הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ג בתמוז התשנ"ג (12 ביולי 1993). שעה 00;10

נכחו - יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

מ' איתן

ר' אלול

י' ביבי

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

ג' גל

א' דיין

ע י דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

ב' טמקין

רן כהן

י' לס

אי פורז

חי קופמן

מ' קצב

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

שר הבריאות ח' רמון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

פרופ' אריאל רוזן-צבי - יו"ר הוועדה לבדיקת שכר וכו' לחברי הכנסת

תא"ל (מיל.) חדווה אלמוג - "

יעקב בכור - יועץ לענייני שכר "

גב' תמר אדרי - מרכזת " "

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. קביעת ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים

לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ב. ישיבה עם חברי הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים

לחברי הכנסת - בהשתתפות יו"ר הכנסת.

ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

ד. קביעת מסגרת לדיון בהצעות להביע אי אמון לממשלה.

ה. שונות.



קביעת ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים

לדיון בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב. הנושא הראשון שעל סדר היום צריך להסביר אותו ולכן אני שם אותו

ראשון, אבל גם מר סבג שהוא בוועדה המיוחדת שהקמנו לדיון בתנאי שכר וכן הלאה מתעכב

ואנו ממתינים לו ולפרופסור רוזן-צבי. לכן, הבה נתחיל.

ברשותכם, אני מעלה את ענין הטיפול בחוק בריאות ממלכתי. היה על כך דיון

במליאה, לא הגיעו לעמק שווה בענין הוועדה, אבל הושמעו שם כמה הצעות. האחת, להעביר

את הטיפול לוועדת העבודה והרווחה כמות שהיא; השניה, להעביר לוועדה משותפת של ועדת

הכספים וועדת העבודה והרווחה בראשות יו"ר ועדת העבודה והרווחה, שזח מצריך מספר

שווה של חברים.

יי ביבי

אין הצעה להקמת ועדה מיוחדת?

היו"ר חי מירום

יש הצעה לוועדה מיוחדת שלא קשורה להכנת החוק הזה. קיבלתי הצעה של חה"כ יורם

לס שמציע להקים ועדה מיוחד מכוח סעיף 17 לנושא הבריאות. אני לא רואה את זה קשור

לנושא הזה בהכרח. זאת היא ראייה כוללת של חה"כ לס שסבור שצריך להקים ועדה מיוחדת

בגלל נימוקים השמורים עמו, כמו שהקמנו ועדה לקידום מעמד האישה ואת הוועדה למאבק

בסמים, אבל זה לא עולה לדיון היום. הצעה להקמת ועדה מיוחדת לחוק הזה לא הושמעה,

אבל אתה יכול להעלות אותה. אני לא נוטה לזה.

אני חישב שהכנסת עשתה שימוש נרחב מאד בהקמת ועדות מכוח סעיף 17, היא כבר

הקימה פה ועדה למעמד האישה, הקימה פה ועדה לערוץ 2, הקימה פה ועדה לסמים. ואם היד

עוד תהיה נטויה משכן הכנסת לא יוכל להחיל את הוועדות כאן, ואגב בכך אנהנו פוגעים

בסמכויות הוועדות הקבועות.

מי איתן

אין הבדל בין ועדה משותפת לוועדה מיוחדת מבחינת המעמד, הסמכויות וכולי.

היו"ר חי מירום

יש הבדל, מפני שוועדה משותפת לשתי ועדות לפחות מבחינת ה-FACILITIES שלה

מתמקמת בתוך הוועדות, מקבלת שישרותים וסיוע בתוך הוועדה.

מי איתן

אם זה על שמו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא יכול להתמקם בוועדה שלו.

היו"ר חי מירום

אם אין הבדל, למה אתה צריך?



מ' איתן

כי אז אתה יכול לשלב חברים שאינם חברים בוועדות הללו דווקא והם רוצים

להשתתף. זה ענין סמנטי. אם לא, אנחנו נכניס אותם בדלת האחורית, אך למה לעשות ככה

כשאפשר לעשות ככה.

היו"ר ח' מירום

לגיטימי שזה יעלה. אני רוצה לאפשר לשר רמון שהביא בשם הממשלה את חוק הבריאות

לנמק את הצעתו, אחר כך נשמע את חברי הכנסת ונחליט.

רו כהן

אולי אפשר היה להפריד בין הדברים. אנחנו דנים בנושא שהועבר עלינו ממליאת

הכנסת. הצעתו של חה"כ לס היא הצעה אחרת לחלוטין.

היו"ר חי מירום

לא דנים בהצעתו של חה"כ לס. גם הוא לא מדבר על הצעת לס, הוא מדבר על הקמת

ועדה מיוחדת מכוח סעיף 17 רק לטיפול בחוק הבריאות, כמו שהקימו את הוועדה למניעת

תאונות דרכים.

בבקשה, שר הבריאות.

שר הבריאות ח' רמון

אני מציע שתקום ועדה משותפת לכספים ולוועדת העבודה והרוחה, מכיון שאלה שתי

הוועדות הרלבנטיות ביותר לצורך החוק. ועדת העבודה והרווחה מתוקף עיסוקה הקבוע

בתחום הבריאות, וכספים מכיוון שהחוק הזה הוא אחד החוקים בעלי ההשלכות התקציביות

הגדולות ביותר שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. לכן, חשוב שגם הראייה הזאת תבוא

לידי ביטוי בדיוני הוועדה.

ההצעה היא שיהיו 8 חברים מכספים, ו-8 מוועדת העבודה והרווחה. במקרה יוצא שכל

סיעות הבית מיוצגות בהרכב כזה. לא אכנס להרכב הסיעתי המדוייק.

היור ח' מירום

אני אציע את ההרכב יותר מאוחר.

שר הבריאות ח' רמון

בהרכב כזה יש יצוג לכל סיעות הבית, ויוצא כתוצאה מכך שיש שמונה מכאן ושמונה

מכאן, שזה גם איזון. לכן ההצעה הזאת טובה.

נכון, שיבוא חבר הכנסת מיקי איתן ויאמר: לנו יש ענין שחבר כנסת פלוני אלמוני

שוודקא הוא בוועדת הכלכלה יהיה חבר בוועדה הזאת. אז יחליפו. אבל אנחנו שומרים על

העקרון ששתי הוועדות הרלבנטיות לענין, הן אלה שמנווטות את הענין, ובדרך הטבע גם

רוב החברים גם אם יחליפו חבר זה או אחר אזי בכל אופן המשקל העיקרי יהיה משקל

הוועדות הללו. זאת ההצעה שאני מבקש שהוועדה תמליץ עליה, וזאת בלי להכינס בכלל

לענין הסיעתי, על כך תחליט הוועדה. זוהי הצעתי.



היו"ר ח' מירום

תודה, אדוני. רשות הדיבור לחה"כ מיכאל איתן.

ע' זיסמן

תביא את ההצעה, נתייחס גם לזה.

היו"ר ח' מירום

לא, עוד לא. אנחנו עכשיו בנתיב של ההחלטה איזה עין ועדה אנחנו רוצים ברמה

העקרונית. אחר כך, לפי מה שיוחלט נראה. אם זו ועדה משותפת, אז אנחנו יודעים מהי

המסגרת. ואם זה ועדה מיוחדת אז בכלל צריך לשבת ולחשוב, כל סיעה תביא את הצעותי.

נחשוב על זה אחר כך.

חבר-הכנסת איתן.

מי איתן

אחזור על הטיעון שלי שאמרתי אותו קודם בקריאת ביניים, לא התייחס כרגע לא

להרכב הוועדה ולא למספר חבריה. בהנחה שאנחנו הולכים להקים ועדה שנגיע להסכמה בדבר

מספר חבריה וההרכב הפוליטי שלה, אז אל מה שנשאר ועל מה שאנחנו מתווכחים עכשיו זה

משהו סמנטי - איך הוועדה הזאת תהיה מורכבת. השר חיים רמון אמר בעצמו: לא אכפת לו

שיביאו אנשים שהם לא חברים בוועדת הכספים וועדות העבודה והרווחה, וזה זה יהיה

כאילו כספים-עבודה ורווחה.

שר הבריאות ח' רמון

אמרתי ההעדפה היא שיהיו חברים מהוועדות האלה.

מי איתן

אני לא רואה שום העדפה. אני בא עכשיו מישיבת סיעת הליכוד שדנה בנושא, רוב

החברים שלי שמעוניינים הצטרף ולעבודה במסגרת הוועדה הזאת, הם דווקא חברי ועדת

הכלכלה של הכנסת ולא ועדת הכספים ולא ועדת העבודה והרווחה. אצלנו זה כך, אני לא

אומר אם זה טוב או לא, זה לא משנה.

ב' טמקין

צריכים בכלל להחליף אותם בוועדת העבודה והרווחה, אם זה לא מענין אותם.

מי איתן

עם כל הכבוד, בואו לא .שפוט אחרים. כל אחד מאיתנו יכול להיות חבר בוועדה,

ויש לו תחומי ענין רחבים מאד. יכול להיות אדם שהוא מומחה לנושא ביטוח לאומי והוא

לא רוצה להיכנס לוועדה הזו, הוא מומחה לנושא של מפגרים. אנחנו מכירים את זה. יכול

להיות חבר ועדת הכספים ומתמצא בעשרה תהומים ולא רוצה להיכנס לדיון בנושא של ביטוח

הבריאות. לעומת זאת, יש חבר אחר בוועדת הכלכלה, שהוא מאד מעורה, ויש לנו חברה

שמאד מעורה בנושא בריאות והיא כן רוצה, ואפילו בקשר ורואה את עצמה נושאת דגל

בענין. כן, חברת הכנסת בלומנטל.



קריאות - - -

שר הבריאות ח' רמון

- - - מה אכפת לך?

מי איתן

נתנו לי מנדט להיאבק על הענין.

שר הבריאות ח' רמון

תגיד ששינית את דעתך.

מי איתן

אחרי ששמעתי את הנימוקים שלך אני חושב שהנימוקים שלי הם ראויים מאד. אתה

אומר: תשימו את מי שאתם רוצים שם, רק שיקראו לזה כאילו זה ועדת העבודה והרווחה

וועדת הכספים.

שר הבריאות ח' רמון

הכלל צריך להיות ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים. היוצא מהכלל, אם יש מקרה

מיוחד בסיעה כזאת או אחרת, אני לא חושב שצריך לעמוד על זה ואפשר להתפשר שמותר יהיה

לשחליך- אבל באופן עקרוני הכלל צריך להיות עבודה והרווחה-כספים, זו עמדתי. זאת

אומרת, זה לא ענין סמנטי חסר משמעות. מאד חשוב שזה יהיה עבודה והרווחה וכספים, אבל

אנחנו חיים בכנתס, ויש מקרים יוצאים מן הכלל, ויש בסיעה אדם שמוכן לתרום, אז אני

מציע לא לעמוד על כך.

מי איתן

אני רוצה לחדד, אולי נגיע להסכם. אני מקבל את ההגדרה של השר רמון שאומרת

שאנחנו מקימים ועדה שהיא תהיה מורכבת מחברי ועדת הכספים וחברי ועדת העבודה

והרווחה, אבל הסיעות יהיו רשאיות להגיש גם חברים שאינם חברי הוועדות הללו.

שר הבריאות ח' רמון

להחליף חבר, עם כל הזכויות.

היו"ר ח' מירום

עם כל הזכויות, אז הכוונה מאותה ועדה.

יושב-ראש ועדת הכספים, מה דעתך?

י י ביבי

תקים ועדה מיוחדת, ואפשר יהיה להחליף אנשים.



ג' גל

המרכיב הכספים בהוק הזח הוא מאד דרמטי, ואני חישב שהצללחתו או כשלונו של

החוק הזה תלוי הרבה מאד בהיבטים הכספיים. אני מקבל שקיעה יכולה לתת גם שמות

אחרים, אב לפסי דעתי אם בוועדת הכספים צריכים להיות 8 חחברים בוועדה המוצעת, לפחות

6 צריכים להיות חברי הוועדה. אם יהיו שניים שיוחלפו אני לא רואה בזה בעיה. אבל

אם כתוצאה מזה מרבית חברי הוועדה יהיו חברי ועדה אחרת, לא זאת הכוונה.

היו"ר ח' מירום

אני מקווה שזה יסתדר ברוח זו. חבר-הכנסת קופמן, בבקשה.

ח' קופמן

ברצוני להגיד לידידי גדליה גל, אולי זה סוד גלוי ואולי לא, יש כל כך הרבה

מחליפים בוועדת הכספים, פעמים אי אפשר לדעת מי חבר ומי מחליף, כך שפורמלית יכולים

להגיד על מי שיהיה בוועדה המשותפת שהוא בכלל לא הבר ועדת הכספים.

היו"ר ח' מירום

ייאמר לשבחו של יושב-ראש ועדת הכספים שעוד בתחילת ימיה של הכנסת הזו הוא

התנגד למעמד המחליף בו ועדתו, והוא ידע למה.

ח' קופמן

לא כל כך ברור איך אני מאייש, כי ימין או שמאל יש תמיד ממלאי מקום, ואגב, הם

תמיד מופיעים יותר מאשר החברים הקבועים.

לעצם הנושא, אנחנו הולכים לקראת תקופח, אני לא יודע אם בכלל הוועדה תתכנס

בחופש, אבל זאת בעיה נוספת מבחינת המחליפים. כי יהיו מצבים מאד לא סימפטיים בתקופת

חודש אוגוסט.

לכן, כאשר אנחנו הולכים על ועדה מיוחדת, או לחילופין לאפשרות לא להגביל את

זה לשישה חברים מתוך שמונה, אז יש מצב יותר גמיש ואפשר באמת לכבד את הוועדה,

והקוורומים יהיו כמו שצריך, ולא שיתברר אחר כך בעתונות ששני אנשים לישיבה על חוק

כזה שמסעיר את כל הציבור. זה לא נושא ספציפי של חברי ועדת הכספים וחברי ועדת

העבודה והרווחה, זה נושא שכמעט כל אחד שנשלח לכנסת יש לו ענין בו, ויש לו תמונה

מסויימת לגביו. לכן, לא הייתי מצמצם.

מי איתן

כל אחד מאיתנו חולה לפעמים.

רן כהן

כל מי שעוסק בזה...



ח' קופמן

א) אני בעד ועדה מיוחדת כדי שיהיו חברים בה מוועדות אחרות.

