על כן הנסיבות בסעיף 46 אינן הנסיבות האמורות בסעיף

36. סעיף 47 הוא לא סעיף מסמיך. סעיף 47 מדבר על נסיבות מסויימות של נושאים

שהדיון בהם הוא סיעתי. אתה רואה שיש כל מיני נסיבות. גם אם תמחק את פיסקה (6)

מסעיף 47, כלומר שאתה מחליט שהאמור בפיסקה (6) לא יהיה עילה לדיון סיעתי, זה

עדין איננו שולל מהממשלה את האפשרות להודיע ליושב-ראש הכנסת שהיא תראה בהצבעת

הכנסת ענין של אי-אמון. פירטנו נקודה אחת.

נקודה שניה. בפיסקה (6) כתוב: "נושא שהממשלה הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת

שהיא תראה בהצבעת הכנסת בו ענין של הבעת אמון או אי-אמון". הייתי אומר כך, אם

הבנתי את דבריו של השר רמון נכונה, הממשלה רואה לפניה שמונה הצעות, הצעתה

ושבע הצעות של סיעות אחרות, ואומרת הממשלה: הנושא הוא אחד, כל הצבעה של הכנסת

בו אני אראה ענין של הבעת אמון או אי-אמון. לאמור: אדוני יושב-ראש הכנסת, הודע

נא לכל חברי הכנסת שיש כאן לא הצבעה אחת אלא יהיו כאן שישה או שבעה עניינים

שיועמדו להצבעה. היושב-ראש מודיע בתהילת ההצבעה: רבותי, ראו נא את אשר התקבל,

אל תקומו אחרי ההצבעה הראשונה, תישארו כאן ותצביעו על כל שמונה הדברים שיביאו

לדיון, וכל אחד מהם יראו כענין של אמון או אי-אמון.

לאחר שהגענו לסיכום הזה, עדין נשארת בעיה האמירה של השר רמון לגבי זכותה

של האופוזיציה או למתי בעצם נדחה הדיון. בסדר, הממשלה באה ואומרת שהיא רוצה

שההצבעה תהיה עכשיו. אתה קראת קודם את סעיף 36 והדגשת את המלים "בסעיף זה" - -

הוא רוצה דבר כזה, אנחנו נצביע היום אמון או אי-אמון לממשלה וההצבעה על

הצעת הליכוד תהיה בעוד שבוע.

אני לא מציע את זה. אני רוצה שנסכים בינינו שהנושא הזה לא בורר עד תום.

מבחינת הממשלה הנושא הוא חד-משמעי וברור. אני רוצה, חבר הכנסת איתן, שמחר

בתום הדיון תהיה הצבעה על הכל. אתה רוצה לקיים דיון עקרוני על הענין הזה. מה

תחליט ועדת הכנסת, זה לא ענייני.

הטענה שלי היא טענה עקרונית ואני רוצה לנמק אותה במשפט אהד. סעיף 36 אומר

שהצבעת האי-אמון תחיה תוך שבוע. השר חיים רמון טועה מפני שהוא חושב שסעיף 47

הוא מקור הסמכות להבעת אי-אמון מצד הממשלה, ולא היא. סעיף 47 אומר: אלה יהיו

הדיונים הסיעתיים, ומטרתו להגדיר מה הם הדיונים הסיעתיים. אחת החלופות של דיון

סיעתי זה דיון שהממשלה וגם האופוזיציה הודיעה שהיא רואה בו אי-אמון. אם מקור

הסמכות הוא הממשלה אז גם לאופוזיציה יש סמכות, אין הבדל.

חבר-הכנסת איתן, השאלות שאתה מעלה הן שאלות נכבדות בתחום הגישה העקרונית.

אני חושב שהוועדה צריכה להזדקק להן אם יש אי-בהירויות, או בדרך של החלטה

מפורשת של הוועדה כדי לקבוע הבהרת הדברים או בדרך של שינוי התקנון.

