הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי' ב' באב התשנ"ג (20.7.1993). שעת 9.00

ח' מירום - היו"ר

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ע' דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

רן כהן

י' לוי

אי פורז

ד' שילנסקי

יושב-ראש הכנסת ש' וייס

חבר-הכנסת מ' איתן

חבר-הכנסת י' בא-גד

חבר-הכנסת ש' בוחבוט

חבר-הכנסת א' בן-אלישר

חבר-הכנסת ח' דיין

חברת-הכנסת נ' חזן

חבר-הכנסת ש' יהלום

חבר-הכנסת רענן כהן

חברת-הכנסת ל' לבנת

חברת-הכנסת ע' מאור

חבר-הכנסת די מגן

חבר-הכנסת ה' מחאמיד

חבר-הכנסת די מנע

חבר-הכנסת ג' שגב

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י' לביא - משרד הפנים

צי ענבר

מזכירת הוועדה; א' בן-יוסף

קצרנית; ח' אלטמן



סדר-היום; 1. הצעה לסדר;

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות

חינוך) הוראת שעה, התשנ"ג-1993;

3. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום;

4. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציב

קבילות), התשנ"ג-1993;

5. השגות לתיקון סעיף 88 לתקנון;

6. הצעות לתיקון סעיף 131 לתקנון בדבר הדיון

בהסתייגויות על הצעת תקציב המדינה;

7. קביעת ועדות לדיון בנושאים.



הצעה לסדר

היו"ר ח' מירום;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתורו את ישיבת ועדת הכנסת. רשות הדיבור לחבר-

הכנסת רחבעם זאבי להשמעת הצעה לסדר.

ר' זאבי;

לגבי סעיף ערעורים, אתמול, כאשר ראיתי את החלטות הנשיאות, חשבתי שוועדת

הכנסת צריכה לעשות מעשה בלתי-שגרתי, לפנות לנשיאות הכנסת, טוב שיושב-ראש הכנסת

יושב אתנו, ולהגיד לה שאנחנו מבקשים דיון חוזר על החלטותיה. הנשיאות אישרה

אתמול 5 החלטות ב-5 הנושאים הבאים: 1. פריצת החרם של תזמורת ראשון-לציון על

נגינת ריכרד שטראוס; 2. סיוע גרמני ושוויצרי בפיתוח נשק גרעיני בעיראק,

להזכירכם, כבר התקיים דיון כזה אשר אני השתתפתי בו - - -

מי המציעים?

במקרה הראשון - חבר-הכנסת דב שילנסקי, ובמקרה השני - חברי-הכנסת אבנר חי

שאקי ועובדיה עלי.

3. הנושא השלישי שהנשיאות אישרה הוא: דרישת שלטונות הודו לשנות את שמה של

התזמורת הסימפונית ירושלים של רשות השידור - נושא דחוף - -

מי המציע?

חבר-הכנסת אברהם הירשזון. 4. ילדים חשופים לסרטי אלימות ומין בתכניות

הכבלים; 5. תכנון מרכז מיסיונרי-נוצרי בהר ציון.

לעומת זאת נשיאות הכנסת דחתה נושאים אשר לטעמי הם עשר מונים יותר דחופים.

יכולים לומר לי שאני לא בא במקום הנשיאות, אינני מחליט, אני רק חבר ועדת

הכנסת, אבל לפי דעתי נשיאות הכנסת מרחיקה לכת במקרה הזה עד כדי זעקה.

אני מציע שוועדת הכנסת תיפנה לנשיאות הכנסת בכבוד הראוי ותבקש אותה

לשקול את הנושאים מחדש. 5 הנושאים שהיא אישרה אינם דומים לנושאים שהונחו על

האסון במידבר יהודה, תפיסת חוליית חמאס מעורבת, החשיפה השערורייתית

של עליית יהודי-תימן, ואפילו מימצאי דו"ח בצלם שאינני מזדהה איתו אבל הוא נושא

יותר חשוב ויותר דחוף מאשר פריצת החרם של תזמורת ראשון-לציון על נגינת ריכרד

שטראוס.

מובעת בפנינו בקשה של ועדת הכנסת שתביע את תמיהתה - - -



ר' זאבי;

מחאתה.

היו"ר ח' מירום;

אינני יודע אם יש מקום להשתמש במלה: מחאה, כיוון שאחרי הכל הנשיאות יושבת

ומחליטה. אני חייב לומר ליושב-ראש הכנסת בהזדמנות הזאת שגם אני תמהתי על

החלטתה, לא רק אני תמהתי, ואני לא רוצה שחבר-הכנסת זאבי יעמוד בנושא הזה לבדו.

שמעתי אתמול תגובות בסיעת העבודה כאשר הידיעה על אישור הנושאים התקבלה, כמו-

כן ראיתי הרמת גבה גבוהה מאד אצל חברי הכנסת.

נכון שכאשר יש הרבה מאד נושאים חשובים צריך להכריע ביניהם, תמיד יש מישהו

שנפגע, אבל כאן יש לנו תחושה שלא היתה העדפה של הנושאים הדחופים האמיתיים

שעומדים על סדר-היום הלאומי.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

1. אני רוצה לומר לכם שאני יושב בוועדת הכנסת מזה 8 שנים וכל שבועיים

מושמעת טענה כזאת.

2. אני יושב בנשיאות 5.5 שנים וכל שבוע מושמעת טענה כזאת. כיוון שכך

אני צריך עוד פעם לחזור על התשובה השיגרתית והבנאלית: א. הנשיאות מורכבת

מבני-אדם, ובני-אדם טועים; ב. לא היתה בנשיאות, מאז שאני יושב-הראש שלה, אף

החלטה על רקע של התפלגות פוליטית וזה מדהים - - -

לא טענתי שקיימים בנשיאות שיקולים פוליטיים, אלא שזה מריח לא טוב - - -

אבקש אותך לאפשר לי לסיים את דברי. לא היו הצבעות פוליטיות, וכל סדר-

היום היה של האופוזיציה. על-פי הרכב המשתתפים בנשיאות הכנסת כל סדר-היום כל

שבוע הוא רק של האופוזיציה.

לגופו-של-עניין, הרבה חברי כנסת, בתוכם אנשים מנוסים מאד, לא מבחינים בין

הצעה רגילה לבין הצעה דחופה, ואני חייב להוסיף ולומר שהתפר בין שני אלה דק.

2700 פעמים נדונה בוועדה השאלה אם צריך בכלל את המוסד של הצעה דחופה, והאם לא

צריך לתת מנה לכל חבר כנסת כדי שהוא יסתדר עם השאלה מה דחוף ומה לא? יש הצעות

חשובות מאד שהן רגילות, כמו תפיסת חוליית החמאס. מדוע הן נחשבות הצעות

רגילות? כיוון שדבר כזה קורה כל שבוע. לעומת זאת יש הצעות דחופות שהן חשובות.

אגב, אין הצעה בלתי-חשובה. לא יעלה על הדעת שחבר כנסת יציע הצעה לא חשובה,

אבל הדקות איננה נתפסת על-ידכם. לדוגמא, חבר-הכנסת דוד מגן, מבכירי

הפרלמנטרים, מנוסה כמו שד, אבל בקטע הזה יש לי כל פעם שיחה שבועית אתו.

לתשומת-ליבכם, היו מקרים כאשר אני התחננתי בפני הנשיאות שתאשר למישהו להעלות

הצעה דחופה למרות שהיא היתה רגילה.

יש חברי כנסת כמו, לדוגמא, חבר-חכנסת יגאל ביבי, שמגישים 17-18 הצעות,

ולעומתם חברי כנסת שמגישים כל שבוע ולא אישרו להם אף אחת. בכנסת הקודמת היה

לנו "סיפור"; חברי-הכנסת מיכה גולדמן וחגי מירום תפסו את הפרינציפ של הצעה

דחופה, כמעט כל שבוע אישרנו להם הצעה כזאת, והיו חברי כנסת אחרים שהשתגעו

ושאלו מדוע לא מאשרים את ההצעות שלהם?



אמרתי להרבה חברים מסיעתי וגם מסיעות אחרות שפונים אלי שיטלפונו אלי

במוצאי-שבת קודם שהם מודיעים לרדיו על מה הם עומדים לדבר. שימו לב בפני איזה

מצב אנחנו עומדים; היו לנו 31 נושאים, ואנחנו יכולים לאשר רק 5. היו 52

פריטים. כאשר יש מצב כזה אף נשיאות איננה מסוגלת לקבל החלטה כזאת שחברי הכנסת

יהיו מרוצים ממנה. אינני מכיר אף חבר כנסת מרוצה כאשר לא מאשרים הצעה דחופה

שלו. יש חברי כנסת שבאופן קבוע כל שבוע מגישים הצעה דחופה, ובאופן קבוע הם

מערערים על החלטת הנשיאות. הם לא מסתגלים לרעיון הזה שלנשיאות הכנסת יש חוצפה

לא להכניס אותם לתוך החמישיה הזאת.