ב) לחילופין, שהנושא של ממלא מקום יהיה גמיש יותר.

ג) אני באמת מבקש להפקיע חלק מהזמן של אוגוסט שלא יהיו בו ישיבות, כי זה יהיה

פלסתר.

היו"ר ח' מירום

זה נושא שלא אנחנו נחליט עליו, אני מקווה שהוועדה תתחשב ברצון שלך.

חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן

אני רוצה לאמר לחברי הוועדה, יש פה כמה דברים שמוכרחים להתעלות מעל לשיקולים

גם אישיים וגם סיעתי ים, יש פה ענין מאד מהותי שקשור בעבודת הכנסת. לגבי חוק ביטוח

בריאות ממלכתיאין מלחמה טוטאלית קואליציה-אופוזיציה, נדמה לי שאפשר להתלכד לטובת

א) להגיע לחוק טוב ב) להגיע לחוק מהר ג) להגיע לחוק

שאתה שלם איתו, שיתאם את כלל המערכת האחרת שישנה סביב החוק הזה.

לכן, העמדה האהת והיחידה שיכולה להיות, אני מוכרח לאמר את זה - ועדה משותפת

לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים, ואסביר מדוע. צריך להבין, מי שחי כמה שנים

את ועדת העבודה והרווחה יודע שהוועדה הזאת מטפלת בכמות עצומה של חוקים ותקנות

שנוגעים למערכת הבריאות. לא יכול להיות שהחוק הראשי של מערכת הבריאות יוצב מבלי

קשר גם אם האנשים שימשיכו לעסוק בחוקים אחרים.

מי איתן

סיעת מרץ תמנה את נציגיה. מה הבעיה?

רן כהן

שאלת, אז אני אומר לך, בסיעת מרץ זה היה הטבעי ביותר בעולם שאני אהיה בוועדה

הזאת. אני יזמתי את זה, הכנתי את זה, אני לא אהיה למרות השיקול האישי ולמרות

השיקול הסיעתי, משום שחייב להיות חבר ועדת העבודה והרווחה שיעסוק בענין הזה וימשיך

לעסוק בכל המכלול.

מי איתן

כן, אני מסכים לכל מה שאתה אומר, השאלה היא למה להגביל את הסיעות?

רו כהן

למה אני מגיע למסקנה הזאת שבה הסיעות חייבות לעשות מאמץ מירבי? מפני שרוב

עצום של העוסקים בחקיקת החוק, במיוחד שתי הסיעות הגדולות, כמעט כל המחוקקים של

החוק, אולי אחד יוצא דופן, המחוקקים במכינה יהיהו אנשים שמתמצאים בכל השאר. קח

דוגמה היוםם, ועדת העבודה והרווחה עוסקת בהכנת קריאה שניה ושלישית של חוק זכויות

החולה. איך יכול להיות שצוות אחד יעסוק בזכויות החולה, וצוות אחר מסיעת הליכוד

שיעסוק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר הקשר בין שני הדברים האלה הוא קריטי,



תאמין לי.

מי איתן

יהיה מקשר.

רן כהן

אני לא צריך להוסיף לדברים של חה"כ גדליה גל. מי שמכיר את ועדת הכספים יודע

מה המשמעות התקצביית, ומה עולה גם בשוטף התקציבי בנושא בריאות. הרי לא יכול להיות

שבענין הה לא ישב צוות שיוכל לאחר מכן ללוות את ההוק בעתיד. אם נצליח באמת בתוך

שנה להוקק אותו, יצטרו אותם האנשים לתת גם את המענים לאחר מכן.

י י לס

עוד 10 שנים יצטרך צוות לכתוב אותו...

רן כהן

שכח מזה, החוק הזה יהיה בקדנציה הזאת.

חי קופמן

הוא רוצה להתפרנס מזה עוד 10 שנים.

רו כהן

אני רוצה לסכם, לדעתי חייבת להיות ועדה משותפת לעבודה והרווחה וכספים. שתי

הסיעות הגדולות יוכלו למנות אהד - אני מקווה שלא יותר - כחבר בוועדה הזאת.

מי איתן

למה מפלגה לא יכולה להחליט מי הם נציגיה?

היו"ר ח' מירום

את ההרכב הפרסונלי אני אציע תוך התייעצות עם ראשי הסיעות.

רן כהן

ועדת הכנסת עושה את זה כל הזמן. היא רואה לא רק את חבר הכנסת והסיעות אלא גם

את הכנסת ועבודתה. יש פה חלוקת עבודה בין הוועדות.

ודבר אחרון, חברי הוועדה המשותפת יהיו חברי ועדת העבודה והרווחה וחברי ועדת

הכספים.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת דיין, אנא ממך, אני שמח שבאת. רשות הדיבור לחה"כ זיסמן.



ע' זיסמן

לא ארחיב את הדיבור, אך יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לקבל את ההצעה של הר

רמון, שהיא ברורה מאד, והוא הסביר שזה מושתת על ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת

העבודה והרווחה עם אפשרות מסויימת שבתוך הסיעות ייכנסו חברים שאינם חברים בשתי

הוועדות הללו, למשל מי שהגיש הצעת חוק והכנסת אישרה את הצעת החוק שלו והוא איננו

חבר באחת הוועדות זה ענין של הסיעות.

אפשרות שניה, להקים ועדה מיוחדת לפי סעיף 17. אני מציע לאפשר למישהו לנמק את

הדבר הזה.

היו"ר חי מירום

הם כבר הסכימו, האפשרות השניה כבר לא מוצעת על ידם.

מי אית9

אנחנו מסכימים להצעתו של השר רמון, הוא מסכים איתי, אנחנו בדיעה אחת.

ע' זיסמן

אבל הוא דיבר הפוך. חשבתי שרק במליאה מדברים הףוך. חשבתי שבוועדה מדברים

ישר.

היו"ר ח' מירום

לא, הוא לא דיבר הפוך.

גי שגב

חבר הכנסת זיסמן, אם הייתם עוברים על השמות הייתם רואים שאין כמעט התנגדות.

היו"ר ח' מירום

נכון. כל מציעי ההצעות באים ממילא מתוך הוועדות האלה.

ע' זיסמן

אם יש הסכמה, אני מציע להפסיק את הדיון ולקבל את ההצעה.

היו"ר ח' מירום

אז אני מבקש מחברי הכנסת הרשומים לדיבור, שהם שניים שלושה, לוותר על רשות

הדיבור, כדי שנעבור את הפרק של הקמת הוועדה.

מי איתן

אפשר להצביע.



ת' גוז'נסקי

אני לא מוותרת.

ברצוני להשמיע דיעה אפיקורסית - בחוק הזה צריכה לטפל ועדת העבודה והרווחה.

ממילא יושבים שם נציגי האוצר, וככל שהחוק יותר חשוב מבחינתם הם מביאים קליברים

יותר גדולים, עד שר האוצר בכבודו ובעצמו. אבל הגישה של החוק הזה, והכוונה של החוק

הזה, והמטרה כפי שהבנתי גם משר הבריאות היא לעסוק בשירות הרפואי, לבדוק את איכות

השירות הרפואי.

היו"ר ח' מירום

ברור. חבר-הכנסת לס, בבקשה.

מי איתן

יש רק פגם אחד בהצעה שלך - שהיא הגיונית.

ת' גוז'נסקי

תודה רבה, אדוני.

י' לס

אני מבקש לאמר משפט שהוא מרחיק ללכת בכך שבעבודת הכנסת יש למשל ועדה קבוע

שנקראית ועדת החינוך, יש דבר כזה בכנסת, במה נגרע הלקה של הבריאות שאין לה ועדה?

היו"ר ח' מירום

אני לא מקיים דיון על הקמת ועדת הבריאות לפי סעיף 17.

י' לס

לכן אמרתי שזה מרחיק לכת. לא אוסיף על כך.

אם אנחנו חוזרים לדיון עצמו, הקמת ועדה משותפת על פי סעיף 16(א) לתקנון

הכנסת כתוב במפורש, אני אומר את זה לחברי בליכוד שבכל זאת רוצים להכניס חבר מפה

ומשם, לפי הסעיף הזה בם במפלגה שלנו למשל חה"כ זיסמן שהוא לא חבר בוועדת העבודה

והרווחה ובכספים הגיש הצעת חוק, לא יוכל על פי סעיף זה להיות חבר בוועדה, אם אנחנו

קוראים את הסיף כלשונו בתקנון. אם אנחנו לא רוצים לקיים את התקנון הכל אפשר. על

פי התקנון, וכולל בהערה שכתוב "בהחלטת ועדת הכנסת" משנת 1950 - יושב-ראש ועדה אחת

לא יזמין באופן ישיר חברי ועדות אחרות". הסעיף הזה שולל לחלוטין אפשרות כזאת. אני

מוכן לקרוא את כל הסעיף.

קריאה

מה? שמה?



י' לס

אני חוזר לדיון, מבחינתו האידיאולוגי אני באמת חושב שלכנסת מגיע ועדת בריאות

כמו חינוך, אבל נעזוב.

סעיף 16(א} אומר: "החליטה- - - ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק - לשתי ועדות

לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על ידי ועדת הכנסת במספר חברים שווה מכל אחת משתי

הוועדות." ויש שתי כוכביות, למטה, אוסרות במפורש על יושב- ראש ועדה - "יושב-ראש

ועדה לא יזמין באופן ישיר חברי ועדות אחרות".

היו"ר ח' מירום

זה לא מתייחס לחברות אלא לטכניקה של העבודה.

שר הבריאות ח' רמון

לגבי הטכניקה של העבודה, אתן דוגמה, נקבע שחה"כ מיקי איתן שהוא חבר ועדת

הכספים הוא בכל רגע יכול להיות מוחלף על ידי סיעתו לכל הדיונים לנושא מסויים.

מיקי איתן ייקבע, נניח, כחבר הוועדה לדון בחוק, וסיעתו תקבע שבכל הדיונים בחוק הזה

יוחלף חה"כ איתן ע ידי חה"כ בני בגין לדוגמה. חוקי, מותר, נעשה יום יום בכנסת,

וזאת למרות שבני בגין לא חבר בשום ועדה מאלה הוועדות. זה הוקי, קיים, מתבצע יום

יום, שעה שעה.

ח' קופמן

אז מתי הל האיסור הזה?

שר הבריאות ח' רמון

האיסור הזה לא רלבנטי בכלל.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בשאלה העקרונית איזו ועדה תטפל, כאשר

הצעתה של חה"כ גוז'נסקי, וחה"כ טמקין - ועדת העבודה והרווחה.

הצעה שניה, הצעת השר רמון, מציע ועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

שר הבריאות ח' רמון

- תוך מתן אפשרות לשבץ חברים על פי שיקול הסיעות.

היו"ר ח' מירום

השר רמון מציע שכל הסיעות יהיו מיוצגות. גם אני אחר-כך לענין ההרכב אציע

הרכב. נשמע מה עמדת החברים וזה טעון ההלטה, זה לשלב הבא.

חברים, אני מעמיד את שתי ההצעות זו מול זו להצבעה.



הצבעה

בעד ועדת העבודה והרווחה - 2

בעד ועדה משותפת כספים-ועדת העבודה והרווחה - רוב

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת עבודה ורווחה וכספים - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

ברוב גדול מאד נגד שניים הוחלט שהנושא יועבר לוועדה משותפת לוועדת העבודה

והרווחה וועדת הכספים.

כעת חברים, השאלה היא מה יהיה מספר חבירה, ואיך יהיו החלוקות, הציע השר -

שמונה ושמונה.

שר הבריאות ח' רמון

שמונה ושמונה, מן הטעם שזה מאפשר יצוג לכל סיעות הבית.

היו"ר ח' מירום

יש לנו צורך להחליט בשללושה נושאים: 1} מספר חברי הוועדה, השר מציע שמונה

ושמונה, התקנון מחייב אותנו שוועדה משותפת לטפול בחוק יהיה בה מספר שווה של שתי

הוועדות. לכן השר הציע שמונה ושמונה באמת מן הטעם שחמישה-עשר משמיט לנו סיעה אחת

החוצה, ואנחנו רוצים להוסיף עוד אחד כדי שכל הסיעות יוכלו להיות מיוצגות לא מכוח

סיעה אחרת אלא בזכות עצמה.

2) היושב-ראש, מוסכם ביחר עם יושב-ראש וע ת הכספים שיושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה יהיה יו"ר הוועדה המשותפת הזואת.

גם על זה נצטרך לקבל החלטה.

רן כהן

המליאה החליטה על כך.

ש' יעקבסון

זו סמכותה של ועדת הכנסת.

שר הבריאות ח' רמון

אמרתי שזה מה שאמליץ לוועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום.

אני חושב שנסכים על כך ולא תהיה פה בעיה.

3) הסוגיה השלישית, השלב הבא יהיה לדבר על הרכבה מבחינת יצוג הסיעות וגם זה

חלק שנבקש עליו תשובה.

אני מעמיד לדיון את שאלת מספר החברי, ואני שואל היש מישהו שמסתייג מהצעת השר

לשמונה ושמונה.



א' דיין

יהיה יצוג לכל החברים שהגישו הצעת חוק?

היו"ר ח' מירום

ספק. הבעיה היחידה היא בסיעת העבודה.

שר הבריאות ח' רמון

בסיעת העבודה הגישו שנים-עשר חברים הצעות חוק.

אי די י ו

- נציגים של כל הצעת חוק.

שר הבריאות ח' רמון

ואם מישהו חתום על שתי הצעות חוק סותרות?

אי דיין

- משלימות.

היו"ר חי מירום

האם יש למישהו הצעה מספרית אחרת?

אי דיין

הערה. הרי הגישו חברים הצעות חוק.

היו"ר חי מירום

האם נקים ועדה של עשרים חברים, עשרה ועשרה? זה חומר למחשבה.

אי דיין

יש חברים שהגישו הצעות חוק, לא הצעת חוק חתומה לע ידי עשרה חברי כנסת, לפחות

שכל מי שהגיש הצעת חוק, והכנסת אישרה אותה, או לפחות ראשון החותמים.

שר הבריאות ח' רמון

זה נימוק בסיעה להחליט מי יהיה, עם כל הכבוד.

אי דיין

אני מציע שיהיו תשעה ותשעה. יש כאן הסכמה.

היו"ר חי מירום

אפשר. אין כוונה לטרפד למישהו אפשרות להשתתף בהכנת החוק. לא היו התיעצויות

כאלה.



