הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, אי באב התשנ"ג (19 ביולי 1993). שעה 00;10

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

מי איתן

ר' אלול

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

אי די י ן

ע' דראושה

ר' -זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

רן כהן

לי לבנת

י י לוי

אי פורז

די שילנסקי

מזכיר חכנסת שי יעקבסון

יושב-ראש הכנסת שי וייס

שי כרם - סגנית מזכיר חכנסת

די לב - סגן מזכיר חכנסת

צ' ענבר

מי בוטון

אי בר-יוסף

א' זכאי

1. קביעת מסגרת דיון לחצעות אי-אמון.

2. דיון בפסק-דין הבג"צ בענין חסינותו של חח"כ רפאל פנחסי -

משמעויות וחשלכות.



קביעת מסגרת דיון להצעות אי-אמון

אני פותח את הישיבה. יש לפנינו פנייה של מזכיר הכנסת לקבוע מסגרת דיון

א. תפקוד הממשלה בתחומי המינהל, המשק והחברה - של

הליכוד; ב. מגעיה ושיחותיה עם ארגון המרצחים המתקרא אש"ף - של מולדת. הצעת

אי-אמון המשותפת לצומת ולמפד"ל בענין ייבוא בשר טרף למדינה בעקבות ההחלטה על

הפרטת ייבוא בשר - ירדה.

אני מציע שנקבע מסגרת של שעה לדיון בהצעת האי-אמון היום. האם זה מוסכם

עליכם? - מוסכם.

בזמנו ועדת הכנסת קבעה סדר דוברים כשקודם מדברים נציגי הסיעות ואחר-כך הסיעות

הגדולות מקבלות את התוספת המגיעה להן. אני רוצה לומר שיושבי-ראש הישיבות מנהלים

יש מי שמפסיקים אותו בדיוק בזמן ויש מי שמקבל פי שניים ופי שלושה

מהזמן שמגיע לו. כתוצאה מכך עקרון השוויון, שכל כך חרדנו לו, מעורער לגמרי.

באחד הדיונים ירדתי מהבמה לפני שזמני תם מאחר שכבר שתי דקות לפני כן יושב-ראש

הישיבה התחיל להאיץ בי ואילו חבר הכנסת שבא אחרי דיבר כמעט פי שלושה מהזמן המותר

לו.

לא נעסוק כרגע בשאלה הזאת כי סדר-היום שלנו עמוס. אני מציע שתפני את תלונתך

זו באופן פורמלי לנשיאות וליושב-ראש הכנסת ואם לאחר שהם יתייחסו אליה לא תבואי על

סיפוקך ועדת הכנסת תצטרך להידרש לכך.

אני מציע שחברי הכנסת מהאופוזיציה ירשמו הצעות אי-אמון באותם שבועות ויתנו

לכנסת לעבוד. זו ממש התבזות כי שביתת עובדי המדינה הולכת ומסתיימת, והפגישות עם

אש"ף, שמדובר בהן, לא היו - האחרות נמשכות כל הזמן. למה אנחנו צריכים לפגוע

בכבוד הכנסת?

אנחנו רצינו להגיש את הצעת האי-אמון שלנו בענין ייבוא הבשר השבוע אבל בגלל

שהשר מיכה חריש נמצא בחוץ-לארץ הממשלה ביקשה לדחות זאת ונענינו לכך. שלא יבואו

אחר-כך בטענות שאנחנו סתם דוחים דברים.

אני שואל את חבר-הכנסת רן כהן אם ההודעה שלו שהפגישות עם אש"ף נפסקו היא על

דעת הממשלה?

קבענו שעה לדיון בהצעות האי-אמון בהסכמת כל חלקי הוועדה.



דיון בפסק-דין הבג"צ בענין חסינותו של חבר-הכנסת רפאל פנחסי -

משמעויות והשלכות

אנחנו עוברים לנושא הבא. אתמול ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בשבתו

כבית-משפט גבוה לצדק בעתירה של חבר-הכנסת פנחסי נגד הכנסת, ועדת הכנסת, יושב-ראש

הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה.

אם לא תהיה מצדכם התנגדות, הישיבה הזו תהיה פתוחה לתקשורת. אני ממליץ שיהיה

כך כדי שגם דברה של הכנסת יישמע, וייראה גם הלך הרוחות פה באשר לפסק-דין שהטיל

רבב בהליך שנקטנו אותו. אני מבין שיש הסכמה לכך.

פסק הדין מצוי בפניכם. אין זו פעם ראשונה שבית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ

מתערב בהליכים בכנסת, היו דברים מעולם וזה קרה גם בפעם הזאת. מבחינת המבנה

הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, כפי שעוצב כאן במשך 45 שנותיה של המדינה, זה כבוד

למדינה וגם לכנסת כגורם שלטוני שהיא מבוקרת ויש לה כפיפות מסויימת לבית-המשפט

העליון בשבתו כבג"צ.

אישית, אני מביע סיפוק מהעובדה שהבג"צ קבע מה שקבע בשאלה של אי-השתרעות

החסינות המהותית במקרה שעמד לפנינו, ובכך אישר גם את מסקנות הוועדה וגם את מסקנות

המליאה, במיוחד את מסקנות הוועדה. מי שזוכר את הדיונים בענין חבר-הכנסת פנחסי,

הושקעו שעות על גבי שעות בשאלה האם יש לו חסינות מהותית אשר בגינה ועדת הכנסת כלל

איננה יכולה לגשת לנטילת חסינותו, ובג"צ קבע שהחסינות הזו איננה בגדר חסינות

מהותית, אשר על כן, ההחלטה לגשת להליך נטילת החסינות היתה בדין. יחד עם זאת

בית-המשפט העליון קבע קביעה מאוד קשה באשר לזכות לדיון הוגן ולהליך הוגן ומצא

פגמים בהליך במליאת הכנסת, לא בוועדת הכנסת.

כתוצאה מהחלטת הבג"צ תצטרך הכנסת לבחון מחדש את סוגיית נוהל הסרת חסינות

והדרך בה הענין נדון במליאה. עם זה שאני מכבד את החלטת הבג"צ, ובמקרה הקשור

להסרת החסינות של חבר-הכנסת פנחסי נצטרך לבצע הליך חוזר שידבק אחת לאחת בהנחיות

שבג"צ הינחה בפסק-הדין, אני חושב שבראייה כוללת הכנסת לא תוכל לדבוק בהנחיות הללו

גם בתהליכים לאחר מכן. שכן, יש בהנחיות של בג "צ, לפחות בקטע אחד, אי-הבנה בסיסית

של התהליך בתוך מליאת הכנסת. אני לא יודע אם חברי הכנסת קראו את פסק-הדין עד

סופו אבל יש בו קטע המחייב את הכנסת לא רק להעמיד את הפרוטוקולים של ועדת הכנסת

לעיון חברי הכנסת, ולא רק להעמיד את כתב האישום לעיון חברי הכנסת, אלא גם להעמיד

את פרוטוקול הדיון במליאה לעיון חברי הכנסת לפני ההצבעה- - -

שהוא במילא נתון לעיונם.

דהיינו, ניתוק הכרחי של חהצבעה מן התהליך של הדיון.

אי פורז;

ההנחה היא שחברי הכנסת לא יושבים במליאה ולא שומעים את הדיון.

מי איתן;

לעומת זאת, ההנחה היא שהם קוראים את הפרוטוקולים וגם זה לא נכון.

זה מראה שבג"צ מבין את התהליכים בכנסת ויודע שחברי כנסת לא נמצאים ולא קוראים

את הפרוטוקולים.

נקיים פה דיון בשני דברים: 1. תגובות חברי הכנסת לפסק-דין שניתן שקשור לכנסת

ולתהליכים בכנסת; 2. הנוהלים שננקוט בכנסת המתחייבים מפסק-הדין במקרה הספציפי.

רשמתי את חברי הכנסת שביקשו לדבר, והם לא מעטים. אני מאפשר קודם ליושב-ראש

הכנסת, ואחר-כך ליועץ המשפטי של הוועדה, להאיר את עינינו בנושא.

אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת על רשות הדיבור.

מכיוון שאני רואה את עצמי עדיין בתוך התהליך המעין שיפוטי, והתהליך

המעין שיפוטי שנקטנו בו בעצם נקטע ופסק-הדין שניתן מחזיר אותנו צעד אחד אחורה,

כלומר לשלב המליאה - אני גוזר על עצמי ריסון מוחלט. אבל כמי שעסק שנים רבות בחקר

הפרלמנטריזם הייתי רוצה להעיר כמה הערות, מאידך, אינני רואה שום פסול בכך שחברי

כנסת מבטאים דעתם על ענין שנוגע נגיעה חשובה ללב התהליכים הפרלמנטריים.

גם הכנסת נתונה מדי פעם במצבים שבהם היא

מבוקרת על-ידי בית-המשפט במסגרת המשולש - שהוא גם כן אחד האקסיומות של משטר

דמוקרטי - של רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת, יש מאזן של יחסים שעל-פי

השקפתי מתבטא במונח "שלטון של מאזנים ועיצורים". זה מקובל עלי.

ב. מכיוון שטרם השלמנו את תהליך חקיקת החוקה בישראל, במצב כזה בית-המשפט

העליון ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק, בפועל, מעת לעת, הוא מעין בית-משפט חוקתי, על

כן זה המקום לדיון בהרבה סוגיות חוקתיות מובהקות.

ג. מכיוון שאנחנו גוף הפועל על-פי דין, גם על-פי כללי ה EQUITY- וגם על-פי

כללי פרוצדורה אחרים של הבג"צ, אנחנו נתונים לבקורתו כל אימת שמוגשות עתירות,

והבג"צ מקבל אותן או שאיננו מקבל אותן.

ד. הוגשו הרבה עתירות נגד הכנסת, חלקן התקבלו ורובן לא, כשחלקן התקבלו באופו

חלקי. אחת העתירות שהוגשה היתה גם של פורז-וייס ולכן הנושא לא זר לי.

ח. פסק-הדין הזה בחלקו מנומק לחלוטין בקטע של הפרוצדורה במליאה. זו נקודה

חשובה כי יש טענה שצריך לחכות להנמקות. באשר לקביעה הקונסטיטוציונית החשובה מאוד

הנוגעת לחסינות המהותית יבואו נימוקים בעתיד והם בוודאי יהיו מרתקים.

מכיוון שהקטע שנוגע למליאה מנומק באופן מוחלט, ומכיוון שהרעיון של הופעת

נציגו של סגן השר לענייני דתות בפני מליאת הכנסת נידחה על-ידי בית-המשפט, אני לא

רואה שום מניעה לקיים את ההליך בזמן סביר. הזמן הסביר בהיסטוריה של הכנסת הוא:

בשבעה מקרים ההצבעה היתה יום אחרי ההצבעה בוועדה - כפי שנהגנו לפני חודש וחצי;

במקרים אחרים זה היה בין ארבעה לשבעה ימים אחרי כן; ברוב המקרים היה מדובר על

החלטת ועדת הכנסת ביום רביעי ועל כן טכנית אי-אפשר היה לקיים זאת אלא ביום שני

שלאחר מכן. כאשר אני אומר זמן סביר אני לוקח את המכסימום שהיה בעבר חמישה-שישה

ימים ומוסיף עוד משהו.

ההנחה בבסיס הענין היתה שהטיפול המשפטי כמעט התקיים בוועדת הכנסת וכי מה

שנדרשת המליאה לקבל היא הכרעה נוספת; ההנחה הבסיסית היתה שחברי הכנסת מתעניינים

מאוד בנושא ובקיאים בו; ההנחה הבסיסית היתה שחבר כנסת לא יעלה על דעתו לעשות

הצבעה כל כך רצינית בלי שהוא למד את הנושא. בא בית-משפט וקובע אחרת. אני מרוצה

מכך שיושב-ראש ועדת הכנסת חושב שהנושא צריך טיפול יסודי ומברך אותו על כך שהוא

החליט לא לעשות אותו למקרה זה.

ראשית, נעשה הצבעה חוזרת. שנית, בהתייעצות ובתיאום עם

יושב-ראש ועדת הכנסת ובשיתוף פעולה מלא אתו, בהתייעצות עם מר צבי ענבר - ארד

מיועצינו המשפטיים שמתמחה ועוסק בעניו הזה שליווה את הבג"צ ובקיא בדקויות - ועם

מזכיר הכנסת רב הנסיון בתהום הזה, ניצור את כל הסידורים שיאפשרו למלא איור

פסק-הדין של הרוב עד תום. יושב-ראש ועדת הכנסת יודיע לכם על הסידורים שהוסכמו

בינינו. הדיון וההצבעה יתקיימו בשבוע הבא וזה יסתיים ככל הנראה ביום חמישי הבא.

יש זמן בשפע שיאפשר לכל חברי הכנסת לעיין, להתעמק, ליוקור ולבדוק את הדברים, הם

יקבלו את כל האפשרויות לעיין בפרוטוקול שהוא בן למעלה מ-300 עמודים.

אני מודיע לחברי הכנסת שאם בפעם הקודמת מישהו היה מעיר את תשומת לבי שהוא

רוצה עוד יום, או יומיים או שלושה ימים - לא היה עולה על דעתי למנוע זאת ממנו.

איש לא ביקש את זה, זה התעורר פתאום תוך כדי הדיון במליאה. גם סגן השר לענייני

דתות, רפאל פנחסי, לא בא בטרוניה שאנחנו עושים את זה כעבור יום. הבקשה שלו היתה

לגבי הופעה של נואם מטעמו, פרקליטו, ועל זה היה בג"צ שפעמיים זכינו בו - פעם זמני

ועכשיו סופי - וגם בפסק-דין של המיעוט השופט שמגר מעיר שלא היתה טענה כזאת. לא

נתבקשנו על-ידי איש בשום הזדמנות לנקוט בפרוצדורה אחרת לפני המליאה, כלומר, גם אם

בדיעבד ולכאורה טעינו, נהגנו לפי המסורת המוצקה.

למרות הכל אני מכבד את בית-המשפט, ביטאתי זאת בכל צורה גם בכלי התקשורת וגם

במאמרי, זו דעתי האמיתית. אני לא נבהל מן הרעיון שאנחנו מבוקרים מדי פעם, אנחנו

גוף הפועל על-פי דין גם כאשר אנחנו יוצרי הדין.

ר י זאבי ;

אדוני היושב-ראש, האם תיאורטית אנחנו יכולים לדחות את ההחלטה של בג"צ לגבינו?

י ו "ר הכנסת ש' ו י יס;

הסמכות היא שלי. התהליך חוזר לשלב ועדת הכנסת. אני האיש הממונה מטעם החוק

על ביצוע ההצבעה במליאה ואני מודיע לכם שאקיים אותה בשבוע הבא. את יתר הפרטים

תקבלו מיושב-ראש הוועדה כי דנו בינינו בעניינים המשותפים.

