הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 98

ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993). שעה 00;09

ח' מירום - יו"ר

ש' אביטל

מ' איתן

ר' אלול

י י ביבי

ת' גוז'נסקי

אי דיי ו

רו' דיי ו

ר' זאבי

עי זיסמן

א' זנדברג

ב י טמקין

ין כהן

לי לבנת

י י לוי

י י לס

עי מאור

די מגן

די מנע

אי פורז

די צוקר

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

שר-הבריאות ח' רמון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ש' גוברמן - משרד המשפטים

י י קרפ - יי "

יועץ משפטי; צ' ענבר

אי בן-יוסף

אי אשמן

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

ב. קביעת ועדה משותפת לועדת העבודה והרווחה ולועדת הכספים

לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי

ג. שונות

ד. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג-1993 - של חה"כ חי מירום

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג-1993 - של חה"כ די צוקר



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. כדרכנו, אנחנו פותחים בערעורים.

הערה למזכיר הכנסת.

ההצעה הדחופה של חבר-הכנסת מנע היא בנושא שחבר-הכנסת שפי הגיש כהצעה רגילה

לסדר-היום.

די מנע;

חבר-הכנסת שפי ביטל את הצעתו.

ר' זאבי;

הצעה לסדר. אדוני היושב ראש, אני מציע שבאופן קבוע כרקע לדיון בערעורים יגיד

לנו מזכיר הכנסת איזה נושאים הנשיאות כן אישרה, כדי שנוכל לשקול אם הערעור מוצדק.

שי יעקבסון;

ההחלטות של יו"ר הכנסת והסגנים מונחות על שולחן חברי הכנסת בכל יום שני.

השבוע אושרו הצעות דחופות בשלושה נושאים: 1. פיקוח האו"ם על אניות השטות לאילת -

של חברי הכנסת א"ח שאקי , מי קצב, ר' איתן ואי דיין; 2. פינוי תושבי גוש עציון

מאתר הרצח של מרדכי ליפקין בעצם יום השבת - של חבר-הכנסת ח' פורת; 3. הקמתה של

טלוויזיה פלשתינאית - של חברת-הכנסת נ' בלומנטל.

היו"ר חי מירום;

הערה לחבר-הכנסת טמקין.

ב י טמקין;

אני צריך להיות עכשיו בועדת העבודה והרוורוה. לפני ועדת הכנסת יש רשימה ארוכה

של ערעורים, עד שמתחילים בנושא - בינתיים ועדות אחרות עובדות וחברי כנסת שצריכים

להיות שם נמצאים כאן כדי להציג את הערעור שלהם.

היו"ר חי מירום;

אני מקבל את ההערה שלך. נעשה את זה ככל האפשר יותר יעיל.

חבר-הכנסת דוד מנע מערער על אי אישור הצעתו בנושא "המשבר בתעשיה האווירית".

זה מתקשר עם ערעורו של חבר-הכנסת שפי, מס' 10 ברשימת הערעורים.

ע' מאור;

אני מבקשת להסביר למה אישרנו בנשיאות רק שלושה נושאים.

היו"ר חי מירום;

אין צורך להסביר. אישרתם רק שלושה נושאים.

חבר-הכנסת דוד מנע, בבקשה.



די מנע;

הנושא מדבר בעד עצמו. בימים האחרונים התגלה שתוכנית ההבראה של התעשיה האוירית

נכשלה. הפרוייקט המרכזי של צה"ל עבר מהתעשיה האוירים לאלביט, וזה מחייב פיטורים

של אלפי עובדים. אני סבור שהדבר מחייב דיון גם בכנסת וגם בועדת החוץ והבטחון

במכמה לפתור את הבעיה בתעשיה האוירית.

סגנת יו"ר הכנסת חברת-הכנסת ענת מאור עונה בשם הנשיאות, בבקשה.

ע' מאור;

הנשיאות אישרה הצעות דהופות בשלושה נושאים בלבד, על פי פנית יו"ר הכנסת

ומזכירות הכנסת לאחר שלא עמדו בסדר היום ביום רביעי האחרון ובשבועות קודמים.

פנייתם היא לצמצם את הנושאים כד שלוח הזמנים יוסדר בכל דרך שהיא, או על פי הצעתכם

או על פי הצעה שיהיה רק ערעור אחד. לפיכך אני מבקשת מחברי ועדת הכנסת לאמץ אותו

היגיון שהנחה את הנשיאות, שנענתה לפנית יו"ר הכנסת ומזכירות הכנסת.

אי זנדברג;

במשך שנים מגישים 35 הצעות - - -

די מגן ;

הדבר לגמרי לא ברור.

היו"ר חי מירום;

יש סימני שאלה, אבל אני מציע שלא נקיים עכשיון דיון בענין הזה. יכול להיות

שיהיו לנו השגות על החלטות הנשיאות, נדון בהן בהזדמנות אחרת. עכשיו אנחנו דנים

בערעורים. חברת-הכנסת ענת מאור, ביקשתי ממך להתייחס להצעה של חבר-הכנסת מנע

ולהצעה של חבר-הכנסת שפי.

עי מאור;

אשמח להשיב על השאלה הכללית כשהיושב ראש יתן לי אפשרות.

היו"ר חי מירום;

נקיים דיון נפרד בנושא זה.

ע' מאור;

לצערנו, המשבר בתעשיה האוירית הוא משבר מתמשך. להבחנה בין הצעה דחופה והצעה

רגילה, הנושא נראה לנו חשוב מאד אבל הוא לא עומד בקריטריון של דחיפות. נראה לנו

שזה נושא להצעה רגילה.

אי פורז;

הערה כללית. אנחנו עומדים שלושה שבועות לפני הפגרה. לפי מיטב ידיעתי, רוב

הסיעות לא ניצלו את המכסה של הצעות רגילות, והכל ילך לטימיון בעוד שלושה שבועות.

מה לנו להתעסק בשלושת השבועות האלה בערעורים, המזכירות יכולה לגלות קצת יותר

ליברליות בענין הצעות רגילות. חברי כנסת שיש דברים על ליבם, יעלו אותם.



אני מציע שנדחה את כל הערעורים, ועד סוף המושב לא יהיו עוד ערעורים. חברי

הכנסת ינצלו את המכסה של הצעות רגילות לסדר היום.

קבענו לישיבה זו דיון בערעורים, ואני לא מקבל שבמהלך הענינים הרגיל פתאום

נכניס כאן שינוי. הברים הגישו ערעורים, ועדת הכנסת צריכה לדון ולהחליט.

אי פורז;

אני מציע לדהות את כל הערעורים.

הי ו "ר הי מירום;

לא נעשה את זה האופן גורף. היינה התלבטות ליו"ר הכנסת ולנשיאות בשאלת סדר

היום של הכנסת. מצד אהד היונה מחשבה אולי להפסיק את ההצעות הדהופות ולמצות המכסה

של הסיעות להצעות רגילות, מצד שני אמרו לא לעשות כך, כי לא יתכן שהסיעות ידהו את

ההצעות הרגילות של חבריהן לסוף המושב ויהפכו את היי הכנסת לגיהנום. סיעה צריכה

לדעת שיש לה מכסה והיא צריכה למצות אורנה מדי שבוע ההל בראשון וכלה באהרון. יש

סיעות שאם נמצה את כל מכסת ההצעות הרגילות שנותרו להן, אנחנו צריכים יום עבודה

רביעי בשבוע.

מלכתחילה הסיעות לא יכולות לעמוד במכסה. המכסה אמנם מהושבת לפי מספר שבועות

העבודה, אבל יש הצעות בהן לא מעלים הצעות לסדר היום, דנים בתקציב וכו'.

הצעת לסדר. לא נועדנו כאן היום לדיון במכלול עבודת הכנסת. זח נוגע לפרק הצעות

לסדר היום. אני מציע שכל החברים יקהו בחשבון את כל הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי

היושב ראש, גם על ידי הבר-הכנסת פורז, גס על ידי סגנית יושב-ראש הכנסת וגם על ידי

חבר-הכנסת איתן, ונצביע על הערעורים כפי שנצביע. אני מציע לעבור להצבעה.

היו"ר חי מירום;

יש בדעתי להמשיך לפי הצעתך.