שר הבריאות ח' רמון

אני תומך תמיכה נרחבת.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, ההצעה היא תשעה תשעה, דהיינו ועדת 18. זה מקובל עליכם? מישהו

מתנגד? אף אחד.

אני קובע שהוועדה החלטה שתוקם ועדת שמונה-עשרה, תשעה ותשעה מעבודה ורווחה

ותשעה מוועדת הכספים. כל הסיעות יהיו מיוצגות, גם זאת החלטה.

מישהו מתנגד לכך שחבר הכנסת עמיר פרץ יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת? חברים,

אני לא רוצה שיהיה פה מחטף.

חברי, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, אני רוצה לשאול האם יש פה התנגדות למישהו

לכך שחה"כ עמיר פרץ יו"ר ועדת העבודה והרווחה יעמוד בראש הוועדה? לא.

אם כך, גם הוועדה מסכימה מה שכנראה הועלה במליאה, ואולי אפילו הוחלט.

חבר הכנסת גונן שגב, שאלתי אם מישהו מתנגד? אתה מתנגד?

גי שגב

זה נושא מאד חשוב.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת דיין, אתה מתנגד? לא.

מי לכך שחה"כ עמי י פרץ יו"ר ועדת העבודה והרווחה יעמוד בראש הוועדה המשותפת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

היו"ר חי מירום

ברוב עצום ובהתנגדות חה"כ גונן שגב אושרה ההצעה שחה"כ עמיר פרץ יעמוד בראש

הוועדה המשותפת.

חברי הכנסת, אנו עוברים לשאלה הקשורה להאם כל סיעות הבית יהיו מיוצגות מכוח

עצמן או לא?

מי איתן

אני לא מוכן לדון על זה, אם שר הבריאות רוצי להשתתף הוא לא יכול לקום וללכת.

היו"ר ח' מירום

יש לו ועדת שרים.



שר הבריאות ח' רמון

מכיוון שהוחלט על 18 חברים, אני מציע שיהיו בהרכב הזה - 5 עבודה, 4 ליכוד,

2 מרץ, ואז יש 1 לכל סיעה, וזה נותן בדיוק ם 18. לא צריכים אפילו לעשות שום דבר

מעבר לזה. נדמה לי שזה הוגן וסביר.

מי איתן

תסלח לי, עם כל הכבוד, אי אפשר כך לנהל את העסקת. הכנסת קובעת את ועדותיה

לפי משקלן היחסי של הסיעות, ואנחנו לא יכולים לעוות את התקנון ולקבוע שסיעה של שני

חברים תקבל יצוג בוועדה כזאת. אני גם לא מבין את זה, אנחנו מצאנו דרך לפתור את

הבעיות האלה על ידי זה שקבענו בהסכם ג'נטלמני שהסיעות הגדולות יקבלו את המקומות

ויבטיחו שיתנו יצוג לסיעות הקטנות.

קריאות - - -

מי איתן

אני רוצה לעשות חשבון, 18 חברים, שז 6,8 חברים למקום אחד בוועדה. אז אני

מבין סיעות של 5 חברים יקבלו מקום בזכות עצמן, אבל סיעות יותר קטנות יגיעו לסידור

שיקבלו מקום על חשבון המיכסה של הגדולות.

עי זיסמן

הוויכוח הוא עקרוני ולא מעשי.

מי איתן

הוויכוח הוא תקנוני עקרוני, למנוע -

קריאות - -

חי קופמן

הוא מתעלם מהמורשת של מפא"י.

עי זיסמן

לא הייתי במפא"י מעולם. השיטה שלו היא דווקא מפאיניקית.

היו"ר חי מירום

זה לא מפא"י, זה דווקא אחדות העבודה כך התנהגה. חבר הכנסת זיסמן, אתה

מתפרץ כל הזמן לדבריו, אני מבקש ממך לאפשר לו לסיים.

מי איתן

אני מתקומם נגד דבר אהד. מתוך 44 חברי כנסת של סיעה בת 43 יהיו נציגים רק

שלושה, ואז יש שם עומס וחלק מחברי הכנסת מקופחים לחוטין. מישהו אמר כאן שזו פגיעה

במפלגות הגדולות. למנוע ממישהו משהו זה לקחת משהו ממישהו שמגיע לו כדין. פה הדין

קובע שהחלוקה תהיה יחסית פחות או יותר לגודל הסיעות. זה קובע הדין, לא מיכאל איתן.



אתה מאשים אותי שאני לוקח ממישהו משהו ונותן למישהו אחר את המשהו הזה. זה מה שאתה

מציע.

י' לס

לנו מגיע בין 7-8.

רו כהן

אני מציע להשוב על זה מחדש. קואליציה-אופוזיציה, תשעה תשעה.

מי קצב

עשרה ושמונה.

היו"ר ח' מירום

זה בסדר.

מי איתן

ההצעה היא הוגנת. חבר-הכנסת דראושה טען שאם כך בשום מקום לא יהיה נצוג לסיעה

שלו, וה לא נכון. כשאנחנו מרכיבים את הוועדות בתחילת הקדנציה אנחנו מפזרים את כל

המקומות ועושים את זה גם לפי היצוג, לכן גם סיעה של שניים מגיעה לאיזו שהיא ועדה,

אבל היא לא מגיעה לוועדת החוץ והבטחון ששם יש יצוג לסיעה מחמישה חברים ומעלה. לכן

גם הטיעון הזה נופל.

אני מסכם, אל תלכו נגד העקרון הזה, אל תשנו סדרי בראשית. נגיע להסדר

גינטלמני, שדראושה יקבל את מקומו דרך הקצבה של סיעת העבודה. תאפשרו להליך לתת את

המקום לסיעת מולדת, נתנו לה גם מקום כאן בוועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום

הואיל וחבר הכנסת איתן העלה פה שאלה שהעמידה את הדברים כאילו אנחנו חורגים

מנוהל, הייתי רוצה לבקש את היועץ המשפטי לאמר לנו איך הוא רואה את הענין הזה

מנחינת נוהל תקין. אחר כך נראה מה משקלה של הטענה.

צי ענבר

היצוג היחסי חייב להישמר לגבי כל ועדות הכנסת. כלומר, כאשה באה ועדת הכנסת

ומציאה שהכנסת מרכיבה את הוועדות, חרי סך הכל הכללי של כל הוועדות צריך לתת יצוג

יחסי. היצוג היחסי אף פעם לא יכול להישמר לגבי ועדה אחת בלבד, מפני שאף פעם לא

יכול להיווצר מצב שסיעה של שני חברים לא תוכל אף פעם להיות מיוצגת בוועדה של חמישה

אם נבוא ונגיד שעקרון היצוג היחסי הוא ככל ועדה מוועדות הכנסת. הסך הכל הכללי

צריך להישמר, ולכן אפשר לבדוק באיזו מידה מפר את האיזון הכללי. אבל אי אפשר לבוא

ולהגיד ועדה פלונית ברגע שמרכיבים אותה, אז רק מי שיש ללו מנימוס שישה או שמונה

חברים יכול להיות מיוצג. זה לא.

מי איתן

אמרתי את זה מתחילה.



ג' שגב

כמו כל הוועדות.

היו"ר ח' מירום

גדר הוויכוח הוא ברור, אנחנו בשלים להצביע על כך. אני מציג את השאלה: מי

בעד העקרון שכל סיעה תוכל להיות מיוצגת מתוך עצמה; ומי בעד שהיצוג יהיה גושי.

מי איתן

אני מציע החלטה עקרונית.

היו"ר ח' מירום

היועץ המשפטי לוועדה, אם הבנתי אותו נכון, טוען שזה אפשרי.

יי ביבי

אם היה למשל הבר בוועדת הכספים מסיעה של שניים, והחבר השני בוועדת העבודה

והרווחה, לפי דבריו הם כבר צריכים לקבל שני מקומות יצוג בוועדה המשותפת. לדוגמה,

סיעת מד"ע, או סיעת המפד"ל שיש לה חברים בשתי הוועדות.

מי איתתן

מה פתאום? אנחנו לא דנים על יצוג מאיזו ועדה, אלא על יצוג סיעתי.

יי ביבי

הוועדה בוחרת את נציגי לוועדה המשותפת.

מי איתן

הסיעה בוחרת מי יהיו הנציגים, לא הוועדה.

יי ביבי

תיאורתית הכל יכול להיות.

הי וייר חי מירום

הכל ברור. חברי הכנסת, מי להקמת ועדה שיש בה יצוג לכל סיעות הבית, ירים את

ידו. מי בעד הצעת חה"כ מיכאל איתן בעד יצוג יחסי?

חברי ועדת הכספים, מה קרה?

חי קופמן

הקוורום פה - -



קריאות - - -

גי שגב

מה שאתה אומר בעצם, אם על פי שיטתו של חה"כ מיכאל איתן, אם אתה מנתק את

הוועדה שהולכת להיות מוקמת משאר הוועדות בבית, לא יתכן שאתה תיתן יצוג לסיעה של

שניים כמו לסיעה של שמונה, המפתח משתנה לחלוטין. כמו שלא תיתן לסיעה של 42 יצוק

כמו לסיעה של 32. זה ענין עקרוני, אין כאן שום דבר נגד דראושה.

קריאות - - -

מי איתן

היועץ המשפטי אומר שצריך לבדוק.

היו"ר ח' מירם

אני בדקתי, ולפי דעתי עשיתי את השיקלול.

מ' איתן

אתה בדקת את ההבדל בין ועדות הבית?

היו"ר ח' מירום

מד"ע מיוצגת בשתי ועדות בלבד.

מי איתן

היא צריכה להיות ביותר מזה. יהול להיות סטיה של %50.

היו"ר ח' מירום

מדובר בוועדה מיוחדת, אתה לא שם לב? זה לא קשור למה שנעשה בוועדות אחרות.

קריאות - - -

הי וייר חי מירום

חברי הכנסת, אפשר לבקש קצת שקט?!

מי איתן

תן למר יעקבסון לברר.

היו"ר ח' מירום

מר יעקבסון, מה עמדתך.



ש' יעקבסון

אני לא חישבתי שום דבר.

מי איתן

מה המדד?

ש' יעקבסון

ועדה משותפת דינה לכל דבר ככל ועדה, ועדה משותפת לענין- מסויים ההגדרכה בסעיף

17 היא כעין ועדה קבועה.

מי איתן

לגבי המדד, אנחנו קבענו בתחילת הקדנציה מדד מסויים. אולי אתה זוכר מה קבענו.

ש' יעקבסון

יש בכתובים, אני לא יכול לזכור.

מי איתן

האם על ידי זה סיעת מד"ע לא מקבלת תוספת של %50 ביצוג מעבר ליצוג היחסי שלה?

אני טוען שהם יקבלו בין 30 ל-50 אחוז תוספת, ואני רוצה שתבדוק את זה. זאת ועדה

מיוחדת.

ש' יעקבסון

בוועדה מיוחדת המדד היה תמיד שונה. אם אתה מדבר הסטורית, תמיד נהגו במדד

שונה בוועדה מיוחדת או ועדה משותפת מאשר בוועדה קבועה, כיוון שרצו להפיס דעתם של

אחרים. כך שאי אפשר להסתמך על כך שאותו מדד היה שווה.

קריאו - - -

קריאה

להפיס את דעתם של אחרים.

מי איתן

אבל הוא לא מפיס את דעתנו.

היו"ר חי מירום

עכשיו אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, אנחנו מארחים פה אורחים חשובים, ועדה

שהוקמה מכוח החלטה של ועדת כנסת לקיים איתנו פגישה ראשונה, אתם רוצים להמשיך בנושא

הראשון עוד שעה?

א' דיין



בואו ניתן להם יוג, זו ועדה מיוחדת.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת איתן, יכול לחיות, במקרח וזכי מרחיק לכת, שהחלטת הוועדה היא אינה

חוקית, ואתח תתקוף אותח איפה שאתה תחליט לתקוף אותה.

מי איתן

זו לא שיטה.

היו"ר ח' מירום

יש פה בדלי השקפה על מידנת החשאיות ועל הדרך שבה נוהגים כשמקימים ועדה

משותפת. אומר פה מכיר הכנסת, ומקובל עלינו שהוא אומר דברים שהם שקולים ומסקרים את

מה שנוהגים בכנסת, שבהקמת ועדות מיוחדות לטיפול בחוקים היתה בדרך כלל התחשבות לא

מפתחית אלא מעבר לזה.

מי איתן

היתה התחשבות באופוזיציה.

היו"ר ח' מירום

הם בקואליציה לפי דעתך?

מי איתן

כן, בטח, בוודאי.

היו"ר ח' מירום

אני לא יודע שהם חתומים על הסכם קואליציוני.

מי איתן

עם כל הכבוד, הם בגוש החוסם.

היו"ר חי מירום

גוש חוסם זה מונח ערטילאי שאיש לא יודע מהו.

די שילנסקי

ועדה משותפת היתה תמיד מורכבת בהסכמה ובהידברות.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש להעמיד להצבעה. חה"כ מיקי איתן, חשבתי קודם שאתה מסכים לתוספת

של עוד אחד מכל צד.



מ' קצב

יש לי שאלה לחה"כ דראושה, האם יש הסכם בינם לבין מפלגת העבודה והממשלה על

תמיכה או התנגדות בקואליציה?

עי דראושה

יש לנו הסכם שהובא בפני הכנסת, אבל אנחנו מצביעים לגופו של ענין.

מי קצב

יש הסכם שהובא בפני הכנסת, אבל דראושה תומך בממשלה והוא חלק מהקואליציה.

עי דראושה

אני תומך בכך שהליכוד ישאר באופוזיציה.

מי איתן

תאמר את זה הרבה ובקול רם, שהרבה אנשים ישמעו את -זה.

אי פורז

לפני שאתה מעמיד להצעה אני מבקש לדעת מה האלטרנטיבה.

היו"ר ח' מירום

בעצם אני רוצה להגיד לכם, יש לי התלבטות קלה, אבל אני בכל זאת מעמיד

להצבעה. מה שעומד להצבעה זה אם כאשר החלטנו על מסגרת של 9:9, אם אנחנו קובעים

שיהיה יצוג לכל הסיעות מכוחן הן, או כפי שטוען חה"כ מיכאל איתן, זה לא מתיישב עם

מי איתן

- עם התקנון.

היו"ר חי מירום

- עם המפתח.

מי איתן

- שהיצוג בוועדות יהיה יחסי.