אני רוצה ללכת לגישה הקונסטרוקטיבית. הואיל ואתם מסכימים פה הפעם לגבי

הנוהל, השר הודיע שכל הצעה שאתם תגישו רואים אותה כאי-אמון, כלומר היא תוצבע

במסגרת האי-אמון הכולל שהממשלה הודיעה עליו. לכן נראה לי שאין בעיה.

לטעמי אין בעיה. אני חייב להתייעץ בענין זה, אני לא בעל סמכות מחייבת.

זה לא ענין של ועדת הכנסת, עם כל הכבוד.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לעלות על בריקדות, ובדיון שמתחיל היום ויימשך

שלושה ימים נצביע בעוד יומיים, זו דעתי האישית. אבל אני לא רוצה שיתפסו אותי

מחוייב במלה, אני רוצה שנסכם בינינו שלגבי הענין העקרוני נשמעה גירסה של השר

רמון, נשמעה גירסה שלי ויום אחד נדון בזה.

אני השמעתי את הגירסה הזאת כמשפטן, אין לי שום מעמד בענין זה, זו החלטה

של יו"ר הכנסת ומבחינתי אין שום גירסה.

אני רוצה להעמיד דבר על דיוקו. השר חיים רמון אומר כך: אם הצעת האי-אמון

באה מצד הממשלה הרי מצביעים באותו מעמד. אם סיעה מבקשת, ההצבעה היא שבוע לאחר

מכן. אבל יש עוד נקודה אחת שצריך לחשוב עליה, לא מחליטים היום. מה קורה למשל

אם סיעה אחת דוגמת סיעת "מולדת" אומרת: אני רוצה לראות בזה אי-אמון. צריך

להחליט איך מצביעים.

אני רוצה לסכם. הממשלה בסוף הודעתה תמסור שהיא רואה בזה הבעת אמון או אי-

אמון כפי שמוקנה לה מכוח סעיף 47(6).

גם לאופוזיציה יש אותה סמכות לפי סעיף 47(5).

הסיעות רשאיות לעשות שימוש בסעיף 47(5} ואנחנו- כאן מסכימים שכל הצבעה על

הודעת סיעה תהיה הצבעת אי-אמון בפני עצמה כאשר הכל במסגרת של דיון אחד, אבל

אנחנו נתייחס לכל הצבעה כזו ולכל הודעת סיעה כזו פעל הצבעת אמון או אי-אמון

ונעשה את כולן בסוף הדיון הזה. זה קטע אהד.

הקטע הבא שאנחנו צריכים לקבוע אותו הוא שמדובר בדיון סיעתי ואני חושב

שאין חולקים על כך שמדובר בדיון סיעתי. הואיל ומדובר בהודעת ממשלה בנושא מדיני

ובטחוני ויש לנו סעיף ספציפי, אז מדובר בדיון סיעתי. עכשיו אנחנו צריכים לקבוע

את מסגרות הזמן.

אני רוצה להגיד, הלכתי להסכמי קמפ-דיוויד, לתקופה הידועה. יו"ר ועדת

הכנסת היה חבר הכנסת דאז ברמן והוא הציע לאפשר לכל חבר כנסת לדון במסגרת של

עשר דקות אבל להעביר את סדר הנואמים אל הסיעות.

ע' זיסמן;

האם אנחנו מוסמכים לקבוע שעת הצבעה?

את זה קובע יושב-ראש הכנסת, הנשיאות, לא אנחנו.

עם ישראל רוצה לראות את ההצבעה והוא רוצה לראות אותה בשעה סבירה.

יש לי בקשה מהאופוזיציה. יש ענין שהדיון יהיה תצוף ומה שפחות מייגע. אני

מציע שמסגרת הזמן לכל נואם לא תהיה עשר דקות אלא חמש דקות. אני גם אומר שאנחנו

כשרים נוותר על הפריבילגיה שלנו ומסגרת הזמן שתיקבע לחברי הכנסת תהיה מסגרת

הזמן גם לשרים שישתלבו בדיון, זאת למרות שאין הגבלת זמן לשר בדיון סיעתי. אני

אפעיל את הגזירה הזאת גם על חבריי השרים אם זה יהיה מקובל על ועדת הכנסת.