אני מעמיד להצבעה את הערעורים של חברי הכנסת דוד מנע ויעקב שפי.

הצבעה

בעד הערעורים - 8

נגד - 2

נתקבלו הערעורים של חברי-הכנסת די מנע וי' שפי

אי פורז ;

אני מודיע עכשיו שאצביע בעד כל הערעורים.

היו"ר הי מירום;

תודיע ותצביע. אנחנו צריכים לעמוד עכשיו בפני מהאות והפגנות? יש שיקול דעת

להברי הכנסת וכל אהד עושה לפי שיקול דעתו. הייתי השבוע בתעשיה האוירית ואני לא

מסוגל לא להצביע בעד דחיפות הנושא.



אנחנו עוברים לערעור של חבר-הכנסת האשם מחאמיד בנושא "אחוז הזכאים לתעודות

בגרות בכלל ובאוכלוסיה הערבית בפרט".

חבר-הכנסת האשם מחאמיד איננו פה. אני רוצה להודיע שיש בדעתי להציע תיקון

חבר כנסת שלא בא לדיון בערעורו - לא ישמע ערעורו. נדמה לי שאנחנו נוהגים

בצורה שלא נוהגים כמוה בשום מקום בעולם. חבר הכנסת צריך לכבד את הכנסת ולבוא

לדיון בערעורו.

אבל מאחר שאנחנו נוהגים אחרת, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי תציג את הערעור.

י' לוי;

למה?

כי כך נהגנו עד עכשיו. אם רוצים לשנות, נשנה בצורה מסודרת.

י' לוי;

לא נהגנו כך.

ש' יעקבסון;

בכנסות קודמות לא היה דיון, היתה רק הצבעה בלי הנמקה.

אני מקבל. אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת האשם מחאמיד.

הצבעה

בעד הערעור - 4

נגד - 6

הערעור של חה"כ ה' מחאמיד לא התקבל

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת אלכס גולדפרב בנושא "דוח אמנסטי

אי נטרנשיונל - 1993".

הצבעה

בעד הערעור - 6

נגד - 6

הערעור של חה"כ א' גולדפרב לא התקבל

חבר-הכנסת אליעזר זנדברג הגיש ערעור בנושא "כוונת השב"ס לאפשר למחבל סמיר

קונטאר לערוך חגיגת נישואין בין כתלי הכלא עם תושבת עכו". אומרים שהנישואין כבר

נערכו. חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה.

מדובר על המסיבה, לא על הנישואין עצמם. לפי המידע עומדים לערוך מסיבת חתונה

בין כתלי הכלא למחבל רוצח מהסוג השפל ביותר. אני חושב שהחלטה כזאת של השב"ס

צריכה להיות נידונה פה. אני חושב שדחיפות הענין ברורה, גם מפני שהענין עומד

להכרעה ממש בימים אלה, כך כתוב בעתונים, והוא עלול להכאיב לאנשים רבים בארץ, וגם

מפני שזה יהיה תקדים.



עוד שתי הערות. האחת - זו הצעה יחידה בנושא זה. והשניה - אם הנשיאות תחליט

להגדיל את המכסה בשבועות האחרונים של המושב, אפשר היה לפתוח את הסתימה. אני חייב

לציין שלסיעת צומת יש הצעה אחת לשבוע, או הצעת חוק או הצעה לסדר היום, וזאת מצוקה

קשה מאד בימים אלה.

עי מאור;

א. לפי המידע שהיה בידי הנשיאות, האיש כבר נישא. ב. היינה בעיה של כמות, מעבר

למחלוקת הענינית, אבל בזה לא עסקנו.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 7

נגד -7

הערעור של חה"כ אי זנדברג לא התקבל

יש ערעור של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא "הפטיטיס , "Bוערעור של חבר-הכנסת

חיים דייו בנושא "חיסון נגד מחלת הצהבת הנגיפית מסוג B לציבור המבוגרים".

חבר-הכנסת מאיר שטרית איננו. חבר-הכנסת חיים דיין, בבקשה.

מחלת הצהבת הנגיפית, הפיטיטיס ,Bמכלה כ:-2% מבין הנפגעים במחלה. מספר הנפגעים

היום מגיע למאה אלף. בכל שנה מתים קרוב לאלפיים איש, ילדים ומבוגרים, כי המחלה

הזאת הורסת גם את הכבד וגם את הלבלב. המחלה הזאת, לפי התיאור בעתונים, קשה יותר

ממחלת האידס מבחינת ההדבקות והתפשטות המחלה. ביקשתי להעלות את הנושא לדיון כדי

למצוא דרכים להלחם במחלה. כשלא אושרה הצעתי הגשתי ערעור, ואני מקווה שתתמכו בו.

עי מאור;

הנושא חשוב ביותר, ורק בגלל התחשבות במזכירות הנושא לא אושר.

רן כהן;

יש גם ועדות בכנסת, לא רק מליאה. זה נושא קלאסי לדיון בועדה.

היו"ר חי מירום;

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד הערעורים - 6

נגד -7

הערעורים של חברי הכנסת ח' דיין ומ' שטרית לא התקבלו

חבר-הכנסת בני טמקין הגיש ערעור בנושא "גרוש משפחות עולים מהתנחלויות בית-אל

ועלי". חבר -הכ נסת טמקין, בבקשה.

טוב שחבר-הכנסת זאבי שאלה אילו הצעות כן אושרו. התקבלה הצעה דחופה בנושא

"פינוי תושבי גוש עציון מאתר הרצח של מרדכי ליפקין בעצם יום השבת". הם פונו ליום

אחד, זה כואב להם, פונו ליום אחד והארוע נגמר. אני מדבר על גירוש של עולים חדשים

בגלל ספק שיש למישהו בעניו יהדותם. אני חושב שעולה שאלה עקרונית בקשר לעליה.

העולים רוצים לדעת אם הם נחשבים יהודים. באותו שבוע נרצח עולה חדש בשטחים, באותו

שבוע לא רצו לקבור עולה חדשה כיהודיה, ובאותו שבוע פונו האנשים האלה. נדמה לי שזו

שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה והעולים מצפים לתשובה.

למה פינו את וארימי מקיבוץ עברון? כל קהילה מחליטה את מי היא רוצה ואת מי היא

לא רוצה. כל אגודה שיתופית מחליטה.

תקוע היא אגודה שיתופית?

ב' טמקין;

למה להשקיע מאות אלפי שקלים - -

לא השקיעו מאות אלפי שקלים. זה לא נכון.

סוף סוף גם חבר-הכנסת טמקין רוצה שהמתנחלים ישארו במקומם...

ת' גוז'נסקי;

לא ייאמן. הפוך על הפוך.

הנושא לא אושר בנשיאות רק בגלל המכסה. היו חילוקי דעות אם לאשר.

זאת אומרת שלא רק בגלל המכסה.

הצבעה

בעד הערעור - 2

נגד - רוב

הערעור של חה"כ בי טמקין לא התקבל

אנחנו עוברים לערעור של חבר-הכנסת יגאל ביבי בנושא "העברת של הגב' פליאה אלבק

מתפקידה". חבר-הכנסת ביבי, בבקשה.

רבותי, אם יש דבר דחוף הרי זה הנושא הזה. אם הנושא הזה לא יידון השבוע, בשבוע

הבא יהיה מאוחר מדי. אני חושב שמה שנעשה בענינה של גבי פליאה אלבק זה תקדים מסוכן

מאד. זה נושא שמכה גלים בציבור, וחשוב שהכנסת תדון בו.

אתה לא חושב שמה שמסוכן הוא מה שהיא אמרה על חבר-הכנסת חיים אורון? היא אמרה

שחבר-הכנסת אורון לא נאמן למדינה.

נשמע מה היתה עמדת הנשיאות.

ע' מאור;

היה הנימוק הקבוע של המכסה, ונוסף לכך עמדת הנשיאות היתה שהנושא נמצא בטיפול

אינטנסיבי של משרד המשפטים.

י' ביבי;

זה לא נימוק.

היו"ר הי מירום;

חברת הכנסת מאור מוסרת מה היה בנשיאות.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - רוב

נגד - 1

הערעור של חה"כ י' ביבי התקבל

כמה הצעות זה גורר?