אני מתנצל שעלי לעזוב כי יש לנו פה כנס של משמר הכנסת והסדרנים.

אדוני היושב-ראש, יש שאלה שאולי אתה לא מודע לה: הקביעה הההלטית שלך - שאני

מטיל בה ספק אבל לא קובע מסקנה לגביה - שהפרוצדורה של המשך התהליך היא בתוך תיאום

בינך לבין שופטי בית-המשפט העליון, מבלי שהדבר מוסדר- - -

לא תיאום.

מי איתן;

אין ויכוח על העובדות. בית-המשפט העליון קיבל החלטה מסויימת ואני מציע

שיושב-ראש הכנסת יהיה כאן כי יש פה בעיה,

אחזור לכאן מהר.

המצב הפורמלי חוזר כרגע לקדמותו כאשר ועדת הכנסת ממליצה בפני המליאה להסיר את

החסינות.

מי איתן;

אני מערער על השאלה לפי איזו פרוצדורה נמשיך את התהליך כי משנים פה

פרוצדורות.

היו"ר הי מירום;

אני מבקש ממר ענבר לתת לנו סקירה על משמעויות פסק-הדין, מעמדו, מעמדן של

החלטות קודמות ועל תפקידנו מכאן ואילך, לפי השקפתו, ואהר-כך נוכל להיכנס לדיון.

בבקשה, מר ענבר.

צ' ענבר;

הוצא צו על תנאי בארבעה עניינים: 1. סמכות הכנסת בכלל ליטול את חסינותו של

סגן השר פנחסי והנימוק היה שיש חסי נות כמהותית. הטיעון הזה נדון הרבה בוועדה

הזאת, גם הוועדה ההליטה שאין הקינות מהותית וגם מליאת הכנסת, בהצבעתה, גילתה

שהרוב סבור שאין חסינות מהותית. בענין זה יש פסיקה חד-משמעית וברורה של כל המשת

השופטים שאין חסינות מהותית. מבחינה זו אין ספק שעם הנימוקים המפורטים, כאשר

השופטים דנו ושאלו שאלות שונות לגבי כל היקפה של החסינות המהותית וכיצד באה

החסינות המהותית הזאת לידי ביטוי לא רק בדיבורים אלא במעשים, יש סיכוי שבנושא הזה

בית-המשפט העליון יתן לנו פסק-דין עקרוני שיכוון אותנו מעתה ואילך וימנע ויכוחים

מן הסוג הזה, ולו רק בשביל לקבל נימוקים כאלה מבחינת הכנסת היה כדאי שתינתן ההלטה

בבג"צ.

ר' זאבי;

בית-הדין קובע אם פעלו או לא פעלו לפי מה שהכנסת החליטה וחוקקה, הוא לא מכוון

אותנו. מדבריך אני מבין שהוא מכוון אותנו ואני לא מקבל את זה.

צ' ענבר;

אני מדבר כרגע על הסוגיה הראשונה שהיא משפטית טהורה; מהו היקף החסינות

המהותית לפי סעיף 1, יחסינות שעליה אי-אפשר להעמיד לדין, חסינות שאפשר לבדוק אווזה

גם לפני בית-משפט.

ר' זאבי;

ועדת הכנסת דנה בזה והחליטה, אנחנו לא צריכים מישהו שיכוון אותנו, אנחנו

ריבון.

היו"ר חי מירום;

אתה גם שפיט וכפוף לחוק ובית-המשפט העליון מפרש אם ארגה נוהג על-פי ו או לא.

צי ענבר;

אביא דוגמה. נניח שחבר הכנסת היה אומר מעל במת הכנסת דבר שיכול להוות עבירה

כמו הוצאת דיבה, והכנסת היתה מחליטה להסיר את חסינותו, הענין היה מגיע לבית-המשפט

ובפני בית-המשפט חבר הכנסת היה טוען שעל דבריו הלה חסינות מהותית לפי סעיף 1 ואז

בית-המשפט היה אומר שכלל אין כאן עבירה ואי-אפשר להעמיד לדין.



רן כהן;

הבג"צ אישר את תקינות החלטת ועדת הכנסת.

צ' ענבר;

יתרה מזו- בעבר היו כאן חילוקי-דעות ביו חברי הכנסת מה כוללת החסינות

המהותית, זה זכור מהדיון בענין של מיעארי ומהדיון שבפנינו אבל עד היום לא היתה

תשובה משפטית ברורה לשאלה המשפטית מה הוא היקף החסינות המהותית. בשאלה הזאת תהיה

בפנינו פסיקה שעל-פיה תדע הכנסת מהי ההשקפה המשפטית של בית-המשפט בדבר היקפה של

החסי נות המהותית.

2, החלטתה של ועדת הכנסת להמליץ על נטילת החסינות. הטענה היתה שהליכים

בוועדת הכנסת לא היו תקינים. כל חמשת שופטיו של בית-המשפט העליון דחו את הטענה

הזאת.

3. ההחלטה לא לאפשר לבא-כוחו של חבר-הכנסת פנחסי לטעון בפני מליאת הכנסת.

גם כאן קבעו כל חמשת השופטים שההליך בפני מליאת הכנסת היה הליך פרלמנטרי ועל אף

הזכות המוקנית לכל אדם להיות מיוצג על-ידי עורך-דין הרי שבמקרה הזה חבר הכנסת לא

יהיה מיוצג על-ידי עורך-הדין בפני מליאת הכנסת. זו קביעה חשובה לענין ההליכים

הפרלמנטריים.

האם בזה בג"צ הבדיל בין ההליך המעין שיפוטי שנעשה בוועדת הכנסת לבין ההליך של

ההצבעה במליאת הכנסת? כי יש זכות לנציג של מי שרוצים להסיר חסינותו להופיע כאן

ואילו במליאה אין לו זכות להופיע.

צ' ענבר;

כן. שם, במליאה, מהות ההליך הפרלמנטרי גוברת והליך פרלמנטרי של הכנסת

משתתפים בו חברי הכנסת.

ר י זאב י ;

לכל חבר כנסת שם יש נציג פה שהוא יכול ללמוד ממנו את הענין.

צ' ענבר;

4. בנושא האחרון נחלקו דעות שופטי בית-המשפט העליון - שלושה סברו שההליך

במליאה לא היה תקין, ושניים, ביניהם הנשיא שמגר, מצאו פגמים בהליך המליאה אבל

אמרו כי הפגמים אינם יורדים עד כדי כך לשורשו של ענין ואין צורך בביטול החלטת

המליאה. במה ראו שלושת השופטים את הפגם בהחלטת המליאה? גם שלושת השופטים האלה

אמרו שאמנם זה הליך מעין שיפוטי אבל כנסת זו כנסת ואין חובה - גם זו נקודה חשובה

כי לגביה נטענה טענה - שכל המשתתפים בהצבעה יהיו נוכחים בעת שחבר הכנסת טוען.

בפני בית-המשפט העליון נטען שכאשר חבר-הכנסת פנחסי נשא את דברו היו נוכחים במליאה

רק כ-40 חברים ואילו בהצבעה השתתפו 108 חברים. נטענה הטענה; הואיל והחוק אומר

שלפני שהכנסת תחליט בענין נטילת החסינות יש לתת לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את

דבריו - יש לנו כבר פסיקה קודמת שכאשר מדברים על הזדמנות זו צריכה להיות הזדמנות

נאותה, הזדמנות סבירה - מהי ההזדמנות שיש לחבר הכנסת אם למעלה מ-60 חברים

שמשתתפים בהצבעה לא שמעו אותו בכלל?

ר' זאבי;

אולי שמעו אותו בחדרים?

אולי שמעו אותו בחדרים - כך אמנם נטען. דעו לכם שפל הטענות שחברי הכנסת

משמיעים כאן נטענו בפני בג"צ, אין טענה שלא נטענה, אבל ב:סופו של דבר קבעו רוב

שופטי ההרכב כי ההזדמנות הנאותה פירושה שאם יש חברי כנסת שלא היתה להם אפשרות, לא

יכלו, לא רצו או מאיזו שהיא סיבה לא שמעו את דבריו של הבר הכנסת, יהיה זה אך הוגן

כלפי אותו חבר הכנסת לומר שבין הדיון במליאה לבין ההצבעה נעשה פסק-זמן שיאפשר

לחברי הכנסת שרוצים בכך לקרוא את הפרוטוקול ובכך תבוא לביטוי ההזדמנות הנאותה.

כלומר, בית-המשפט העליון לא התערב מבחינה זו בכך שבכנסת זה לא כמו בית-משפט

אף-על-פי שכאילו מוציאים החלטה משפטית ושיש צורך שכולם יהיו נוכחים, בית-המשפט לא

דרש את זה, כל מה שהוא אמר הוא שצריך להביא לידי ביטוי נאות את ההזדמנות של חבר

הכנסת להשמיע את דברו על-ידי זה שתהיה לחברי הכנסת ההזדמנות לעיין בפרוטוקולים.

זו תמצית פסק-הדין ואני מוכן להשיב על שאלות.

זו אי-ההבנה הבסיסית של התהליך הפרלמנטרי שדיברתי עליה, כוונתי לחלק האחרון.

י' לוי ;

יש לי שאלה. בעמוד 3. בדעת הרוב, נאמר: "מסקנתנו הינה, אפוא, כי החלטתה של

מליאת הכנסת בדבר הסרת חסינות העותר בטלה. לשם תיקון הפגם אין צורך בחזרה על

תהליך הסרת החסינות מראשיתו." אני שואל לגבי הדיון במליאת תכנסת, אני מבין שהפגם

הוא בכך שלא היה חומר, אבל היה דיון כאשר יושב-ראש ועדת הכנסת הציג את הדברים

וחבר-הכנסת פנרוסי דיבר. האם הפעם נוכל להסתפק רק בהצבעה? בכך שנמסור את

הפרוטוקול של הישיבה הקודמת?

לא. בראשית, צריך שתהיה מונחת כעת בפני חברי הכנסת הודעה חדשה על קיום דיון

והצבעה. כפי שקובע בית-המשפט העליון, על-מנת שחברי הכנסת יוכלו להתייחס לדיון

בענין הזה צריך שלפני תחילת הדיון יהיה בפניהם כתב האישום ועל בסיס כתב האישום -

שקודם לא היה בפניהם - ייתכן ויהיה לחברי הכנסת לומר דברים בנדיון.

שנית, הדיון בפעם הבאה יהיה שונה מהדיון בפעם הקודמת ולא רק בדבר אחד. אם

בדיון הקודם נשמעו טענות בשאלה האם יש כאן חסינות מהותית או אין חסינות מהותית,

הרי שבדיון הזה אין מקום להשמעת טענות מהסוג הזה כי בית-המשפט העליון כבר קבע מה

שקבע.

שאלה אינפורמטיבית. הבינותי מפסק-הדין, שקראתי אותו אתמול בלילה בשעה

מאוחרת, שלוועדת הכנסת אין קשר להסרת החסינות פרט לפרוצדורה במקרה הקונקרטי, ושום

הוועדה גמרה את עבודתה והפסול הוא במליאה.

אמת.

אנחנו עוברים לדיון. בבקשה, חבר-הכנסת מיכאל איתן.

התוצאה של ההלטת הבג"צ מבחינה מעשית לא תהיה אלא פארסה מעליבה ומשפילה של

הכנסת, מעין תרגול נוסף, מיקצה שיעורים, כאשר שולחים את חברי הכנסת ואומרים להם:

תעשו את זה עוד פעם כאשר יודעים שגם בפעם הבאה לא ישתנה שום דבר מבחינה כמותית.

אי פורז ;

אינה מוכן להיות ערב לזה?

כן. מבחינה מהותית איש לא יקרא את 300 העמודים. יכול להיות שיהיו שינויים

בהצבעה אולי דווקא בגלל התערבות בית-המשפט, אבל מבחינת זכויותיו של חבר הכנסת

שרוצים להסיר את חסינותו לא יקרה כלום. אף חבר כנסת לא ילך לקרוא עכשיו את כתב

האישום כי אם הוא היה רוצה הוא היה יכול לקרוא את זה גם קודם ולהתעניין

בפרוטוקולים גם קודם.

הנושא בטעות יסודו משום שפעמיים או שלוש בית-המשפט קבע שמליאת הכנסת היא כמו

בית-משפט. יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מליאת הכנסת. מליאת הכנסת מהגדרתה היא

מוסד, כמו כל פרלמנט בעולם, שבו אנשים מרימים אצבעות לאו דווקא על דברים שהם

מבינים בהם. מליאה הוא מקום שבו נפגשים 120 חברי כנסת - במקרים בודדים זה 120 -

אבל כדבר שבשיגרה יומיומית הם מרימים שם ידיים לא על בסיס ידיעה אישית של חבר

הכנסת אלא על בסיס טכניקה מסויימת שחבר הכנסת מפתח תוך הסתמכות על מה שנעשה

בוועדות, על חבריו, על אנשים שהוא יודע מה הם אמרו בוועדות. יום יום מצביעים

חברי כנסת במליאת הכנסת בלי להבין על מת הם בדיוק מצביעים אלא מתוך אמונה.

בית-המשפט היה צריך להבין זאת.

שי בניזרי;

אתה מכיר את המציאות שבה אף אחד לא מכיר דברים וחוקים חשובים וסחבו אותו

מהמזנון?

זה קיים ולא צריך להתבייש בזה. מי שמבין פרלמנטריזם בכל העולם בכל הדורות

אי-אפשר שיהיה אחרת.

זה צריך לעורר מחשבה.

היו"ר חי מירום;

בקונגרס האמריקאי אתה רואה חברים שעושים ג'וגינג סביב הבנין, עוברים דרך

ההצבעה וצועקים "YE"וממשיכים בג'וגינג, כך שהפרלמנט הישראלי מעיין כהנה וכהנה

בחומר.

שי בניזרי;

ז ו תעודת עניות.



מי איתן;

זו לא תעודת עניות לשום דבר, זה חוסר הבנה שלך במה שקורה בפרלמנט. זו פגיעה

בכנסת. העניו כואב לי, אני יודע שיש דעות קדומות והנטייה היא להגיד שזה לא רציני

וצריך לתקן. אי-אפשר לתקן דברים כאלה, הפרלמנט מטבעו עובד כך. אם תיקחו את

סדר-היום של יום רביעי ותראה כמה שעות עבודה צריך להקדיש על-מנת שאני אבוא מוכן

לדיון בכל הנושאים שעולים לגופם - בן-אנוש לא יכול לעשות את זה.

שי בניזרי;

יש הצעות לסדר היום ויש הצעות חוק.