ש' יעקבסון

- יצוג סיעתי.



צ' ענבר

כתוב בתקנון שהחברים ייבחרו לפי העקרון של נציגות סיעתית. פירושו של דבר

שהעקרון הוא נציגות סיעתית, אבל הנוהג - - -

היו"ר ח' מירום

יכול להיות שבכלל מד"ע צריכה לחיות מיוצגת.

מי איתן

רגע, תן ליועץ המשפטי לסיים, אתה לא יכול להפסיקו באמצע דבריו.

קריאות - - -

די שילנסקי

תנו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו. אנחנו רוצים לשמוע מחו הנוהג, אני יודע

מה חיה הנוהג.

צי ענבר

- אבל הנוהג והנוהל המקובלים שהיצוג הוא יחסי לגודל. זה הנוהג.

א' דיין

אבל בוועדות משותפות מפיסים את דעתן של כל הסיעות.

מי איתן

- מפיסים דעתה של האופוזיציה.

זוהי גניבת דעת, זאת קנוניה, אתם באים מראש, לא מדברים איתנו, לא מתייעצים

איתנו, ואחר כך מפיסים את דעתכם. מה, אתה עושה צחוק? זו שיטת עבודה? ואתה בא

ומדבר בציניות -

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת איתן, אם תהיה לך טענה כזאת שהמבנה המספרי הפנימי לא תואם איתך,

ואתה לא מסכים לו, אני לא אחליט בזה היום, ואנחנו נשב על זה ונסכים ביחד. אני

בתחילת הישיבה ביקשתי ממך להתחיל לעיין בחצעח. אם היא לא תהיה מקובלת עליך אני

מודיע לך שאני לא אצביע עליה היום, אני הולך להתייעץ איתך. כמו שעשינו תמיד

בוועדות מסדרות.

אבל עכשיו מדברים על שאלה שהיא בעקרון. קבענו 18 חברים.

מי איתן

אני כבר מדועי שאנחנו מסכימים להצעה לגופה, לענין המספרי. מה שאנחנו לא

מסכימים, העקרון לא נוגע לוועדה הספציפית. העקרון הזה הוא עקרון שאתם קובעים אותו

מהיום והלאה, ואנחנו רואים בזה דבר מסוכן מבחינה עקרונית. יש לנו מאבק. אתה



רוצה, בהזדמנות החגיגית, כשאנחנו צריכים להסכים על הרכב שעליו אין ויכוח, אתה מנסה

להעביר עקרון שעליו יש ויכוח.

לכן, מה שאני מבקש זה את ההידברות היותר חשובה, על העקרון.

היו"ר ח' מירום

מה לפי דעתך אנחנו עשינו פה בשעה האחרונה אם לא ניסינו להידבר על העקרון,

ולא הגענו להסכמה. מה נעשה אם לא תהיה הסכמה על העקרון?

חי קופמן

הלוא זה פרץ במקרה, זה נושא כבד משקל. אני מציע לקיים על זה דיון, אפילו

בהשתתפות יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ח' מירום

אתה באמת חושב שאתה תקבע פה פורומים חדשים לדיון בזה.

חי קופמן

אני הייתי חבר בוועדה מסדרת, ישבנו ודנו איך מקימים את ועדות הכנסת, כי אתה

שובר את כל העקרון בלי כוונה, בהצבעה.

היו"ר חי מירום

אתם שוברים את העקרון.

חי קופמן

נקבל בהסכמה את ההצעה הזאת, המספרית - 9:9 - בלי לפגוע בעקרון.

היו"ר ח' מירום

אבל אתה לא מוכן ש"מולדת" תהיה מיוצגת.

חי קופמן

לא ניכנס לנושא העקרון.

מי איתן

אבל אתה שובר את העקרון בהצבעה.

חי קופמן

לא נכון.

יי ביבי

חהייכ הי ים קופמן צודק.



א' דיין

רעיון טוב.

ד' שילנסקי

חה"כ משה קצב, יושב-ראש הסיעה, תבקש התיעצות סיעתית. נדון בזה בניחותא. ברעש

הזה אי אפשר להגיע לשום דבר. זה יהיה לטובת כל הענין. אומר היושב-ראש, אנחנו

במשא ומתן כבר שעה, וזה נכון, אבל משא ומתן, ידידנו היושב-ראש, עושים בניחותא,

שלושה ארבעה אנשים, מאחורי הקלעים, עם הידברות, ולא באווירה כזו.

לכן, הבקשה להתיעצות סיעתית תתרום לאווירה הכללית, ולתוצאות הרצויות.

רי זאבי

דברי טעם.

היו"ר ח' מירום

יש לי בעיה לארגן את הדיון. אדוני, יושב-ראש סיעת הלילכוד, האם אתה בשם

הסיעה יכול לדבר כאן על העדר טיפול בעקרון, אלא על גישה קונסטרוקטיבית שמדבר על

הרכב, או שמא אתה רוצה התיעצות סיעתית.

מ' קצב

האמת היא שלא ירדתי לסוף דעתו של חה"כ חיים קופמן, שאמר את הדברים בתוך בליל

של צעקות.

לכן, כדי לדעת מה העמדה בדיוק, אני מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר חי מירום

אני מבקש להודיע כאן שאנחנו נקבל את הבקשה של סיעת הליכוד להתיעצות סיעתית.

אנחנו ננסה גם להידבר במשך העשרים וארבע השעות הקרובות, עד מחר עד לישיבה הבאה,

מחר נביא את זה בראש סדר היום.

לא היתה כאן שום כוונת מחטף. אני גם הגשתי נייר שאף אחד מחברי פה לא הספיק

לראות אותו, הוא רעיוני, זה היה מחשבות שלי. ביקשתי מחה"כ מיכאל איתן וחיים קופמן

לעיין בו, לראות אם הוא מקבל עליהם. אולי נצליח בשעות הקרובות להסכים על משהו

שימנע מאיתנו את העימות, ואני מקווה שעד מחר נגיע מוכנים.

כמי שעמד בראש ועדה מסדרת, שסידרה את כל ועדות הכנסת כאן, אני באמת יודע

וזוכר, הקמת ועדות אינה נעשית במחטף, היא נעשית בהתיעצות. חשבתי שנצליח להגיע לזה

הי ום.

אם כן, נמתין עוד עשרים וארבע שעות או עמה שנחוץ כדי שנוכל להגיע להסכמה.

מ' קצב

עד הישיבה מחר, היועץ המשפטי מתבקש לבדוק האם טענותיו של חה"כ מיקי איתן

נכונות מבחינה משפטית.



היו"ר ח' מירום

בסדר. הוא עשה את זה עוד בטרם הישיבה כאן, על פי בקשתי.

מה שנותר לנו לעשות בענין זה מחר הוא להכריע בשאלה של ההרכב, ובאלה של

השתתפות הסיעות. אם נסיים את זה מחר תהיה לנו ועדה והיא תוכל להתחיל בעבודה.

הדיון בסעיף הזה ברגע זה הסתיים, ואני רוצה לברך את אורחינו שיושבים עמנו

כאן לצורך הדיון בסעיף הבא שעל סדר היום.



ישיבה עם חברי הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת

(בהשתתפות יושב-ראש הכנסת)

היו"ר ח' מירום

יושבים עמנו חברי הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת -

פרופסור רוזן-צבי, תת-אלוף במילואים חדווה אלמוג, ולה הגיע מר גבריאל סבג. כמו

כן, נמצא איתנו כאן מר יעקב בכור, שהוא עתיד לשמש יועץ לענייני שכר לוועדה

המי והדת.

אתם זוכרים שהקמנו ועדה מיוחדת, בנוסח ועדות נבנצל וועדת קוברסקי בעבר,

והיום היא תיקרא ועדת רוזן-צבי על שם פרופסור רוזן-צבי העומד בראשה.

כאמור, מר גבריאל סבג לא יכול להגיע בגלל התאונה שסגרה את הדרך.

מי איתן

אני מציע להקים ועדה לתנאי עבודתם של חברי הוועדה.

היו"ר ח' מירום

עמנו גם יר יעקב בכור, שיהיה יועץ לענייני שכר, והגב' תמי אדרי שהיא תהיה

מרכזת הוועדה.

הברי הכנסת, אני חושב שבכך סוף-סוף, באיחור של שלושה ארבעה חודשים, אנחנו

מגיעים להקמת ועדה, אשר ברוח ההלטת ועדת הכנסת ובתיעצות עם יושב-ראש הכנסת אשר

בעצם היה האיש שקרה את האנשים - אורחינו כאן - אל הדגל, אנחנו מביאים לידי ביטוי

את הרצון שלנו שבנושא הזה, העדין מבחינה ציבורית, תעסוק ועדה חיצונית לכנסת, ובכך

תבוא לידי ביטוי הנכונות שלנו לא לעסוק בענייני עצמנו בקטע כל כך רגיש של שכר,

תגמולים, וכן הלאה.

יושב-ראש הכנסת, יאמר כמה דברים לפרוטוקול, לחברי הוועדה, לאורחים, לרגל

הקמתה הוועדה החיצונית הזו לכנסת.

לאחר מכן אנסה לתאר את הנושאים שאנחנו מעבירים כבר לטפול הוועדה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת. אני שמח להמשיך את המסורת של קודמי,

שלמה הלל ודב שילנסקי, מסורת מאד חשובה, ציבוית, פרלמנטית, כפי שחגי הגדיר את זה

בדיוק.

היתה לנו פגישה קצרה מאד עם פרופסור רוזן-צבי, קצת לעסוק בעניינים בגדול.

אני קודם כל רוצה להודות מקרב לב לחברים שהסכימו להשתתף בוועדה הזאת, זאת ועדה

ציבורית, זו ועדה בהתנדבות, זאת ועדה שעושה עבודה כל כך חשובה. אני מקווה שיהיה

שיתוף פעולה פורה בין הוועדה לבין ועד הכנסת, שהיא המוסד הפרלמנטרי שלנו לכל

הסוגיות האלה, פה ושם קם קצת ועדת כספים אבל פה זה המוקד.

בגדול הייתי אומר כי יש פער גדול, גדול מדי, בין הדמות לתדמית. אנחנו לא

מצליחים לעקור מדעת הקהל את התדמית של נהנתנות. לא חשוב מה שאנחנו עושים. זה

הרבה שנים ביטלנו לחלוטין כל פריבילגיה לחברי כנסת בנושאים רפואיים, לחלוטין, ורוב

הקהל הושב עדיין שיש לנו פריבילגיות. אנחנו חברי הכנסת לא זוכים לשום רכב שרד,



כלום, רק הוצאות נסיעה. אנשים רבים חושבים שיש לנו רכב שרד וכיוצא באלה. אניונו

חברי הכנסת שינינו באופן די דרמטי את זכויות הפנסיה שלנו, וכיוצא באלה, יש לאנשים

רבים דיעה שיש לנו בנושא הזה פריבילגיה. אנחנו פרלמנט, שיחד עם הפרלמנט של

ארצות-הברית, עובדים הכי הרבה, יושבים שמונה וחצי עד דתשעה הודשים בשנה, לעומת

הפרלמנט השוויצרי שיושב בקושי ארבעה חודשים, ואנשים חושבים שאנחנו מתבטלים.

יש פער עצום בין חמדות לתדמית , ואני חושב שאחת המטרות של הוועדה, נוסף

לטיפול השוטף, שיושב-ראש הוועדה יציג לפניהם, גם לעללסוק בשאלה הכללית הזאת. יש פה

איזה אי צדק כלפינו.

אחת מנקודות התורפה של הענין הוא תהליך עידכון השכר. שנים ניסינו לבדוק את

הענין הזה. את השכר שלנו מעדכנים לא באופ שוטף, נוצר הדימוי שחברי כנסת לקחו

לעצמם תוספות שכר. אגב, על פי אותו תהליך עידכון אנחנו מדי פעם מפסידים 3-2 אחוז,

אבל כמובן שזה לא מענין.

יש אי ידיעה מוחלטת בציבור על רמת השכר של חברי כנסת. אם מישהו חיה מצליח

ליצור את הטבלה של רמת השכר במשק במדינת ישראל, הפרטי הציבור והממלכתי, היו אנשים

נוכחים לדעת שהשכר של חברי הכנסת הוא איפה שהוא בתחתית האמצע הראשון.

הדברים ידועים, יש המון לגנדות בענין הזה, ויש גם שאלות יסוד עקרוניות

שמתעוררות מפעם לפעם, מאד מרכזיות, מאד בסיסיות, ששייכות לחברי הכנסת.

משפט אחרון, יש קצת, אולי יותר מקצת, אי הבנה לגבי אופי העבודה הפרלמנטרית,

ואנשים חושבים שאנחנו עובדים יומיים בשבוע, או יום וחצי. ואנחנו עובדים שלושה

ימים כאן, מ-8 בבוקר עד 10 בלילה, ובימי חמישי חלק גדול מהוועדות יושב, ובימי

ראשון חלק גדול מהוועדות מסיים, וכן הלאה, וסניפים, ופריימריס, ואין סוף לכך,

ובימי שישי ושבת מוזמנים לכל מיני ראיונות, וערבי תרבות, ושחרית שבת, ומעל ומעבר.

אני פשוט מדה לכם מקרב לב. לצדכם, ידידי, יהיה גם אחד שהוא בעל נסיון,

כלומר שניים הדשים, אחד בעל נסיון, ותעזרו לנו לשמור על עצמנו, לעשות צדק עם

עצמנו.

י י ביבי

שישוו אותנו לראש מועצה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אם ישבו אותנו לראש מועצה הכי קטנה בישוב הכי קטן שמספר תושביו הוא כמעט כמו

בשכונת איזרעליה, יגידו שהקפצנו ב-%100 את שכרנו.

הכל בידיים של הגי, הקשר הוא בעיקר עם הוועדה הזו ועם ראשה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

איננו מקיימים היום דיון, זו מין ישיבה הגיגית, אנחנו מול הצוות. יש סוגיות

שחשוב מאד שיתבררו כא, למשל איך מועברים נושאים לוועדה, האם ועדת הכנסת היא מסננת

קודמת או לא, או שחברי הכנסת יכולים לפנות היישר לוועדה, באיזה נושאים וכן הלאה.