היו"ר חי מירום;

עוד ארבע.

חבר הכנסת דוד מגן הגיש ערעור בנושא; "אל-על - סכנת תאונות". חבר-הכנסת מגן,

בבקשה.

ד' מגן;

ההצעה הדחופה לסדר היום היא הצעה משותפת של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט ושלי,

הערעור הוא ערעור משותף. מטעמים טכניים, חסכנו מכתב אחד. חלק מהדברים שחבר-הכנסת

גולדשמידט השף פורסמו בשבוע שעבר בעתון העולם-הזה, מקרים של כמעט-תאונה. מי שעקב

אחרי הדברים שהתפרסמו וגם בין השורות, גם בכלי התקשורת האלקטרוניים וגם בשבוע

האחרון היו שני מקרים של כמעט אסון באל-על. התרוצים שנשמעים מפי גורמים בכירים הם

שהמיכשור המתקדם באל-על מתריע על כל תקלה קטנה ולכן יש רושם שיש חשש לתאונה.

הרושם שלי , לפי מה שקראתי ולפי מה ששמעתי מחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שיש עומס

גדול מאד על הפעילות של אל-על, ובגלל העומס הזה כנראה שיש הזנחה בטיפול באמצעי

הבטיחות. אני חרד.



אי פורז ;

אתם רוצים לגרום לכך שחלקה של אל-על בתנועת הנוסעים לישראל ירד עוד יותר?

דיון פומבי בנושא, ולא משנה אם אתה צודק או לא, יגרום לה נזק עצום.

די מגן;

חבר-הכנסת פורז אמר בדיוק מה שרציתי לומר. אם השיקול הוא לפגוע בשיווק של

אל-על גם במהיר סיכון עולים, אני הושב שהכנסת צריכה לדון.

הנימוק של הנשיאות בעניו זה היה שאמנם הנושא חשוב, אבל הוא לא עומד בקריטריון

של דחיפות. גם לפי ההסבר ששמענו כאן, זו בעיה קבועה שצריך לטפל בה. אפשר לנצל את

מכסת ההצעות.

נצביע.

הצבעה

בעד הערעור - 6

נגד - 7

הערעור של חה"כ די מגן לא התקבל

חבר-הכנסת רפי אלול הגיש ערעור בנושא: "פרשת השעייתה של בלה וינשטוק".

העניו נדון אתמול). נכוו, העניו נדון אתמול.

הצבעה

בעד הערעור - 1

נגד - 5

הערעור של חה"כ ר' אלול לא התקבל

חברי הכנסת, סיימנו את הדיון וההצבעה בעניו הערעורים.



ב. קביעת ועדה משותפת לועדת העבודה והרווחה ולועדת הכספים

לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת איפה אנחנו עומדים. החלטנו אתמול להקים ועדה

משותפת; החלטנו שהועדה תהיה בת 18 חברים - 9 מועדת העבודה והרווחה ו-9 מועדת

הכספים; החלטנו שניתן שייקלטו חברים נוספים לועדה, במספר לא מוגזם, שלא מתוך אחת

משתי הועדות הללו; והחלטנו שחבר-הכנסת עמיר פרץ כיו"ר ועדת העבודה והרווחה יעמוד

בראש הועדה המשותפת, אם הבר-הכנסת פרץ יתמנה מזכ"ל ההסתדרות ויפסיק להיות יו"ר

ועדת העבודה והרווחה, יעמוד בראש הועדה המשותפת מי שיהיה יו"ר ועדת העבודה

והרווהה.

אי פורז ;

אני לא מבין מה זאת אומרים שייקלטו הברים מועדות אהרות. אם רוצים שישתתפו

הברים מועדות אחרות, צריך להקים ועדה מיוהדת ולא ועדה משותפת.

היו"ר חי מירום;

חם יבואו כמחליפי חברים בועדת הכספים או בועדת העבודה והרווחה.

אי פורז;

כל סיעה רשאית להחליף חברים. זה בסדר.

היו"ר הי מירום;

עכשיו אנחנו צריכים לההליט בענין המבנה הסיעתי. חבר-הכנסת מיכאל איתן העלה

אתמול סוגיה, היה ויכוח, היו1ה בקשה להתייעצות סיעתית של הליכוד וקיבלנו אווזה, כי

אנחנו מקימים ועדות בהתייעצות. היו דיונים ושיחות בענין הזה, גם השר רמון וגם אני

שוחחנו עם חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מביא לועדה הצעה, ואחר כך אבקש מחבר-הכנסת

מיכאל איתן לומר מה היה הסיכום בענין זה. ההצעה באה לגרום לכך שנתקרב לשיקוף הירק

המספרי של הסיעות בכנסת מצד אהד, ומצד שני בכל זאת לאפשר ייצוג לסיעות בזכות

עצמן, על כך רוצה חבר הכנסת מיכאל איתן להעיר הערה, שהיא בדין, לבל נחרוג באופן

תקדימי מהמפתחות שקבענו.

זו הצעה משותפת של המערך והליכוד?

היו"ר חי מירום;

זו הצעה שלנו והם הסכימו לה.

אני הצעתי אותה בתחילת הדרך.

היו"ר הי מירום;

לפי ההצעה הרכב הועדה המשותפת יהיה; מפלגת העבודה - 5 חברים, מרצ - 2, הליכוד

- 4, וחבר מכל איות משאר הסיעות, בסך הכל 18 חברים, 9 חברים יבואו מועדת העבודה

והרווחה ו-9 מועדת הכספים, אנהנו מבקשים אישור הועדה להרכב הסיעתי של הועדה

המשותפת. ואחר כך אבקש מיושבי ראש שתי הועדות, כמקובל, למסור לי שמות החברים

לועדה המשותפת, יושבי ראש הועדה ימסרו לי שמות שבוודאי שי וסכמו עם כל הסיעות,

על פי הסיכום בינינו, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שקביעת הייצוג בועדה הזאת

אין בה כדי לקבוע איזה שהוא עקרון והיא לא תהווה תקדים.

מאחר שיש כאן סטיה מסוימת מהעקרון של ייצוג יחסי בכל ועדות הכנסת על פי גודל

הסיעות, כשתקום ועדה נוספת יובא הדבר בחשבון על מנת לחזור אל עקרון הייצוג היחסי

הנהוג בכנסת מקדמת דנא, ואין בכוונתנו לשנותו.

היו"ר חי מירום;

אני מקבל את זה ואני חושב שאמנם כך צריך לנהוג. אנחנו צריכים לשמור על

העקרון, ונעשה כפי שחבר-הכנסת איתן אמר. זה היה הסיכום.

רן כהן;

אנחנו תומכים בהצעה, אבל תוך הודעה מפורשת שזה מקרה חריג שעוברים את המספר של

15 חברים בועדה, זה המספר שהמחוקק ראה כמספר נורמטיבי לועדות הכנסת. הועדה

המשותפת במספרה היא מקרה חריג שלא יהווה תקדים להבא.

היו"ר חי מירום;

אני לא יודע אם אנחנו יכולים לקבל החלטה חד משמעית על זה, אבל ההודעה נרשמה.

מי איתן;

פנה אלי אתמול מישהו בענין הזה, אני סברתי שהטענה הזאת מוצדקת וצידדתי בדעתו

של חבר-הכנסת רן כהן. דיברתי עם היועץ המשפטי לועדה והוא שיכנע אותי, שיניתי את

דעתי. כדאי שכולנו נשמע את ההסבר המשפטי של היועץ המשפטי לועדה. חשוב שהדברים

יירשמו בפרוטוקול.

רן כהן;

אני מבקש להבהיר. לא אמרתי שהדבר עומד בניגוד לקביעה משפטית. אמרתי שזה

בניגוד לכוונת המחוקק, ואני מבקש שהדבר יירשם כהודעה שלי. כמובן שאשמח לשמוע את

דעת הי ועץ המשפטי.

צי ענבר;

גם אם מדובר על כוונה, קשה לדעת אם אמנם המחוקק רצה שגם כאשר מקימים ועדה

משותפת המורכבת משתי ועדות מספר החברים יהיה מוגבל.

רן כהן;

אני חושב שכן.

צ' ענבר;

בכל אופן, זה נושא שאפשר להתווכח עליו.