מי איתן;

אין הבדל ביניהן. יש 300 עמודים של פרוטוקול, חברי ועדת הכנסת הקדישו לדיון

בענין של חבר-הכנסת פנחסי שעות על שעות, אתה דורש שראש הממשלה יפסיק את עיסוקיו,

ששרי הממשלה לא יעשו כלום אלא ישקעו בקריאת 300 העמודים האלה - באותו שבוע יש גם

הצעות חוק אחרות - ושכל חברי הכנסת ילמדו את הנושאים שנדונים בוועדות שעות

ארוכות? יעלה חוק המפלגות של חבר-הכנסת אברהם פורז , אנחנו משקיעים בזה עשרות רבות

של שעות - אתה מצפה שכל חברי הכנסת יקראו וידונו בזה באותה מידה? בשביל זה יש

ועדות, זו הטכניקה, דיון במליאת הכנסת שונה מדיון בוועדה ואי-אפשר אחרת.

לא נבזה את עצמנו, אנחנו רוצים לחנך את הציבור לדמוקרטיה והוא צריך לדעת את

הדברים האלה. הבעיה היא לא הבג"צ אלא אנחנו ומעמד הכנסת כי בג"צ עושה את שלו.

בדמוקרטיה יש באופן טבעי מתח מסויים בין הרשויות כי כל אחת רוצה לקחת לעצמה קצת

טבעי שהכנסת תרצה יותר כוח, שבית-המשפט העליון ירצה קצת יותר כוח,

שהממשלה תרצה יותר כוח לעצמה, זה סם החיים של הדמוקרטיה; אבל לא טבעי שהכנסת,

מרצונה, תוותר על סמכויותיה ותעשה מעצמה צחוק, מבחינה קונסטיטוציונית הכנסת

קובעת את החוקים ובית-המשפט העליון צריך רק לפרש אותם, הוא לא יכול לסתור חוק של

הכנסת על-ידי פרשנות. באופן טבעי דרך הפרשנות יש לבית-המשפט סמכות חקיקתית

מסויימת, זאת אומרת, על-ידי הפרשנות בית-המשפט יוצר הלכות שהן כאילו דבר חוק

ובתחום הזה יש תחרות מסויימת בין הכנסת לבין בית-המשפט. אנחנו מכבדים את זכותו

של בית-המשפט לכך וחלק מזכויות היסוד של האזרח במדינת ישראל נולדו על-ידי הבג"צ

בדרך של פרשנות החוק, נשמור על זכותו זו ואני לא רוצה לפגוע בה, אלא מה? - אני לא

רוצה לפגוע גם בזכות הכנסת לחוקק חוקים. היום בית-המשפט קובע פרוצדורה שמחייבת

את הכנסת, כלומר, הנחת כתב האישום על שולחנה. מדוע בפסק-הדין נגד מיעארי הם לא

אמרו את זה, אותו בית-משפט עליון, אותו חוק?

היו"ר חי מירום;

כי הטענה לא נטענה. בית-המשפט לא מתנדב לטעון טענות כאלה.

מי איתן;

בשום מקום בחוק ובתקנון לא כתוב שצריך להניח את כתב האישום דווקא במליאה. כתב

האישום, שהיה מונח כאן בפני ועדת הכנסת שעשתה את עבודת ההכנה, יכול היה להיות

בידיו של כל חבר כנסת. בית-המשפט החליט שהוא נותן פרשנות מסויימת לחוק והוא בחר

לעצמו את הקטע הזה. באותה מידה הוא יכול היה לקבוע עשרה כללים אחרים שנוגעים

לא עשיתם את זה או את זה. בית-המשפט העליון קבע דבר

מסויים שנוגע לפרוצדורה של הכנסת. עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, באשר לתקנון

הכנסת, הוא יכול להמליץ ואנחנו יכולים לקבל את חמלצתו אבל אנחנו צריכים לחיות מפי

עצמנו. לא מכבודנו לנהל תהליך במליאת הכנסת על-פי צו של בית-המשפט העליון אלא

אנחנו צריכים לעשות זאת רק על-פי התקנון שלנו שהוא חלק מהחוק.



בית-המשפט ביטל את ההצבעה וקבע שבתנאים של היום היה פגם בכך שהכנסת נהגה כפי

שנהגה ולא נתנה את כתב האישום לחברי הכנסת. אני טוען - קבע זאת גם השופט שמגר

בדעת מיעוט - שייתכן שצריכים להיות כללים להסרת החסינות ואנחנו צריכים לפעול

על-פיהם, אבל אי-אפשר שאת הכללים האלה עבור הכנסת, שהיא המוסד המחוקק שצריך לקבוע

את החוק, יקבע בית-המשפט. אתם רוצים להזניח את מלאכתכם כמחוקקים ולהזניח את

חובתכם? אם אתם רוצים לשנות כי בית-המשפט קבע שאתם לא בסדר, בואו נשנה את החוק,

תקבעו כללים ותפעלו על-פי הכללים של הכנסת, על-פי החוק, כי גם אנחנו כפופים לרווק

ולא להוראות של בית-משפט, כי אחרת אנחנו פוגעים בעצמנו כריבון. אנחנו אלה

שמחוקקים את החוקים לטוב ולרע, אנחנו נבחרנו ולא מונינו, אנחנו צריכים לתת את

הדין לפני הבוחר ואפשר להחליף אותנו. לבית-המשפט יש כוח וסמכות משלו. אתם

חושבים שבית-המשפט לא הבין היטב את כוונת המחוקק? אתם המחוקקים ואתם צריכים

להחליט מה אתם רוצים. אתם אומרים כך: בית-המשפט יפרש את כוונת המחוקק, אז אנחנו

נסתום את הראש והעיניים, לא נעשה את חובתנו ונשאיר את הפרשנות שהוא יגיד לנו למה

אנחנו מתכוונים. לא. אנחנו נדון, נחליט ונבצע את ההליך על-פי החלטה שלנו.

ת' גוז'נסקי ;

בכל חוק הוא אומר לנו למת אנחנו מתכוונים, עד שהחוק לא מגיע לבית-המשפט יש

תמיד ויכוח בין המשפטנים מה היתה כוונת המחוקק, השופט קובע.

אבל גם השופט בדרך קביעתו לא אומר: אני יוצר חוק חדש, הוא אומר: כוונת

המחוקק היתה כך וכך, הוא לא ספר כמה היו בעד וכמה היו נגד אלא הוא נותן פרשנות

שלפעמים מנותקת ממה שנעשה בוועדת הכנסת. למה הוא נרתם לביטוי "כוונת המחוקק"?

על-מנת להראות שהנורמה מתחילה ושייכת למחוקק, הוא לא הולך נגד המחוקק.

אנחנו כמחוקקים קבענו עמדה מסויימת, בית-המשפט אמר את שלו.

אם אנחנו חושבים שהעמדה הזאת לא מובהרת - נעשה אורנה ברורה, מדובר כאן בסמכות

הכנסת. לצערי הרב ירדה קרנה של הכנסת בחלקה בגללנו כשאנחנו מתנהגים לא בסדר

ואנחנו ירודים בדעת הקהל אז לוקחים לנו סמכויות. בפעם הראשונה לקחו מהכנסת

סמכויות ניכרות בחוק בחירה ישירה של ראש ממשלה; עכשיו רוצים לקחת לנו סמכויות

בחוק יסוד החקיקה שחוקים של הכנסת יבוטלו אחד אחר השני על-ידי בית-המשפט; היום זו

אבן דרך בתהליך הזה שאנחנו מצווים לעצור אותו.

אל תפעלו על-פי הנחיות בית-המשפט. אם אתם חושבים שפסק-הדין

של בית-המשפט היה נכון ולחבר-הכנסת פנחסי נגרם עוול על-ידי פרוצדורה לקויה של

הכנסת - תקנו את הפרוצדורה ותנהגו על-פי הפרוצדורה החדשה. אנחנו נפעל מתוקף

הפרוצדורה, החוקים והתקנות שאנחנו קובעים ולא על-פי צווים של בית-משפט.

בבקשה, חבר-הכנסת רחבעם זאבי .

יש לי מלוא האהדה לסגן השר פנחסי וגם לעורך-דין שלו דן אבי-יצחק אבל אני חושב

שההישג הזמני שהם זכו בו שם לא עוזר לחבר-הכנסת פנחסי ומזיק מאוד לדמוקרטיה כפי

שחונכתי וגדלתי עליה בהפרדת הרשויות. אינני משפטן אבל אני דמוקרט ומה ששמעתי פה

מהיועץ המשפטי שאמר לנו "ההכוונה של בית-המשפט העליון לכנסת" הוא משפט מפתח מסוכן

ביותר.

אני חושב שזו היתה פליטת-פה, התכוונת לפירוש, מר ענבר.



צ' ענבר;

לפרשנות.

ר י זאבי ;

פרשנות של בית-המשפט העליון - כן; הכוונה של בית-המשפט העליון - בשום פנים

ואופן לא, ברגע שחם מתחילים להכווין אותנו נשבר אצלי המגדל של הפרדת הרשויות.

אנחנו לא בודקים את אופן קבלת ההחלטות של בית-המשפט העליון, אם כולם ישבו, אם

כולם קראו, אם כולם ניסחו, אם אחד ניסח והאחרים חתמו, יש להם טכניקה שלהם,

ובמטותא, הם לא יבדקו אותנו הגם שהם ממונים ואנחנו נבחרים. יש עצמאות לכל אחד

משלוש הזרועות עם יחסי גומלין ועם פיקוח הדדי, אבל פה זה לא פיקוח הדדי, זו כניסה

לעצמות.

בית-המשפט יכול היה להמליץ לכנסת מה שהוא רוצה אבל לא לפסוק לכנסת. הניסוח

בעמוד 3: "מסקנתנו הינה, אפוא, כי החלטתה של מליאת הכנסת בדבר הסרת חסינות העותר

בטלה" לפי דעתי איננה תופסת. הם יכלו לכתוב: מסקנתנו היא שהכנסת טעתה ואנחנו

ממליצים לה לשקול את זה מחדש. לפסוק שזה בטל - זו לא סמכותם, זו כניסה להחלטות

שלנו.

ועדת הכנסת ומליאת והכנסת לא שפטו את סגן השר פנחסי, אנחנו שלב שאיפשר את

השיפוט שלו. אין לאף אחד מ-119 חברי הכנסת, או לאלה שהצביעו בעד או נגד, יכולת

לחרוץ את דינו כי חריצת דינו תהיה על-ידי בית-המשפט, כל מה שעשינו הוא שאיפשרנו

לבית-המשפט לשפוט אותו.

מעתה ואילך, על-פי פסק הדין המלומד הזה, אפשר יהיה לערער על כל מיני הצבעות

והחלטות של הכנסת בטענה שחברי הכנסת לא קראו ולא למדו. כבר שנה חמישית שאני

מדפדף בספר התקציב ושואל את עצמי מי המסכן שקורא את הכל. אני סומך על חבר זה או

אחר מוועדת הכספים שאני מבקש ממנו תדריך; כשיש הצעת חוק שאני לא מבין אווזה ואני

עומד להצביע, אם אין בה שיקול פוליטי אלא שיקול מצפוני אני שואל חבר מלומד -

משפטן - או חבר ותיק בכנסת וכך אני מחליט. מעכשיו זה לא ייתפס כי יוצרים פה

תקדים כשבודקים אותי איך החלטתי ואיך הצבעתי - הצבעתי בוועדה נגד הסרת חסינותו של

חבר-הכנסת פנחסי. איך הם יודעים איפה שמענו והאם שמענו? אני בין אלה שיושבים

במליאה ואני בא בטענות אל חברי שהם לא יושבים במליאה, גם מבחינה זו שעיני האומה

רואות אותנו בערוץ 2, והרבה חברים עונים לי: הייתי בחדר ושמעתי אותך. את זה

יכול בית-המשפט העליון לשפוט?

לכל חבר כנסת שאיננו חבר בוועדת הכנסת שישבה על המדוכה באריכות- - -

6 ישיבות, 28 וחצי שעות.

לכל חבר-כנסת שלא ישב פה היה כאן נציג, נציג אישי של הסיעה שלו מה גם שכל אחד

יכול היה ללמוד מאנשים מסיעות אחרות. לא פעם אני פונה אל נציגים מסיעות אחרות

לשאול אותם לדעתם ולשמוע את המלצם.

אולי למי שדיברת אתו יש דעה שלילית על אותו אדם?



ר י זאבי;

אני לא פונה רק אל אחד אלא לאחדים, בנושאים מצפוניים ממדרגח ראשונה אני בוחן

את עצמי עם שניים-שלושה אנשים כשאני דווקא מחפש את הקיטוב. כל אחד מחברי הכנסת

יכול היה להתעדכן ולקבל דיווחים. הכנסת עובדת באמצעות ועדות, כל פרק:מנט בעולם

עובד באמצעות ועדות כי אחרת הוא היה נסתם מזמן , אי-אפשר שהכל ייעשה במליאה והיא

מאצילה סמכויות לוועדות. ועדת הכנסת היא כנסת-זוטא, יש בה ייצוג ירקי של

קואליציה ואופוזיציה וייצוג לכל המפלגות.

אני שואל את מה ששאלתי בקריאת ביניים: האם אנחנו רשאים לדחות את החלטת

בית-המשפט ולראות בה רק המלצה, ואם כן - אני מציע לוועדת הכנסת להגיד שזו היתה

המלצה שלא נתקבלה, אנחנו לא עובדים לפי החלטות של בית-המשפט העליון בנושא כזה.

בבקשה, חבר-הכנסת ז יסמן.

ע י ז יסמן;

בשני מקרים מאז כינונה של הכנסת הזאת, במקרה של חברי-הכנסת זיאד וזאבי ובמקרה

של חבר-הכנסת מחאמיד, התעורר ויכוח בשאלה: מה המהות של דיון מעין משפטי בוועדת

הכנסת. בשני המקרים טענתי שכאשר דנים בנושאים כאלה אנחנו חייבים להשתרורר

משיקולים פוליטיים, מתפישת עולם אידיאולוגית ומזיקות אלה ואחרות וכי צריך לדון

לגופו של ענין, וכך נהגתי למרות שהיו לחצים. אני דוחה מכל וכל את התגובות שקראתי

עליהן היום בעתון "הארץ" של עוזרו של סגן השר פנחסי. אם אני יכול לפרש את ההערות

של חבר-הכנסת בניזרי, שיש לי דעה חיובית עליו, לפי דעתי צריך להבין שאנחנו צריכים

לשקול דברים מהסוג הזה לא כחברי סיעה שיש להם תפישת עולם פוליטית. לדעתי, מי

שקורא לרבין להתערב גורם נזק גדול ביותר. לא חל שום שינוי ורבין לא יתערב.

חבר-הכנסת בניזרי אתה מצוטט כאן.

איפה זה? מי המקורות?

בדקתי זאת, חבר-הכנסת בניזרי לא ביקש זאת.