אם מוגשת כל שבוע הצעת אי-אמון - עניין כזה גומר את כל סדר-היום. מה

קורה בהצעת אי-אמון? היא מכסה את רוב המשק או את רוב הצד המדיני. יש 10-12

דוברים, אף אחד לא רוצה לחזור על דברי השני, אחרי הדובר הראשון מתחיל להיות

משעמם, אז הדובר השני מכניס את יתר הנושאים. אנחנו חרדים שאם יש הצעת אי-אמון

בנושא מדיני או בטחוני - הכל ידובר באותו יום, ואז מגיעה תופעת חבר הכנסת

הבודד. בשביל חבר-הכנסת מנחם פרוש, לדוגמא, פגיעה בהר-ציון חשובה יותר מדיון

שיתקיים פעמיים בשבוע על יחסי אש"ף-מדינת-ישראל.

ר' זאבי;

זה תכנון - - -

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

זאת בדיוק אי-ההבנה ולצערי אינך מבין אותה. מה זאת הצעה דחופה? בשלב

התכנון זאת הצעה דחופה כיוון שיכול להיות שתצליח, באמצעות הכנסת, למנוע את

הכניסה למצב שיהיה בלתי-הפיך, אבל נושא קיים, קבוע, דרמטי, מחריד, כמו רצח,

כמו תאונות-דרכים, כמו תהליך השלום או פגישות עם אש"ף, כל אלה נושאים

היסטוריים אדירי חשיבות, אבל הם אינם דחופים.

בשביל חבר-הכנסת דב שילנסקי העניין שמעסיק קבוצה קטנטונת בארץ, של מיליון

ניצולי שואה ובניהם, הנושא של פריצת החרם של תזמורת ראשון-לציון על נגינת

ריכרד שטראוס דחופה ביותר, אני מבין שזה לא עניין דרמטי כמו אש"ף, אבל נושא

אש"ף הוכנס לנאום של חבר-הכנסת זאבי אתמול ושילשום, ואתם צריכים להבין את

הדבר. נושא דרמטי כמו העלאת יהודי תימן

היו"ר ח' מירום;

אדוני יושב-ראש הכנסת, אינך צריך לעבור - - -

תסלח לי, אבל קיימות טענות - - -

היו"ר ח' מירום;

הטענות לגיטימיות.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

קיימת אצל חלק מחברי הכנסת אי-הבנה מוחלטת בקשר לשאלות; א. מה זאת הצעה

דחופה ומהי הצעה חשובה; ב. לחברי הכנסת שאינם עוסקים כל היום באש"ף יש גם

זבות קיום בבית הזה.

אם אתם רוצים להביא אי-אמון בנשיאות - תביעו בה אי-אמון.

אני מציע שנאשר את כל הערעורים כמיקשה אחת.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(השבתת מוסדות חינוך)

הוראת שעה. התשנ"ג-1993

חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להתנתק מהערעורים כיוון שנמצא כאן מר

יחזקאל לביא ממשרד הפנים שהגיע אלינו כדי לנמק בקשה שהוגשה ליושב-ראש הכנסת

לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(השבתת מוסדות חינוך) הוראת שעה,

התשנ"ג-1993. על-פי סעיף 113 ג' הממשלה מבקשת שוועדת הכנסת תחליט על הקדמת

הדיון בהצעת החוק הזאת. החוברת הכחולה בה מתפרסמת הצעת החוק הונחה אתמול,

ומשרד הפנים מבקש את הקדמת הדיון, שחרור מחובת הנחה.

רשות הדיבור למר יחזקאל לוי לנמק את הבקשה, ואחר-כך חברי הכנסת יחליטו.

יי לוי;

מדובר על הצעת חוק ממשלתית שעניינה הבטחת אפשרות בחירה במוסדות החינוך.

היום המצב הוא כזה שביום הבחירות לרשויות המקומיות אין השבתה במשק - -

אם תגיד שמדובר על הצבת קלפיות, החברים יבינו במה מדובר.

יי לוי;

כיוון שבתי-הספר יהיו פתוחים, אי-אפשר יהיה להציב בהם קלפיות אז לא יוכלו

לנהל באותו יום את הבחירות. הכוונה כאן היא להביא את בתי-הספר למצב כזה שביום

הבחירות הם ייסגרו, אפשר יהיה לנהל בהם

אי-אפשר לנהל את הבחירות בשעות אחר-הצהרים?

היו"ר ח' מירום;

תתווכחו על הנושא הזה כאשר הצעת ההוק תועלה לדיון. מר לביא מנסה להסביר

לכם שהוא מבקש לרוקדים את הצעת החוק כדי שהיא תועלה לדיון. במליאה נתווכח על

פרטיה. השאלה שעומדת בפנינו היא האם אנחנו מוכנים לתת לנושא הזה דחיפות? מר

לביא, אולי תסביר מה הדחיפות?

יי לוי;

אם ממשלת-ישראל לא תביא את ההצעה בפני הבית ותהליך האישור יתעכב מעבר

לפגרה, ניכנס למצב בו לא נוכל לקיים כמעט את הבחירות - - -

היו"ר ח' מירום;

אתם רוצים לחוקק את החוק עד הפגרה.

יי לוי;

אני מתנגד לבקשה משני טעמים; 1. הממשלה מגזימה לגמרי בבקשות מהסוג

הזה - - -



היו"ר ח' מירום;

כוונתך לשחרור מחובת הנחה?

י' לוי;

כן. כמעט כל שבועיים מונחת בפנינו הצעה כזאת, פעם מהאוצר, פעם ממשרד

הפנים

שי בוחבוט;

הממשלה עובדת מהר מאד.

יי לוי;

אני מכיר בשבחיה של הממשלה. אני אומר שאין בנושא הזה משום דחיפות.

2. אני מוחה על-כך שילדי ישראל מהווים פח-אשפה של המדינה. אם הבעיה

נעוצה במקום, שיפנו את מועצות הפועלים, אינני יודע מה, אבל לא את בתי-הספר.

אין התייחסות לנושא הזה בהצעת החוק - -

עי זיסמן;

ישיבות ו-ת"תים.

יי לוי;

בישיבות, ב-ת"תים ובבתי-הספר ילדים צריכים ללמוד. אין הבדל.

לו היתה התייחסות בהצעת החוק לכך שיום הלימודים יוחזר - ניחא, אבל אין כל

התייחסות לעניין הזה. אין למדינה בעיה לדאוג ל-700 מיליון שקלים שיום שבתון

גורם, אבל זה שמיליון וחצי ילדים ישבתו מלימודים - לא שווה כסף; זה לא שווה

שום דבר.

אני אצביע נגד ההצעה.

מי איתן;

מדובר על הצעת חוק ממשלתית, ומר לביא לא נימק מדוע קיימת לגביה דחיפות.

מדוע אי-אפשר לדחות זאת לשבוע הבא?

היו"ר חי מירום;

בגלל הפגרה. יחלפו חודשים עד שהחוק יחוקק.

מי איתן;

העניין הזה לא שייך לפגרה. אני אתמוך בהצעה, אבל אני טוען שהנושא לא

מוצג נכון בפני הוועדה.

היו"ר ח' מירום;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דב שילנסקי.



ד' שילנסקי;

הממשלה הזאת היא ממשלת-כישלון מכל הצדדים, כולל מכירת ארץ-ישראל, לכן היא

מבינה שיש צורך להקדים את הבחירות

היו"ר הי מירום;

מדובר על בהירות ברשויות מקומיות.

ד' שילנסקי;

כל דבר קשור בארץ-ישראל. הבהירות המוניציפליות הן גם אקט פוליטי אם

רוצים ואם לא רוצים, ויש רצון שבכל מקרה הבהירות האלה תתקיימנה במועדן.

היו"ר הי מירום;

תודה. רשות הדיבור למר יחזקאל לביא.

י' לביא;

אם משרד הפנים לא יקבל את הצעת ההוק מהכנסת עד סוף המושב הנוכחי, פירושו-

של-דבר שמשרד הפנים לא יצליה לגשת - - -

שי בוחבוט;

אז ידחו את הבחירות לעוד 6 חודשים.

היו"ר חי מירום;

נכנס את הכנסת בפגרה במיוחד לצורך הנושא הזה? לדעתי צריך למעט בחקיקה

בזמן הפגרה.

רן כהן;

אני מחכה לשמוע ממר לביא את סוף המשפט. אי-אפשר להסכים לכך שבוועדה

הזאת אדם יתחיל לומר משפט ולא יהיה מסוגל לסיים אותו בגלל הפרעות.

היו"ר הי מירום;

לך יש חלק בזה.

אני שותק כמו דג ומהכה לשמוע מה נציג משרד הפנים אומר.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, הגיע לכאן נציג של משרד ממשלתי ואני מבקש אתכם לתת לו לפחות

קצת כבוד.



י' לביא;

אם לא נקבל דבר חקיקה מהכנסת שיגיד שיש לנו אפשרות לקבוע מקומות קלפי

בזמן סביר לפני הבחירות, פירושו-של-דבר שלא נוכל להתארגן מבחינת מקומות הקלפי.

אנחנו חייבים לקבוע מקומות קלפי בבתי-ספר כיוון שאלה הם מבנים ציבוריים.

איננו יכולים לקיים אותן - - -

לי לבנת;

מה עם מתנ"סים?

היו"ר חי מירום;

אם יוחלט שלא, הם יצטרכו למצוא אלטרנטיבה.