בבקשה, חבר-הכנסת איתן_

מי איתן

ובכן, ראשית אני רוצה לברך את חברי הוועדה. אני מציע להם לקרוא את הפרוטוקול

של אחת הישיבות, ישיבת ועדת משנה, שבה אהד מהברי הכנסת העלה כאן את צרותיו בכל

נושא של תנאי העבודה של הברי הכנסת בצורה הומוריסטית. אהר כך זה גם איכשהו הגיע

לעתון. בסך הכל זה אמור היה לשקף בצורה הומוריסטית את הבעיות היותר רציניות, והן

באמת רצי ניות.

נתחיל בנקודה הראשון, הכללית, אני מקווה שתהיה לי גם הזדמנות להופיע בפניכם.

דבר ראשון שאתם צריכים לברר לעצמכם זה מה הציפיות מחבר הכנסת. כלומר, חברי

פרלמנטים בעולם הציפיות מהם גם בהגדרת תפקידם זה לא בהכרח .FULL-TIME JOBזאת

מה מצפים מחבר הכנסת שהוא יעשה. אחרי שקובעים מה החובות

המוטלות על חבר כנסת, השאלה השניה היא האם בצד החובות המוטלות אכן ניתנים לו כלי

העבודה על מנת שיוכל למלא את חובותיו. זה מהות הענין. כי אם בבלגיה באים

לפרלמנט40 יום או 50 יום בשנה, אז חבר פרלמנט בבלגיה צריך אמצעים על מנת לפעול

ארבעים חמישים יום פלוס מה שהוא עושה ביתרת זמנו. ואם בפרלמנט האענגלי באים 120

או 140, אצלנו 110, ובארצות הברית 140, אז זה כבר מאבחן.

קריאה

כמה אצלנו?

מי איתן

אצלנו זה 110 יום שנתי, ימי כנסת, ימי דיונים.

יי ביבי

תוסיף עוד %20.

מי איתן

אמרתי ימי מליאה.

יי ביבי

את ימי חמישי אתה לא מוסיף? אנחנו עובדים יותר מהמורים.

מי אית9

זה מספר ממוצע לפרלמנטים. יש יותר מאיתנו, יש פחות מאיתנו. זה מקום טוב

באמצע, אולי קצת ב-%40 העליונים.

האי מציע שראשית תכבדו את הוועדה של עצמכם

על ידי כך שתשתדלו כמידת האפשר לעשות עבודה יעילה - לא מהירה אך מהירה במידת האפשר

- ולסיים את העבודה. אצלנו בארץ אומרים שאחד הדברים לגבור ענין זה להקים ועדה,

וזה נמשך ונמשךך, שוכחים אחר כך בשביל מה הוקמה הוועדה, ועד שמגיעים למסקנות מתחלף

ביניים הגוף שמינה, מתחלפת הקונסטלציה, ואז הענין נראה לא רציני.



אני חושב שאחד הדברים החשובים מבחינת הכבוד שיינתן לוועדה זה גם צורת

עבודתה. אני יודע שזה קשה, אני יודע שיש לכם עוד הרבה עיסוקים, אבל אם אתם

מתייחסים ברצינות לענין, תקבעו לכם פרק זמן, הרי תקדישו את אותו מספר שעות אז

תשתדלו שזה לא ישתרע על פני חודשים ארוכים.

הנקודה הבאה,, אני מבקש -אני לא יודע מה אתם תחליטו - שתינתן אפשרות לחברי

הכנסת, וגם לאנשים מהציבור, כל הציבור זכאי, PUBLIC HEARINGזה מוסד חשוב

בדמוקרטיה. מלשמוע עוד לאף אחד לא קרה שום אסון, תמיד אפשר להחקים גם מעצתו של

אחרון או ראשון האנשים, ושווה לשמוע.

לכן, אני רוצה לבקש עבור עצמי ראשית, את הזכות להופיע בפני הוועדה. אני

אישית בדקתי את הנושא הזה, אני עובד עליו מבחינת מחקר השוואתי לגבי מה שקורה

בפרלמנטרים אחרים, הכנתי כבר שאלון, ויש לי קשר עם המכון לדמוקרטיה, אולי תסתייעו

בזה מבחינת עזרה באספקת חומר ומידע. עוד לפני שאתם התחלתם לעבוד, כבר נכנסתי

לענין מבחינה זו, קבעתי פגישות והענין הזה רץ כבר. אז יכול להיות שאוכל להעביר את

זה אליכם משום שזה יקל עלי. בסך הכל יש מקום לערוך מחקר משווה לפרלמנטים אחרים

בעולם, ומבחינת האפשרות להופיע בפניכם אשמח מאד לכך.

הערה אחרונה, הערת אזהרה. אם שומעים צריך לשמוע את כל חברי הכנסת, זאת אומרת

לפתוח בפני כל מי שמעונין, כי בין חברי הכנסת איו תמימות דעים ביחס לסוגיה הזאת,

יש ניגודי אינטרסים בולטים בין חברי הכנסת, משום שחברי הכנסת - אני אומר את זה

בצורה הגונה לגמרי - כל אחד מפרש אחרת את החובות המוטלות עליו. יש כאלה שרואים

כחובה לפעול אך ורק בתחום הפעילות חפרלמנטרית; ואחרים, בלא פחות מידה של צדק,

התפקיד של חבר הכנסת לא מחייב אותי בהכרח לשבת בכנסת כל הזמן, יש לי

גם תפקידים אחרים, ועל פי זה גם נגזרות חובותיו. יש כאלה שאומרים: מותר לי 50

אחוז מזמני לעסוק בעסקים פרטיים. חבר כנסת אחד אמר לי, תשמע, עם כל הכבוד, אני לא

חושב שאתה צודק שאתה יושב בכנסת, הרי הכנסת לא מתייחסת לזה כ"פול טיים ג'וב", ביום

שני, שלישי ורביעי, מעמידים לרשותך עוזר פרלמנטרי; ביום חמישי אין לך פה עזרה, כי

לא מצפים ממך שתעבוד ביום חמישי שישי וראשון בכנסת, שלא לדבר על מוצאי

שבת; התפקיד שלך מוגבל - שני שלישי רביעי ידים לרשותך משרד, וטלפון ועוזרת

פרלמנטרית, ואף אחד לא דורש ממך יותר. זה שאתה מתנדב, כל הכבוד. הוא אומר, בימים

האחרים מותר לי, וזה לא בלתי מתישב עם תפקידי, שאני אעסוק בעניינים אחרים. ואני

מאד מכבד את העמדה שלו, אני רואה את הדברים אחרת, ואני חושב שהוא צודק בהגדרה,

מישהו צריך להגדיר פעם את הענין הזה.

צריכים לשמוע את כולם, ולראות שיש גם הבדלי גישה וניגודדי אינטרסים בין

הגבוצות השונות של חברי הכנסת.

לבסוף, אני מאחל לכם הצלחח, ואשמח מאד לעזור לכם.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יי ביבי

מה שקורה פה זה שהתחילו להשוות סקטורים אחרים לחברי כנסת. למשל כל ראשי

הערים מחכים להעלאה בשכר חברי הכנסת, ואז אוטומטית שר הפנים מעלה לכולם, ולסגנים,

ולראשי המועצות המקומיות, וראשי מועצות דתיות וסגניהם, וזה משפיע על הרבנים. הייתי

אומר שפה בענין הזה של שכר צריך לנתק. קרתה פה אנומליה בלתי רגילה. כל אלה שהיו

להם הטבות בשכר, וזה מעות, ולכן בשיקול של העלאת שכר לוקחים בחשבון שהנה מעלים

לחברי הכנסת, ואז אוטומטית אפשר להעלות לא.;רים, ואז יש בעיח. מה שקרה, סקטורים



אחרים, ואני בא מסקטור אחר, את הזכויות שלהם הם קיבלו. פעם אמרו ככה: ראשי מועצות

היו נוהגים לקנות מתנות לברי-מצווה ואירועים אחרים שהם מוזמנים אליהם, בא שר הפנים

ואמר אני אעשה סדר בענין הזה, אתן להם לשע מאות שקל לחודש נטו לענין הזה. רבותי,

זאת אומרת שראש מועצה הכי פשוט היום מקבל 2000 שקל יותר מהבר כנסת.

ח' קופמן

והרכב הצמוד?

יי ביבי

זה גם שווה כסף.

ראש מועצה של הכי קטנה מהישובים במדינה מקבל היום בכסף 2000 שקל יותר מחבר

כנסת, וסגן ראש המועצה, מועצה קטנה, מקבל יותר מחבר כנסת. אני לא מדבר על ארוחות,

כיבודים. ראש מועצה מארח אורח מחוץ לארץ, אין לזה אפילו הוצאה עודפת. אני, בא אלי

היום אורח מחוץ לארץ, אני הולך למזנון משלם מכספי.

די שילנסקי

גם אורח מהארץ.

י י ביבי

הם עושים חאפלות. אני יודע ראש מועצה אחת שעשה מימונה על הקייטרינג בעירייה,

20 אלף שק על חשבון המועצה, בלילה אחד. סכום מ דהים.

אם לוקחים את הזכויות מצד אחד של חבר כנסת, כמו פנסיה, חיו פעם במועצות מגיל

45 מקבלים פנסיה, אמרו: לא, מגיל 40 כמו חברי הכנסת. תראו מה הולך במועצות

המקומיות זו שערוריה לא רגילה. אדם עבד 20 שנה במדינה, מכהן ראש עיר קדנציה אחת,

מחשבים לו בעשים השנים האלה משכורת של נבחר. אתם רואים מה הולך במדינה בענין הזה.

אי דיין

מה שהם מקבלים מגיע להם. תגיד שזה מגיע גם לחברי הכנסת.

יי ביבי

ראש מועצה מקבל בעד ביגוד, חבר הכנסת לא.

חי קופמן

חבר הכנסת לא לובש, הוא מלביש.

י י ביבי

אני מבקש מחברי הוועדה לנתק את חברי הכנסת מסקטורים אחרים, שלא כולם ילכו

אחרינו.



היו"ר ח' מירום

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי, אחריו חבר הכנסת קופמן.

ר' זאבי

ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה, אבל להגיד לכם דברים שחברי חברי הכנסת

לא הקצעקתה. אנחנו לא מקופחים.

מ' איתן

אתה תועה.

ר' זאבי

אנחנו לא מקופחים, ואנחנו לא מסכנים. אני חושב שאנחנו מתוגמלים בסדר גמור.

אם אתם תסתכלו על העבודה של חברי הכנסת, על הממוצעים - אי אפשר לקחת הקיצוני

הבטלן ואת הקיצוני החרוץ - חברי הכנסת לא עובדים קשה. המליאה ריקה, ועוד יותר היא

תהיה ריקה כאשר הערוץ השני יצא ממנה. היא התמלאה קצת לכבוד הערוץ השני, הוועדות

ריקות, ומה שהתרשמתם פה בישיבה איננו מבטא את המצב בוועדה הזאת. קרה לא אחת

שהיושב-ראש נשאר איתי לבד בוועדה, וגם בוועדה אחרת שאני חבר בה. אנחנו לא נופלים

מהרגלי ים.

היות ועבדתי במיגזר ציבורי עשר שנים לפני שבאתי לכאן, פרט לצבא, ועבדתי הרבה

יותר קשה, 16, 17 שעות ביום, קיבלתי שם מחצית ממה שאני מקבלים בכנסת. במוזיאון

ישראל קיבלתי מחצית.

אי דיין

קבלת פי שתיים.

מי איתן

הי ו לך דובר, ומזכירה.

רי זאבי

לא היה לי דובר, והיתה לי מזכירה עם עוד ארבע שותפים.

ידעתי שלא תאהבו את מה שאומר, כאשר אתם אומרים כל הזמן בואו נשווה את עצמנו

לפרלמנטים אחרים. תשוו, אבל בתנאי שתשוו גם את העם לעם ההוא. כשמשווים אותנו

לפרלמנט השוויצרי, תשוו גם את האזרח בדימונה לאזרח בברן.

היו"ר ח' מירום

אנחנו מוכנים להשוואה כזאת, שם השכר ממוצע -

ר' זאבי; אבקש, בלי הפרעות. יש גבול.



ח' קופמן

בלי הפרעות זה לא כנסת.

ר' זאבי

אנחנו בוועדה.

ובכן", כשרוצים להשוות אותנו לפרלמנטים אחרים, תשוו גם למצבם, לתל"ג של אותו

העם, למצבה של ז'נבה וברן וציריך, ואז תראו שזה לא אותו דבר בעפולה ובקרית שמונה.

תפסיקו להשוות פרלמנט עם פרלמנט, תשוו אותנו אל תפקידים ציבוריים אחרים, לסולם

המשכורות בעם.

כשאנחנו מעלים לעצמנו את המשכורות, אנחנו לא עושים את זה בסתר, זה גלוי,

בחלון של זכוכית, כל העם רואה את זה, רואים את זה מועצות עירוניות.

מי איתן

אפשר לדעת מה המשכורת הכוללת שלך מהקופה הציבורית, כולל הצבא.

היו"ר ח' מירום

בכל הכבוד הראוי, חברי הכנסת, אנחנו לא נעסוק בזה. אנחנו בדיון חגיגי קמעא.

ר' זאבי

אני מציג את כל התלושים שלי בפני יושב-ראש הכנסת פעם בשנה, אני עושה את זה,

ואתה עושה את זח, כולנו עושים את זה, וכל עתונאי רשאי לעיין בזה, והוא מעיין בזה.

אם אני כותב מאמר בעתון אנימ קבל עליו כסף, והעתונאי יודע את זה. ואם אני מקבל

פנסיה מצה"ל העתונאי יודע מזח, והעם יודע. אין פה דברים סודיים. מותר לקבל עד חצי

משכורת בחוץ.

אני מציע לכם, תשמעו את כולם, כפי שהציע חה"כ מיכאל איתן, את אלה שחושבים

שאנחנו מקופחים, אבל תשמעו גם באמת אלה כמוני שיגידו את הדברים בקול, וגם את אלה

אשר לא ישמחו להגיד את זה בתרועות ובקול רם מפני שיש באמת לחץ ציבורי, אתה בוגד

בגילדה.

מי איתן

הלחץ הוא הפוך, הרוב בעד לא לתת לחברי הכנסת, כי הרוב מסתדרים כבה בחוץ.

היו"ר חי מירוס

חבר הכנסת מיקי איתן, הוועדה תזמין אתכם, ואולי אפילו ביחד.

ר' זאבי

הערה אחרונה, שאולי לא כל כך קשורה בוועדה ובכל זאת קשורה, כי היא קשורה לכל

מה שקורה במגזר הציבורי. לפי דעתי בעוד עשר שנים במדינת ישראל לתפקידים ציבוריים

ילכו רק עשירים, בגלל שיטה פסולה שנקראת פריימריז.