חבר-הכנסת בניזרי, אם לא ביקשת זאת - אני מתנצל בפניך. אני מבקש שתצטרף

אף אחד מפעילי ש"ס לא צריך לבקש בקשה כזאת כי לא חל שום שינוי. קראנו

את כתב האישום ולפי כתב האישום צריך להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי, אמרתי

את זה בוועדה, וגם מעל במת הכנסת, אמרתי שאם הוא רוצה להישאר בלי כתם בנושא הזה

הוא צריך להיות מעוניין שיהיה משפט שיוכיח בו את צדקתו.

חבר-הכנסת איתן, אני מכיר את רגישותך ואת היסודיות שלך בנושאים שונים וגם

בנושא הזה. פסק-הדין הזה הוא חמור, מצד אחד הוא חיובי כי הוא פתר לנו שתי בעיות,

כפי שציין מר ענבר; מצד אחר הוא חיזק את העובדה שאנחנו צריכים לשקול פה שיקולים

שיפוטיים ולא פוליטיים, אלא שלא כולם שוקלים את השיקולים האלה.

יש הבדל בין בקשה להסרת החסינות בגין אשמה לבין מצבים של הסרת חסינות כשאנחנו

גם השופטים.



ע' זיסמן;

כל חמשת השופטים, ללא יוצא מן הכלל, הגיעו לאותה מסקנה: יש תשתית עובדתית

שהיתה לקויה והיו ליקויים ופגמים בהליך. היו דיונים בעבר וזה יכול היה להתעורר

גם בעבר, רק שני שופטים, ובתוכם הנשיא, אמרו שלמרות זאת צריך לעבור לסדר-היום,

ושלושה אמרו שלא צריך לעבור לסדר-היום, אבל כל החמישה חיו בדעה שהיו ליקויים

וההתנהגות של כמה חברי כנסת יצרה את התחושה הזאת. יש חברי כנסת שלא פעלו מתוך

שיקולים שלפיהם אני פעלתי במקרה של חבר-הכנסת מחאמיד וחברי-הכנסת זיאד וזאבי.

יש חשיבות לפסק-הדין הזה כי זה לא נעים ופוגע בתדמיתנו ובתדמית הכנסת, ושמעתי

כעס גם בדבריו של יושב-ראש הכנסת, אם כי אני מציע ליושב-ראש הכנסת שלא להשוות

אותנו למדינות מסויימות ולא לפגוע בהן, אפילו בזימבבווה, מדובר על מדינת ישראל,

למה צריך להטיל דופי בחוקה ובמשטר הפרלמנטרי של מדינה אחרת?

הוא התכוון למדינה קטנה ומרוחקת.

ע' ז יסמן;

לסיכום, לפי דעתי זאת תהיה בושה וחרפה וביזיון אם ביום חמישי הבא תהיה החלטה

שונה במליאת הכנסת מאשר ההחלטה שהתקבלה קודם.

מי איתן;

אתה נגד הבג"צ, לפי דבריך זו רק הצגה.

ע' זיסמן ;

לדעתי לא חל שום שי נוי.

שי בניזרי;

אני חושב שחל שי נו י .

לא נעסוק עכשיו בתוצאה שתהיה במליאה, יש הצבעה חשאית.

בבקשה, חבר-הכנסת רן כהן.

מאז שאני חבר כנסת, ואני חבר כנסת די הרבה שנים, לא היתה החלטה שבעיני היא

בבחינת רעידת אדמה בנוהלי החקיקה וההחלטות של הכנסת כמו ההחלטה הזאת. אני אומר

את זה למרות שאני עומד על כך שההחלטה של בג"צ תכובד בכל פסיק ותג שלה ושהכנסת

תנהג על-פיה במשמעת מוחלטת במקרה הזה ואולי זה יצריך שינויים מפליגים.

מה שאמרת מתייחס לענין הספציפי הזה או כהלכה בדוקה לתמיד שנציית לכל מה

שהבג"צ יאמר?



רן כהן;

נציית תמיר למה שהבג"צ יאמר, תמיר.

ואם הבג"צ יגיד שצריך לפזר את הכנסת? זה מה שמשתמע מהדברים.

רו כהן;

אני רוצה לומר לנגה ההלטת בג"צ עליונה בעיני. מעמדו העליון של הבג"צ הוא בכך

שהוא בא להגו על האזרח בפני כל עריצות של כל גורם, גם בפני הכנסת. כאשר יש סכנה

שהאזרה ייפגע או הכנסת תיפגע או אפילו המדינה תיפגע, המבחן הוא במה אני אבחר ואני

אבהר בזה שהאזרה לא ייפגע, זו בעיני תמצית מהותה של החלטת הבג"צ.

מי איתן;

מה שאמרת עכשיו הוא אי-אמון מוהלט בכנסת, אנהנו לא נבחרנו על-ידי האזרחים כדי

להגו עליהם אלא לעשוק אותם?

הוא לא אמר כך.

אלה דברים חמורים.

גם אתה אמרת דברים חמורים בכל הקשור לבית-המשפט העליון.

אני אומר את הדברים באופו ההלטי לעניו הזה: אני רוצה להגו הגנה מוהלטת על

הבג"צ, לא שאני מצדיק את מה שהוא החליט - דעתי קרובה יותר לדעת המיעוט מאשר לדעת

הרוב - אבל אם אני צריך להחליט הרי שמוטב לי לשגות עם הבג"צ מאשר נגדו. זו קביעה

הכרחית, חרף העובדה שכמו שהכנסת נתונה לבקורת כך גם הבג"צ נתון לבקורת - ותיכף

אומר דברי בקורת על ההלטת הבג"צ - אבל בג"צ נתו ו לבקורת לאחר שפסיקתו תבוצע

במדינה דמוקרטית ולא יקרה שכנסת תרים יד על החלטת בג"צ ועדיין ישרור משטר

דמוקרטי, לא יקרה דבר כזה, כי באותו רגע הכנסת כגוף מחוקק תעקר את הבג"צ. הכנסת

יכולה לחוקק כל חוק באופן ריבוני אבל זכותו של הבג"צ לפרש את כל החוקים על-פי

הדין שהוא מבין ואם הכנסת רוצה לשנות את הפרשנות היא יכולה לעשות זאת רק בדרך של

שינוי רקיקה ולא בדרך של שינוי פרשנות או השפעה על הפרשנות. החקיקה נתונה לכנסת,

הפרשנות נתונה לבג"צ.

בעיני רעידת האדמה היא קודם כל בהחלטת הבג"צ להתערב במימד הכי ריבוני של הבר

הכנסת. הלא 108 חברי כנסת הלכו להצביע, מסתבר שהם חשבו שהם יודעים בנגה הם הולכים

להכריע על-פי מיטב שיפוטם, והנה בא הבג"צ ובעצם אמר: לא, אתם לא ידעתם על מה אתם

מצביעים. במימד הריבוני האישי של כל אחד מאתנו היתה כאן התערבות מדאיגה

ופרובלמטית.

דבר נוסף, עכשיו רוב הרקיקה, אם לא כל ההקיקה של הכנסת, עומדת על בלימה,

מישהו מאתנו יכול לומר היום שבכל החקיקה שהוקקו הברי הכנסת בהצבעות בהן השתתפו 10

או 20 או 50 אי 100 או 3 חברי כנסת כולם ידעו במה מדובר?



אי זנדברג;

הסרת חסינות זה ענין אחר מאשר חקיקה.

יו כחן ;

חבר-הכנסת זנדברג, שמעת את עמדתי הקוטבית לגבי שמירה על זכותו של האזרח, על

אחת כמה וכמה כאשר הכנסת מחוקקת חוק שהוא חוק אוניברסלי לגבי כל האזרחים. '-ושבים

כאו 3. או 30, או 120 חברי כנסת ומצביעים על חוק שמוחל ממילא על כל המדינה ועל כל

כל חברי הכנסת היו חייבים להביו ולדעת ולשמוע

ולקרוא את הדברים. מה לעשות ומלאכת החקיקה לא נעשית בדרך הזאת, היא נעשית בצורת

כזאת שאני יוצא מוועדת הכנסת וחברי לסיעה שואלים את עמדתי ואני אומר: אי, בי,

גי, די, וכל אחד מחליט מה הוא מצביע; אני יוצא מוועדת העבודה והרווחה ואני מדבר

על חוק זה או על החלטה זו והחברים מחליטים על עמדותיהם על-פי מיטב שיפוטם ומי

ששופט את מיטב שיפוטנו הוא האזרח ביום הבחירות. בעניו הזה חלה תמורה מהותית

ומשמעותית.

לבסוף, הדבר שאנחנו חייבים לעשות, יש משפט שצריך לדחות אותו בפסיקת בג"צ

ולהעיר את תשומת-לב בג"צ - אינני יודע באיזו דרך - וכוונתי להוראת ההפרדה בין

הדיון לביו ההצבעה. ראשית, בגלל אי-מעשי ותו, כי אז דיוני הכנסת יתארכו.

היו"ר ח' מירום;

אם לא נאמר את דברנו באופו ברור בדרך של תיקנו ו או המחיקה, זה יחול מכאו

ואילך. הואיל וכך, הצעתי שבמקרה זה נדבק בהנחיית הבג"צ ואחר-כך נתקין או נחוקק

את מה שצריך על-מנת שההליך יהיה רציף.

רו כהו ;

הפרשנות של היושב-ראש מקובלת עלי. שוו בנפשכם: הכנסת תחליט לאמץ החלטה על

חוזה שלום.

תו דוגמה שאוכל להזדהות אתה.

רצוי שתביא דוגמה שחבר-הכנסת זאבי יזדהה אתה, נניח, הכרזת מלחמה.

כל אחד יחליט מה המקרה שהוא אוהב, אני אוהב את המקרה שבו הממשלה תביא הצעה על

חוזה שלום עם כל הפרטים והדיונים והכנסת תצטרך להצביע בעדה. יבוא מישהו וילך

לבג"צ ויכריז שהכנסת לא עשתה מספיק גם בגלל שלא היתה הפרדה ביו הזמנים ולא שמעו

את הדברים ולא קראו את הפרוטוקול, או שמעו ולא הבינו; בעניו הזה ההחלטה הזאת

יכולה ליצור מצבים מאוד מסוכנים.

לסיכום, את נוהלי העבודה של הכנסת תקבע הכנסת. אם בענין הזה יש לבג"צ הערות,

המלצות, או דברים שצריכים להאיר את עינינו כדי שההליך הזה יהיה יותר מתוקו -

בבקשה, אבל לא ייתכו שמי שיקבע את נוהלי עבודת הכנסת יהיה בית-הדין הגבוה לצדק.

אני מקבל את עמדת יושב-ראש הוועדה, שכל הפרוטוקולים יונחו כאו כבר מהיום כדי שמי

שירצה יוכל לעי י ו בהם.



הי ו "ר חי מירום;

לא נרחיב את משמעות פסק-הדין אלא נתייחס אליו באופו דווקני ואולי אפילו

מצמצם, דהיינו, לא אמליץ שהפרוטוקולים יונחו על שולחן הכנסת אלא שיונחו לעיון פה

בתוך הוועדה ולא יהיה מצב שנצטרך לשחרר אותם מהחיסיון שלהם. בדקתי זאת ועל-פי

פסק-הדין זה יכול להתבצע גם כך.

חבר-הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אי דיין;

אני חולק על חברי-הכנסת מיכאל איתן ורן כהן ועל ההערות של יושב-ראש הוועדה.

הבג"צ מגן כאן על שלטון החוק ולא פוגע בסמכות של הכנסת. הענין בו מדובר לא דומה

להחלטות עליהן אתה מצביע בכנסת ב-3 או ב-5 קולות, ומן המפורסמות שאינן צריכות

ראייה שכאשר מדברים על הסרת חסינות מדובר בהליך מעין שיפוטי שבו אתה בא לקבוע

גורלו של אדם. הרי הכנסת בעצמה קבעה בחקיקה שבהליכים מעין שיפוטיים צריכים

להתקיים כללים מסוי ימים, אם בתקנות ואם בחקיקה ראשית.

איזה כללים?

אי דיין;

זה כתוב בחוק, כל כללי הצדק הטבעי כמו הזדמנות נאותה. השאלה אם הכללים האלה

נתקיימו או לא - זו שאלה של פרשנות ולא של פגיעה בסמכות הכנסת. המחלוקת בין דעת

המיעוט לדעת הרוב בקרב השופטים היא בנקודה אחת: האם התקיימו אויש כללי דיון

הוגנים שצריכים לתת לכל אדם, גם הבר כנסת הוא בגדר אדם, כאשר דנים בענין אישי שלו

בנושא מעין שיפוטי. אני זוכר שבדיון במליאה חברי-הכנסת אלי גולדשמידט ויוסי כץ

אין לנו חומר, לא הספקנו לעיין בחומר, לא מונח

בפנינו שום חומר, איך ארנה רוצה שנצביע היום? תן לנו הזדמנות נאוינה לעיין בחומר.

צ' ענבר;

בית-המשפט העליון שם דגש על זה.

נכון, אז למה אנחנו מלינים על בג"צ? לא זו ההזדמנות לעשות חשבון עם בג"צ. יש

מחלוקת בקרב המחוקקים האם בג"צ חורג מהסמכות שלו כרשות שופטת ועושה פרשנות

חקיקתית.

מי איתן;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט לא ידע שהוא יכול לקבל פה פרוטוקול ולעיין בו?

חבר-הכנסת יוסי כץ ידע, הוא היה פה.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט הוא חבר כנסת חדש, ראה שעל סדר-היום עומד ענין

החסינות, ביקש את רשות הדיבור ואמר את דבריו.



מי איתן;

הכל פוליטי.

אי דיין;

הוא טען טיעון משפטי. אס שמת לב, המחלוקת בין הרוב למיעוט בבית-המשפט איננה

בשאלה אם הם יכולים להתערב או לא. אלא מה, הרוב סבור שלא התקיימו הכללים והוא

ניתח זאת בכך שלא הניחו את כתב האישום לפני חברי הכנסת, לא היתה הזדמנות נאותה

לעיין בפרוטוקול וכן הלאה, ואילו המיעוט אומר כי בנסיבות של עבודת הכנסת היתה

תשתית עובדתית שבה התקיימו הכללים האלה. כל החמישה מתערבים, ובצדק, בשאלה האם

התקיימו הכללים בהליך שהוא מעין שיפוטי.

יש להם מעמד וסמכות להתערב.

אף אחד לא שלל את זה, השאלה היא האם הם מתערבים על-פי מה שכתוב בחוק אי מכוח

פרשנויות מרחיקות לכת בתוך החוק שיוצרות הלכות חדשות, שיוצרות חוק חדש, שיוצרות

נוהל חדש.

אי דיין;

זו התערבות סבירה כאשר דנים בהליך מעין שיפוטי, לא היו1ה פה פסיקה חריגה או

קביעת עקרון חדש.

מי איתן;

חבר-הכנסת דיין, עם יד על הלב, האם יהיה משהו בהצגה השניה?