יי לביא;

אם ייקבע, כפי שחברת-הכנסת לימור לבנת מבקשת, לקבוע את הצבת הקלפיות

במתנ"סים, לא תהיה בעיה. יש בכל המתנ"סים קלפיות, אבל הבעיה היא שאי-אפשר

לעשות זאת במבני-ציבור אחרים.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את בקשת משרד הפנים.

הצבעה

בעד הבקשה - 5

נגד הבקשה - 6

ע' זיסמן;

זאת חבלה בבחירות.

מי איתן;

זאת איננה חבלה בבהירות.

יי לוי;

זאת חבלה בילדים; זאת חבלה בחינוך.

היו"ר ח' מירום;

אבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

שי בוחבוט;

אני אציע לדחות את הבחירות בששה חודשים.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אני קובע שברוב של 6 נגד 5 הבקשה לא התקבלה לכן החקיקה תהיה

במסלול לא מקוצר אלא רגיל.

מי איתן;

במסגרתו יהיה ניתן להשלים את החקיקה עד סוף הקדנציה.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר ח' מירום;

נדון יחד בשני הערעורים, הראשון והשני: 1. ערעורו של חבר-הכנסת דוד מנע

קביעת נוהלים ומסלולים במידבר יהודה ההופך מיום ליום למלכודת מוות

למטיילים; 2. ערעורו של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא: הצורך בקביעת נוהלי

בטיחות מתאימים לטיולים במידבר יהודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מנע.

הנושא הזה דחוף כיוון שהמקרה שקרה בשבוע שעבר במידבר יהודה הוא חלק ממספר

מקרים שהופכים את מידבר יהודה למלכודת-מוות למטיילים. רשות שמורות הטבע

והמשרדים הנוגעים בדבר צריכים לנקוט מיד, וכאשר אני אומר: מיד, כוונתי עוד

השבוע, באמצעים דחופים כדי למנוע הישנות מקרים דומים. אסור שהסיורים שהפכו

להיות אטרקציה יהפכו להיות מלכודת מוות.

אני אצביע בעד אם תרחיבו את ההצעה גם על הנגב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

מדובר על נושא דחוף מבחינה עונתית כיוון שיוצאים עכשיו לטיולים, קרו כבר

אסונות, כל שנח קורים אסונות, כל שנה צריך להערך כדי שלא יקרו אסונות, לכן

אני רואה בנושא הזה נושא דחוף.

זה עניין להעלאת נושא דחוף במליאה?

ועוד איך.

נשמע את הנשיאות.

רבותי, מתוך 31 הסוגיות שמתוכן היינו צריכים לבחור את 5 הנושאים הדחופים,

לפי דעתי היו 8 הצעות רגילות, ו-23 הצעות דחופות על-פניהן. זאת אהת ההצעות

שנחשבה דחופה, ואני אסביר מדוע לא אישרנו אותה. כמובן שקיימת התשובה שכבר

הסברתי אותה, שמתוך 23 הצעות דחופות צריך לבחור 5. הועלתה בנשיאות טענה, גם

על-ידי, שהמשפחה שנפגעה סבלה מספיק ושתתה עד תום את כוס היגו נים, לכן צריך

להניח לה. בשבת, בשמי ובשם הכנסת, ביקרתי אצלה, והיא ביקשה להניח לה שבוע-

שבועיים.



הנשיאות הבינה שלמשקל של ההזהרות שמזהירים את העם יש משקל דומה להזהרות

שהכנסת תזהיר, לכן היא החליטה לא לאשר את דחיפותן.

היו"ר חי מירום;

תודה. אני מעמיד את הערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר את

דחיפות ההצעות לסדר-היום, להצבעה.

הצבעה

הערעור נידחת.

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת יוסף בא-גד בנושא: הרשות המחוקקת

והרשות השופטת. חבר-הכנסת בא-גד, האם ההצעת באה על רקע החלטת הבג"צ?

י י בא-גד;

אני מוחה נגד הצגת הדברים על-ידך - -

היו"ר חי מירום;

אילו היית קורא להצעה; החלטת הבג"צ, ניחא, אבל אתה קורא לה; הרשות

המחוקקת והרשות השופטת.

י י בא-גד;

כל המדינה מדברת בנושא הבג"צ של פנחסי, רתמוה מאד בעיני שלא אישרו דחיפות

לנושא שכל המדינה וכל כלי התקשורת עוסקים בו- יום ולילה. אני הגשתי את הצעתי

הדחופה לסדר-היום לא בעקבות פנחסי, אלא כמי שנפגע אישית. בשבוע שעבר, ביום

חמישי לפנות בוקר הגשתי צו-מניעה, אני משבה בתזדמנות הזאת את הרשות השופטת שיש

לה שופטים לפנות בוקר ויש אל מי לפנות, זה דבר מעודד מאד, אבל התחננתי בפני

השופטים לא לעשות את הכנסת פלסתר, ולכבד אותרו.

לא יתכן שכאשר אני העליתי הצעה לסדר, שר המשפטים ליבאי עמד ושיכנע במשך

20 דקות שאני לא צודק, לאחר מכן התקיימה הצבעה ותוצאותיה היו רוב מוחלט נגדו;

הוא היה יחיד, כולם הצביעו נגדו

מי איתן;

לא כולם; ארבעה.

י י בא-גד;

שמונה. שמונה נגד אחד.

אם יש כנסת, אם היא ריבונית, אם יש הצעות לסדר, אם שר המשפטים עולה על

הדוכן ודוחה את ההצעה, שמונה מצביעים נגדו, ולא היה אף אחד אתו, גם לא

מהקואליציה. מה ביקשתי? ביקשתי בסך הכל לחכות עד שוועדת החוקה, חוק ומשפט

תדון בנושא, כמו שהוחלט - -



היו"ר ח' מירום;

מה לזה ולבית-המשפט?

י' בא-גד;

אינך מקשיב למה שאני אומר. אני מדבר על הסגרת מנינג. דרשתי לעכב את

ההסגרה עד שיבצעו את החלטת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

החלטה שנתקבלה ברוב של שמונה נגד אחד; רוב מוחלט. אם בית-המשפט העליון לא

התחשב ואחרי זה קרה מה שקרה עם פנחסי, אין דבר דחוף יותר מהצעתי, ואני מבקש

לאשרה.

תודה. הבנו את העניין. רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

לא כל-כך קישרתי בין מנינג לעניין האחרון. לו הייתי מקשר כי אז היו לי

שתי סיבות מדוע לא אישרנו את דחיפות ההצעה. עכשיו יש לי רק סיבה אחת. חבר-

הכנסת לשעבר, אנקוריון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נסע בדרך לירושלים

לבג"צ, לעתור נגד הסגרתו, וכאשר הוא שמע במונית שהסגירו אותו, הוא לא הגיע

לבג"צ כיוון שחיה מדובר כבר במעשה בלתי-הפיך. פרשת מנינג, אם היא בכלל צריכה

לעלות בכנסת, היא צריכה לעלות כהצעה רגילה.

י י בא-גד;

אינני מדבר על פרשת מנינג אלא על בית-המשפט העליון.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אני אענה על שני הערעורים של חבר-הכנסת בא-גד, זה שלא היה בטקסט, וזה שכן

היה בטקסט. איפשרתי לשניים-שלושה חברי הכנסת להתפרץ, מהמקום, בקשר לעניין

הזה. אתמול התקיים דיון רחב, מקיף וסוער בוועדת הכנסת, לפני ישיבת הנשיאות,

והנשיאות עמדה בפני עובדה שהכנסת הביעה דעתה בצורה נוקבת, אולי ללא תקדים, כפי

שפסק-הדין לא שהוא ללא תקדים מבחינת התערבות בחיי הכנסת, אבל חשבנו שוועדת

הכנסת היא לעניין זה הכנסת. הסברתי אתמול לחבר-הכנסת דן תיכון שאנחנו נמצאים

עדיין באמצע הליך משפטי. ברגע שהחלטנו להחזיר זאת לכנסת, אנחנו נמצאים באמצע

הליך מעין משפטי שיסתיים כנראה ביום חמישי הבא. חשבתי שהכנסת צריכה לגזור על

עצמה, באשר לעצמה, את הכללים שהיא גוזרת משהיא עוסקת במה שהוא מעין הליך

שיפוטי בבית-משפט עליון. חשבתי שמכל בחינה שהיא, משפטית, נורמטיבית, ואחרת,

העלאת הנושא במליאה תהיה בבחינת פגם חמור. הנימוק העיקרי הוא שבשבוע הבא

הנושא יעלה וחברי הכנסת ידברו עליו, לכן הנשיאות, ברוב טעותה, לא אישרה את

דחיפות ההצעה לסדר-היום.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת בא-גד, תוכל להרשם לדיון האישי בהסרת החסינות של פנחסי - - -

י' בא-גד;

אינני מדבר על פנחסי - - -



היו"ר ח' מירום;

בדיון שנקיים תוכל לומר מה שאתה רוצה באיזה נושא שתרצה.

אני מדבר על-כך שהכנסת הושפלה על-ידי בית-דין עליון.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת בא-גד על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום.

הצבעה

הערעור נידחה.

די שילנסקי;

אני מבקש לומר משהו אישי. חברי, הבר-הכנסת דוד מנע, עזב בכעס את הישיבה,

תוך טענה - -

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

כל שבוע מאושרת לו הצעה דחופה לסדר-היום; אין לו על מה לכעוס.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת שילנסקי, אתה רוצה שעכשיו נשמע הסבר על-כך?