אי פורז ;

כדי לדעת מה היתה כוונת המחוקק, אני מציע שנצלצל לחיים קורפו ונשאל אותו...



י' לוי;

האם הבנתי נכון שיושב ראש הועדה המשותפת יהיה תמיד י ו "ר ועדת העבודה והרווחה?

כלומר, יו"ר ועדת העבודה והרווחה הוא יו"ר הועדה המשותפת לכל תקופת פעילותה של

הועדה הזאת.

היו"ר הי מירום;

כן. זו ההחלטה.

זה לא מינוי אישי.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי להגביל את זמן העבודה של הועדה.

הי ו "ר הי מירום;

זה נושא רציני, אנחנו לא רוצים להגביל את הזמן. אני מוכן שיגמרו תוך הודש.

ע' זיסמן;

תיאורטית יכול להיות שחבר-הכנסת עמיר פרץ ייבחר לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות וימשיך

גם בתפקידו כיו"ר ועדת העבודה והרווחה.

נכון. מזכ"ל ההסתדרות שהוא חבר כנסת אינו פסול לשום תפקיד בכנסת, באופן

תיאורטי.

חברי הכנסת, אני מבקש שנרשום בהסכמה שהוקמה הועדה המשותפת, 9 חברים מועדת

העבודה והרווחה ו-9 מועדת הכספים - 5 הברים מהעבודה, 4 מהליכוד, 2 ממרצ וחבר אחד

מכל סיעה אחרת, בסך הכל 18 חברים. אבקש מיושבי ראש הועדות למסור לנו את שמות

החברים לאחר הידברות עם הסיעות.

הוחלט להקים ועדה משותפת בהרכב שהוצע.



ג. שונות

די מגן;

הצעה לסדר. על שולחן הועדה יש הצעת חוק שהתקבלה בקריאה מוקדמת, תיקון להוק

רשות השידור, והועדה צריכה להכריע אם הצעת החוק תועבר לדיון בועדת הכלכלה או

בועדה לעניני בקורת המדינה. עברו כמה שבועות והענין לא הסתיים. זו הצעת חוק שלי,

וכבר אמרתי שאני מוכן לוותר לשרה ולמלא את רצונו והעיקר שהועדה הזאת תחליט.

קודם כל אני רוצה להתנצל בפני חבר-הכנסת דוד מגן. הענין נמשך מעל ומעבר לזמן

הרגיל, nrלא מקובל ולא צריך להיות כך. אלא שנוצר קושי אישי, אני לא רוצה להסתיר

מכם את הדברים, וגם קושי מבני. הממשלה לקתה נתחים מתוך משרדים והעבירה אותם

למשרדים אחרים, העבירה את השרה שולמית אלוני ממשרד החינוך והתרבות למשרד התקשורת

ו י הד אתה העב י רה את ערוץ 1.

לשאלתו של חבר-הכנסת מגן, עד השבוע הבא אסיים את הטיפול בענין ואביא אותו

לועדה. אני לא מסתיר שנקלעתי לבעיה. נצטרך להכריע אם להעביר את הצעת החוק לועדת

החינוך והתרבות או לועדת הכלכלה. יו"ר ועדת החינוך אברהם בורג טוען שהאכסניה

להצעת חוק בענין רשות השידור היא ועדת החינוך והתרבות, וכך קובע גם התקנון. השרה

אלוני עברה למשרד התקשורת והיא עומדת מול ועדת הכלכלה. יש מתח ויש לנו בעיה

פנימית, אולי חבר-הכנסת רן כהן אולי יעזור לי לפתור אותה.

ד' מגן;

אני למדתי לקח, אני כבר לא מתווכח עם שרים, שיעבירו את הצעת החוק לכל ועדה

שהם רוצים.



ד. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג-1993 - של חה"כ חי מירום

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

ביטול החסינות בפני דין פלילי) התשנ"ג-1993 - של חה"כ די צוקר

לפנינו שתי הצעות חוק, האחת שלי ושניה של חבר-הכנסת דדי צוקר, לתיקון חוק

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

הצעת החוק שלי עוסקת בשלושה - ארבעה נושאים. האחד - ניסיון להוציא מגדר

עבירות שיש בגינן חסינות או צורך להסיר חסינות את עבירות התעבורה. היום יכול חבר

כנסת לבקש הפעלת החסינות גם לענין עבירת תעבורה. אני מציע למחוק את עבירות

התעבורה בכלל מן ההקשר של החסינות, וכן עבירות קנס לפי כל חיקוק וקנס מינהלי

קצוב. זה קטע אוחד בהצעת החוק שלי .

הנושא השני מתקשר לתחום הפילוסופיה של החסינות. אני מציע מכניזם חדש ושונה

מהנוהג היום, במובן זה שאני מבקש העברת נטל ההוכחה על חבר הכנסת, הוא יצטרך לשכנע

את ועדת הכנסת שהוא ראוי לחסינות, ולא היועץ המשפטי לממשלה צריך יהיה לשכנע את

ועדת הכנסת שצריך להסיר את החסינות. אם יהיו מקרים ברורים שנעברה עבירה פלילית

שבגינה יש להסיר חסינות, לדוגמה - -

לא צריך להביא דוגמאות.

אני מוותר, למרות שיכולתי להביא דוגמאות מתחומים שארנה מאד רגיש להם ומקפיד

עליהם. אם מפאת כבודם של חברי הכנסת ארנה לא רוצה שהם יוזכרו, לא אזכיר.

יכול להיות שנעברה עבירה מובהקת, ברור שנעברה העבירה ויש קורבן, והיא לא

קשורה במלוי תפקידו של חבר הכנסת ולא קשורה לענין ציבורי, עבירה בתחום המשפחה או

תקיפה, לא חשוב מה. קרוב לוודאי שבמקרה כזה חבר הכנסת בכלל לא יבקש מהועדה את

החסינות ולא יחיה צורך לנקוט בשום הליך. היינו חוסכים את כל הענין הזה ולא היינו

צריכים לעמוד במצב כזה שהליך ננקט עם כל הפגיעה שיש בכך שהיועץ המשפטי לממשלה

לבוא לכאן לבקש הסרת חסינות בגין עבירה של תקיפה, או אלימות במשפחה.

השתתפתי בועדת הכנסת בכמה דיונים על הסרת חסינות. בקדנציה הזו דנו כבר פעמיים

על הסרת החסינות, גם בכנסת הקודמת היה דיון אחד או שנים בנושא כזה. כבר ראינו את

הסיטואציה הזאת ואת הבעיותיות שהיא יוצרת. חשבתי שיש מקום לשנות את המצב.

החסינות קיימת, היא לא ניטלת. הכנסת היא הגורם שנותן חסינות, אלא שחבר הכנסת

בא ואומה שהוא מבקש חסינות, והוא יסביר מדוע חושב שהיא חלה עליו, מדוע הוא חושב

שהיה זקוק לה במסגרת מלוי תפקידו. זה הקטע השני.

קטע נוסף שיש בהצעת החוק שלי עוסק בחבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית, ובית

המשפט קבע שהעבירה היא עבירה שיש עמה קלון. אני מציע שחברותו בכנסת תופסק מיום

שפסק הדין נעשה סופי.

הצעת החוק לא מבהירה דיה, ואם הקונספציה תתקבל עוד נצטרך לדון בשאלה זאת, אם

מדובר על הפסקת החברות באותה קנסציה והאיש יכול לשוב ולהיבחר, או שמא מדובר על

מניעות מתמשכת.

זה שייך כבר לחוק יסוד: הכנסת.

ההצעה היא לתיקון בהוק יסוד: הכנסת.

ציינתי שלושה נושאים. אני מציע שנמקד את הדיון שלנו היום בנושא המהותי

הרעיוני, ואחר כך נכנס גם לשאלות האחרות. יכול להיות שיהיה קל יחסית לבקש מחברי

הכנסת לשקול ויתור על חסינות בעבירות תעבורה, עבירות קנס וכו'. בנושא המהותי יש

שינוי דרמטי, שינוי מוחלט של דרך החשיבה, דרך הבאת הראיות בועדת הכנסת, סדר

הדברים וכו'.