אי דיין;

היה פגם בהליך.

ועכשיו לא יהיה פגם?

אי דיין;

אם נלך לפי ההנחיות של בג"צ לא יהיה פגם בהליך. לדעתי צריך להניח את כל

הפרוטוקולים ולשחרר מחובת הסודיות, ואז חבר הכנסת שרוצים להסיר את חסינותו לא

יוכל לומר שלחבר-הכנסת איתן לא היתה הזדמנות לעיין בחומר.

אולי היה פגם כלשהו בהודעה לחברים, אולי לא כולם ידעו.

אי דיין ;

צריך לרדת מהבקורת על בג"צ, יש לשבח אותו על ההחלטה הזאת. זה חלק מההחלטות

שבהן בג"צ בודק את שלטון החוק, וטוב שהוא בודק כל רשות ותהיה הריבונות שלה אשר

תהיה. הוא לא קובע לה את הכללים, הוא לא אומר לה מה לחוקק, הוא לא עושר; פרשנות

חקיקתית, אלא שומר על הכללים של הצדק הטבעי שגם הרשות המחוקקת מחוייבת בהם כי היא

חוקקה אותם וגם היא כריבון כפופה לכללים ולחוקים שהיא קובעת.

בבקשה, חבר-הכ נסת שילנסקי.

אני חולק על דעתם של חברי-הכנסת מיכאל איתן ורחבעם זאבי. אני מברך על התערבות

בג"צ בהליכים בכנסת. אני מציין שכאשר הייתי יושב-ראש הכנסת והוגשו בג"צים

נגדי לא ניתן אף פסק-דין בבג"צ נגדי. גם אז אמרו: אתה צריך לפעול כדי שבג"צ לא

יוכל להתערב וגם אז אמרתי שאני מברך על כך.

אם החוקים שלנו לא טובים, הבה נתקן אותם, אבל אנחנו חייבים לפעול לפי החוקים

שאנחנו קבענו.

אגב אורחא, אני מבקש מהיושב-ראש לא להתרגז כאשר יש חילוקי דעות ואני מביע את

דעתי. אל תקבל את זה אישית. פסק-הדין הזה צריך ללמד אותנו גם לגבי עבודתנו פה

בוועדה. אני זוכר שבעניו חבר-הכנסת גוטמן העלו נקודות משפטיות, העלו נקודות לפי

פירושים על-פי מילונים וכל אחד הביא מלון אחר וביקשתי שבוע ימים לבדוק את הדברים

ולקרוא את הפרוטוקול. אז היושב-ראש דחה את זה ואמר "מצביעים", והצביעו במקום.

אנחנו צריכים להתייחס לכל ענין פרסונלי, קטן כגדול, בכל הרצינות, כמובן שאין דומה

עניו חבר-הכנסת פנחסי לענין של חבר-הכנסת גוטמן בחומרתו, אבל אנחנו צריכים לזכור

שאנחנו קובעים פה גורלות - אשתמש בביטוי קיצוני - לחיים ולמוות.

ארנה מגזים מפני שכל מה שאנחנו מחליטים זה לאפשר לבית-הדין לדון בזה.

אל תזלזל בהחלטה.

אני לא מזלזל.

אנחנו צריכים להתעלות מעל כל חישוב פוליטי ואישי, גם אם אני אוהד מישהו, או

שיש לי כעס עליו או שיש לי חשבון אתו, כשופט, אני צריך לנתק את עצמי מכל מה שקשור

באותו אדם.

קח את כל הדיונים שהיו בכנסת על החסינויות ותראה לי פעם אחת שבה לא התיישרו

לפי הסיעות, תמיד זה הלך לפי גושים ולפי סיעות.

לא נכון.

במקרה של מיעארי.

במקרה של מיעארי גוש הימין תמך ברובו, גוש השמאל התנגד- - -

רן כהן;

בענין של חבר-הכנסת פנחסי לא היתה משמעת בתוך המפלגות.

אי דיין;

בדיון על חסינות אין אף פעם משמעת סיעתית.

מי איתן;

לא אמרתי משמעת, בהצבעה על חסינות החלפתם אדם פעם אחת.

אי דיין;

הליכוד החליף, אנחנו מעולם לא החלפנו.

רן כהן;

חבר-הכנסת זיסמן הצביע והכריע בענין מחאמיד.

די שילנסקי;

אילו אני הייתי חבר ועדת הכנסת בזמן הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי, התהום

בהשקפות בינינו ידועה, הייתי מתעלה מעל הכל ודן לגופו של ענין גם אם מדובר ביריב

הפוליטי הכי קיצוני שלי. כשאנחנו מדברים על בג"צ - בהרבה מקרים אני לא מסכים עם

בית-המשפט העליון בעיקר כאשר מדובר בידיד נפש שלי שאני אוהב אותו ויודע שהוא אוהב

אותי - אבל עם הבקורת שיש לי על בית-המשפט אני חושב שהוא לתפארת, בעיקר הבג"צ,

לכן לפני שמותחים בקורת על הבג"צ צריך לחשוב כמה פעמים.

בענין חבר-הכנסת פנחסי, כאשר מונחות הפתקאות על השולחן החבר שלי רואה איך אני

מצביע, והחבר של השני רואה איך הוא מצביע.

זה לא חשאי.

היו"ר חי מירום;

זה שונה, עכשיו זה מאחורי פרגוד.

די שילנסקי;

אחרי שזה שונה גם הנושא של מינוי קאדים חשוב. אם אנחנו רוצים באמת בחירות

חשאיות כשאדם מצביע בהתאם למצפונו ולא לפי הפופולריות צריכה להיות הצבעה בקלפי.

בבקשה, חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אני רוצה לקבוע עקרונית הבחנה בין התערבות במעשיה של הכנסת כמחוקקת וכמבקרת

הממשל לביו התערבות במעשיה של הכנסת כלפי חבריה, בתוכה, כאשר המעשים האלה אינם

קשורים בחקיקה. אני חושבת שההתערבות של בג"צ בנושאים הקשורים בהתנהגות של חברי

הכנסת ביניהם, או של התנהגות הכנסת כלפי אחד מחבריה, היא התערבות בנושאים שהם

שפיטים כי כבני-אדם אנחנו יכולים לעשות שגיאות ולא לקיים את המגיע לחברנו. למרות

שכל אחד מאתנו עלול למצוא את עצמו באותו מעמד, למרות שהיינו אמורים לשמור זה על

זכויותיו של השני כי אולי מחר אנחנו נהיה הנתבעים והכנסת תהיה התובעת, למרות

הלחצים והאינטרסים שיש לפעמים ולמרות שיקול-דעת מוטעה, אנחנו יכולים לפגוע

בזכויות האדם. לכן, עקרונית, אני רואה בהתערבות הזאת התערבות בהגנה על זכויות

האדם, נכון שבמקרה זה האדם הוא חבר הכנסת אבל לא זה מה שקובע, כי מחר יתערבו

בהגנה על זכויות אדם אחר שלא נתנו לו משפט הוגן או שהרשויות פגעו בו.

מי איתן;

נתנו בחקיקה סמכויות נרחבות לבג"צ להתערב.

כל זמן שלא תהיה לנו חוקה- - -

מי איתן;

כבר היום יש שורה ארוכה של חוקים שהוא יכול לפסול בטענה שלא עברו ברוב הדרוש

או שהם נוגעים בענין שצריך את הרוב הדרוש.

ת' גוז'נסקי ;

נוסף למה שאמרתי בג"צ מתערב גם כאשר הכנסת לא ממלאת אחרי הוראותיה שלה, כאשר

היא לא ממלאת את החוק.

בכל זאת, במקרה הזה קרובות ללבי המסקנות של הנשיא שמגר והשופט גולדברג שקבעו

כי גם אם היו אי-אלה חולשות וגם אם טענותיהם של חברי כנסת ושל סגן השר יש בהן

טעם, ואכן עדיף היה שכך יהיה, לא צריך היה לפסול את ההליך כולו. השיקול של שלושה

השופטים שהיו בעד פסילת ההליך מעמיד בפנינו כמה משוכות שהן בלתי עבירות. יש פה

נסיון לבדוק את עבודתו של כל הבר כנסת מה הוא יודע, מתי ואיך הוא יודע, אם נקצין

הם יכולים לשאול אותנו לגבי נושאים רבים שאנחנו דנים בהם אם אנחנו יודעים אותם,

למשל: אם אין לנו השכלה כלכלית - באיזו זכות אנחנו מצביעים על תקציב המדינה; אם

אנחנו לא מבינים בחינוך - איך אנחנו עוסקים בחינוך; אם אנחנו לא מבינים בדת - מה

אנחנו עוסקים בדת. לא ההתערבות מפריעה לי אלא אותה קביעה "שלא היה נוכח בכל מהלך

הדיונים, תהא לו ההזדמנות לעיין בדברי חבריו", מה אם הוא הקשיב לדיונים, ואיך הוא

יעיין, ואם הוא יעיין האם הוא יקרא בתשומת-לב ויבין את מה שקרא, האם נעשה לו

אחר-כך מבחנים בהבנת הנקרא? אני לא מפקפקת ברצונם הטוב של השופטים, אבל שלושת

השופטים שהיוו את הרוב במקרה הזה, נכנסו יותר מדי לקרביים שלנו. די אם היו

למעלה מ-40 שנה נהגתם כך - עכשיו יש צורך לתקן, תביאו זאת בחשבון,

תקבעו נוהלים, תשפרו אותם כדי שלא תהיינה פרצות.

אני כמובן בעד זה שנמלא אחרי ההחלטות של הבג"צ אבל אני מצטערת שלא דעת המיעוט

היא דעת הרוב.

בבקשה, חבר-הכ נסת רפאל אלול.

אני שמח על הבג"צ הזה בעיקר בגלל ההיבט האנושי. אם היה השש שמישהו מאתנו,

שהוא לא שופט, גרם עוול לחבר הכנסת שרוצים ליטול את חסינותו ולא מילא אחר התנאים

בחוק, כפי שקבע הבג"צ, הרי שהחשש הזה הוסר. עכשיו אנחנו אומרים לו: יש תהליך

שיהיה בישיבת מליאת הכנסת בעוד כשבוע ושם תוכל לפרוס את טיעוניך, הכל ייעשה כחוק.

כך לא פגענו באותו חבר הכנסת וכך לא יתקבל הרושם שזה הליך שנעשה על-מנת להרוויח

זמן, ועל כך אני שמח.

קשה לנו להאמין שבודקים אותנו על כל מלה ועל כל צעד שלנו, אם היינו במליאה או

לא, אם הרמקול בחדר היה פתוח או לא, אם קראנו את הפרוטוקול או לא, אבל להבא זה

ילמד אותנו איך אנחנו נדרשים לטפל בחסינות כי הנושא לא פשוט.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוותיק ממני בכנסת - אני מאמין בנסיון - שמעתי אותך

וזה היה מפינה לקבל את ההצעות שלך אבל תמיד אתה סוברני להחליט והנושא הפוליטי

מכריע ברוב המקרים. אדוני היושב-ראש אמרת ש-45 שנה אנחנו נוהגים לפי אותו מבנה

קונסטיטוציוני, אני חושב שגם בעוד 100 שנה יהיו ויכוחים סביב הנושא של החסינות,

לכן טוב שהיה הבג"צ הזה, כך נדע איך אנחנו פועלים מכאן ואילך.

אני לא יודע אם נוכל לסכם היום את הדברים אבל אולי היה כדאי שיהיה נוהל

מסודר, שיישאר לכנסות הבאות, שיראה איך אנחנו מטפלים בנושא של הסרת החסינות

מההתהלה ועד הסוף, גם ההליך במליאה, הנחת הפרוטוקולים וכמה ימים צריכים לעבור

מיום החלטת הוועדה. אם נצא עם נוהל כזה - יצאנו נשכרים.

הי ו "ר חי מירום;

בבקשה, חבר-הכ נסת זנדבר ג.

הדברים ששמעתי כאן מלמדים על הבעייתיות של הנושא. זה לא המקום להרצות בועל

משפט קונסטיטוציוני, או כפי שאני מבין אותו, אבל יש הבדל תהומי בין בקורת על

חקיקה של הכנסת במובן שמסביר איך היא נוצרה ובנה היו השיקולים והפרשנות של כל אחד

מחברי הכנסת כאשר הוא הצביע, לבין בקורת על הליך שהוא מעין שיפוטי. עד כמה שידוע

לי, מספר ההליכים מעין שיפוטיים הקיימים בכנסת הזאת הוא קטן ואני מניח שאם פעם

נרצה להדיח נשיא כי נבצר ממנו לכהן, או אם נרצה להדיח את מבקר המדינה על-פי דברים

שמאפשרים להדיח אותו, זה הליך דומה וגם אז זכותו של הנשיא או של מבקר המדינה לבוא

ולומר את דברו בפני הכנסת לפני שמחליטים החלטה.

צ' ענבר;

הוא רשאי להיות מי וצג .

אלה מקרים חריגים, זו לא חקיקת חוק. כאשר נחקק חוק, לא בודקים את שיקולי

חבר הכנסת מדוע הוא הצביע כך או אחרת.

אתה צריך להבחין בין הסרת חסינות לבין שיפוט שיש עמו פסק-דין סופי.

אני כולל את הסרת החסינות בהליכים שהם מעין שיפוטיים, ואין היום מחלוקת על כך

במדינת ישראל. לכן אני חושב שהיכולת להתערב ולבקר בעניו הזה היא יותר רחבת מאשר

כשמדובר בחוק. ההליך המעין שיפוטי הזה הוא בעיני קרוב להחלטה פרלימינרית של

בית-משפט בעניינים אחרים.

אני היחיד שלא בא לבקר את בית-המשפט בזווית כלשהי. יש לנו עקרונות בסיסיים

של דמוקרטיה במדינת ישראל ושלטון החוק הוא חלק מהם. אני לא מבין noאפשר לעשות

עכשיו, בג"צ החליט בצורה מסויימת אז מה - נעשה קונטרה לבג"צ? כל ה"עלייהום" הזה

איננו במקום, צריך לכבד החלטה של בג"צ מהטעם הפשוט שזו החלטה של בג"צ. מי שחושב

שצריך לשנות דברים זה צריך להיות באמצעות חקיקה ומי שרוצה יתכבד ויגיש הצעת חוק

בענין.