די שילנסקי;

שמעתי בהרחבה את דברי יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, שהם מעל לחברות,

מעל למפלגה ומעל לפוליטיקה. כאשר אומרים דבר אישי שהמשפחה שהוא מבקר אותה

והוא קרוב אליה מצפה שלא - - -

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

היא רוצה שקט לזמן-מה.

היו"ר חי מירום;

הודעתו של חבר-הכנסת דב שילנסקי נרשמה. חבר-הכנסת יצחק לוי, שותפו להצעה

של חבר-הכנסת מנע, יכול היה לנצל את זכותו בהצבעה אבל הוא קיבל את ההסבר של

יושב-ראש הכנסת.

מי איתן;

הוא היה צריך לומר שהוא מסיר את הערעור.

יי לוי;

לא הצבעתי בגלל ההסבר של יושב-ראש הכנסת.



היו"ר ח' מירום;

אנחנו עוברים לערעור הבא של חברי-הכנסת: יעל דיין, נעמי חזן, עבד אלוחב

דראושח והאשם מחאמיד בנושא דו"ח "בצלם" על הרג ילדים פלשתינים - -

עי דראושה;

יש גם הצעה של חבר-הכנסת מצא בעניין הזה.

היו"ר ח' מירום;

אם הערעורים יתקבלו. רשות הדיבור לחבר-הכנסת האשם מחאמיד.

הי מחאמיד;

אדוני היושב-ראש, התפלאתי שההצעה הזאת נדחתה. אמנם אפשר לומר שילדים

נהרגים יום-יום, אבל לא כל יום יוצא דו"ח שאמור לפרסם מצב כזה. אני ראיתי

באי-אישורה של ההצעה לא פגיעה בחברי הכנסת, אלא בעצם הנושא החשוב והדיון בו.

אני מתפלא על הנשיאות, שכן שכאשר אני משווה את הנושאים שאושרו לעומת הנושא

הזה, שנידחה, אינני מבין איך קרה הדבר? אני מבין שסימפוניות ופיתוח נשק

גרעיני אלה הם דברים חשובים,אבל חיי אדם, במיוחד חיי ילדים, אינם פחות חשובים.

אני מבקש מהחברים שיבינו את חשיבות הנושא ויצביעו בעד העלאתו לדיון.

אין כל ספק בכך שהנושא רציני, השאלה היא האם יש לו דחיפות, והיכן הוא

עומד ביחס לנושאים אחרים? רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

דווקא כמי שבא לטעון, בצדק רב מאד, בדבר חשיבותו המוסרית והריגשית של הרג

ילדים מכל העדות, לדעתי צריך גם לגלות רגישות, לדוגמא, לנושא שלגבי ציבור גדול

מאד של ניצולי שואה קשור בזיכרון של הרג של מיליון וחצי ילדים יהודים. לא

צריך לדבר בזילזול על התיזמורת הסימפונית - -

הי מחאמיד;

סליחה, אני חייב לתקן את דברי יושב-ראש הכנסת כיוון שלא זה מה שאמרתי.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

הבעיה איננה נעוצה במוסיקה אלא במשהו אחר ואני אומר לכם זאת ברוח טובה

וחברית. לפני שבועיים הועלה נושא איראן, השבוע מועלה הנושא של עיראק, ויש

חברים בנשיאות שסברו שנושא קיומי כמו פיתוח נשק גרעיני בעיראק, לאור העובדות

החדשות שמתגלות, דחוף מאד. אפילו שר החוץ התייחס לכך אתמול בנאומו.

אני מבקש לומר לכם שהילכנו על תפר דק מאד כאשר אישרנו את ההצעות הדחופות

לסדר-היום, ואתם יודעים מהי עמדתי בנושא הזה לכן אל תגידו לנשיאות שהיא איננה

רגישה. אני מודיע לך, חבר-הכנסת מחאמיד, שאני רגיש להרג ילדים ערבים בגלל

שאני יהודי, כמוך, ושנינו רגישים מאד לנושא לכן, עם כל החברות שיש בינינו,

בלי הטפות - -



היו"ר ח' מירום;

פריצת החרם של תזמורת ראשון-לציון על נגינת ריכרד שטראוס היה נושא יותר

חשוב.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

לא. פעם בחודש וחצי עולה נושא של זיכרון שקשור לשואה.

היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות 5 ההצעות שדנות בהרג ילדים פלשתינים.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 7

נגדו - 4

הערעור נתקבל

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת רן כהן בנושא; התפרעויות חרדים בשכונת

שמואל הנביא.

מה הדחיפות בנושא הזה? אינני רואה כל דחיפות בעניין הזח.

היו"ר חי מירום;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

בדרך-כלל לנושא שקשור לירושלים יש רגישות הרבה יותר גדולה בכנסת ומכאן

הדחיפות של הנושא. כל מי שגר בירושלים יודע ששכונת שמואל הנביא היא מקור של

התפתחות מתיחות, דיון בכנסת יכול להיות גורם מרגיע - - -

עי זיסמן;

להיפך; הוא יחטיא את המטרה ויהווה פרובוקציה של מרצ ונטורי-קרתא. מה

שהיה בשבת זאת היתה פרובוקציה של מרצ.

רן כהן;

אני נגד פרובוקציות - - -

עי זיסמן;

אני יודע שאתה נגד. פשוט מאד צריך להתעלם מהם. אלה חם שונאי-ישראל.



יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

נשיאות הכנסת סברה שמדובר בנושא קבוע ורגיל, לכן מתוך 23 ההצעות הדחופות

שהונחו על סדר-יומה היא בחרה 5 הצעות אחרות.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור על התלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת רן כהן בנושא: התפרעויות חרדים בשכונת

שמואל הנביא.

הצבעה

בעד הערעור - 4

נגדו - 5

הערעור- נידחה

ברוב של 5 נגד 4 הערעור נידחה.

אלי דיין, חיים דיין, ומאיר שטרית

עליית יהודי תימן.

אני מציע לקבל את הערעור בלי לקיים דיון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים דיין.

אני מייצג חלק מחברי הכנסת שערערו על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעתם לסדר-היום ומבקש לומר כי הנזק שנגרם בנושא הזה הוא נזק

בלתי-הפיך. צריך להבין את עולי את יופיה ואת כל מה שקרה להם בנושא של ניתוק

משפחות.

כדי למנוע פרסום אתה רוצה לדון בנושא הזה בכנסת?

הפרסום כבר נעשה.

צריך להגביר אותו?

אם הנזק כבר ניגרם ויהודי תימן חשובים לנו, אנחנו צריכים להעלות את הנושא

הזה לדיון.



היו"ר ח' מירום;

נדמה לי שיושב-ראש הכנסת כבר ענה על-כך.

יושב-ראש הכנסת שי וייס;

הובהר בנשיאות שלמרות ההנהה שפרסום הנושא הזה לא יזיק, יש איתותים

ראשונים על-כך שהפרסום עומד להזיק, על-כן סברנו שעם כל החשיבות של הדיון בנושא

הזה בכנסת, שלא יהיה בו כל חידוש שכן הכל כבר נאמר, - צריך לנהוג לגביו מידה

של איפוק. אם תאשימו אותנו על-ידי כך בעודף רגישות לגורל של קהילה יהודית -

אני אקח את האשמה - - -

זה לא פר כלפי חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום;

אל תחלקו ציונים בבקשה. אפשר לא לקבל את ההנמקות של יושב-ראש הכנסת.

הנושא פורסם בכל העתונים.

שמעתי שאתמול בוועדת העליה והקליטה הושגה ההלטה מקיר לקיר שבעניינים האלה

צריך להפגין יתר רגישות. פעלתי בהשראת ההחלטה הזאת, אבל לא רק בגללה. מותר

להזכיר כאן את שם המוסד ולומר שאני לא עבד של מוסד כזה, גם לא איש מאתנו, אבל

אם יש בקשה נחרצת מהסוכנות - -

מי זאת הסוכנות? דיניץ?

אורי גורדון.

תזלזלו בכולם.

אתה מזלזל בכנסת. יכול להיות שכל עם ישראל ידון בנושא מסויים, ורק הכנסת

לא תדון בו? לחברי הכנסת אין אחריות?

חברי הכנסת, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.



יושב-ראש הכנסת שי וייס;

פעלנו תחת השראה של 3-4 זרמים; 1. אינפורמציה שהממשלה מסרה לנו, שברוב

המקרים איננו מקבלים אותה אוטומטית, גם לא אתמול, שיש סימנים ראשונים של נזק

אפשרי - - -

לי לבנת;

מי גרם אותו?

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

2. בהשראת הבולטות של חברי ועדת העליה והקליטה והשקפתם על הנושא, שצריכה

לחול עליו צנזורה

חבר-הכנסת זיסמן - - -

עי ז יסמן;

אני הייתי בעד זה אתמול והיום כתוב בעתון שלא יעלה על הדעת שיושב-ראש

הכנסת לא יאשר את הנושא. צריך להעמיד את הצנזורה במקומה כיוון שהיא עשתה

פאשלה.

אי פורז;

אדוני יושב-הראש, יש לי הצעה. תכניס לסוף סדר-היום את כל הערעורים

שמתקבלים.