מיד לאחר שהצעת החוק שלי עברה בקריאה הטרומית, עברה גם הצעת החוק של

חבר-הכנסת דדי צוקר בקריאה הטרומית. חבר-הכנסת דדי צוקר מציע מכניזם שונה

לחלוטין, באופן כללי אפשר לומר שהוא מציע הוצאת נושא החסינות מידי הכנסת. אני

מבקש שחבר-הכנסת צוקר יציג את הצעתו, כי הושבתי שצריך לקיים דיון רעיוני עקרוני

בועדה קודם על הנושא כולו ואחר כך לראות סביב איזה רעיונות מתגבש רוב. אם יתגבש

רוב להצעה של חבר-הכנסת צוקר בקטע מסוים, זה לא אומר שזה מפיל את ההצעות בסוגית

עבירה שיש ענגה קלון, עבירות תנועה וכו'. אחר כך נוכל לשלב דברים, אבל כדאי שנדון

בהם ביחד. לאחר דבריו של חבר-הכנסת צוקר, נשמע את עמדת משרד המשפטים שהכין עצמו

לדיון בנושא.

אני מבקש אחרי דבריו של חבר-הכנסת צוקר להציע הצעה לסדר.

בוודאי.

חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.

ההצעה שהגשתי גם היא נשענת על אותה תחושה שהניעה את חבר-הכנסת מירום והביאה

גם אותי להציע הצעת חוק. התחושה היתה שחוק החסינות שלנו הוא חוק גורף כמעט ללא

תקדים בעולם המערבי. יש תחושה של אי נחת גדולה מאד לא רק בציבור, זה לא תמיד סיבה

לעשות משהו, אבל בעיקר בתוך הבית הזה. המקרים האחרונים החריפו את התחושה של חוסר

נחת.

לאיזה מקרים ארנה מתכוון?

אני לא רוצה לפרט. אציין את הפגמים שהתגלו.

חשוב מאד לדעת לאיזה מקרים אתה מתכוון, כדי שנוכל לעבוד בראש אחד.



די צוקר;

המקרים שאני מכיר מאז שלמה עמר ועד היום.

יש פגם מרכזי שחבר-הכנסת מירום הצביע עליו. אני לא מתייחס עכשיו לעבירות

תנועה וכוי, בעוין זה ההצעה שלי זהה להצעה של חבר-הכנסת מירום. הפגם המרכזי

בחסינות הוא שהיא גורפת באופן קיצוני והיא חלה על עבירות פליליות שאין וכמעט

בהגדרה לא יכול להיות שום קשר שביניהן ובין מעשים של חבר כנסת למען מילוי

תפקידו.

הפגם השני הוא בתהליך עצמו. היועץ המשפטי לממשלה בא לכאן כמעט כנאשם,

עומד כאן בחקירה לעתים ענינית ולעתים לא ענינית, לא ברור אם חברי הכנסת, או

לפחות חלקם זוכרים מה הם צריכים לבחון כשהיועץ המשפטי מופיע לפניהם.

אני לא בטוח, וזה מביא אותי לפגם השלישי, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך

בהכרעות מקצועיות מהסוג הזה, שהן ביסודן שיפוטיות, לעמוד בפני פורום פוליטי

מובהק, ששיקוליו הם במידה רבה פוליטיים. התהליך הזה, לטעמי, רווי ביותר מדי

פוליטיזציה.

ענינו של עמר היה מפגש ענין קלאסי שבו השיקול הפוליטי מילא תפקיד מרכזי

שעה שהיה חבר כנסת, וכשלא היה חבר כנסת - כל המהלך השתנה. בפעם השניה הורידו

את החסינות. כשענינו נדון בכנסת היה ברור ששיקולים פוליטיים מובהקים מנעו את

הסרת החסינות.

השיקולים הפוליטיים, ואי אפשר לדרוש אחרת מחברי כנסת, נדמה לי שהם פוגמים

מאד מאד בהכרעות. אי אפשר לתת בידי ועדת הכנסת הכרעה מסוג זה ולצפות שהיא תהיה

נקיה משיקולים פוליטיים. אי אפשר לצפות ולא צריך לצפות.

פגם נוסף הוא באופן ההצבעה במליאה. אנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו

ולומר שבהכרעה מן הסוג הזה חלק מחברי הכנסת לא יכולים או כפופים לשיקולים

אחרים שמונעים מהם להצביע כפי שצריך להצביע בהכרעה שיפוטית מן הסוג הזה.

אי שביעות רצון משותפת להצעת החוק של חבר-הכנסת מירום ולהצעה שלי, יש

בינינו הסכמה גם על הפגמים או על חלקם. אבל מה שנראה לי שגוי מאד בהצעה של

חבר-הכנסת מירום, אם להקצין- קצת את הדברים ולא לדייק מאד, בעצם הוא קובע שלחבר

כנסת אין- חסינות אלא אם כן הועדה נותנת לו חסינות. בעצם זו משמעות ההצעה שלו.

ההצעה הזאת נראית לי בעייתי מאד בחברה כה מקוטבת, שסועה, שבה החסינות צריכה

להיות דבר מקודש.

אני מציע הליך אחר. אני מציע שהחסינות תשאר כפי שהיא היום, אבל הסרתה לא

תעשה בידי גורם פוליטי אלא - כאן הלכנו על פי הצעתו של מר ענבר - בהליך הדומה

להעמדה לדין של שופט. הענין יובא בפני שלושה שופטים של בית משפט מחוזי, ולפני

כל דיון מהותי הם ידונו אם אמנם העבירה נעברה למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת

אם לא, כלומר אם יש מקום להפעיל את החסינות ואם לא. זה עיקרה של ההצעה.

על הקטע הזה יחולו כל הכללים שחלים על דיון בבית משפט מחוזי בענינו של

אדם שאין לו חסינות? על הקטע הזה יהיה ערעור לבג"צ?

בהתחלה היתה הצעה שאמרה שאולי ראוי שהסוגיה של הסרת חסינות תובא לבית

המשפט העליון. פסלנו את ההצעה הזאת משום שחשבנו שמוכרהה להיות ערכאת ערעור

ולכן אמרנו שהההלטה תהיה בבית משפט מהוזי,

יהיה הליך של הבאת ראיות? אם כן, זה כבר המשפט עצמו.

די צוקר;

אני מניה, אני רוצה להיות זהיר מאד בדברי, ויתקנו אותי ידידי ממשרד

המשפטים, אני מניח שביסודו של דבר ההליך יהיה דומה למה שעושים בועדת הכנסת.

היועץ המשפטי בא ומציג את שיקוליו, הוא מסביר מדוע הוא מבקש להסיר את החסינות,

אבל הגוף המכריע לא יהיה ועדת הכנסת והמליאה אלא הרכב של שלושה שופטים של בית

משפט מחוזי.

י' לוי;

אתה לוקח בחשבון שיתכן שהבר הכנסת הנאשם יעמוד אחר כך לדין בפני אותם

שופטים? כלומר אותם שופטים שהסירו את חסינותו הם ישפטו אותו.

זאת אחת האפשרויות.

י' לוי;

אתה לא רואה בזה פגם?

די צוקר;

אני לא חושב שזה פגם. אבל אם יימצא שזה פגם, אפשר שיהיו שני הרכבים

שונים. אני פתוה לדיון בענין זה.

יש שני דברים שהם לכאורה טכניים, אבל הם נראים לי מאד מהותיים ואני מציע

לשקול אותם. האהד - עד כמה אנחנו יכולים להמשיך בדיון בנושא הזה כשיש ענינים

תלויים ועומדים.

ת' גוז'נסקי;

שאלה גדולה מאד.

מי איתן;

אפשר להתגבר על הבעיה. אם נגיע להסכמה, אפשר לומר שהכללים החדשים יחולו

מהכנסת הבאה.

ד' צוקר;

יש כמה אפשרויות. אפשר גם לומר שדוחים בכלל את הדיון בנושא. פתרון אחר

הוא לומר שזה יחול מהכנסת ה-17.