אני חושב שההצעה של השר רמון אפשרית רק הייתי רוצה במידה מסויימת לתקן

אותה.

אם המכסה היא חמש דקות, תינתן אפשרות להעביר את הזמנים בתוך הסיעות.

לא בא בחשבון, זה דיון היסטורי.



ד' שילנסקי;

ההצעה של עשר דקות, אי-אפשר לרדת ממנה. זה כבר פורסם וחברי הכנסת הכינו

את הנאומים. אני חושב שפה יש איזון לא נכון. ליוברי הכנסת מהאופוזיציה צריך

להוסיף עוד כמה דקות. זה מקובל ותמיד זה היה.

אני אצטרך להעמיד את הצעתך להצבעה. נדמה לי שהיא לא מקובלת על חברי הכנסת

כאן. ברשותך, אולי לא נעמיד אותה להצבעה אלא נשקול האם אנחנו רוצים חמש דקות,

עשר דקות או אולי שבע דקות כשאנחנו יודעים שבדרך כלל הן הופכות לקצת יותר.

מי לעשר דקות ירים את ידו?

הצבעה

בעד עשר דקות - 5

בעד שבע דקות - 5

היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה שוב.

לקראת ההצבעה הזאת אני חושב שהאווירה היתה כזו שאין חילוקי דעות.

רן כהן;

אם האופוזיציה רואה בזה פגיעה והיא רוצה עשר דקות, אני בעד עשר דקות.

היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, אני קובע שמסגרת הזמן תהיה עשר דקות לכל נואם. אני רוצה

להציע שנקבע שאין מעבירים מאחד לרעהו בהנחה שהסכמנו על עשר דקות. מי שלא מנצל

את זכותו היא אינה עוברת לגורם אחר.

ד' שילנסקי;

לאור ההסכמה אני מוריד את הצעתי.

סיכמנו גם את הקטע הזה. כדי שלא יהיו אי-הבנות, ראש הממשלה יפתח, הוא

ימסור את הודעת הממשלה ואחר-כך, כמסורת הבית הזה, יעלה הדובר שהאופוזיציה תקבע

אותו כדובר ראשון או כדובר ראשי. יו"ר הכנסת חיווה פה את דעתו באשר לאופן שבו

הוא ינהג לגבי מסגרת הזמן ובהתאם לסעיף שמופיע בתקנון הכנסת הממשלה תקבע את

השר שיסכם את הדיון בשם הממשלה והממשלה החליטה שזה יהיה שר החוץ. הוא יהיה

האחרון לפני שתתקיימנה ההצבעות. נדמה לי שקבענו את כל מסגרת הדיון ובכך

סיימנו.

אני רוצה לבקש מהשר לא לחזור בו מהצעתו, ואני גם מבקש ממנו לגרום לכך

שהשרים ידברו גם הם במסגרת הזאת.

עם תיקון אחד, שהשר הראשון יענה אחרי כל סיעות הבית.

שר הבריאות חי רמון;

אני מסכים.

טי אלסאנע

יש אפשרות שההצבעה בכל מצב תהיה ביום חמישי?

היו"ר ח' מירום;

לא, היא תהיה בתום הדיון.

די שילנסקי;

לדעתי ההצבעה צריכה להיות בשעה סבירה.



שחרור הצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך),

התשנ"ג-1993. מחובת הנחה על שולחן הכנסת

היו"ר ח' מירום;

ועדת הכנסת מתבקשת להתיר הקדמת דיון בהצעת חוק להארכת תוקף תקנות שעת

חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ-ג-1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ביום

הנחתה, כלומר היום. אנחנו כבר שמענו בוועדה את הנימוקים לשחרור מחובת הנחה. מי

בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההצעה לשחרר מחובת הנחה את הצעת החוק - 4

נגד - 2

ההצעה לשחרר את הצעת חוק הארכת תוקף תקנות שעת חירום

(אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג-1993 מחובת הנהה על שולחן הכנסת נתקבלה

היו"ר ח' מירום;

בארבעה נגד שניים הוחלט שהחוק משוחרר. אני מודה לכם. ישיבהזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45