מ' איתן;

הצעתך מנוגדת לתקנון. הערעור צריך להיות בראש סדר-היום.

יושב-ראש הכנסת ש' וייס;

אינני רוצה להעניש את חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את ערעורם של חברי הכנסת; אלי דיין, חיים דיין ומאיר

שטרית בנושא; עליית יהודי תימן.

הצבעה

בעד קבלת הערעורים - 7

נגדם - 4

הערעורים נתקבלו

היו"ר חי מירום;

ברוב של 7 נגד 4 הערעורים התקבלו. 9 הנושאים יעלו, אני מקווה

שההתייחסות לסדר-היום תהיה עניינית ולא יענישו את מי שזכה בערעור.



אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא: השבתת בתי הספר ביום

הבחירות לרשויות המקומיות. דנו בנושא הזה בתהילת הישיבה. לא תהיה הנמקה. אני

מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 5

נגדו - 6

הערעור נידחה

היו"ר ח' מירום;

הערעור נידחה. אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת גונן- שגב בנושא: תפיסת

חוליית חמאס מעורבת - ערבים ישראלים וערבים מיש"ע. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

שגב.

הנושא מדבר בעד עצמו. הוא הוגש על-ידי ועל-ידי חבר-הכנסת בני טמקין מצדו

השני של הבנית. מדובר על בעיה רגישה מאד, וצריך לדון בה. כבוד יושב-ראש

הכנסת אמר במהלך הקטע הזה של הדיון שעל אש"ף מדברים כל יום, אבל אני לא רוצה

להשוות את העניין הזה לנושאים אחרים שדנו בהם או לא דנו בהם כיוון שמדובר על

נושא חשוב מאד, רגיש מאד, לא בגלל חוליית החמאס, אלא בגלל זה שאנחנו רואים

ניצנים של חמאס בין ערביי ישראל; ערבים אזרחי ישראל.

אני מבין מדוע הנושא נידחה על-ידי הנשיאות - - -

למה? תפסיקו לדבר על הנשיאות כיוון שאתם לא יודעים מה קורה שם בכלל.

הנושא הועבר לשיקול דעתם של חברי הוועדה.

חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת גונן שגב על החלטת

יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום.

הצבעה

בעד הערעור - 8

נגד הערעור - 2

הערעור התקבל

ברוב של 8 נגד 2 הערעור התקבל. שני המציעים יעלו את העניין ביום רביעי.

אנחנו עוברים לערעור האחרון של חבר-הכנסת פיני בדש בנושא: הקמת טרמינל

הדש בנמל התעופה בן-גוריון בעלות של 500 מיליון דולר. חבר-הכנסת בדש לא יכול

היה לבוא לישיבה כיוון שנשיא המדינה אמור לבקר אצלו במועצה הבוקר. הוא ביקש

שחבר-הכנסת זנדברג ינמק את הערעור במקומו. רשות הדיבור לחבר-הכנסת זנדברג.



א' זנדברג;

בימים אלה ועדת מומתים בינלאומית, שבודקת את נושא נמל התעופה הבינלאומי

לשנות האלפיים, מבקרת בארץ והנושא הזה דהוף כיוון שהוא נדון עכשיו והוא עלול

להגיע לכלל הכרעה. בנגב הוקם שדה תעופה צבאי שתוכנן ומוכן כבר היום להיות נמל

תעופה בינלאומי. לאור הצפיפות המסוכנת במרכז הארץ, בעיות עם ציפורים, רעש,

אסונות או כמעט אסונות בגלל צפיפות מטוסים, ההצעה להעביר או לבדוק את האפשרות

שיוקם נמל תעופה כזה בנגב, בתשתית שקיימת היום, תהיה לא רק לתועלת מהבחינה

הבטיחותית, אלא היא גם תדאג לפיתוח המואץ של הנגב וליצירת אלפי מקומות עבודה.

תודה. אני מעמיד להצבעה את ערעורו של הבר-הכנסת פיני בדש.

הצבעה

בעד הערעור - 5

נגדו - 5

הערעור לא התקבל

היו"ר חי מירום;

5 חברים הצביעו בעד, 5 - נגד. הערעור לא התקבל.

סיימנו את פרק הערעורים. אני מודה ליושב-ראש הכנסת.



הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציב קבילות). התשנ"ג-1993

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת דוד מגן הזכיר לי שמזה מספר שבועות רוצעת חוק רשות השידור

(תיקון - מינוי נציב קבילות}, התשנ"ג-1993, שלו לא הופנתה לוועדה לשם הכנתה

לקריאה ראשונה. היא עברה קריאה טרומית. היתה לנו בעיה עם שרת התקשורת שרצתה

להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, והמציע הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה - -

ד' מגן;

הוא הסכים לחזור בו.

היו"ר חי מירום;

החלטנו שאני אבוא בדברים עם חבר-הכנסת אברהם בורג ועם שרת התקשורת, שהיא

השרה הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, כדי להפנות את הנושא לוועדה. שניהם

מסכימים שוועדת הכנסת תחליט שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת שהיא

האכסניה שעד כה דנה בנושא כזה תמיד, וגם התקנון קובע שהיא זאת שצריכה לדון

בנושא של רשות השידור.

ר' זאבי;

מאשרים.

היו"ר חי מירום;

אני מבין שחברי הכנסת מסכימים. כיוון שכך אני קובע שוועדת הכנסת החליטה

שהצעת החוק הזאת תעבור להכנה לקריאה ראשונה וגם להמשך הדיון בה לוועדת החינוך

והתרבות.

ד' מגן;

אני מבקש שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ידביק את הפיגורים שוועדת הכנסת

גרמה.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נמליץ בפניו שיאיץ את העבודה בשל 3-4 שבועות שנגזלו מהמציע.



השגות לתיקון סעיף 88 לתקנון

היו"ר ח' מירום;

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא בפנינו את התיקון עוד פעם, יזכיר

לנו במה הוא עוסק, ואחר-כך ניגש להצעות התיקון שאנחנו צריכים לדון בהן.

מ' איתן;

אפשר להוסיף השגות?

היו"ר חי מירום;

לא. כל ההשגות שהוגשו נמצאות בתיקים והחברים מתבקשים לעיין בהן. ככל

הנראה התיקון הזה לתקנון הוא תיקון שחברי הכנסת ערים לו ואני שמח על-כך. נברר

מה נאמץ מההשגות ומה לא, וגם אז, על-פי התקנון, המשיגים יוכלו לעלות את

השגותיהם במליאת הכנסת כדי לנסות לשכנע את המליאה לקבל אותן.

מדובר, כאמור, בסעיף 88 לתקנון הכנסת, בדבר סדר הדיון בהצעות לסדר-היום.

בעניין הזה היו שתי החלטות של ועדת הכנסת, האחת ב-5 בינואר 1993, בקשר לסדר

הדיון בכלל, והשניה - ב-22 ביוני, אז הוכנסו תיקונים בהחלטה מ-5 בינואר בכל מה

שנוגע להצעות דחופות. את ההצעה שהונחה בפניכם צריך לקרוא יחד עם הסעיפים

הנוגעים לעניין בתקנון.

מר דוד לב, סגן מזכיר הכנסת, הסב את תשומת-ליבי לכך שיש מקום לשינויים

בשילוב, אבל הם אינם מהותיים אלא רק נוגעים לעניין הסדר. אני אתייחס עכשיו

להצעה עם ההצעות לגופו-של-עניין ואני אצביע על המקום שתהיה בו הצעה לשינוי

מבחינת השילוב. סעיף 88(א) אומר: בישיבת הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר-

היום ינמק בעל ההצעה או חבר אחר מסיעתו את הצעתו תוך זמן שלא יעלה על 15 דקות.

תוך זמן שלא יעלה על 10 דקות, ובהצעה הדחופה כתוב: 6 דקות.

הועלו 3 הצעות או יותר באותו נושא, לא תעלה הנמקת כל אחת מהן על 7 דקות,

ובהצעות דחופות - על 4 דקות. זאת היתה ההצעה ועל-כך יש מספר השגות.

חבר-הכנסת שאול יהלום מציע שבמקום 6 דקות תהיינה 8 דקות, ובמקום 4 דקות

תהיינה 6 דקות. הצעה אחרת היא הצעת חד"ש שמציעה שהסעיף ינוסח כך: בישיבת

הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר-היום, ינמק בעל ההצעה או חבר אחר מסיעתו את

הצעתו תוך פרק זמן של 10 דקות. הועלו 3 הצעות או יותר באותו נושא, תנומק כל

הצעה תוך זמן של 7 דקות. חברת-הכנסת לבנת מציעה שבמקום 15 דקות תבואנה 10

ובהצעה דהופה 6 דקות - תימחקנה

היכן כתוב 15 דקות?

בסעיף עצמו. בתקנון.

זה כבר תוקן. היום אין 15 דקות.



צ' ענבר;

היום יש 10 דקות בהחלטה. בתקנון עצמו כתוב שבעל ההצעה הרגילה ינמק 15

דקות. אין הבחנה.

אין החלטת ועדת הכנסת שקבעה 10 דקות?

היו בנושא הזה מספר שלבים. ישנו השלב המקורי שהוא התקנון, יש את החלטת

ועדת הכנסת מחודש ינואר שקיצרה את המועדים, ויש את ההחלטה מחודש יוני שהביאה

הוראות נוספות הנוגעות להצעות דחופות. שתי ההצעות גם יחד באות עכשיו להיות

משולבות בתקנון.