סוגיה שניה היא איך מביאים את הנושא לדיון בפורום רחב ככל האפשר. חשוב

שיהיה דיון ציבורי רהב ודיון רהב בכנסת. עם כל הכבוד לועדה הזאת או לכל ועדה

שהיא, זו לא שאלה שנוגעת רק לועדת מסוימת, מוכרחים למצוא דרך לקיים דיון רחב

ככל האפשר ושכל אחד ממאה ועשרים חברי הכנסת יוכל להתבטא בנושא זה. יכול להיות

שלא נכריע בדיון כאן.

יתכן שנביא שתי גירסאות.

די צוקר;

נכון. אני מציע להשאיר אפשרות גם לגירסה שלישית. אני לא נשבע אמונים

להצעה שלי, זה ענין חשוב ומרכזי מכדי להכריע כבר עכשיו. יכול להיות שיחיו שלוש

הצעות, אבל חכל כפוף לקביעה מתי ואיך ממשיכים בדיון חזה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יי לוי;

אני מבקש להתייחס לעיתוי הדיון, לא להצעות. אני חושב שאין עקביות בועדה.

כאשר דיברנו על הצעתו של חבר-הכנסת צחי הנגבי, שההצבעה על הסרת חסינות תהיה

גלויה ולא חשאית, הועדה דחתה את ההצעה; בגלל סמיכות פרשיות, אמרו שיש תיקים על

הפרק, זה לא הזמן לשנות. הועדה החליטה להקפיא את הדיון. בעקבות זה חברי כנסת

רבים, ואני ביניהם, נמנענו מלהגיש הצעות. לא רצינו שיהיו לזה קונוטציות

פוליטיות. היו דיונים בסיעה שלנו, היו חברים שהיו להם הרבה רעיונות, אבל אמרנו

שכרגע לכל הצעה תהיה פרשנות. ובעיקר כשאנחנו יודעים שהדברים עם על פתחנו, לא

דברים שיהיו בעוד שנה, בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים. זה ממש בפתח.

הועדה צריכה להיות עקבית. אי אפשר שבענין אחד הועדה תגיד שמכיוון שיש

דברים על הפרק אנחנו לא דנים, ובענין אחר כן דנים.

אני רוצח לנמק את הצעתי בנימוק.נוסף. לדעתי, אם ההצעה הזאת תידון עכשיו

זה יגרום בלבול בציבור. אנשים אינם מבחינים בין קריאה ראשונה ובין קריאה שניה

וקריאה שלישית, הרבה פעמים גם העתונים אינם מבחינים. לעתים אני רואה בעתון

כותרת שהכנסת חוקקה חוק, כשבעצם היתה רק קריאה טרומית.

ע' זיסמן;

יכול להיות שבית המשפט העליון יקבל את העתירה של חבר-הכנסת פנחסי ויחזיר

לנו את הענין לדיון.

הציבור ולעתים אף העתונות אינם מבהינים מתי מסתיימת חקיקה ומהם שלבי

החקיקה. הנושא הזה בוודאי יעורר דיון ציבורי, רבים יתייחסו לנושא הזה, ולא רק

בכנסת אלא בהרבה פורומים אקאדימיים ופורומים ציבוריים. אין ספק שלנושא הזה

תהיה התייחסות ציבורית רחבה מאד.



מה אנחנו עושים? יש עכשיו חבר כנסת אחד שהגיש עתירה לבג"צ, אני לא יודע

מה יפסקו, יש חבר-כנסת אחר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שיש כתב-אישום נגדו, ותוך

כדי ההליכים האלה אנחנו באים ומציעים הצעות, אומרים שההליך הקיים לא תקין, זה

לא בסדר, צריך לשנות.

לא היה מפריע לי שהועדה תדון בנושא אילו היועץ המשפטי לממשלה היה אומר

שבמשך שנה לא יגיש כתבי אישום. לא רק שזה לא היה מפריע לי, הלוואי שלא יוגשו

כתבי אישום במשך שנה והכל יהיה בסדר גמור. אבל כרגע, ממש ערב הליך הכנסת

אומרת שהיא לא רווה נחת מההליך כולו, יש לה הצעות אחרות. אני חושב שלא נכון

לעשות את זה. פותחים בזה פתח לפרשנות וגם פתח למניפולציות משפטיות ללא סוף, או

מניפולציות ציבוריות. אני מבקש שנהיה רגישים לכבודה של מדינת ישראל, אני לא

מדבר על כבוד חבר הכנסת או כבוד הכנסת. כל המניפולציות בענינים האלה רק מבזות

אותנו. יגידו ששני חברי כנסת נכבדים מאד, מחוקקים חשובים, באים ואומרים שכל

ההליך לא בסדר וצריך לשנות אותו, דחוף להם לעשות את זה, דחוף לעשות את זה עוד

לפני הפגרה.

אני מציע שאם רוצים לדון, נדון בחסינות בנושא התעבורה. זה סעיף שאפשר

בההלט לדון בו עכשיו, ואני אתמוך בשינוי בענין זה. אבל אני מציע לועדה לא לדון

בשאר הסעיפים, להיות עקבית ולא לדון. אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון ולחדש

אותו - אני לא יודע מתי. גם מצד ההגינות, צריך לאפשר להגיש גם הצעות אחרות.

כאן בועדה נקבעה מעין הלכה, גם מפי יו"ר הועדה הקודם וגם מפי יו"ר הועדה

הנוכחי, שלא דנים בנושאים האלה כשיש דברים על הפרק. יכולתי לבקש ממזכירת הועדה

להכין את הפרוטוקול שבו נרשמו הדברים שאמר יו"ר הועדה.

היו"ר חי מירום;

אני לא מכחיש. בעוד רגע נסביר את הדברים.

אם יש הערות להצעה לסדר, בבקשה.

מאחר שעמדתי כעמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי על כל המרכיבים שלה, ומאחר

שאנחנו יודעים - א. שבתקופה הקרובה לא נספיק להשלים את הליכי החקיקה, ו-ב.

יתכן מאד שנעמוד לפני הליך של הסרת חסינות, אני מציע לדחות את הדיון בנושא.

מי איתן;

אינני סבור כחבר-הכנסת יצחק לוי. זו קדנציה שלישית שאני חבר כנסת, נכנסתי

לכנסת ב-1984 והנושא הראשון שעלה על סדר היום היה הסרת החסינות של מאיר כהנא.

הכנסת עסקה בנושא תקופה ארוכה מאד, חסינות אחרת, חסינות מהותית.

די צוקר;

לא היה יום שלא היה בכנסת דיון על הסרת חסינות של מישהו.

לא היה יום?



מי איתן;

מיד אחרי זה עברנו לדון בהסרת וחסינות של מיעארי. ארור כך דנו בהסרת

החסינות שלמה עמר. זה היה בקדנציה הראשונה. זה נמשך בקדנציה השניה, שוב הסרות

חסינות. וזה נמשך גם עכשיו. מה שאמר חבר-הכנסת צוקר עולה ג0 מהניסיון שלי

בכנסת. יכול להיות שלפני כן היו שנים רבות שהנושא הזה לא עלה לדיון.

אם אנחנו קובעים היום שכל זמן שמתנהל איזה שהוא הליך של הסרת חסינות, או

לקראת הסרת חסינות, אני לא יודע עד מתי נדחה את הדיון, אולי דוחים אותו לימים

שבכלל לא יהיה צורך בחסינות כי לא יהיה אחד ממאה ועשרים חברי הכנסת שיהיה צפוי

להליך של הסרת חסינות.

המגמה הכללית היא לא להרחיב את החסינות אלא לצמצם אותה. אני מניח שנקבע

מראש שכל החלטה שנקבל לא תחול על ענינים תלויים ועומדים אלא תהיה תיקון לעתיד,

כי אין לנו שום כוונה להחליט לגופו של אדם. אני לא חושב שיש למישהו מהמציעים

כוונה כזאת. לכן אנחנו מנטרלים את כל הענין הזה, והתיקון שנעשה לעתיד לא יפגע

בפלוני או אלמוני. אנחנו מתחילים לדון היום, אבל אנחנו קובעים כבר מראש

שהתיקון לא יחול על שום ענין תלוי ועומד. יכול להיות שהוא יחול על עבירות

שיבוצעו בעתיד, ואולי אפילו בתקופת הכנסת הנוכחית, אבל לא על עבירות שהיום הן

מכוסות בחסינות, אנחנו נבטל את החסינות ואפשר יהיה להרשיע חבר כנסת כתוצאה מזה

שבוטלה החסינות. אם אנחנו נבטל את החסינות, או יותר נכון נצמצם אותה, ולאחר

מכן חבר כנסת יעבור עבירה, הכללים החדשים יחולו עליו.