לגופו של מקרה זה אסור לנו להבדיל בין הפרוצדורה שננקוט בה מהיום ואילך לגבי

הענין של חבר-הכנסת פנחסי לבין העניינים האחרים ולו מהטעמים שאני חושב כי הם חיו

הבסיס להחלטתו של בג"צ. בג"צ לא אמר שחברי הכנסת לא ידעו ולא קראו, הוא אמר:

לכאורה, על פניו, התשתית הראייתית שהיתה צריכה להיות לפני חברי הכנסת לא הובאה

בפניהם. לדעתי, גם בעתיד כאשר תינתן לחבר הכנסת ההזדמנות לעיין בחומר, בג"צ לא

יבדוק אם חבר הכנסת באמת עיין או קרא, או כמה עמודים הוא קרא, לא זו המטרה ואני

גם חושב שלא זה הענין שנדון בבג"צ, העקרון הוא שנדון: שהחומר לא הובא, או לא יכול

היה להיות מובא בפני חברי הכנסת בצורה הראויה לצורך הדיון ולצורך יצירת התשתית,

הכלים לא היו בפני חברי הכנסת. כפי שאמרתי, הדין של חבר-הכנסת פנחסי צריך להיות

אותו דין שיחול להבא גם לגבי אחרים מהטעם שאם עניינו טרם נסתיים - בצד האופרטיבי

בג"צ אמר שעניינו טרם הסתיים וכי הוא מחזיר את זה לשלב שבו הסתיים הדיון בוועדת

הכנסת והמליאה התחילה את הדיון - עניינו צריך להידון באותה דרך שיידונו ענייניהם

של האחרים. לא ייתכן לעשות הבחנה, זה לא הוגן, לא ראוי ולא נכון. כאשר מעשית

נבוא לקבוע את הסדרים, אותם הסדרים צריכים לחול גם על המקרה של חבר-הכנסת פנחסי .

לסדרים עצמם, נכון וראוי שתיעשה הפסקה של זמן בין הליך אתד להליך האחר כדי

שתהיה אפשרות לעיין בחומר - לא כל כך מעניין אותי אם זה יהיה פה או אם זה יודפס

ב-120 עותקים. צריכה גם להיות הפסקה בין הדיון במליאה לבין ההצבעה על-מנת שחברי

הכנסת יוכלו לשמוע את הדברים, אם ירצו. הדברים צריכים להיות מעוגנים לפחות

בתקנון כדי שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה.

בבקשה, חבר-הכנסת בניזרי.

ש' בניזרי;

הכל כבר נאמר וחבר-הכנסת שילנסקי שיקף את דעתי. אנחנו מברכים על ההחלטה.

מי זה "אנחנו"?

"אנחנו" זה אני- - -

סיעת ש"ס.

אני מבקש לא לערבב פוליטיקה.

היו"ר ח' מי רום;

גם אין כאן גישה סיעתית.

אם אתה אומר- "אנחנו" זה פותח פתח לגישה של סיעות.

התכוונתי ל"אנוכי".

יש נקודת אור חיובית בבג"צ. שפיטת אדם מחייבת נוכחות באולם המליאה, בשונה

מדיון מעניינים אחרים. התהליך של הסרת חסינות הוא שפיטה, שומעים את כל הצדדים

מביאים עורכי-דין וטוענים ועושים כל מיני תרגילים.

ר' זאבי;

ובכל זאת לא שופטים, בית-המשפט ישפוט.

שי בניזרי ;

בכל זאת כן שופטים. ברגע שאנחנו מסירים חסינות זה נקרא בית-משפט השלום, שהוא

דרג ראשון, ויש בית-המשפט המחוזי אחרי זה, עדיין יש פה שפיטה. הכרעת גורלות של

חבר הכנסת, שפיטה דרך רמקולים או דרך קריאת פרוטוקולים או דרך המלצות של חברים

איננה מספקת, כפי שהצעת חבר-הכנסת זאבי שחבר שלי שלמד את הנושא יכול להמליץ לי,

אין די בזה בחריצת גזר דינו של אדם. גם ציבורית, ברגע שהוסרה חסינותו של

חבר-הכנסת פנחסי יכולנו לראות כיצד השמיצו אותו ואת התנועה שלו בכל כלי התקשורת,

כך שחריצת הדין פה היא ממש תהליך שיפוטי, לכן בדיון של הסרת חסינות בוודאי שצריכה

להיות נוכחות של חברי הכנסת או שמיעה מינימלית של ידיעות בנושא, לא ייתכן שבאים

למליאה ושומעים במשך חמש דקות את יושב-ראש הוועדה.

חבר-הכנסת פנחסי דיבר במליאה במשך שעה, לא הגבילו אותו וכולנו הקשבנו לו.

לא כולם.

ש' בניזרי;

זו תעודת עניות לדמוקרטיה ולכנסת שכאשר מצביעים על חוקים שהם בחיינו ובנפשנו

עוברים למזנון עושים גיוס כללי של הקואליציה ובאקראי מכניסים אותנו להצביע.

לחבר-הכנסת זיסמן שרמז בדבריו כאילו אני פניתי לרבין - לא היו דברים מעולם,

אף אחד לא פנה אליו. לא אנחנו הפעלנו לחצים אלא הליכוד הוא שעשה גיוס כללי במטרה

להפיל את הקואליציה על-ידי זה שיצליחו להביך אותנו.



מי איתן;

הצבעה פוליטית בהסרת חסינות?

אי זנדברג;

הוא מאשים את הליכוד.

שי בניזרי;

כפי שאמרתי, לא פנינו לרבין, לא זאת דרכנו, וגם לא כמו שאמרה אתמול מירה

אמסלם ברדיו שהשר עשה מרקחת של התרחשויות בתוך הקואליציה כדי לחייב את האנשים.

אנחנו מעדיפים שכל אחד ילמד את הענין ויצביע לפי מצפונו וגם אתם תסירו את המשמעת

הקואליציונית.

נשמע את הערות היועץ המשפטי.

צ' ענבר;

בפסק-דינו של בית-המשפט העליון אין שום חידוש עקרוני, התערבותו בהליכים של

הכנסת כבר היתה בעבר בענין מיעארי וכל מה שקרה כרגע הוא שלגבי השאלה האם הונחה

תשתית עובדתית מינימלית שלושה סברו שלא, שניים סברו שכן. אדרבא, כל העניינים

העקרוניים שעליהם החליט בית-המשפט העליון, שלושה: ענין החסינות המהותית, שאין

צורך בקוורום מינימלי, ושעורך-דין אינו יכול להופיע במליאה - הכנסת רק צריכה לברך

עליהם.

לחבר-הכנסת זאבי. התקדים שיצר בית-המשפט - אין בזה תקדים, הוא מתייחס רק

להצבעה בהליך מעין שיפוטי. חבר-הכנסת איתן, אני מסכים שהוא לא שיפוטי ועשינו

בבית-המשפט העליון הבחנה בין המקרה של חבר-הכנסת מיעארי לבין המקרה הזה ששם הכנסת

הטילה סנקציה ופה היא רק פותחת פתח. כל הדברים האלה נאמרו בבית-המשפט העליון

במשך שעות ולא היתה אבן שלא נהפכה. לא רק זה, הבאנו בפני בית-המשפט העליון את

פסק-הדין שבית-המשפט העליון נתן בענין קריב, שם דנה הכנסת לא סתם בהליך מעין

משפטי אלא בערעור בחירות, כלומר, הכנסת דנה כבית משפט וקריב טען שלא הונחה תשתית

עובדתית מינימלית בפני מליאת הכנסת ואז אמר בית-המשפט העליון: מה אתה רוצה, כולם

ידעו במה מדובר ולא היה צורך בהנחת יותר ממה שנאמר. אחד חושב שדי בכך, אחד חושב

שלא די בכך, במקרה שלפנינו הרוב ראה בזה תשתית עובדתית שאיננה מספקת.

צריך להוסיף שבדרך כלל הפניות לבית-המשפט העליון הן של חברי הכנסת עצמם כדי

שהוא יפסוק על ההליכים בתוכם אם כאזרחים ואם כחברי הכנסת.

האם החקיקה על בלימה? - כן, מאז ומתמיד, מאז בג"צ ברגמן החקיקה על בלימה.

בית-המשפט העליון פוסק האם חוק שצריך להתקבל ברוב התקבל ברוב הנדרש. יתרה מזו,

על-פי הרוחות המנשבות, כלומר, מאמר שפורסם, גם לפני שייחקק חוק יסוד החקיקה יש

השקפה האומרת שחוקים של הכנסת ייבחנו האם הם תואמים למשל את חוק יסוד: חופש

העיסוק, ואם הכנסת תחוקק חוק שיפגע בחופש העיסוק, ייתכן שבית-המשפט יאמר את דברו.

לטענה כאילו יש כאן תקדים לגבי חקיקה - התקדים קיים, הסמכות קיימת. לגבי רקיקה

רגילה אמר בית-המשפט בהרבה הזדמנויות שהוא לא מתערב בשיקולי חברי הכנסת ובהליכים

המוקדמים.



היו"ר ח' מירום;

עד כה.

צ' ענבר;

בית-המשפט אמר בהרבה הזדמנויות שהוא לא מתערב בשיקולי הברי הכנסת.

מי איתן;

אתה מדבר על ממדי ההתערבות, שבית-המשפט ישתדל לא להתערב מתוך ערות לעניו הזה

שיש לכנסת בבית-משפט. להגיד שלא הניחו את הפרוטוקולים אלא בוועדת הכנסת וכי

עכשיו צריכים לשים את הפרוטוקולים שם - האם זו לא התערבות בפרטים הכי קטנים?

היו"ר ח' מירום;

הם לא אמרו את זה.

צי ענבר;

חבר-הכנסת איתן, בענין הזה יש לי מחלוקת עם הרוב בבית-המשפט כי אנחנו טענו

שכן הונחה התשתית העובדתית המינימלית ולכן אני סבור שהמיעוט צודק, ולגיטימי שיהיו

חילוקי-דעות.

בית-המשפט קבע במפורש שאם הכנסת מקבלת החלטה היא לא חייבת אפילו לשמוע אנשים

שנפגעים מההחלטה, גם על זה יש לנו פסק-דין כך שלא כל כך צריך להלך אימים בעניו

התערבותו של בית-המשפט, הוא עשה כן במקרים הבודדים כאשר להתערבות היה בסיס משפטי .

במקרה שלפנינו בית-המשפט פירש את הביטוי "מהי ההזדמנות להשמיע את דברו" והפרשנות

היינה משפטית.

חבר-הכנסת זאבי שאל האם רשאים אנו לראות בהחלטת בית-המשפט רק המלצה. בעניו

הזה כולם מאוחדים בדעה שלא ניתן לראות בהחלטת בית-המשפט רק המלצה.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה לסכם את הדיון וגם לומר את עמדתי. יש פה חברי כנסת שהביעו הסתייגות

משמעותית מעמדת בית-המשפט העליון בפרשה של חבר-הכנסת פנחסי אבל לא מצאתי חבר כנסת

אחד שמציע הצעה שלא לכבד את החלטת בית-המשפט העליון. משמעות הדברים היא; באופו

פרוצדורלי במקרה של חבר-הכנסת פנחסי הכנסת תנהג על-פי החלטות בית-המשפט העליון.

אין זה אומר שהכנסת כדבר שצופה פני העתיד, על נוהליה והסדריה, לא יכולה לדון

ולהחליט אחרת או בשונה מכך או לקבוע תקנון ורקיקה שיש בהם כדי לשנות את ההחלטה

הזאת.

מי איתן;

אל תינעל על זה. יש כאן הצעה לדחות את ההצבעה ולגבש כללים על-פי הצעת השופט

שמגר, וכפי שהציע חבר-הכנסת זנדברג ננהג בכללים האלה גם במקרה של חבר-הכנסת פנחסי

והם יהיו גם לעתיד. ננהיג את הכללים ברוח ההמלצות של הבג"צ.

היו"ר ח' מירום;

אני לא מקבל את גישתו של חבר-הכנסת רן כהן או גישתם של אלה היוצרים צל הרים

כהרים והופכים את החלטות בית-המשפט העליון כאילו הו נוגעות לכל מעשה החקיקה בבית

הזה ולכל הנוהלים והנוהגים בבית הזה. אני רואה את החלטת בית-המשפט העליון במובן

המצמצם כהחלטה הנוגעת לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, במובו שהכנסת

יושבת כגורם מעין שיפוטי על דבר שיש בו כדי ליטול או לא ליטול חסינות, כלומר,

זכות מזכויות היתר של חברי הכנסת. אני לא מציע להרחיב מעבר למה שבית-המשפט



העליון התייחס אליו. בית-המשפט לא ראה צורך לרמז על תהליך החקיקה, מה יודעים

חברי הכנסת או אינם יודעים במהלך החקיקה, מה תפקיד הוועדות ומה תפקיד המליאה; הוא

אמר את דעתו באשר להליך במליאה ולא מצא לנחוץ להתערב בוועדה אלא חיווה את דעתו.

יש לזה תרומה מסויימת בכך שחבר כנסת שמשתתף בהליך כזה צריך לקחת אותו ברצינות,

להיות שותף של ממש בהליך, לעיין בפרוטוקול ולדעת שהוא נוקט מהלך שיש בו לקבוע לא

את גורלו המשפטי של חבר הכנסת שחסינותו מוסרת אלא אמירה לגבי הזכות של חבר הכנסת

או נטילת זכותו.

אני מתקשה להשלים עם הקטע שמאלץ את מליאת הכנסת להפריד בין הדיון לבין

ההצבעה. אחד הדברים שהכנסת רצתה בעבר - כך היא נוהגת כמעט לגבי כל ענין - שבסוף

הדיון יש הצבעה, וזאת אחרי שחברי הכנסת מתרשמים מדברי יושב-ראש ועדת הכנסת ומדברי

חבר-הכנסת שחסינותו מוסרת, ואם תהיה ההפרדה הזאת זה עלול להביא למצב שבגלל

אי-קיומה של הצבעה באותו יום חברי כנסת אפילו לא יבואו לשמוע את הדיון כי הם

אין היום הצבעה. הם יגיעו רק להצבעה ואז לכאורה יעמדו לרשותם הפרוטוקולים

אבל למעשה היכולת של חברי הכנסת להיות מעורבים בתהליך, לשמוע ולהתרשם תהיה פחותה

מהתהליך הנוכחי גם אם הוא איננו מושלם, ומזה אני חושש.

באשר לחבר-הכנסת פנחסי, אפילו מפני כיבוד המערכת הקונסטיטוציונית, אנחנו

חייבים לקיים את ההליך כפי שבית-המשפט העליון המליץ עליו. אחר-כך, ללא קשר לענין

ספציפי , אני מציע לכנסת לברר את עמדתה באשר לתהליכים בתוכה.

אי זנדברג;

עד החלטת הבג"צ בפרשת חבר-הכנסת פנחסי נהגו בדרך

מסויימת; בפרשת חבר-הכנסת פנחסי נוהגים בדרך שניה; לאחר הדיון שנקיים לגבי יתר

הבקשות להסרת החסינות בעתיד ננהג בדרך שלישית. למה שלא נקיים עכשיו את הדיון

ונחיל את הכללים על הכל.