חברת-הכנסת לבנת מציעה למחוק בהצעה דחופה 6 דקות, וכן הועלו 3 הצעות או

יותר באותו נושא - לא תעלה הנמקת כל אחת מהן על 7 דקות. הצעתה של חברת-הכנסת

לבנת היא למחוק את הקיצוץ בהנמקת הצעות דחופות.

ההשגה האחרונה לתיקון סעיף קטן (א) היא של חברת-הכנסת ענת מאור: הצעה

דחופה 7 דקות במקום 6 דקות, הצמצום בזמן יתחיל מהגשת שתי הצעות באותו נושא ולא

שלוש כפי שהוצא, והזמן שיוקצה ליותר משתיים או שלוש הצעות דחופות יהיה 5 דקות

במקום 4 דקות.

יש לנו אם כך 4 הצעות שונות, שאם נבדוק אותן אחת לאחת נבין כי לגבי 10

הדקות אין שינוי אצל אף אחת, והערעורים הם לגבי ההצעות הדחופות. לגבי ה-6

דקות, התוספת בהצעה דחופה 6 דקות, ההצעה הראשונה של חבר-הכנסת יהלום היא 8

דקות, של חברת-הכנסת ענת מאור 7 דקות - - -

8 ו-6, 7 ו-5.

חברת-הכנסת לבנת מציעה למחוק, וחד"ש - -

מה שקיים עכשיו.

ההצעה של חד"ש ושל חבר-הכנסת לבנת דומות מהבחינה הזאת שהן אינן מקבלות את

הקיצוץ בהצעות דחופות.

אתם חושבים שצריך לנמק את כל הדברים האלה? אנחנו הרי מבינים שיש כאן

הבדלי-השקפה לגבי מידת הזמן.

נצביע.

מול חברות-הכנסת גוז'נסקי ולבנת, חברת-הכנסת ענת מאור ואנכי מצדדים

בפשרה. אני חושב שהעניין הזה בולט מאד ב-3 דקות ומעלה כיוון שב-4 דקות אי-

אפשר להביע רעיון שלם, ואתם צריכים להכיר בכושר שלנו. איננו מלאכים. 8 דקות

הן המינימום לפרק הזמן שבו אפשר להביע רעיון כשמישהו בודד.

י' לוי;

אני סבור שאפשר להגיע לכלל הבנה לפחות עם חלק מהמשיגים. אם, לדוגמא,

נאמץ את הצעתה של חברת-הכנסת ענת מאור, של 7 ו-5, אני סבור שנקרב בין העמדות.

נצא מנקודת-הנהה ש-4 דקות הן פרק זמן קצר מדי.

ת' גוזינסקי;

אני מציעה שנצביע על ההצעות.

יי לוי;

אני רוצה להציע הצעה כדי לחסוך הצבעה.

היו"ר ח' מירום;

בהצבעות מהסוג הזה יכולות להתקבל תוצאות לא לגמרי רצויות או לא לגמרי כפי

שהתכוונו אליהן.

שי יהלום;

צריך יהיה לעשות מספר סיבובים.

היו"ר חי מירום;

היה נסיון לגשר, אבל אני מבין שאינכם מסכימים לו. אולי נצביע על ההצעה

המרחיקה-לכת ביותר - לא לשנות את המצב הקיים?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 3

א' בן-אלישר;

האם מותר לי להצביע?

היו"ר חי מירום;

כן. אני מבין שאתה מצטרף להצעה לא לשנות את המצב הקיים. אם כך הוחלט

לא לשנות את המצב הקיים.

ת' גוז'נסקי;

לא. משנים את התקנון לפי המצב הקיים.



ע' זיסמן;

מאחר וההצבעה היא מקרית - - -

לי לבנת;

מדוע לדעתך היא מקרית? סדר-היום נמסר לפני שבועיים.

ע' זיסמן;

אם כך אני אגיש בקשה לרוויזה.

יש בקשה לרוויזיה, תהיה רוויזיה, ואנחנו נקבע את הזמן. בינתיים בסעיף

הקטן הזה אין שינוי.

צ' ענבר;

10 דקות.

די מגן;

מה הנוהל לגבי רוויזיה? התקנון מדבר על כך שצריך לגייס את רוב

החברים - - -

היו"ר ח' מירום;

הוועדה תתכנס, תחליט אם לקבל את הבקשה לרוויזיה, ואם היא תקבל את הבקשה

לרוויזיה, נצביע.

צי ענבר;

כיוון שהנושא של הרוויזיה הוזכר, אני חייב לומר לפחות לגבי התקנון שלדעתי

הוועדות לא נוהגות על-פי מה שמתחייב מהמושג; רוויזיה, ומן הראוי שוועדת הכנסת

תיתן דעתה על-כך. הסעיף בתקנון אומר שאם יש רוב בוועדה שרוצה רוויזיה, יהיה

דיון מחדש. בפועל הפכו זאת לא אם יש רוב בוועדה אלא אם יש הבר אחד שרוצה

רוויזיה, - כבר מביאים את הנושא להצבעה עם רוויזיה.

עי זיסמן;

או סיעה.

צי ענבר;

לדעתי כאשר רוב חברי הוועדה פונים ליושב-ראש הם יכולים לבקש רוויזיה.

היו"ר חי מירום;

אף אחד לא נוהג לפי מה שאתה אומר

די מגן;

אני מציע שיושב-ראש ועדת הכנסת יעביר לראשי הוועדות את נוסה התקנון לשם



הדגשה נוספת של הנושא הזה.

היו"ר ח' מירום;

אולי צריך להבהיר את התקנון. אני למדתי שהשילוב בין התקנון ובין הנוהל

ברוב הוועדות הוא כזה שאם יש בקשה לרוויזיה, יעמידנה יושב-הראש קודם כל לגופה

של הבקשה ואחר-כך, אם היא מתקבלת, יעמיד את השאלה השנויה במחלוקת.

יי לוי;

הקטע הראשון הוא הרוב שמדבר עליו התקנון.

היו"ר ח' מירום;

לא כתוב מתי עושים זאת. הנוהג הוא שעושים זאת בישיבה נוספת, מיוחדת,

שנקבעה לדיון ברוויזיה, כך היה בדעתי לעשות אבל לפי מה שהיועץ המשפטי שלנו

אומר היה צריך לנהוג אחרת. על חבר הכנסת המבקש לגייס רוב בתוך הוועדה כדי

להגיש את הבקשה לרוויזיה.

לי לבנת;

אולי אפשר לא להעמיד את הנושא הזה לדיון עכשיו?

אפשר לבקש תתייעצות סיעתית אז אני לא אקיים הצבעות בכלל.

עי זיסמן;

סיעת מפלגת העבודה בוועדת הכנסת מבקשת רוויזיה.

היו"ר חי מירום;

אולי התייעצות סיעתית תהיה טובה יותר עבורנו שכן אם אתם מבקשים רוויזיה,

נצביע, נתווכח, ואחר-כך נצטרך לעשות הכל מחדש עם אנשים שיגוייסו לטובת העניין,

לכן נקבל את הבקשה להתייעצות סיעתית.

לא נמשיך לדון בנושא הזה היום כדי לא לבזבז את הזמן, גם לא בסעיפים

האחרים.

שי יהלום;

אם אחרי ההתייעצות הסיעתית יגיעו למסקנה שאין הצבעה חוזרת לא נצטרך לדון

עוד פעם - -

ההתייעצות הסיעתית נועדה לכך שהחברים יבואו לכאן עם דעה מגובשת.

אני אסכם את הקטע הזה של הדיון: בקשר לסעיף קטן (א) יש בקשת רוויזיה,

ובקשר להמשך, על-מנת לא להיגרר לרוויזיות על כל ההשגות, אני מבקש מכל נציגי

הסיעות שיקיימו התייעצות סיעתית כדי שלא יגישו רוויזיות נוספות על נושאים

אחרים.



הצעות לתיקון סעיף 131 לתקנון

בדבר הדיון בהסתייגויות על הצעת תקציב המדינה

י' לוי;

אני מבקש התייעצות סיעתית בקשר לסעיף 131 לתקנון,

א' דיין;

כל ההצעות לסדר שעברו לוועדת החוץ והבטחון העלו זאת גם במליאה. לא

מתקיים בהם - - -

היו"ר חי מירום;

זאת פרשה אהרת.

אי דיין;

כדאי שתטפל בנושא הזה.

היו"ר ח 'מירום;

מונחות בפנינו 4 הצעות לתיקון סעיף 131 של התקנון - - -

יי לוי;

אדוני היושב-ראש, העניין הזה ראוי להיות מועלה כנושא ראשון בישיבה

שהוועדה תקיים. רוב חברי הוועדה כבר יצאו לוועדות אחרות ואנחנו חשים את סוף

הישיבה. זאת גם הסיבה שביקשתי התייעצות.

היו"ר חי מירום;

אין כאן הצעות לשינוי דרמטי ביותר של נוהל הדיון בתקציב. לדעתי העניין

הזה שייך יותר לחוק ההסדרים במשק המדינה מאשר לחוק התקציב, שם יש פוטנציאל

לפיליבסטר, ולא בחוק התקציב עצמו. בתקציב המדינה יש מסגרת של 6 שעות

להסתייגויות, ואילו בחוק ההסדרים במשק המדינה אין קביעה של מסגרת.