שתי ההצעות לתיקון החוק נובעות מתחושה שמשהו לא בסדר במוסד החסינות שלנו

וצריך לצמצם אותה. הגישה של שני המציעים אינה פוגעת בלב הענין אלא גישה עקיפה

בניסיון לצמצם את החסינות. במקום להסיק את המסקנה המתבקשת, במקום לומר

שהחסינות רחבה מדי ולהציע באיזה תחומים לבטל אותה - - -

די צוקר;

ניסינו אבל לא הצלחנו.

ת' גוז'נסקי;

חבר-הכנסת איתן, אתה מדבר על החוק עצמו.

מי איתן;

לא. אני מדבר על המתודיקה ועל הגישה.

היו"ר חי מירום;

אנחנו במסגרת של הצעה לסדר.

מי איתן;

הדברים קשורים. לדעתי, אי אפשר להגיע למטרה שאתם רוצים להשיג לא על ידי

ביטול כל מוסד החסינות על ידי כך שהסרת חסינות לא תהיה בידי הכנסת אלא תעבור

ישר לבית משפט, לפי ההצעה של חבר-הכנסת צוקר, ובוודאי לא על ידי הפיכת הועדה

הזאת, שאנחנו קצת חוששים לניקיון הכפים שלה וליכולתה להתעלם משיקולים

פוליטיים, להפוך אותה למוסד שהוא יצטרך להחליט למי כן ולמי לא, לגופם של

אנשים. זה דבר שאסור בשום פנים ואופן אסור לעשות דבר כזה. אנחנו יודעים מה זה,

אנחנו עובדים ביחד, אנחנו חברים, יש סימפטיות, יש אמפטיות, יש שנאות. אסור

שאנחנו נחליט למי כן ולמי לא, אסור לנו להכנס למלכודת כזאת.



אני מציע לקבל את ההנחה שמוסד החסינות צריך טיפול, לקבל את ההנחה שאנחנו

יכולים לעשות את -זה כבר בכנסת זאת, לקבל את ההנחה שאם יהיה שינוי הוא לא יחול

רטרואקטיבית ולא יפגע בשום דבר שנעשה בעבר. אני מציע לקבל גם מה שהציע חבר-

הכנסת יצחק לוי, שאפשר יהיה להגיש הצעות חדשות כדי שנגיע לרשימה מוסכמת של

נושאים שעליהם לא חלה החסינות.

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, שההגיון שלה הוא ההגיון של סוב-

יודיצה. זה לא ענין זהה, אבל זה אותו היגיון שאומר שכל עוד מתנהל משפט נגד

מישהו, אנחנו לא נוקטים צעדים שיכולים להשפיע על השופטים ועל הערכאות. אני

בטוח שהדיון שלנו בשתי ההצעות שלפנינו, שהן מענינות מאד, דיון ציבורי בהצעות,

ודיון בועדת הכנסת ובכנסת הוא דיון ציבורי, משפיע על שופטים בכל מיני צורות

והוא יכול להשפיע על שני ענינים שעל הפרק ואולי שלושה.

אין לי מילים יותר ברורות של הנמקה מאשר המילים של חבר-הכנסת יצחק לוי

עצמו, ולכן אני תומך בהצעתו.

גם אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, אבל בהסתייגות אחת: אני מוכן

לשקול את הדבר מחדש אחרי פסק הדין של בג"צ בעתירה של חבר-הכנסת פנחסי.

צוות מהמשרד של עו"ד אבי-יצחק ישב כאן בדיון ורשם מי מחברי הכנסת נכנס

ומי יצא. היושב ראש הבחין בכך והעיר בתקיפות רבה, נדמה לי שהשגת את המטרה

המיידית אבל לא את המטרה האסטרטגית, כי לא עשינו שום דבר נגד זה. אני יודע

שצוותים מאותו משרד ישבו גם בזמן הדיון במליאה ועשי רשימות. חם טוענים שכל

ההליך בועדה ובמליאה היה פגום. בענין זה תהיה החלטה עקרונית של בית המשפט,

החלטה חסרת תקדים כי בית המשפט עוד לא נדרש לפסוק בשאלה אם ההליך של הסרת

חסינות - - -

בית המשפט כבר נדרש לכך בפסק הדין בענין מיעארי.

גם אם זה לא תקדימי, זה בוודאי משמעותי.

אין ספק שפסק הדין של השופטים יתייחס במפורש לתביעה הזאת, זו תביעה שהוא

תכנן אותה מראש. יכול להיות שהשופטים יחליטו שההליך היה פגום ויהיו נימוקים

שהם חשובים לנושא הזה. לכן אני עקרונית מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי, אבל

אני מציע שאחרי שנקרא את פסק הדין ואת הנימוקים נבקש מהיושב ראש לחזור לנושא.

אני מציע שהדחיח היום תהיה עד שנקרא את פסק הדין המנומק, ואז נבחן את הענין.

אני מסכים. אם אחרי חפסיקה של בג"צ נראה שצריך לעשות תיקונים, נדון בדבר.



עי זיסמן;

אילו הייתי צריך לבחור היום בין ההצעה של היושב ראש ובין ההצעה של חבר-

הכנסת דדי צוקר, הייתי מקבל את ההצעה של הבר-הכנסת דדי צוקר. צודק חבר-הכנסת

מיכאל איתן האומר שבנושא זה אנחנו מהוייבים להכניס שינויים. הנושא הזה מסעיר

חוגים מסוימים בציבור, הוא טעון שיפור ותיקון, בזה אין ספק. אבל ההצעה של חבר-

הכנסת מירום היא מרחיקה לכת ביותר, ואני מבקש ממך לשקול מחדש.

הי ו"ר חי מירום;

ההצעה של חבר-הכנסת צוקר מרחיקה לכת הרבה יותר, הוא מוציא את הענין בכלל

מהבית הזה, הוא מביא אותו הישר לבית המשפט.

ההצעה של חבר-הכנסת צוקר הרבה יותר מרחיקה לכת.

די צוקר;

מרחיקה לכת זה טוב או רע?

י' קרפ;

תלוי לאן היא מובילה.

אני תומכת בהצעה של חבר-הכנסת לוי. אני רוצה להדגיש שגם אם הדיון שלנו

יהיה פילוסופי תיאורטי - - -

היו"ר חי מירום;

הוא לא יהיה כזה. הוא יסתיים בחקיקה.

ת' גוזינסקי;

גם אם הדיון יהיה פילוסופי תיאורטי, אין ספק שהדיו יגיעו לבתי המשפט

ויטילו ספק בחסינות, מימדי החסינות, הליך הסרת החסינות וכו'. אני רואה בזה טעם

לפגם בתנאים שאנחנו נמצאים בהם, תנאים פוליטיים ואחרים.

המצב הוא לא כזה שרק כאשר נסיים את החקיקה ישימו לב לענין, ישימו לב גם

לכל מה שנאמר ולא נאמר פה, הדברים יצוטטו אם על ידי השופט ואם על ידי התובע או

הסניגור ואינני יודעת מי.

אם אנחנו תמיד כל כך חרדים להפרדת הרשויות ולא רוצים להתערב, לדעתי,

ההליך של העלאת הנושאים האלה עכשיו והדיון בהם בדיוק עכשיו הוא הליך מובהק של

התערבות.

היושב ראש אמר שיש אי נחת. אני מניחה שגם היושב ראש וגם חבר-הכנסת צוקר

יודעים כמוני שהויכוח בנושא הזה נמשך כבר חמישים שנח. מאז חוקקה הכנסת את חוק

החסינות ועוד לפני שחוקקה יש כל הזמן ויכוח היסטורי, פילוסופי וכוי. אני

חושבת שצריך להתייחס בקצת יותר כבוד להיסטוריה של הכנסת, ולא לחשוב שאנחנו

באנו לכנסת והבאנו אתנו את כל החכמה וכל מי שקדמו לנו היו חסרי חכמה. הבהילות

והלחץ הזה מיד מיד לדון יוצרת הרגשה שיש זלזול כזה.