אתה לא יכול. הואיל ועמדתי היא שפסק הבג"צ מחייב את הכנסת אינני רואה שהכנסת

יכולה לסטות ממנו במקרה הספציפי הזה, היא יכולה לסטות אחר-כך באופן עקרוני בדרך

של חקיקה. זו עמדתי האישית.

אתה צודק, חייבים לקיים פסק דין של בג"צ. הם מציעים רקיקה רטרואקטיבית.

זה לא רטרואקטיבי.

אחרי שכולכם שרים את המרסלייזה אני רוצה לדעת מה הם התווים והמוסיקה. כולכם

בעד החלטת הבג"צ.

לחלק מאתנו יש הסתייגויות מכמה קטעים.

במישור הפרקטי גם כאשר אתם אומרים שיש לקיים את החלטת בג"צ הרי הוא לא קבע:

תעשו א', ב', ג'.

באופן פורמלי הענין מסור ליושב-ראש הכנסת כי מדובר על הליך במליאה. אמר פה

יושב-ראש הכנסת כי הוא מצפה שוועדת הכנסת תתייחס לענין ואס יהיו לה השגות אז הוא

יתחשב בהן. ראשית, צריך להניח את כתב האישום על שולחנם של חברי הכנסת ולא

מתעוררת פה שאלת פומביותו כי הוא פומבי מרגע הגשתו אלינו.

די שילנסקי;

וכל חבר כנסת רשאי לבוא לכאן ולעיין בפרוטוקולים.

היו"ר ח' מירום;

גם בעבר הכנסנו לכאן עשרות פרוטוטקולים לעיון חברי הכנסת. אבל שמא מישהו לא

ידע, החל מהיום נעמיד כאן פרוטוקולים לעיון ונודיע במכתב לכל חברי הכנסת שהם

יכולים לעיין בהם פה.

מי איתן;

אני שואל אם אנחנו בשלב של קביעת הכללים?

אנחנו לא עוסקים בקביעת הכללים.

מי איתן;

אני רוצה לדעת אם המכתב יהיה ממוען הביתה או לכאן.

הפרוטוקולים יועמדו פה לעיון החל מהיום, כל חבר- כנסת יקבל בתאו הודעה על כך

שהפרוטוקולים מונחים לעיון.

למה לא לשים את הפרוטוקולים למעלה?

כי הפרוטוקולים בוועדות הם פרוטוקולים חסויים. מה הבעיה של חבר כנסת לרדת

לכאן לעיין בפרוטוקול?

הוא לא ירד. תשימו את זה על שולחנו.

מדובר ב-330 עמודי קריאה של פרוטוקולים מישיבות ועדת הכנסת. לא תהיה מניעה

שהדיון במליאה יתחיל בשבוע הבא. כל משך הזמן שיהיה לחברי הכנסת השבוע וגם בשבוע

הבא עד שהענין יעלה במליאה צריך להספיק לאנשים כדי לעיין בפרוטוקולים. אחר-כך

יהיה דיון במליאה במתכונת שהיתה קודם, דהיינו, יעלה יושב-ראש ועדת הכנסת וינמק את

הנימוקים של ועדת הכנסת והפעם זה יהיה יותר קצר כי הוא כלל לא יצטרך לדבר על שאלת



החסינות המהותית אלא על קטעים אחרים שהמליצה עליהם ועדת הכנסת; אחר-כך חבר-הכנסת

פנחסי יבקש מחברי הכנסת מה שיבקש; אחר-כך יהיה דיון; אחרי הדיון לא תהיה הצבעה

באותו היום; נניח לעיון גם בספריה, גם בוועדת הכנסת וגם במזכירות הכנסת את

פרוטוקול הדיון במליאה כדי שחברי הכנסת יוכלו ללמוד אותו ולהתרשם ממה שחבריהם

אמרו: ולמחרת, או יומיים אחרי כן תהיה הצבעה.

אני מוכן להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת שההצבעה תהיה מאחורי הפרגוד, אם חברי

הכנסת כאן יתאחדו על המלצה כזאת, כדי שכל אחד יוכל לסמן Xעם עצמו.

היתה טענה ששמעתי אותה באופן ציבורי, יכול להיות שמחר נקבל מכתב לגביה, כאילו

פסק-הדין איננו סופי ועל כן אנחנו עוד לא יכולים להתחיל את ההליך. אדוני היועץ

המשפטי, האם בשאלה הספציפית הזאת הקשורה לחזרה על ההליך במליאה פסק-הדין מספיק

כדי שנוכל להמשיך את ההליך.

הנושא היחיד שבו בית-המשפט העליון אמר את דברו באופן מלא וברור הוא: כיצד יש

לנהל את ההליך במליאה. עוד אמר בית-המשפט העליון: את שאר טענותיו של העותר אנו

דוחים. ומה הן שאר טענותיו? - ענין החסינות המהותית, ענין הופעת עורכי-הדין,

ענין ההופעה בוועדה. ועוד הוא אומר: נימוקים לאותן טענות של העותר שאנו דוחים

ולשאר חלקי פסק-הדין שלנו ניתן בנפרד.

לענין שלפנינו פסק-הדין סופי ומלא ואין צורך בשום המתנה.

מקובל על כולם שאפשר להתחיל את ההליך אבל צריך לעשות אותו באופן מסודר.

בבקשה, חבר-הכנסת אלי דיין.

ההמלצות של הוועדה צריכות להיות על-פי פסק-דין בג"צ, על-פי דעת הרוב בו שהיא

הקובעת, דהיינו, להניח גם את הפרוטוקולים.

הם לא ממליצים כך.

הם אומרים: לתת הזדמנות.

את ההזדמנות הנאותה אני מפרש כך שלא מניחים פרוטוקולים בוועדת הכנסת. כל דבר

שהוא במליאה ונוגע במליאה ההזדמנות הנאותה לגביו היא שהחומר צריך להיות על שולחן

חבר הכנסת במליאה.

אתה יודע איזו לוגיסטיקה יש כאן?



אי דיין;

תניח ללוגיסטיקה, זה לא מעניין אותי .

צ' ענבר;

לכנסת יש תקנון, בג"צ לא רצה לבטל את הוראות התקנון, בג"צ רצה לקבוע קביעה

שמצד אהד תהיה הזדמנות לבל הבר כנסת לעיין בפרוטוקולים אבל מצד אהר תישמרנה גם

הוראות התקנון. הוראות התקנון קובעות בצורה ברורה ומפורשת בסעיף 102א(א): "כל

הבר הכנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות..." ובסעיף קטן (ב) נאמר:

"העיון יהיה בהדר הוועדה". זה הכלל.

אי דיין;

התקנון קובע שאנהנו כוועדה יכולים להתיר עיון בפרוטוקולים. הסעיף הזה לא

נוגע לענייננו, מדובר פה בדבר כללי.

ר י זאבי ;

ברוח שלך, צריך לאפשר לבוא לקרוא גם בלילה.

אי דיין;

ההנחייה שמי רוצה לעיין בפרוטוקולים יעיין בהם היא הנחייה כללית, כאשר אנחנו

דנים בהסרת חסינות של חבר כנסת מדובר בכללים מעין שיפוטיים. ההזדמנות הנאותה,

לדעתי, שאותו חומר שהוא רלוונטי לענין החסינות צריך להעמיד אותו לרשות חבר הכנסת

במקום שהוא יושב. אני מציע לנהוג כך כי יש חבר כנסת שהוא לא חבר הוועדה הזאת.

דבר נוסף, השבוע הבא הוא שבוע מיוחד שחל בו תשעה באב שהכנסת עובדת בו ביום

רביעי וביום חמישי - אני מתנגד לימי חמישי.

ועדת הכנסת אישרה זאת.

אי דיין;

זה בניגוד לדעתי. מאחר שהרבה חברי כנסת לא מכירים את הענין של יום המישי,

ולא באים, אני מציע ליושב-ראש הוועדה לשקול שזה יהיה בשבוע שלאחר מכן כשחל ט"ו

באב שהם ימים טובים לישראל.

ואז אתה מציע שהעיון בפרוטוקול של המליאה יהיה עד אחרי הפגרה ואז יצביעו.

אי דיין ;

לא הצעתי את זה. מאחר שיום חמישי הוא יום לא טוב מבחינת מספר חברי הכנסת

המופיעים וכדי שיהיה מספיק זמן לחברי הכנסת, אני מציע לשקול לקיים זאת בשבוע

שלאחר מכן שהוא שבוע עבודה רגיל.

רן כהן;

אנהנו עוסקים עכשיו בדברים הטכניים. כל אחד מאתנו רוצה לעצב את הענין, אני

מציע שנרד מזה כי זה לא לכבודנו, אמרנו את הדברים המהותיים. אני מציע להשאיר

ליושב-ראש הוועדה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, לקבוע את כל הנוהלים הנוגעים להחלטת

הבג"צ ובלבד שמקיימים את פסיקת הבג"צ.



מי איתן;

אני דוחה את ההצעה הזאת ולא רק זאת, אני חושש מפניה. אני יושב פה כנציג

האופוזיציה ומתוקף אחריות למלא את חובותי. באופן עקרוני אנחנו לא מעבירים

סמכויות שמוטלות עלינו, על ועדת הכנסת, להסכמה בין יושב-ראש הוועדה לבין יושב-ראש

הכנסת. אני יושב כאן כנציג האופוזיציה ואתה מציע שכללים שעל-פיהם ינהגו בעת הסרת

החסינות יגובשו ויסוכמו על ידם. אני יכול להישאר במיעוט אבל זכותי להיות שותף

לכך.

רן כהן;

לגבי אותם נוהלים - צריך לאפשר לחברי הכנסת לקבוע, אבל לגבי הדרכים הטכניות

זח יכול להיעשות כפי שהצעתי .

זה לא ענין טכני. אני מבקש לתת לאופוזיציה פריבילגיה להחליט איזה החלטות

אנחנו רואים אותן כטכניות שאפשר להעביר אותן לדיון בהסכמה בין יושב-ראש הוועדה

לבין יושב-ראש הכנסת ואיזה החלטות צריכות להתקבל בוועדת הכנסת, זה קשור בסדרי

הבית ובאחריות של ועדת הכנסת. אני לא מציע שוועדת הכנסת תתחמק מהכרעה בשל

אי-נוחות לדון ולהגיע להחלטה ותגיד שיותר קל שיקבעו את זה י ושב-ראש הכנסת

ויושב-ראש הוועדה ואנחנו נקבל. חבר-הכנסת רן כהן, אם אינה מוותר על זכותך, אני לא

מוותר על זכותי.

רן כהן;

ראשית, מוסכם על כולם שמקיימים את החלטת הבג"צ ולא מורדים בה למרות שיש

מחאות שלך ושל חבר-הכנסת זאבי . שנית, כולנו בדעה שאם הולכים להצבעה נוספת לכל

חבר כנסת יהיו הדרך והזמן לעיין בכל החומר, כולנו בדעה שכתב האישום יונח על שולחן

כל חברי הכנסת. נשארו הנוהלים לביצוע הענין הזה.

נעבור על הדברים אחד אחד ונקבל על כך החלטה.

רן כהן;

מי שקובע מהרגע הזה והלאה הוא יושב-ראש הכנסת.

מי איתן;

לא.

רן כהן;

אגיד לך למה כן. הבג"צ הפסיק את כל הנוהל בנקודה שבה ועדת הכנסת סיימה את

חלקה, החליטה להסיר את החסינות, העבירה את ההחלטה הזאת למליאת הכנסת ומרגע שזה

עבר למליאת הכנסת הענין הוא בסמכותו של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת בא לכאן

לפנים משורת הדין כדי לקיים את הדיון הזה אתנו, קיימנו אותו כדי שהבית יתן דעתו

בעני ן.

הוא ביקש עצות.

נעבור לבנה לבנה ונמליץ בפניו כיצד לעשות את זה.

עם כל הכבוד, אל תקלו ראש. כולכם נזעקתם ואמרתם שצריך לקיים את החלטת הבג"צ

שקבע כי דברים מהותיים כאן היו לא בסדר, לא דברים טכניים, כך שההגדרה שמדובר

בעניו טכני פעוט סותרת את החלטת הבג"צ. אם זה ענין טכני פעוט מדוע בג"צ מצא צורך

להתערב ?

היות והוא ראה שענין טכני לא בסדר הוא התערב.

סיימנו את הדיון להיום ועכשיו אנחנו רוצים לסכם מה יהיו הנוהלים במקרה

הספציפי .

מקובל עלי שגמרנו את הדיון. עכשיו אנחנו ניגשים למלאכה שאנחנו צריכים להגדיר

אותה. בניגוד לנוהלים וסדרי הדיוו שהיו קודם שנמצאו פגומים על-ידי בג"צ אנחנו

רוצים לקבוע סדרים אלטרנטיביים. אני רוצה להציע הצעה.

לא, עכשיו מדברים רק על מקרה פנחסי והצעתי היתה אך ורק לענין זה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת איתו, אתה היחיד בחדר הזה שחושב שצריך לקבוע דברים לעולם.

על זה יהיה די ו ו אחר.

חבר-הכנסת איתו לא רואה בזה דיון אחר.

אדוני היושב-ראש, הצעתי היתה אך ורק לגבי הנושא של פנחסי שנפסק על-ידי בג"צ,

הובא לכאו היום על-ידך ועל-ידי יושב-ראש הכנסת ואני מציע שבעצה אחת תדאגו לביצוע

כל מה שנובע מהחלטת הבג"צ בעניו זה בלבד. לאחר מכו, זכותו של כל אחד מאתנו לחוד

ושל כולנו ביחד לגבש עמדות, הצעות או נוהלים שנובעים מהעני ו הזה לגבי נוהלי עבודת

הכנסת לעתיד ומי שירצה לעשות זאת יכין הצעה בכתב.

כפי שיושב-ראש הוועדה הציע כדאי שנעבור שלב אחר שלב לגבי הדברים שעלו בבג"צ

על מנת להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת המלצות כי הוא הסמכות שמחליטה. אני מציע שבכל

מקרה המלצת ועדת הכנסת לא תהיה המלצה למקרה הספציפי אלא המלצה לגבי נוהל הסרת

חסינות. אי-אפשר שיהיה נוהל אחד לגבי פנחסי ואחר-כך יהיה נוהל אהר לגבי אחרים.



היו"ר חי מירום;

אני לא יכול לעשות זאת אפילו מהטעם שחלק מחברי הוועדה כבר עזבו את הישיבה.

רן כהן;

החברים לא קיבלו התראה שעכשיו הולכים לשנות נוהלים.

ביקשתי להציע הצעה והפסקת אותי באמצע דברי.

היו"ר חי מירום;

אתה מוכרח לאפשר לוועדה הזאת גם לסיים את עבודתה, צר לי שכל דיון אתך מתפוצץ

בסוף.

מי איתן;

מותר לי לקבל את רשות הדיבור?

היו"ר חי מירום;

כן, אני מבקש שתגביל את עצמך כי אנחנו בסוף הדיון.