ההצעות שמוגשות לנו באות לשים קץ להתערבות הפיליבסטר שנולד לצד הדיונים

בתקציב. מדובר על עניין שלכאורה הוא תקנוני אבל למעשה יש בו עניין מהותי מאד

בדבר השקפת-העולם, בקשר לדרך שבו מתנהל פרלמנט, ועל הזכויות של האופוזיציה

לנהל את המאבק בתוך הבית.

די מגן;

צריך להסביר שכל ההצעות באות משורות הקואליציה.

היו"ר חי מירום;

נכון, וגם טבעי שכך הוא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.



י' לוי;

מדובר על סעיפים מהותיים מאד ועקרוניים מבחינת התקנון. זה אחד הכלים

החשובים ביותר של האופוזיציה להביע את עצמה בדרך כזאת או אחרת. כיוון שכך לא

ראוי להצביע בסיום הישיבה על הנושא הזה, כיוון שרוב חברי הוועדה אינם.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה להודיע לסיעות על התאריך בו הנושא הזה יועלה

בפתח הישיבה או כנושא שני אם יהיה לפניו נושא דהוף, ואז אפשר יהיה לקיים דיון.

צריך לעבוד על הנושא הזה בצורה יותר מסודרת לכן ביקשתי התייעצות.

היו"ר ח' מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, אם תסתכל על התאריכים של ההצעות תראה שחברי הכנסת

היוזמים כולם משורות הקואליציה פעלו בעידנא דריתחא בהשראת הפיליבסטר האחרון של

חבר-הכנסת מיכאל איתן שאני חושב שהוסיף כבוד לכנסת, הפיח רוח חיים בכנסת

השוממה הזאת, ולכן אני מציע שאותם חברי הכנסת ישקלו את הצעותיהם שנית.

אם יש כוונה להפוך את זכויות המיעוט לנושא שעומד במיולוקת בכנסת, לא לחינם

הדגשתי בדברי שכל ההצעות הגיעו משורות הקואליציה, אז בנושא הזה ינוהל

פיליבסטר. אני מציע בנושאים כל-כך השובים, שהם נישמת-אפה של הכנסת, לא

לפעול אלא מתוך קונסנסוס. אני לא ביקשתי התייעצות סיעתית, אבל אם יש כוונה

לשקול את הנושא לגופו, לנתח אותו, ולבדוק מה מקומו של הפיליבסטר בכנסת ישראל,

מה הלקחים שאפשר להפיק לא מטעמי נוחות אלא מטעמי - - -

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הגעת הרגע מבחוץ, אתה מרים את היד - - -

מי איתן;

אדוני היושב-ראש, אל תתרגז - -

היו"ר חי מירום;

לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה; החברים צריכים

לעבור לישיבות אחרות - - -

מה לא יכול להיות?

היו"ר חי מירום;

לא יכול להיות שחבר כנסת שאיננו חבר פורמלי בוועדת הכנסת יכנס באמצע

ישיבה, ירים את היד באמצע דיון, בזמן שאנחנו ממש לקראת סיכומו - - -

מי איתן;

אני מבקש להזכיר לך בהזדמנות הזאת שכאשר נוח לך, חבר הכנסת שאינו חבר

הוועדה מקבל הזמנה אישית הביתה לבוא להשתתף בדיון. כיוון שכך השאלה אם אני

הבר קבוע או לא, יורדת מהפרק. אם אינני חבר קבוע, אל תנהג בי כחבר קבוע כאשר

נוח לך.



היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת מגן היה באמצע דבריו.

מ' איתן;

יש לי זכות בדיוק כמוך. לך יש זכות, כיושב-ראש, לנהל את הישיבה, וכשאתה

פונה אלי, יש לי זכות לענות לך. ישבתי כאן מהבוקר במיוחד כדי להשתתף בסעיף

הזה, אני סגן יושב-ראש סיעת הליכוד, באתי להגיד דברים בשליחות הליכוד - - -

היו"ר ח' מירום;

איננו מקיימים דיון על הסעיף הזה.

מ' איתן;

אני ער לכל מה שמתרהש כאן. יצאתי מהישיבה כיוון שיושב-ראש הכנסת קרא לי

להתייעצות בעניין שעלה בוועדת הכנסת, כאשר נכנסתי הרמתי יד, ורציתי להגיד משפט

אהד מטעם סיעת הליכוד. לדעתי כל האינצידנט הזה היה מיותר.

היו"ר חי מירום;

גם אני הושב כך, ואני מקבל את הערתך. הבר-הכנסת מגן, בבקשה.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, לא הייתי עד לדיונים שהתקיימו בסיעת הליכוד וכל מה שאני

אומר אני אומר כמובן בשמי. אני סבור שהנסיון לערוך רפורמה בסעיף החשוב הזה

הוא נסיון שאסור שיצליח, והצעתי היא לזמן לדיון מיקדמי, לא פורמלי, את

המציעים, ולדבר על ליבם כדי שהם יחזרו בהם מהצעותיהם, אחרת הכנסת תיגעש ותירתח

בגלל דברים לא מהותיים.

היו"ר חי מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

סיעת הליכוד דנה בנושא הזה לא משום שהוא עלה פתאום מן האוב אלא הוא הועלה

בזמנו כתגובה - -

היו"ר חי מירום;

העלינו אותו בהרחקה מהדיון על התקציב - -

מי איתן;

סיעת הליכוד הקדישה לנושא הזה דיון והיא ביקשה להסב את תשומת-ליבה של

הוועדה לכך, למרות שחבר-הכנסת מגן אמר שהוא לא היה בישיבה אבל הוא שיקף

בדבריו את הלוך הרוחות כאילו הוא השתתף באותה ישיבה.

אני מציע שתחיה איזושהי הידברות בדבר מתכונת הדיון קודם שיעלו אותו

בוועדה, ואני מסב את תשומת-ליבו של היושב-ראש לכך שאנחנו רואים זאת כפגיעה

חמורה כיוון שזה אחד מכלי-הנשק שיש לאופוזיציה במישכן.



היו"ר ח' מירום;

חברת-הכנסת מאור, לא ניכנס עכשיו לדיון בנושא הזה.

עי מאור;

אני מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת איתן ורוצה להוסיף עליהם עוד שני

משפטים - -

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת איתן לא פנה אליך אלא אלי כיושב-ראש הוועדה כדי לבדוק עם

א. שירדו בהם מהצעותיהם - - -

עי מאור;

אני מבקשת לומר שני דברים - - -

מי איתן;

חברת-הכנסת ענת מאור הוזמנה לדיון והיושב-ראש צריך לאפשר לה לומר את

דבריה.

היו"ר ח' מירום;

לא נקיים עכשיו דיון. כולם יקבלו את רשות הדיבור.

עי מאור;

אני רוצה לומר בכל זאת שני משפטים; א. אני מסכימה עם הפניה שאין כוונה

להעביר דבר כזה בכל מכתב שהוא ואני מצטרפת לבקשה לא לקיים את הדיון בנושא הזה

היום; ב. אני מקבלת את הפניה של חבר-הכנסת מגן שאם יש צורך בדיון בלתי-

פורמלי, לפני הדיון שתקיים ועדת הכנסת, צריך לעשות זאת גם אם לא היה מדובר

בעידנא דריתחא כפי שחבר-הכנסת מגן התבטא. צריך לבדוק מה קורה בפרלמנטים

השונים בעולם שכן מצוי בידנו מידע כזה לגבי 15 פרלמנטים. בגלל חשיבות הנושא

ורגישות האופוזיציה צריך למצוא דרך להידברות.

אני מבקשת את תשומת-ליבם של חברי-הכנסת איתן ומגן לכך שיש כאן פניה

לוועדת הכנסת שתפעיל את סמכותה המוקנית לה בתקנון - -

ת' גוזינסקי;

יש גם הצעות לשינוי התקנון.

עי מאור;

בסעיף 131 מוקנית לה סמכות לקבוע נוהלי דיון מיוחדים בדיון על התקציב

וכדומה.

די מגן;

אני רואה שלגבי מה שמציעה חברת-הכנסת ענת מאור לא מדובר על שינוי התקנון.



היו"ר ח' מירום;

אבל חברים אחרים תציעו שינוי התקנון.

אין כל ספק בכך שמה שאמר חבר-הכנסת דוד מגן בקשר לעידנא דריתחא נכונים.

אני זוכר את הדיון שקיימנו כאן אחרי התקציב ואני זוכר שכולנו רתחנו בגלל מה

שהתרחש, הועלו הצעות מהצעות שונות, רוב חברי הוועדה הציעו שינוי, אבל חלף זמן,

יש מקום למחשבה נוספת, ואני באמת חושב שבבית הזה צריך להיזהר מאד בכל מה שקשור

בשלילת זכויות המיעוט או שלילת הזכות לנהל את המאבק הפרלמנטרי באמות המידה

שהכנסת נוהגת על-פיהם 45 שנה. כפי שכבר אמרתי, אינני ממצדדי התיקון, אני

מוכן לעבור את היסורים של 2-3 לילות קשים בשנה ובלבד לאפשר לאופוזיציה להאבק

על זכותה בנושא שקובע את תקציב השנה של המדינה. הגעתי למסקנה הזאת במחשבה

נוספת וזה סימן שמחשבה נוספת אכן יכולה לשנות דברים אצל אנשים.