היו"ר ח' מירום

אבל הם לא יעסקו בזה.

ר' זאבי

אבל יש לזה קשר. אתם תראו מה יקרה לנו. בעוד עשר שנים, לכנסת ולעיריות

ולמפלגות ילכו אנשים או עשירים או כאלה שיהיו להם ספונסורים, שזה מושהת ביסודו.

תחשבו גם על זה. תודה.

היו"ר ח' מירום

תודה. כן, חבר-הכנסת קופמן.

ח' קופמן

אני מברך את הוועדה, ואני מקווה שיהיה להם גם את האומץ להתמודד עם כל מיני

מוסכמות. זאת הבעיה המרזית של חברי הכנסת ושל הוועדה. יכול להיות שחלק מההמלצות

צריך לעשות בהדרגה בשלבים.

יש גם להבדיל בין מה שנראה בטלוויזיה, במליאה, לבין מה שקורה בפועל בכנסת.

לדוגמה, אני רציתי להשפיע, לתת חותמי על בעית הארנונה של העיריות וכל מה שקשור

בזה וישיבת הוועדה נקבעה בשעה ארבע אחה"צ, כשבאותה שעה אני נאמתי על נושא חוק מס

מקביל, זאת אומרת היתה לי הסתייגות וצריך היה להצביעה עליה. בו זמנית בכנסת יש

הרבה מאד פעילויות, והן לאו דווקא לעיני המצלמה של הטלוויזיה, ואולי טוב שזה ככה.

כי בוועדות הדיונים הרבה יותר שקולים, הרבה יותר רציניים.

די שילנסקי

הענין יותר תכליתי ומעשי בוועדות.

היו"ר ח' מירום

אין ספק.

חי קופמו

לא דומה ועדת חוץ ובטחון בישראל, ואולי גם ועדות אחרות, אין דמיון בינה לבין

שום פרלמנט אחר בעולם. מדוע? בגלל העומס האדיר. ועדת הכספים שלנו יש לה מאות

החלטות לאשר, החלטות ממשלה, ערבויות ממשלה. אבל אם אתה לא נמצא אתה לא מטביע

חותמך. יש לנו ישיבות שזה מתחיל ביום ראשון ונגמר ביום חמישי, לעתים רחוקות ביום

שישי בוועדה משותפת לתקציב הבטחון, זאת אומת כל חמשת או ששת ימי השבוע. כנ"ל גם

ועת החוץ והבטחון, ואולי גם ועדות אחרות מתחילות להדביק אותנו.

יש לנו בעיה של עומס עצום, של עזרה פרלמנטרית מינימלית. 1600 שקל מקבלים

לעוזר פרלמנטרי, מה אתה יכול לדרוש ממנו? אין לו אפילו כסף לשלם את הטלפון לצלצל

אלי.

יש לנו המון הוצאות שלא מוכנות. אנחנו לא עסק עצמאי, ההוצאות לא מוכרות. אם

זה הפרשה של הפריימריז, והמורא של הפריימריז, ואתה מצלצל על ימין ועל שמאל, ואתה

מתקשר לאלפי אנשים.



מ' איתן

אבל זה לא יחודי לחבר כנסת.

חי קופמן

אז לחבר הכנסת יש הגבלה גם של המשכורת וגם של עיסוקים, לאתרים אין שום

הגבלה, וגם לא יבואו אליהם בטענות שאיזה מפיונר מממן אותם, מילה אחת לא יאמרו. אבל

אם חבר כנסת יקבל איזו תמונה ממישהו, זה לא חוקי, או זה מסריח, סליחה על הביטוי.

יש בעיה קשה מאד בתחום הזה. אנשים הולכים למסיבות ואירועים. אני מתחמק מארבעה

חמישה בשבוע, ומופיע בארבעה חמישה אחרים. אני לא יודע איך חברי כנסת אחרים

מתייחסים לזה, אני מביא מתנה צנועה, אבל המתנה הצנועה ביותר - - -

ר' זאבי

תתחילו לתת מתנה ספרים.

די שילנסקי

לברית מילה, ספר?

ר' זאבי

לכל הג, לכל אירוע - ספרים.

חי קופמן

אני לא הדפסתי ספר, ואף אחד לא מימן לי ספר, אני הולך לקנות ספר. אך

בוודאי שאי אפשר להביא ספר לברית מילה, אבל כל אחד וסגנונו.

היו"ר ח' מירום

הרעיון מובן. אתה תופיע בפני הוועדה.

ח' קופמן

וגם זאת הוצאה לא מוכרת. זאת אומרת, יש לנו המון הוצאות שאינן מוכרות, לא

יכולים לקזז אותן, זאת הוצאה אדירה וקשה להתמודד. אתם יודעים את ההבדל בינינו

לבין אלה שאינם חבארי כנסת? אותם לא מזמינים לכל האירועים האלה. אותנו מזמינים

לעשרות, אין לנו ברירה. פעם הצעתי שנטביע איזו מדליה של הכנסת לשימוש כמתנה.

חי קופמן

היו"ר ח' מירום

יש הרבה מאד בעיות, אל תיכנס לפםרטי פרטים.

ח' קופמן

לגבי ההערות שחברי הכנסת פעילים, צריך לאמר שהם גם פעילים במפלגות שלהם. יש

איזורי בחירה שיש שם חבר כנסת אחד, כל הטענות והבעיות מאותו איזור מגיעות אל אותו

חבר כנסת.



אני מבקש מהיושב-ראש לא לסנן את הבקשות של חברי הכנסת.

היו"ר ח' מירום

נכון.

חי קופמן

כל אחד בא עם רעיונותיו, אני לא מציע שאנחנו נהיה צינור שמסנן. כל אחד

שיפנו;, בימים מסויימים תשב הוועדה ותדון. יש בעיות אישיות שצריכות למצוא איזה

ביטוי, ואגב, אני בטוח שלא יופיעו יותר מעשרים חברי כנסת.

אני מציע, חה"כ זאבי, אני בין אלה שנאבקו על פנסיה מלאה למי שמשרת בקופה

הציבורית - קו"צ - יש הבדל עצום,ם ואני לא יודע אם יש התייחסות בצבא על הכנסה

בכלל, ונושא הפנסיות. זה לא קשו אחד לשני, יש לו שכר של הכנסת והוא רשאי לקבל אותו

מחצית משכרו, זה לא מתייחס לפנסיה, אני אומר זאת בהזדמנות חגיגית זו, אחד מקבל

פנסיה גבוה והשני מקבל אפס.

הי ו"ר חי מירום

תודה. חבר הכנסת אלול.

ר' אלול

אני קודם כל מברך את הוועדה הזו. אני משמש גם כראש מועצה, ואני מכיר את שני

העולמות. בעידן של פריימריז, הייתי אומר שאני כראש מועצה יש לי את הציבור שלי

שבזכותו נבחרתי, ורק בדרך לכאן קבלתי שתי הזמנות לאירועים, בכלל יולי-אוגוסט אלה

ימים קשים מאד מבחינה זו. הבעיה של שכר חברי הכנסת היא קשה, זו בעיה שלכם

ושלנו, אבל אני לא חושב שהתנאים שנותנים לחבר הכנסת בהשוואה לראש מועצה מספיקים.

לי למשל יש מזכיר, גזבר וכולי, אתה בא לכאן אתה עומד ערום. ברצינות.

ר' זאבי

צריך לקצץ שם, לא להוסיף כאן.

ר' אלול

אני מציע שני דברים. קודם כל אגיב לדברי חה"כ זאבי, ראש מועצת אופקים מקבל

יותר מחבר כנסת. אני מוכן להגיד לך, תיקח את כל המרכיבים יחד, שכר, אחזקת רכב,

נהג, מזכירה - אין זה את לחבר כנסת. ובכל זאת, לי בכל מקרה עדיף חבר כנסת מאשר

ראש מועצת בתיה.

אני מבקש מהוועדה, ומציע לה, לקבו לפי הממוצע. לא לפי כאלה שבאים עם פנסיה

מהצבא, ולא שיש להם הכנסה ממקור אחר, אלא צריך למצוא משהו ממוצע.

אחת הבעיות של כולם זה איך מתפקדים בענין של הפריימריז. אני עובד מיום ראשון

עד יום שישי, אתה צריך להיענות לכל אדם, לכל פניה, ואין לך אפשרות לעשות זאת. אני

הגעתי למצב להעמיד מישהו במחוז שיענה לפניות. אין לי ברירה, זה פריימריז. אני

יודע שיהיה רעש, אך עדיף שהרעש יהיה בעוד שניים שללושה חודשים ולא שנח לפני

הפריימריז.



אני מוכן להופיע בפני הוועדה לשמוע ולהשמיע, לסייע כמיטב יכולתי.

לבסוף, אני מציע שנקבע תחום של זמן, מתי הוועדה תסיים את עבודתה. אם אפשר

היה שנתיים, דיינו.

ח' קופמן

לפי דעתי גם בוועדות הקודמות היתה בעיה של הפנסיה המצטרברת. אני מציע אולי

להחליט על הוצאות יצוג, אלה נופלות, הן לא לצורך פנסיה. זה עשוי לפתור חלק

מהבעיות.

היו"ר ח' מירום

הוועדה חייבת לסיים עד השנה הבאה.

חברי הכנסת, פרופסור רוזן-צבי, לא חשבתי שבמסגרת דיון כזה אנחנו נצטרך

להיכנס לדיון עם חברי הוועדה לשאלה של ספרים, מתנות ובעיות. יש לנו בעיות. כלא חד

שמקבל שכר יש לו בעיות, ולעולם זה לא מספיק. אני בנושא שכר גזרתי על עצמי אלם בגלל

היותי חבר קיבוץ, ובכלל כל מה שנלווה לכך, וכל המחשבות הנלוות. נכון, היום הקיבוץ

זה לא מה שהיה פעם, מתבוננים לעבר משכורתו של אחד שמגיעה, וגם ההוצאות שאתה מקבל

נרשמות, וכן האלה. אבל עדיין קיימת התפיסה כאילו מספקים לך את הכל. היות והיא

קיימת גזרתי על עצמי אלם בתחום של הדיבור על שכר, כי זה מאד רגיש, ואנשים פה באים

אם מרקם הפרטים, עם הבעיות שלהם, וכולי.

יחד עם זה, ברצוני לאמר זאת. ראשית, ראיתי בכתב ההסמכה של יושב-ראש הכנסת

שמופנה לשלושת חברי הוועדה, שהם מתבקשים "להגיש המלצות לענין הטבות למיניהם

ותשלומים הוצאות לחברי הכנסת בנוסף לשכרם." אני אינני בטוח, וגם התיעצתי כאן עם

היועץ המשפטי, נדמה לי שאני עומד לבקש מיושב-ראש הכנסת לבחון את הניסוח מחדש.

מי איתן

המלצות, זה בסדר.

היו"ר ח' מירום

אבל הן מוגבלות לפחות נושאים ממה שכאן חברי הכנסת העלול. אני לא רוצה

להגביל אותם, אני הייתי רוצה שהצוות יוכל לטפל בכל נושא שיועלה בפניו ושחברי הכנסת

יציגו בפניהם, על כן כתב ההסמכה נראה לי בעייתי.

אני רואה שפרופסור רוזן-צבי שהוא משפטן כבר זיהה את הענין הזה. אנחנו פנה

ליושב-ראש הכנסת, יש לנו הצעה לנוסח שייאמר שהוועדה תלווה את ועדת הכנסת בכנסת

ה-13 בכל הקשור לנושאים שבנדון - והנדון זה בדיקת שכר, גמלאות, תנאים בלווים לחברי

הכנסת, וכן הלאה - ותגיש ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת מעת לעת את המלצותיה. זה

משאיר בידה גם לוח זמנים גמיש, וגם את היכולת לטפל בכל ה RANGE- של הנושאים שהעלינו

כאן.

הערה שניה, יש אצלנו כאן כבר על שולחן הכנסת שורת פניות של חברי כנסת

בנושאים שונים, עתונים, דמי משלו מברקים לחו"ל, סייג הגיל לניכוי מגמלאוחת, ויש

גמלאוםת, יש תנאי עבודה, דברי דואר, חבילות, פקסים, וכיוצא בזה. אני אעביר לכם,

חברי הוועדה ךאת הפניות שישנן לפנינו, עם בקשה מסודרת לכך שאתם תטפלו בהן אחת לאחת

לפסי סדר שאתם תחשבו לנכון. כאן בענין הזה מר בכור די מצוי, וכן מר סבג שכבר היה

חבר בוועדה, הם יוכלו להחכים את הוועדה היטב היטב. תמר אדרי, גם היא היתה בוועדות



הקודמות, כך שיש לנו נסיון מצטבר יוצא מן הכלל סביב הוועדה, והיא תוכל לעשות את

עבודתה במהימנות גדולה.

בהערת ביניים, אין פניה לוועדה לבחון מהדש את נושא השכר, לא ביקשנו את זה.

כלומר, כדי שזה ייבחן צריך שתהיה פניה או בקשה שייכנסו מיד לנושא בדיקת השכר מהדש.

פה עולה בעיה, שאני רוצה לשתף בה את חברי הוועדה. השאלה היא כיצד הוועדה

תעבוד. האם היא תקבל את החלטותיה מכוח הפניות של ועדת הכנסת, כלומר חבר הכנסת שיש

לו בעיה מביא את זה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מפעילה מסננת ומעלה לוועדה את הבעיה

מכוח החלטתה. או שמא, כל חבר כנסת רשאי לפנות ישירות לוועדה, ומפעיל אותה כוועדה

בודקת, אם היא מחליטה שהיא נכנסת לזה מכוח הפניה שלו. זה נושא שהוא מצריך החלטה.

אני אפילו לא יודע איך זה עבד בעבר, כך שאני מתלבט אתכם כאן. יש פה שאלה - אני

צריך לטפל בכל בעיה שחבר הכנסת מעלה לי כאן?

פרופסור רוזן-צבי, הרי לא חשבת שלא תינתן לכם הזדמנות להתייחס ולאמר את

דברכם בישיבה זו. רציתי רק לפני כן להעלות בישיבה כמה מחשבות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן ביקש רשות דיבור, ואחרי כן נשמע את דבר אורחינו כאן,

חברי הוועדה.