איפה צריך לדון בנושאים כאליו? מצד אחד אומרים שחברי הכנסת רוצים חסינות

לעצמם, ואם כך למה שהם עצמם קטינו את החסינות, למוז יוותרו, הרי טוב להם עם

החסינות. מצד שני מנפנפים כל הזמן בדעת הקהל, או העם, אני לא יודעת מי, שדעתם

לא נוחה מהחסינות שיש לרוברי הכנסת. אני תוהה איפה צריך להתקיים הדיון, אם

הדיון צריך להתקיים פה, באקאדמיה או במקום אחר. אנחנו יודעים מהניסיון, מביאים

נושא לדיון במליאה, לכל חבר כנסת נותנים שלוש דקות, עולים לדוכן ומדברים,

אומרים בערך שלושים משפטים בשלוש דקות ויורדים. מת הספקת להגיד בשלוש דקות? זה

דיון? היה דיון על חוק ביטוח בריאות, כל חבר כנסת קיבל שלוש דקות - זה היה

דיון? זה לא היה דיון. זאת היתה הצגה מופלאה אבל זה לא היה דיון במובן האמיתי

של המושג דיון. אני תוהה את מי צריך לשתף בדיון, את כל מאה ועשרים חברי הכנסת

שהענין נוגע להם ישירות, אולי ציבור יותר רחב. אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו מי

אנחנו רוצים שיקיים דיון בנושאים הללו.

אפשר לקיים סימפוזיון פנימי.

ר' אלול;

אני הייתי מקבל את ההצעה של יו"ר הועדה, היא נראית לי נכונה. אני מקבל

שיש לנו עכשיו הזדמנות לקבל שפיטה על מה שעשינו לא מכבר. ישבנו כאן וכעסנו על

ההתנהגות של עורכי הדין של חבר-הכנסת פנחסי, אבל יכול להיות שמהתוצאות של

העתירה של חבר-הכנסת פנחסי נלמד מבג"צ אם פעלנו- נכון או לא נכון, ואולי זה

ישפוך אור על העבודה שלנו להבא.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת זיסמן, לעשות פסק זמן ולחזור לנושא לאחר

פסק הדין של בג"צ. אני אומר מראש שלדעתי ההצעה של חבר-הכנסת מירום היא הגיונית

והייתי מקבל אותה, אבל כדאי לדון בה לאחר תוצאות בג"צ פנחסי.

צ' ענבר;

בית המשפט העליון קיים שתי ישיבות והוא ביקש את תשובת המדינה רק לגבי שתי

א. הדיון במליאה; ב. שאלת החסינות המהותית. שאלת הדיון בועדה לגמרי

לא עומדת על הפרק לפני בית המשפט. בית המשפט אפילו לא ביקש מהמדינה להשיב

בענין זה.

היו"ר הי מירום;

זאת אומרת שסביר בעיניך שלא תהיה התערבות בענין הדיון בועדה.

צי ענבר;

לא רצו אפילו לשמוע מילה על הדיון בועדה.

די צוקר;

למה? מפני שהשתכנעו - - -

מתוך הטיעונים שלנו השתכנע בית המשפט שהדיון בועדה היה ללא דופי ואין

צורך בכלל לשמוע טיעון בענין זה, ולא הושמע במהלך הדיון שום טיעון בענין הדיון

בועדה.



בענין הדיון במליאה יש בעיה בעיקר בסוגיה אהת, אני אומר את זה לפי השאלות

של השופטים, שכתב האישום לא צורף לחומר שהונח לפני חברי הכנסת. יש גם שאלה

בענין פרוטוקולים, אבל פרוטוקולים מעולם לא הונחו, והיתה גישה לפרוטוקולים

ואפשרות עיון. השאלה היתה אם צריך היה לצרף את כתב האישום. זאת היתה הבעיה

המרכז ית.

על אף שהוא פורסם בעתון?

צ' ענבר;

על זה הויכוח - מה בדיוק החומר שצריך להניח לפני חברי הכנסת.

מי איתן;

זה מעיד שבית המשפט לא מבין את עבודת הכנסת.

צי ענבר;

חבר-הכנסת איתן, בית המשפט עוד לא אמר את דעתו בסוגיה הזאת. בית המשפט

הרשה לטעון בסוגיה הזאת את שתי הטענות, האחת בענין הליך העבודה בכנסת.

י' לוי;

הפרטים שביקש בית המשפט ביקש אחרי שני הדיונים שהיו?

צי ענבר;

בתוך מהלך הדיונים, מתוך השאלות שמפנים השופטים לצדדים הטוענים אתה רואה

מה מענין אותם, מה מציק להם.

יי לוי;

המדינה צריכה עוד להשיב?

צי ענבר;

לא, המדינה לא צריכה להשיב. מחכים להחלטת בית תמשפט.

הסוגיה השניה שבית המשפט דן בה היא מה היקף החסינות המהותית, האם יש

לקרוא מילולית את סעיף 1 האומר שהבר הכנסת שעשה מה שעשה במילוי תפקידו -

והטענה היא שהוא עשה את זה במילוי תפקידו כחבר כנסת נציג לפי חוק מימון

מפלגות, או שהמבחן הוא שונה. על זה הדיון.

גם אני משוכנע שמה שלא יהיה פסק הדין, זה יהיה פסק הדין הראשון במדינת

ישראל שיתייחס לשאלה מהי בכלל חסינות חברי הכנסת, במה דנים. ולכן הייתי רואה

טעם בקיום דיון מקיף כשיהיו כבר לפנינו הערות בית המשפט.

אני אינני חושש כרגע מהסוגיה האחרת שהעלה חבר-הכנסת לוי.

יש לי הצעה שאולי תסכימו לה. היו כאן הברי כנסת שהציעו לא לדון עכשיו

בנושא. אני הבנתי שהצעתו של חבר-הכנסת לוי משתרעת אל מעבר לבג"צ פנחסי. לפי

ההגיון הזה והעננות הנוספות שעומדות להתקדר בשמי הועדה - לא יהיה בקדנציה הזאת

דיון בחסינות.

יש עננות נוספות.

אני אמרתי מה שאמרתי פעם, ידעתי מה שאמרתי פעם, ואני רוושש מאד שכמו בקיץ

וחורף רגילים גם פה עוד יתקדרו עננות. אינני יודע אם לפי ההגיון הזה הועדה

תוכל אי פעם לדון בנושא החסינות. חבר-הכנסת איתן תבע מהפרקליטות להיות יותר

אקטיבית במדיניות השיפוטית ובבדיקה של תופעות שחיתות ציבורית, שימוש בכספים

במפלגות ועוד ועוד. יכול להיות שהדי הדברים האלה הגיעו למקום כלשהו. מה תעשה

הכנסת, היא לא תדון בנושא חסינות חברי הכנסת? קשה לנו לטווח ארוך מאד להיות

עקביים בהחלטה לא לדון. יחד עם זאת, נכון שהחלטנו בעבר לא לדון כשהיו לפנינו

דברים קרובים.

אנחנו עומדים לפני פגרה. בג"צ עומד לומר את דברו ואולי יחכים אותנו. אולי

יהיו הערות אגב של בית המשפט באשר לצורך בחקיקה, דברים שמזמינים את המחוקק

להזקק להם. אני מציע שהועדה תקבל החלטה בהסכמה, שהדיון בשתי הצעות החוק

שלפנינו לא יתחיל לפני תחילת המושב הבא של הכנסת. בתחילת המושב הבא נשוב

ונשקול אם להכנס לדיון, אם השעה נכונה לדיון.

לא. אחרי החלטת בגייצ נתחיל בדיון.

אני מבקש מחברי כנסת שיש להם רעיונות נוספים, כגון הדברים שרמז להם חבר-

הכנסת מיכאל איתן, כגון דברים שחבר-הכנסת רוצה להציע, להביא את הצעותיהם לקראת

המושב הבא, כדי שנוכל לדון בכל ההצעות. אולי נקיים את הדיון בהשתתפות

האקאדמיה, כפי שהציעה חברת-הכנסת תמר גוזנסקי, דיון רחב.

אם זה מקובל, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)