כדאי לנו לדחות במיקצת את הדיון בנושא הזה. אני מבקש מחברי הכנסת בליכוד

לבדוק אישית עם המציעים - -

מי איתן;

מי הם המציעים?

היו"ר ח' מירום;

בוחבוט, בורג, מאור ופורז.

די מגן;

כדאי להפיק לקחים ממה שקורה בוועדות אחרות בנושאים כאלה. אני מציע לזמן

את הצדדים לדיון לא פורמלי שיתקיים יחד עם יושב-ראש הוועדה.

היו"ר חי מירום;

אני מקבל את הצעתך. נעשה זאת במסגרת של שיחה שישתתפו בה נציגים מהליכוד,

ארבעת המציעים, ויחד נבדוק האם אנחנו בכלל זקוקים לדיון? יכול להיות שהיו אי-

הבנות ושיהה כזאת תיפתור את הבעיה.

אני מקבל את ההצעה לא לקיים את הדיון אלא להשהותו לצורך התייעצויות. אם

לא נגיע להבנה - נקיים דיון מסודר.



קביעת ועדות לדיון בנושאים

היו"ר ח' מירום;

מונחת בפנינו הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דוד מנע בנושא התעשיה

האווירית. חבר-הכנסת פרץ סבור שמדובר בנושא ששייך לוועדת העבודה והרווחה מאז

ומעולם. כנראה שהיה איזשהו ויכוח על הנושא הזה במליאה.

די מגן;

אם מדובר על התעשיות הבטחוניות כי אז צריך להעביר את הנושא לוועדת החוץ

והבטחון.

מדובר על יחסי עבודה בתעשיה האווירית.

ת' גוז'נסקי;

הנושא של התעשיות הבטחוניות צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

ד' מגן;

חבל שהמציע איננו נמצא כאן שכן אינני מבין את הצעתו. אם הוא רוצה שהצעתו

תישא תוצאות, הסיכוי היחיד לכך הוא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון. אבל

אם רוצים לקיים דיון לשם דיון אפשר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' מירום;

עניין התעשיה האווירית יעלה על סדר-היום הלאומי במהירות גדולה מאד ויגיע

לוועדת העבודה והרווחה ממילא. יהיה משבר ביחסי העבודה, הלוואי ואתבדה לגבי כל

מה שאני אומר, אבל ביקרתי בשבוע שעבר בתעשיה האווירית, למדתי את החומר, ואני

מבין שאנחנו הולכים לקראת משבר. כיוון שכך אני מציע להעביר את הנושא לוועדת

העבודה והרווחה אם כי ודאי שוועדת החוץ והבטחון עוסקת בנושא ההרכשה ממילא.

הנושא הועלה כנראה על רקע של יחסי עבודה לכן מקומו בוועדת העבודה

והרווחה. אני מבין שקביעתי זאת מקובלת על כל החברים.

אנחנו צריכים לקבוע ועדה שתדון בהעברתה של גבי פליאה אלבק מתפקידה על-פי

הצעותיהם של חברי-הכנסת; צוקר, ביבי, גל, ומיכאל איתן. שר המשפטים מציע

להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיתה גם הצעה להעביר את הנושא

לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני סבור שצריך להעביר את הנושא לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, כיוון שהיו היבטים קונסטיטוציוניים בכל מה שקשור לתפקידה של

גבי אלבק, מה זאת חוות-דעת במשרד המשפטים, וכוי. מה אתם מציעים?

י' לוי;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה שכן עיקר הטענה

היתה בקשר להליך שבו נקט שר המשפטים.

מה דעתך, חבר-הכנסת דוד מגן?

די מגן;

אני חצוי בנפשי בקשר לשאלה הזאת. אילו היה מדובר על המישור העקרוני בלי

השמות של ליבאי ואלבק, הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

אבל מדובר על דיונים כבדי-משקל שדורשים להעביר את העניין לוועדה חלופית,

והוועדה המתאימה ביותר היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מי איתן;

מדובר על הדחת עובד.

היו"ר חי מירום;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צי ענבר;

אחד התפקידים, בין יתר התפקידים העיקריים שמוטלים על הכנסת, הוא לבקר

בוועדותיה את משרדי הממשלה השונים. לשם כך הוקמו 12 ועדות, והן עוסקות

בביקורת על עבודת הממשלה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוקמה במיוחד כדי

שהיא תדון בדו"ח מבקר המדינה. זה תפקידה המוצהר כפי שהוא נקבע בחוק, זה תפקיד

מורכב, לכן אי-אפשר לומר שכל נושא שיש בו - - -

אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש.

יי לוי;

על-פי התקנון אי-אפשר להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

צי ענבר;

זה לא בתחום סמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מי איתן;

מה כן נמצא בתחום סמכותה?

צי ענבר;

הקשר עם מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, סמכויות על-פי חוק מבקר

המדינה, מעמדם וסמכויותיהם של מבקרים פנימיים, ולא כל דבר שנראה לא בסדר במשרד

ממשלתי. אני סבור שהוועדה המתאימה ביותר לדון בנושא הזה היא ועדת החוקה,

חוק ומשפט.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת לוי, אתה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, כך שתוכל להשתתף בדיון

שיתקיים על הנושא הזה - - -

זאת איננה שאלה של השתתפות או לא השתתפות. לדעתי הפגמים בנושא הזה הובעו

יותר בכיוון של ביקורת - - -

מי איתן;

הועלתה טענה שגב' פליאה אלבק הודהה מנימוקים לא תקינים שקשורים במישור של

המינהל הציבורי ולא משנה באיזה משרד היא עבדה. אילו היא היתה עובדת במשרד

החקלאות האם היינו מעבירים את הנושא לוועדת הכלכלה? או אילו היא היתה עובדת

של משרד החינוך והתרבות היינו מעבירים את הנושא לוועדת החינוך והתרבות? אני

מסכים שיש קושי בגלל - - -

יי לוי;

הבעיה היא לא בעיה פרופר של משרד המשפטים אלא בעיה של הדהת עובד.

מי איתן;

מי מטפל בבעיות שקשורות לנציבות שירות המדינה?

צי ענבר;

ועדת העבודה והרווחה קרובה לזה אם מדובר בעובד מדינה שהודח מתפקידו בשל

התבטאות.

יי לוי;

אילו העניין היה חתוך כי אז לא היה צריך להעמיד אותו בכלל להצבעה, אבל

קיימת כאן התלבטות שיש בה מספר צדדים, לכן אפשר לחרוג מעט מהתקנון בגלל נימוק

זה או אחר.

צי ענבר;

יכול להתנהל ויכוח לגיטימי בקשר לשאלה אם להעביר את הנושא הזה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת העבודה והרווחה, אבל תפקידה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה הוא לעסוק בדו"ח מבקר המדינה ואם נטיל עליה לעסוק בנושאים אחרים

היא תעסוק פחות בדו"ח מבקר המדינה.

יי לוי;

לא נורא.

צי ענבר;

נכון, אבל אז, כאמור, היא תעסוק פחות בדו"ח מבקר המדינה.

היו"ר חי מירום;

אני מציע שנעביר את הנושא הזה לישיבתה הבאה של הוועדה בה ישתתפו יותר

חברים ואז נוכל להכריע בשאלה ברוב יותר גדול של חברי כנסת.



נושא אחר שמועלה בפנינו הוא הצעת חוק של חברי-הכנסת: חגי מירום, גדליה גל

וחיים קופמן שעניינה הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הכנסת), התשנ"ג-

1993 בקשר להקמת ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לטיפול בתקציב הכנסת

באופן- שוטף בביצוע העברות. אני מציע, למרות שמדובר על חוק יסודות התקציב,

הואיל ומדובר על תקציב הכנסת ועל ועדה משותפת לוועדת הכנסת, שהצעת החוק הזאת

תידון בוועדה הזאת. ההצעה הזאת היא גם על-פי בקשה של יושב-ראש הכנסת שמבקש

שתהיה חקיקה מואצת. אני יודע אילו נושאים עומדים על סדר-יומה של ועדת הכספים,

וגם בהסכמת יושב-ראש ועדת הכספים אני חוזר על הצעתי שהנושא הזה ידון בוועדה

הזאת. אני מבין שאין התנגדות להצעתי ואני קובע שוועדת הכנסת תדון בהצעת החוק

הזאת.

אני מבקש להביא לידיעתכם שקיבלתי פתק לפיו, אחרי האישור שלנו לדיון

במליאה בנושא העלאת יהודי תימן, ראש-הממשלה פנה כנראה ליושב-ראש הכנסת וביקשו

לא לקיים את הדיון בשל נזק שעלול להיגרם מפרסומו, ויושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף

כלשהו בתקנון, נמצא עכשיו בוועדת החוץ והבטחון כדי לקבל אישור לעקיפת המליאה.

אני אתפלא מאד אם הנושא הזה ידון שם בלעדי, כיושב-ראש הוועדה שקיבלה את

ההחלטה.

ד' מגן;

היה לכך תקדים?

היו"ר חי מירום;

אינני יודע.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.50