מי איתן

יש לי הערה אחת לדבריך, לפני שיתייחס פרופסור רוזן-צבי. ניסיתי להסתכל

איזה נושאים אנחנו מעבירים לוועדה, והייתי רוצה להבהיר שבצד כל הפניות שלנו, יש

חילוקי דיעות לגבי חלק מהתביעות, אבל בסך הכל אני חושב שעל דעת כולנו אנחנו מוכנים

שהענין ייפתח. אנחנו לא רואים בכם איזה מוסד שבא לתת הכשר לתביעותינו. אנחנו

סומכים

על שיקול דעתכם, וגם אם יש לכם מטלה שאינה ראויה נקבל גם המלצה שלכם: את זה

תבטלו. לא מן הדין שתהיה זכות כזאת לחבר כנסת, ויש לי אישית הצעות להוריד הלק

מהדברים שלדעתי הם אנכרוניסטים, לא מתאים לחברי הכנסת, אין להם הצדק. זוהי

דעתי

האישית, יכול להיות שיש דיעות אחרות. אבל אני אומר, בשלב המוקדם הזה חשוב שיישמע

הדבר, אנחנו לא רואים בכם שום ועדה שבאה לתת איזשהו מענה לתביעות שאנחנו פוחדים

להעלות. אנחנו רואים בכם גוף שצריך להפעיל שיקול דעת, ולהתמודד עם הבעיות. אנחנו

סבורים שאין בציבור מספיק מודעות לבעיות. לכן רצינו שתהיה ועדה ציבורית.

בעיה שניה, אני בחילוקי דיעות עם היושב-ראש בשני נושאים מהותיים, יכול להיות

שצריך לברר אותם בינינו. דבר ראשון, הגדרת הוועדה כוועדת קבע שמלווה את ועדת

הכנסת.

היו"ר ח' מירום

על זה כבר יש החלטה של ועדת הכנסת, שהוועדה מלווה את הכנסת ה-13 לכל אורך

פעולתה.

מי איתן

אז אני מצטער שלא הייתי שותף לניסוח. אני הייתי סבור, ואת זאת רציתי לאמר,

שהיא היתה צריכה להיות ועדת אד הוק לענין מסויים, לרשימת נושאים מוגדרת שאנהנו

נעלה ביחד, והם יחליטו.



היו"ר ח' מירום

היא לא הוקמה ככזו, היא הוקמה כוונה שתדון בכל נושא שועדת הכנסת החליטה שהיא

עצמה לא תדון בו.

מ' איתן

אם זה כך, להתלבטות שלך אני מציע הצעה. במקום שכל פעם יהיה מצב שחברי הכנסת

יצטרכו לקבל אישור, שכל אחד יוכל להופיע בפני הוועדה, כל אחד יוכל להעלות מה שהוא

רוצה ולהופיע ולדבר,

באשר לרשימת הנושאים שאנחנו רוצים שהם יתנו את הערותיהם, כדאי שנכנס ישיבה,

נכין את רשימת הנושאים, שמונה או עשרה נושאים מוגדרים ספציפית, ונביא את זה אליהם

בתור מנה ראשונה, נגיד להם שזו עמדתנו, ונבקש מהם שידונו בזה תחילה ויביאו בפנינו

את מסקנותיהם.

לגבי הנושאים הראשונים, הם צריכים להסתובב לא סביב שכר חבר הכנסת אלא - תנאי

עבודתם. זאת ההצעה שלי. בואו נעזוב את ענין השכר, נדבר כעת על תנאי עבודה, וניקח

ארבע, שישה נושאים שקשורים בתנאי עבודה בסיסיים של חברי הכנסת, אחרי שהם יגדירו מה

הם חושבים שחברי הכנסת צריכים לעשות ומה חובותיהם, יבדקו האם אותם חמישה תנאים

מתקיימים למען או לצורך מילוי תפקידם של חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אני אתן לך את רשות הדיבור מיד, פרופסור רוזן-צבי, אך אני מבקש

קודם להגיד כאן שהוועדה הזאת נראית קצת אחרת מוועדות אחרות שקמו בעבר. אני רוצה

שגם הגב' אדרי וגם מר בוטון יקשיבו טוב, כי אני חושב שיש בו שוני מן הוועדות של

העבר, היא הוקמה כוועדה מלווה, שמטפלת בכל פניה שמגיעה בתחומה הטבות, תנאי שכר,

תגמולים, וכן הלאה. לא כבעבר כשהוקמה ועדת נבנצל, שבדקה שכר, באה עם המלצותיה,

הכנסת אימצה אותן ובזה הסתיים תפקידה. היא נקבעה להיות ועדה מלווה, הכנסת דרך זה

הביעה את רצונה שלא לעסוק בנושאי הללו שהם נושאים מהחיים, נושאים שמתעוררים מדי

פעם.

יש דילמה אם חבר הכנסת יכול לפנות ישירות לוועדה זו, או שהוא יצטרך לעשות את

זה דרך ועדת הכנסת. על זה אנחנו צריכים להתלבט. אם הקמנו אותה כוונה מלווה, אז

לכאורה מדוע שחבר הכנסת לא יפנה ישירות אליה בכל נושא שהוועדה הזו החליטה שהיא לא

מטפלת בו. כמו שהוא היה פונה לפה הוא יפנה לשם. לי יש נטייה לזה, אני אומר כאן,

אני לא רוצה להיות מסננת. אנחנו פשוט צריכים להחליט על זה. הנה, אני מחזיק פה

שש או שבע פניות, ואני גם רוצה לבקש אישור מהוועדה שהן תעבורנה מיד לוועדה

המיוחדת, אני לא רוצה להזכיר שמות של הפונים כי אני חושב שהיתרון של הוועדה הזאת

גם עלינו היא בחשאיות של הטיפול. היא לא עובדת לאור זרקורי העתונות.

קריאה

אם זה עובר דרך ועדת הכנסת זה כבר לא שאי.

היו"ר ח' מירום

אני אומר שלמשל יש פה פניה לגבי הקצבה לעתונים, החזרת דמי משלוח מברקים,

סייגים לניכוי מגמלאה, גמלאות. השאלה היא אם אכן הוועדה סבורה שאנחנו יכולים

להעביר את כל הפניות בתחום שהחלטנו לא לטפל בהם בעצמנו ישירות לשם, וגם להנחות את

חברי הכנסת, כל אחד בתחומו, כי אז חבר כנסת שחושב שצריך לטפל בשאלת השכר הכולל



יכתוב מכתב ומכוח זה הו ועדיו יכולה לטפל, ולא נצטרך את המסננת של ועדת הכנסת, לא

נצטרך את האי נעימות לפעמים שישנן בהבדלי ההשקפות שלנו בנושאים האלה.

אני חושב שזה יהיה נכון לראות בוועדה ועדה מלווה, להביא לידיעת חברי הכנסת

מתוקף החלטלת ועדת הכנסת שקמה ועדה כזו המטפלת בנושאים - היועץ המשפטי יעזור לנו

לנסח את זה כהחלטה - נניח את זה על שולחן הכנסת כהחלטת ועדת הכנסת, והמבהירה לחברי

הכנסת שהם יכולים לפנות אליה בנושאים הנאמרים.

זה מקובל עליכם, חברי הכנסת?

קריאות

כן.

היו"ר ח' מירום

ובכן, כה הוחלט.

פרופסור רוזן-צבי, בבקשה.

פרופ' א' רוזן-צבי

תודה רבה.

תודה רבה על האמון. אתם יודעים שהנושא של נוסחה של שליחי ציבור בכלל בהלכה

הוא מאד מאד רגיש. מי שממונה על הקופה הציבורית יש עליו סייגים כל כך רבים, כדי

שלא ידבק בו רבב, שההחלטה, כעקרון, של ועדת הכנסת, כלומר של אנשים שבסופו של דבר

עם שליחי ציבור לא יהיו נוגעים בדבר שכרם היא החלטה נכונה, גם מבחינת הדימוי גם

מבחינת התדמית.

אני ער לכך שיש ויכוח בציבור ובין חברי הכנסת בשאלת השכר של שליחי ציבור.

יש כאלה שאומרים ששליחי ציבור צריכים להיות סגפנים, להסתפק במועט, ובכך לתת שכר

מצווה - מצווה בכל מקי ל, וצריכים לתת דוגמה אישית.

מצד שני, יש אנשים שחושבים שכדי שחברי כנסת, כדי שאנשים מכל השכבות, יכצו או

יהיו מעוניינים להיבחר כחברי כנסת, צריך לקבוע שכר שמילת המפתח שלו הוא - שכר

הגון. אני חושב שזאת מילת המפתח, שכר חברי הכנסת צריך להיות הגון, הוא צריך לקחת

בחשבון, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, אכן את החובות של חברי הכנסת, את התפקידים

שמוטלים עליהם, ואת הגדרת התפקיד בסך הכל שהחברה הישראלית רואה אותו כמוטל על חבר

הכנסת. כי חבר הכנסת צריך להיות לכאורה בין הבריות, להיות מעורב בין הבריות זה

להיות מעורב במפלגתו, להיות מעורב עם הציבור, ועם כל מה שזה מטיל עליו מבחינת

ההוצאות ומבחינת המחוייבויות הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון ללא ספק.

מבחינה זאת אני חושב שבהקשר הזה ועדה צריכה להיות הוגנת, צריכה להיות

עניינית, אבל היא צריכה להיות גם דבר נוסף אני חושב, שהחברה הישראלית איננה

מצטיינת בו לצערי, היא צריכה באופן כללי לפרגן. לפרגן זה לא אומר לעשות פרוטקציות,

לפרגן זה לא אומר לסטות מן המידה, לפרגן זה אומר להתייחס באהדה לדברים שראויים

להתייחסות אוהדת, ולפרגן זה אומר שצריך להתייחס באופן הוגן, וההחלטה צריכה להיות

קליטה מבחינה ציבורית. כלומר, אתה לא יכול ללכת כנגד התפיסה של הציבור, אבל צריך

לקבוע, צריך להכין רקע, גם לעמדות של ציבור, כאשר סבורים שיש הגינות ויש הצדקה

לענין.



ולכן, בהקשר הזה, אני חושב שאת הדברים האלה אנחנו נניח כדי לקדם גם את הנושא

של שליחי ציבור, גם את הנושא של הדרך שבה החברה רואה את שליחי הציבור ואת המטלות

שהיא מטילה עליהם.

אני רוצה לעבר לנושא הטכני, או לנושא צורת העבודה, כי יש כאן מבחינתי קצת

אי-הבנה. דיברתם הרבה על מבנה השכר של חבר הכנסת, אני הבנתי ששאלת מבנה

השכר, כלומר בחינה מחודשת אל מבנה השכר איננה חלק מעבודת הוועדה. כלומר, אנחנו

לוקחים כנתון את מבנה השכר. ברור שאי אפשר להתעלם מזה. אם אני בא עם דרישה

מסויימת לפריט מסויים, כזה או אחר, של שכר, ממילא אתה צריך לבחון איך הוא משתלב או

משתבץ בתוך המסגרת של המבנה הללי, בתוך מסגנת המבנה של השכר.

אבל, אם ועדת הכנסת מעוניינת, או רוצה, להטיל על הוועדה גם אתד האפשרות, את

הכוח, לבדוק את מבנה השכר, בחלקו, מקצתו, במלואו, בשלב כלשהו מהשלבים במהלך עבודת

הכנסת ה-13, הדבר הזה צריך להיאמר בצורה מפורשת, כלומר להיות מוטל עלינו על ידי

הוועדה, אולי בכתב מינוי שכרגע הוא במידה מסויימת על פי ההתבטאויות של חברי הכנסת

- הוא מיטת סדום, כי איננו כולל את כל רוחב היריעה של הדברים שהוצגו כאן. זאת

נקודה אחת שצריך לתת עליה את הדעת, ואנחנו צריכים כמובן לקבל תשובה מכם על פי

ההסמכה שאתם תעניקו לנו.

שניים, אני גם הבנתי שהשאלות הן שאלות עקרוניות, כלומר, לא שאלות פרטניות.

בדיון הזה נוכחתי שיש גם רצון או מחשבה להביא גם שאלה אישית שלא תעבור כאילו דרך

ועדת הכנסת. כלומר, חבר-כנסת פלוני, יש לו בעיה ספציפית מיוחדת, שאיננה דווקא

עקרונית לגבי חברי הכנסת - - -

ח' קופמן

אולי כתוצאה מכך יתברר שזה נושא משותף.

פרופ' אי רוזן-צבי

יתכן מאד, אבל המקור הוא מקור פרטני, לאחר מכן יכול להיות שהוועדה תאמר: אי

אפשר לפתור את זה בלי פתרון כללי. גם לכך צריך לתת את הדעת, האם זו שאלה של מבנה

שכר בחלקו או במלואו, האם זאת שאלה של בעיות עקרוניות ושל שאלות אישיותך, וכיוצא

בה.

ברור שהוועדה תהיה פתוחה לכל חברי הכנסת, ללא ספק, ועם תחילת הדיונים. נתחיל

את עבודתנו המפורטת רק עם פתיחת מושב החורף, כלומר, באוקטובר או בנובמבר, ולא

בפגרה. לכן, תישלח הודעה לכל חברי הכנסת עם רשימת אולי חלק מן העיות העקרוניות

שהועלו בפנינו, ונבקש התייחסות, מי שיהיה מעונין בכתב, או בעל-פה בוודאי. כך הם

פני הדברים.

לגבי הציבור, אנחנו נתייעץ בכל ענין כזה עם יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא בעצם

הגוף שבחר אותנו -

היו"ר ח' מירום

- ויושב-ראש הכנסת.

פרופ' א' רוזן-צבי; - ויושב-ראש הכנסת.



אנחנו מבקשים עוד בקשה למעשה, שהיועץ המשפטי של הכנסת יוכל להשתתף בכל

ישיבות הוועדה, על-מנת שבעיות או סוגיות שיש להן נגיעות לעני ינים משפטיים, ויש

להן נגיעות לעניינים משפטיים, יוכלו לקבל מענה או תשובה לא בהקשר היותר רחב אלא

בהקשרים יותר פרטניים.

מי איתן

אני הושב שכדאי לכם לבקש גם את השתתפותו של מזכיר הכנסת, הוא עדיין אחד

הבקיאים ביותר במה שקרה בהסטוריה, והוא גם חבר בארגון הבין-פרלמנטרי של מזכירי

פרלמנטים. אז אם תרצו קשרים בחוץ לארץ דאכו תוכלו לקבל הרבה אינפורמציה.