עם כל הכבוד לך, אני מבקש שתיקח את דבריך בחזרה, הם לא עומדים במבחן עובדתי,

אני כבר לא מדבר על הנימוס, השתתפתי בימי חי י במאות ואלפי דיונים שהגיעו לידי

גמר.

אני מבין שאני יוצר לכם קושי. ראשית, חבר-הכנסת זנדברג צודק, אי-אפשר לקבוע

אמות מידה נפרדות למקרה של פנחס'. שנית, זה לא ענין של מה בכך כי אחרת בג"צ לא

עליכם לתקן תקנות ולקבוע נוהלים. אני רוצה לצטט

"קיים מינימום הכרחי, שבלעדיו לא נעשה צדק ולא נראה שנעשה

צדק. מינימום זה כולל בין השאר" - הוא לא אומר שזה הכל אלא בין השאר. הדבר

הראשון "הצגת כתב האישום (בדומה להצגת כל מסמך אחר על-פיו מתבקשת המליאה לפעול)".

הדבר השני "מתן הזדמנות נאותה לעיין בפרוטוקולים של ועדת הכנסת, אשר דיוניה

צריכים להדריך את חברי הכנסת במליאה;" הוא לא אומר לשלוח פרוטוקולים, לשים אותם

פה או שם, הוא נותן הנחייה כללית. דבר אחרון "מתן הזדמנות נאותה לעיין

בפרוטוקולים של מליאת הכנסת."

לאור ההנחיות האלה של בג"צ אנחנו מתבקשים לתקן תקנות ולקבוע מה יהיו הנוהלים

ומה הכנסת תקבע כפרוצדורה נאותה.

לא בהכרח, אנחנו אמורים לדון במקרה הספציפי של פנחס'.

מאה אחוז, במקרה הספציפי הזה. ההתעקשות לא במקומה. גם על-פי הצעתך אנחנו

מתבקשים לדון רובד רובד בשלוש הסוגיות האלה ולנסות להוציא מסמך שיהיה כתוב בו: 1,

2. 3.



היו"ר ח' מירום;

לא מסמך, נוהל.

מי איתן;

החלטה או נוהל, תקרא לזה איך שאיזה רוצה. ועדת הכנסת תקבע בצורה מסודרת מה

יהיה הנוהל. יהיה עדיין ויכוח האם הנוהל הזה על דעתו של חבר-הכנסת זנדברג ועל

דעתי, ואולי על דעתו של חבר-הכנסת זאבי ואולי נשכנע עוד מישהו, יהיה נוהל שיחייב

עד אשר ישונה על-ידי הכנסת; או לחילופין תודיעו מראש שהנוהל הזה הוא ייחודי

לפנחסי ולא יחול אחר-כך על מישהו אחר. אני לא בטוח שיהיה ויכוח, אולי נסכים, למה

מראש להכניס מחלוקת? נשב עוד שעה או שעתיים ועל-פי הצעתך נקבע מה צריך להיות

הנוהל. צריך להקדיש מחשבה לעניו של פנחסי כאילו זה עניו לדורות אפילו אם הוא

יתבטל אחר-כך. מדוע שלא נמלא את חובתנו על-פי אמות המידה שכולנו קבענו כאו ?

אני לא רוצה לפוצץ שום דבר ואני לא רוצה ששום דבר לא יסתיים, אני רוצה שהוא

יסתיים פעם אחת בטוב מאשר הרבה פעמים מהר וגרוע.

אני מבקש ממך לאפשר לנו לעבור סעיף סעיף ולנסות למלא אותם. לשיטתך אולי אתה

חושב שאנחנו בונים פה דבר לדורות, לשיטתי אני חושב שאנחנו בונים דבר שהוא מילוי

ספציפי אחר הוראת הבג"צ, כל אחד יישאר בתחושתו. חבר כנסת תמיד יכול להגיד שצריך

לשנות את מה שגובש ולהעיר את אוזני הוועדה.

כדאי לדחות זאת לישיבה אחרת.

אנחנו מסי ימים היום.

העלו פה שלוש נקודות: כתב אישום שצריך להניח אותו על שולחו הכנסת; פרוטוקול

הוועדה. אף אחד לא חולק על כך שהזדמנות נאותה היא שהפרוטוקול יהיה מונח בחדר

הוועדה. ההבדל הוא ששני חברי הכנסת כאן אומרים שההחלטה של ועדת הכנסת לא תהיה

לגבי פנחסי אלא זו תהיה החלטה כללית לגבי הכל. אני חושב שאפשר לקבל את הצעתם

בהסכמה כללית ובכך גמרנו את הכל.

אנחנו לא יכולים לקבל את דעתם בהסכמה כללית. אנחנו צריכים לשקול את כל

הנוהלים בשום שכל ואולי להתרשם קודם מההליך של פנחסי ולא נדבק בדבר שיסיים את הכל

ולא נוכל אחר-כך לשנות. מי שרוצה לראות בההלטה החלטה לדורות - יראה בה החלטה

לדורות; מי שרוצה לראות בהחלטה החלטה לעניו הספציפי - יראה בה החלטה כזאת. אנחנו

מעצבים עכשיו את הנוהל בפרשת פנהסי ואהר-כך נראה.

לשיטתו של חבר-הכנסת שילנסקי , איו חילוקי דעות על כך שכתב האישום יונח על

שולחנות כל חברי הכנסת.



יש חילוקי דעות באשר לפרוטוקולים. אעמיד להצבעה שתי הצעות זו מול זו. מי

סבור שההזדמנות הנאותה לעיין תתמצה בכך שהפרוטוקולים יהיו מונחים בהדר ועדת הכנסת

לעיון חברי הכנסת וכל חברי הכנסת יקבלו הודעה כאן בכנסת? מי סבור שהפרוטוקולים

צריכים להיות מונחים במליאה?

הצבעה

בעד ההצעה להניח את הפרוטוקולים בוועדת הכנסת - 7

בעד ההצעה להניח את הפרוטוקולים במליאה - 1

ההצעה להניח את הפרוטוקולים בוועדת הכנסת נתקבלה

ברוב של 7 נגד 1 הוחלט שהזכות לעיין מתמצה בכך שמעמידים מספר עותקים ניכר של

פרוטוקולים פה בוועדת הכנסת.

שי בניזרי;

אפשר לקחת פרוטוקול?

הענין הוא בסמכות יושב-ראש הוועדה, כל מי שיפנה ויבקש - יקבל ובלבד שלא יהפוך

את זה פומבי.

אני מבקש להוסיף שכאשר תצא ההודעה על הישיבה בדבר הסרת החסינות, כל חבר כנסת

יקבל הודעה מיוחדת לביתו שם יהיה כתוב שהפרוטוקולים עומדים לעיונם של חברי הכנסת

בוועדת הכנסת.

נוציא הודעה לביתו של כל חבר כנסת ולתאו של כל חבר כנסת כאן ובה ייאמר מתי

יהיה התהליך של הדיון וכי הפרוטוקולים הונחו בוועדת הכנסת לעיון.

ובאיזה שעות.

יהיה כתוב באיזה ימים ובאיזה שעות.

אני רוצה ללכת על עוד מסלול. אני מציע שנמליץ כי התהליך במליאה יהיה כדרכנו

בעבר: יושב-ראש הוועדה יפתח בנימוקי הוועדה, אחרי כן יוכל חבר-הכנסת פנחסי לנמק

את התנגדותו להסרת החסינות, אחר-כך יהיה דיון אישי, הדיון מסתיים אחרי שאחרון

חברי הכנסת שנרשמו ונכחו יאמר את דבריו, הדיון מסוכם בתשובת יושב-ראש ועדת הכנסת

כפי שהיה מקובל בעבר.

אם הבר-הכנסת פנחסי יבקש להתייחס לדברי חברי הכנסת שהוא שמע בדיון חייבים

לאפשר לו זאת.



אי דיין;

הוא צריך להיות אחרון לפי כללי ההזדמנות הנאותה.

רן כהן;

האהרון הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.

אף פעם לא היתה לו זכות להשיב.

צ' ענבר;

בבג"צ לא עלתה טענה שלא נתנו לו להשיב.

בתום הדיון מסכם יושב-ראש ועדת הכנסת את הדיון בתשובותיו להשגות חברי הכנסת.

אם חבר הכנסת שרוצים ליטול את חסינותו יבקש לומר דברים - יקבל את רשות הדיבור.

שזה לא יהיה פתח לדיון.

היו"ר חי מירום;

זה לא יהיה פתח לדיון כי הרי אין כאן הצבעה.

אחרי שיושב-ראש ועדת הכנסת השיב על דברי חברי הכנסת בדיון האישי ואולי אחרי

שחבר-הכנסת שמבקשים ליטול את חסינותו התייחס לדברים שנאמרו - בכך מתמצה הדיון

במליאה ואין יותר אחריו המשך דיון. לא יהיה מצב שמישהו יבקש את הפרוטוקול, יקרא

את הפרוטוקול ויאמר שיש לו לומר דברים אחרים, בכך מתמצה הדיון במליאה. ההצבעה לא

תתבצע באותו היום על-מנת לאפשר עיון בפרוטוקול המליאה.

אמרת קודם שההצבעה צריכה להיות ברציפות כי אס לא כן האנשים יבואו רק ליום

ההצבעה.

הי ו ייר חי מירום ;

לא, בית-המשפט קבע שלא כך יהיה ואי-אפשר לתרגם זאת אחרת בלי לפגוע במעמדו של

בית-המשפט העליון.

אחת הבעיות שלך היא להסכים שההסדרים שאנחנו מנסחים אותם עכשיו ואחר-כך נקבל

אותם בצורה יותר ממוסדת ומנוסחת על-ידי משפטנים יהיו דרך קבע. בנקודה הזאת דעתך

היא שכהסדר ספציפי אתה תקבל את החלטת הבגייצ אבל תרצה לתקן את זה בעתיד.

היו"ר ח' מירום ;

יכול להיות.



מי איתן;

מתוך רצון למצוא מכנה משותף אני מציע שנקבל את ההסדר הזה כמו שהוא, בלי

הפרשנו יוון, ובמקביל ניזום שינוי שימסד גם את ההסדר, נכניס בו כבר את השינוי הזה

ונריץ אותו בדרך של הצעת חוק משותפת של מספר חברי ועדה.

היו"ר הי מירום;

אין לי התנגדות.

המשמעות היא שההצבעה לא תהיה באותו היום אלא למהרת על-מנת להעמיד את

הפרוטוקולים לעיון הברי הכנסת עוד באותו היום וגם בבוקר שלמהרת או הזמן שיש למחרת

עד הישיבה הבאה.

מי איתן;

יש בכנסת חובת הנחה של הצעת חוק בין קריאה שניה וקריאה שלישית כדי שיוכלו

לעיין בחומר. אני מציע להחיל את החובה הזאת גם כאן ולא לקבוע מסמרות.

אמרתי: כאשר יסתיים הדיון במליאה הכנסת תעמיד מייד את הפרוטוקול של הדיון

במליאה לעיון חברי הכנסת. הנוהל יהיה בדומה לנוהל שהיה כאן בוועדה, דהיינו,

הפרוטוקול של הדיון במליאה יהיה מונח במספר עותקים מספיק במזכירות הכנסת, או

בספריית הכנסת, או בוועדת הכנסת כדי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בו. ההצבעה תהיה

למחרת, לא באותו היום.

על פי ההצעה שלך אם ההצבעה תהיה למחרת זה יהיה בישיבה הבאה. ממילא, למחרת כל

ישיבה, כל הסיעות מקבלות קלסר של פרוטוקול הדיונים מאתמול, ננצל את זה שהוא מצוי

בסיעות.

נעמיד פרוטוקולים במספר גדול מעבר למה שצריך.

אני מבקש שבמקום הביטוי "למחרת" נכתוב: לא פחות מ-24 שעות. אם זה יוצא יום

רביעי הרי אין כוונה שזה יהיה ביום המישי, לפי זה "למהרת" יוצא ביום שני.

הכוונה היא לישיבה הבאה של המליאה.

בשבוע הבא הכנסת יושבת רק בימי רביעי וחמישי ואם הדיון יהיה ביום רביעי

ההצבעה תוכל להתקיים ביום חמישי. עד יום רביעי הבא יש תשעה ימים לעיין ולקרוא

חומר.

כשאנחנו אומרים שההצבעה תהיה בישיבה הבאה אנחנו עלולים לכפות על הכנסת מהלך

שיהיה קשה. אני מציע שיהיה כתוב: לא מוקדם מהישיבה לאחר הישיבה בה התקיים

הדיון. יכול להיות שהדיון יהיה ארוך ואינני רוצה שיהיה הכרח לקיים את ההצבעה מייד

בישיבה הבאה אלא גם ישיבה אחת אחריה.

"הישיבה הבאה" הוא מושג פרובלמטי כי הכנסת יכולה לקבוע באותו יום שתיים או

שלוש ישיבות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ועדת הכנסת צריכה לקבוע.

רן כהן;

אני מציע: בישיבה שלמחרת או זו שלאחריה.

זה ניסוח טוב.

בסדר.

אני מבקש שתעלו את כל הדברים על הכתב.

ארגה תראה את הדברים בפרוטוקול הישיבה הזאת.

אני מבקש שתיתן את הדברים לניסוחו של היועץ המשפטי כדי שתהיה החלטה שנצביע

עליה מחר באופן פורמלי.

הצבענו, כל שאלה מהשאלות שעלו כאן כבר הוחלט עליה. אני יכול לבקש מעורך-דין

ענבר לרכז את ההחלטות שהחלטנו כאן בקודקס רעיוני לצורך העמדת הליך ונביא את זה

לדיון נוסף שלא חייב להיצמד לענין של חבר-הכנסת פנחסי אלא לצורך חקיקה.

עם כל הכבוד לטענה שלך שכבר החלטנו- - -

זו לא טענה, אני קובע שהחלטנו, עברנו עם חברי הוועדה סעיף סעיף.

אני מבקש שתכתוב כי הנוהל שהוחלט הוא: 1, 2, 3. 4 בכל הדברים שהחלטנו עליהם

ונראה את זה לפני שזה מקבל תוקף פורמלי.

היו"ר ח' מירום;

אני קובע שזה קיבל תוקף פורמלי, אנחנו יודעים מה בדיוק החלטנו כאן.

קבענו כללים שנוגעים לעניו רגיש מאוד, בזמן הניסוח יכולות ליפול טעויות כאלה

או אחרות.

אין כאן שאלה של ניסוח, לא עסקנו בשאלה התקנונית העקרונית החוקתית אלא בשאלת

הנוהל שנפעיל בענין חבר-הכנסת פנחסי. קיבלנו החלטות, הן רשומות בפרוטוקול,

הפרוטוקול יחייב אותנו ואבקש אותו כמח שיותר מהר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00