פרופי אי רוזן-צבי

כבר בפגישה הראשונה, פגישת ההיכרות, ביקשתי לקבל שני נתונים בסיסיים. נתון

אחד הוא נתון השוואתי של רמות השכר במגזר הציבורי במדינת ישראל בכלל, על מנת שתהיה

לנו השוואה, או שנוכל לראות את אותה תלות אם היא קיימת, ולבחור האם מן הראוי באמת

להתנתק מאותה תלות, דבר שנשמע בדברי חברי הכנסת.

שנית, לבקש השוואה עם פרלמנטים אחרים. כלומר, את ערך התוספות שהיו חלק

מהשכר, ורמות השכר במדינות אחרות שהן שונות.

מי איתן

אפשר להשוות את זה על פי אחוזי התל"ג לנפש ---

פרופ' א' רוזן-צבי

השוואות בענין הזה בדרך כלל מטעות, כי הן לוקחות בחשבון רק את תרגום השכר עם

שקלים ישראליים. לכן צריך יהיח ללא ספק לקבל את הדברים מתוך התאמה. מבחינה זאת

אנחנו ודאי נעשה את זה, אבל אנחנו ביקשנו שיהיו לפנינו הנתונים האלה כבסיס או כמצע

לעבודת הוועדה. תודה רבה.

חי קופמן

ככל שהתלייג עולה במדינה כך חברי חכנסת עובדים פחות.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אני קודם כל מקדם בברכה את חברי הוועדה החדשה, ובשם כולנו נאחל

לה הצלחה בעבודתה. יש עוד מידה מסויימת של אי בהירות בכמה נושאים שנצטרך להתגבר

עליה.

אני אומר כאן, אנחנו קבענו בהחלטה שהפניה של חברי הכנסת תיעשה במישרין אל

הוועדה, ואז אנחנו לא נצטרך להיות מסננן. יחד עם זה, אין מניעה, פה ברמה העקרונית,

שוועדת הכנסת תקבל החלטות באשר לנושאים בעלי אופי עקרוני. מותר שחבר כנסת אחד או

שניים או שלושה יפנו אליכם בנושא בדיקת כל מרכיבי השכר ומבנה השכר, ואתם תפנו

בשאלה אל ועדת הכנסת ותאמרו שאתם מבקשים לדעת האם ועדת חכנסת, כוועדה שמייצגת את

כל חלקי חבית, מנחה אתכם ללכת לבדיקה של נושא כזה. כי באמת קשה לראות שחבר כנסת

אחד מפעיל מערכת שלימח של דיונים בנושא כוללני בעל אופי עקרוני, מחד. מאידך,

אפשרית פנייה ישירה של חבר כנסת שקשורה לסוגית תגמולית ספציפית, או של חבר כנסת

אחר שהוא מטפל בה - גם גימלאי חברי הכנסת יכולים לפנות אליכם משום שחם חלק מהענין.



אני מאחל לכם הצלחה, ומודה לכם מאד שקיבלתם על עצמכם את התפקיד הכבד הזה.

אין לנו ספק בכך שתעשו את מלאכתכם נאמנה, ויש לנו בעבודתכם את מלוא האמון.

תודה רבה לכם.



קביעת מסגרת לדיון בהצעות להביע אי אימון לממשלה

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הצעת האי אימון הורחבה. זה התחיל בשבוע שעבר, קבלנו החלטה כאשר

אגודת ישראל הגישה הצעת אי אי מון לבדה בענין יבוא בשר טרף. הענין הורחב, הליכוד

הגיש הצעת אי אימון, וכן סיעות צומת, מולדת ומפד"ל.

אני מציע מסגרת שתהיה עניינית, אי אפשר להישאר בהודעות סיעות.

רי זאבי

אני מציע בכל זאת - הודעות סיעות.

מי איתן

שעתי ים.

ר' אלול

אני מציע שעה.

ש' יעקבסון

הייתי מציע הודעות סיעות, שניים שניים לעבודה ולליכוד.

מי איתן

אני אגיד לך איך זה מתבטא בסיעה שלנו. תשתדלו פעם להתחשב במצוקה שלנו. אנחנו

באים לסיעה, זה נושא סופר רגיש, אנשים הגישו העות לסדר היום שבטה לא יקבלו אותן על

נושא גבול הצפון, אנשים הגישו הצעות על נושא אשפ, הכל ייכנס שם. עכשיו בא חבר

כנסת, מסיעה גדולה, הגיש הצעה והיא נפלה לו, הוא רוצה להתבטא ואין לו אפשרות. אם

נקבל שעת דיון יהיו לנו שלושה דוברים, שעה דיון זה חצי דקה לחבר כנסת, אז זה

שש-עשרה דקות, אז אחד יעלה את הצעת האי אימון ועוד שניים שידברו כל אחד שמונה

דקות. שלושה דוברים, בסיעה של שלושים ושניים חברי כנסת.

היוR" ח' מירום

זה תמיד ככה. גם לעבודה יהיו שלושה דוברים, ורוצים כולם להשיב.

מי איתן

ובכל אופן בסיעה כזאת, בא אריק שרון שהיה פעם שר הבטחון, בא דוד לוי שהיה שר

החוץ, בא ביבי נתניהו יוש-ראש הליכוד, אחר כך משה קצב יושב-ראש הסיעה.

היו"ר חי מירום

אתם מגישים אי אימון אחת לשבועיים, אז תווסתו.



מ' איתן

אותו דבר אצלכם קורה. אי אפשר ללכת על הודעות סיעות.

היו"ר ח' מירום

ברור לחלוטין, אתה מציע שעתיים. יש כאן הצעה של חה"כ רפי אלול - שעה.

אני מעמיד את ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד מסגרת של שעה - 3

בעד מסגרת של שעתיים- 2

ההצעה לקבוע דיון במסגרת של שעה - נתקבלה

היו"ר חי מירום

ברוב של שלושה נגד שניים נתקבלה ההצעה למסגרת שעת דיון בהצעות האי אמון. עם

כל הכבוד, אנחנו לא נקבע הודעות סיעות כאשר הליכוד מגיש הצעת אי אימון.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ביטול החסינות

בפני דין פלילי), התשנ"ג-1993, של חה"כ דדי צוקר.

היתה בינו לביני מחשבה על הקמת ועדה משותפת של חוקה ושל ועדת הכנסת כדי לדון

בענין. אבל, בעבר ועדת הכנסת דנה תמיד בחוק חסינות חברי הכנסת. הצעת החוק שלי

כבר בדיון, רציתי לצרף גם את זו, אם נחליט כך, או לחילופין להעביר גם את ההצעה

השניה לדיון בוועדה משותפת.

אני חושב שיושב-ראש ועדת הרווקה ביקש שזה יידון בוועדת החוקה בגלל האופי

העקרוני של הסרת חסינות שקשור להעברה לוועדת שופטים. אצלו יש מין הצעה כזו שזה

יוצא מהכנסת, שהסרת חסינות לא תידון יותר בכנסת.

אמר היועץ המשפטי לוועדה בשיחה אישית בינינו שהוא לא רואה מניעה שזה ימשיך

ויידון בוועדת הכנסת, ועדה שתמיד טיפלה בנושא חוק חסינות חברי הכנסת.

ש' יעקבסון

ועדת הכנסת העביר לבית משפט את הערעורים על ההחלטות.

היו"ר ח' מירום

הבה נחליט שוועדת הכנסת תדון בזה. אני אפיס את דעתו של חברי חה"כ דדי צוקר,

נזמין אותו כאן לדיונים כמציע.

צי ענבר

הנושא מתחילתו הרי היה בעל אופי קונסטיטוציוני לקבוע בכלל את היקף החסינות

של חבר הכנסת. ואז, כאשר הוא נידון ב-1951 הוא נידון בוועדת הכנסת. כל הסוגיה בכלל

העקרונית של שאלת החסינות והיקפה, וכל התיקונים נידונו בוועדת הכנסת. לכן אני לא

רואה סיבה לסטות ממה שהיה מקובל.

מי איתן

יש כאן נימוק נוסף, צריכים פשוט לבדוק את התקנון, כתוב בתקנון בדיוק.

היו"ר חי מירום

אין כל ספק, חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, זה בתחום ועדת הכנסת.

אתה צודק, חבר הכנסת איתן.

חברי הכנסת, בהסכמה זה עובר לוועדת הכנסת.



הצעת חוק הבזק (תיקון - היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ג-1993,

של חה"כ מאיר שטרית.

היתה הצעה להעביר לולועדה משותפת. אני אומר לכם פה שוועדת הכלכלה דגה

בכבלים ואין סיבה שוועדת הכלכלה לא תמשיך. אין לי שיקול פוליטי או לא-פוליטי, זו

ועדה של חה"כ גדעון פת מן האופוזיציה, אבל אפילו שרת התקשורת למיטב זכרוני

מעוניית שזה יועבר לוועדת הכלכלה.

אני בעד לנתב לכיוונים שהכנסת הקפידה לנתב עליהם.

קיבלנו בהסכמה - הועבר לוועדת הכלכלה.

* * *

הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב-1992, של חה"כ חנן פורת.

היו הצעות להעביר לוועדת החינוך והתרבות, ומישהו הציע להעביר לוועדת החוץ

והבטחון.

זח לא עתידה של ירושלים וגורלה. אני מציע שזה יועב רלוועדת החינוך

והתרבות, כי מדובר בענין שהוא תרבותי ביסודו, זה ציון, זה מועד, זה יום.

מקובל? מקובל.

הוחלט להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת החינוך והתרבות.

* * *

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל דמי טיפול בילד ועזרה בבית),

התשנ"ג-1993, של חה"כ אסתר סלמוביץ

בדרך כלל זה לוועדת הכספים, אבל היתה הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה. מס

הכנסה נדון כל השנים בוועדת הכספים.

מקובל? מקובל.

הוחלט בהסכמה להעביר לוועדת הכספים.

* * *

הצעת חוק ניסעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוס ציבורי, התשנ"ג-1993, של חה"כ

משה פלד. שוב, מדובר בתחבורה.

מ' איתן

מדובר רק על חיילים, אני חוב שזה לוועדת החוץ והבטחון.

ר' אלול

חברים, מדובר ב-65 מיליון שקלים.



מ' איתן

זה ימומן על ידי צה"ל.

היו"ר ח' מירום

ההיבט הוא כספי, כלכלי, תעבורתי או תחבורתי. מה אומר היועץ המשפטי?

צ' ענבר

ההיבט הענייני הוא ההיבט הכספי.

ד' שילנסקי

מבחינה כספית, מי יצטרך לשלם? משרד הבטחון? אם זה משרד הבטחון נעביר לוועדת

החוץ והבטחון.

היו"ר חי מירום

מה זה משנה, הרי זו הוצאה מתקציב המדינה.

צי ענבר

יש לנו כאן הרי גם את הבעיה שהחברות הציבוריות הרי מסובסדות על ידי המדינה,

וצריך לשקולא ת השאלה ה

מי איתן

אנחנו לא דנים בתקציב החברות. למה אני חושב שזה לוועדת החוץ והבטחון, זה

נשמע מוזר בהתחלה. אחת הטענות למשל שצה"ל מספק היסעים מהבסיסים, ולוקח אותם לכל

מיני תחנות. מה לב הענין כאן? לב הענין שחיילים יוכלו להגיע ללא בעיות במהירות

מהבסיסים המרוחקים ביותר לבתיהם. זה דבר שיכול להיות שהוא דורש גם חשיפה של נתונים

של צה"ל, מאיפה חיילים יוצא, וכדומה. למה לנו לחשוף מידע כזה בוועדות כאלה או

אחרות, באמת זה סופר ענין ששייך לבטחון.

היו"ר חי מירום

זה ענין של השקפה.

די שילנסקי

אם זה יעבור לדוגמה לוועדת הכלכלה, האם ועדת הכלכלה תוכל להחליט להוסיף

תוספת לתקציב הבטחון?

מ' איתן

לא, אין לה סמכות לכך, היא יכולה לדחות או לאשר בקשות של הממשלה. היא

מיוזמתה לא יכולה.



היו"ר ח' מירום

אנחנו צריכים להחליט, ויש פה קצת חילוקי דיעות. נלך לשיטה הזו שקודם נשאר

מי לוועדת החוץ והבטחון, ולחילופין מי שנגד הוא בעד העברה לוועדה כלכלית.

מי איתן

מי שנגד הוא בעד ועדת הכספים.

די שילנסקי

עדה אחרת לא יכולה להיות חכמה ולקבוע למשרד הבטחון להעביר מסעיף נשק לדוגמה

לסעיף תחבורה. זאת אומרת, זה צריך להיות בוועדת החוץ והבטחון.

היו"ר ח' מירום

מי להעברת הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוץ והבטחון?

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוץ והבטחון - 3

בעד העברה לוועדת הכספים - 2

ר' אלול

אני מבקש רביזיה.

היו"ר ח' מירום

אף אחד במליאה גם לא הציע ועדת החוץ והבטחון, הציעו כספים וכלכלה.

מי איתן

המגמה שלנו היא לאפשר לחיילי צה"ל להשתמש חינם ברכבת ובאוטובוס.

היו"ר חי מירום

מגמת המחוקק, אני לא יודע מה זה המגמה שלנו.

מי איתן

כן או לא?

די שילנסקי

למרות שהוחלט ברוב על ועדת החוץ והבטחון, אני מציע לכולנו לחשוב על ההחלטה

הזו. הרי זו לא החלטה פוליטית.

היו"ר חי מירום

אין פה שום דבר פוליטי.



ד' שילנסקי

נתייעץ, נחשוב על הענין, נחשוב מה הדבר הכי נכון.

היו"ר חי מירום

נתייעץ עם ראשי הוועדות, ואני אחזור לוועדה עם דין וחשבון. אולי אורי אור

כלל לא מעונין לטפל בזח. אנחנו הרי מעוני ינים להעביר לוועדה שמוכנה לטפל בזה.

ד' שילנסקי

צריך שתהיה ועדה שמוכנה לטפל וגם שיש לה שיניים, שתוכל לתרום.

מי איתן

אדוני היושב-ראש, אתה התייעצת עם יו"ר ועדת הכספים גדליה גל? אם הוא מוכן

לטפל בזה, אני משנה את דעתי גם כן. חבל על כל יום.

היוייר חי מירום

בהסכמה וברוח טובה הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)