הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993). שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה; היו"ר חי מידים

שי בניזרי

אי דיין

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

ע' זיסמן

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שר המשטרה מ' שחל

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

ר' לוי - משרד המשטרה

חי פרס - "

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. תלונת חה"כ תמר גוז 'נסקי בדבר טיפול משרד המשטרה

בפניותיה אליו - בהשתתפות שר המשטרה.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג-1993- (הכנה לקריאה

ראשונה)

ב. שונות.



תלונת חה"כ תמר גוז'נסקי בדבר טיפול משרד המשטרה בפניותיה אליו

(בהשתתפות שר המשטרה)

היו"ר חי מירום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת. זמננו מצומצם, יש

היום דיון בוועדת החוקה בנושא שימוע, נושא חשוב שיש לי ענין בו.

הסעיף הראשון של ישיבת הוועדה היום בענין תלונת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

בדבר טפול משרד המשטרה - לא שר המשטרה - בפניותיה אליו, והדיון הוא בהשתתפות השר

הממונה על המשרד, כלומר שר המשטרה.

אשר על כן, בשאלות של סטטוס, אלה לא יציקו לנו יתר על המידה, אלא אם כן השר

יעורר אותן.

אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל לפני כן, טענה מקדמית לשר על פי

בקשתו.

שר המשטרה מ' שחל

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לאמר שקודם כל באתי מתוך געגועים לוועדה הזאת. על

הכסא שיושב עליו חה"כ רחבעם זאבי ישבתי אני.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אדוני השר, במיוחד במלחמתך נגד השימוש בסעיף 122 שהוא כיום סעיף 148.

היו"ר ח' מירום

ואני רוצה לאמר לך שמלחמתך זו תכובד עד סוף הקדנציה הזאת, ואני לא שואל מהו.

שר המשטרה מי שחל

ישבתי על הכסא הזה קרוב לחמש עשרה שנה, אז אם זה אות וסימן אני מאחל לך את

אותו דבר.

ר' זאבי

אם זו סגולה, אז בעוד חמש עשרה שנה אני אהיה שר המשטרה?

שר המשטרה מ' שחל

האמת היא שנפלאות דרכי הכנסת בעיני, בעיקר הכנת הזאת, כי אמש העסקתי את

זכרוני לראות על פי איזה כלל או סעיף אני מוזמן לוועדה הזאת, והגעתי למסקנה שאין

מנוס ממנה שמאחר ועיינתי בתקנון ושיננתי בפעם אינני יודע כמה, לרבות סעיף 148

ובכלל, והגעתי למסקנה שהוועדה מתוך רצון ויחס חיבה אלי במיוחד החליטה להזמין אותי

פורמלית, לדעתי אין לה סמכות לעשות זאת.

הי וייר חי מירום

אני רוצה להפסיק אותך, אדוני השר, ברגע זה, ולאמר כאן שאין ולא היו דברים

שקשורים ברמה האישית כלפיך כשר. ואני אפילו הייתי סבור שטוב היה אילו הדברים היו

מתבררים בין חה"כ גוז'נסקי לבינך ושהו ועדה לא תעסיק אותך, ואף היה נסיון להפגיש

ביניכם כדי שזה לא יקרה.



שר המשטרה מ' שחל

אמת.

היו"ר ח' מירום

אבל משסברה חה"כ תמר גוז'נסקי אישית שזאת זכותה להעלות את זה אז אנחנו כאן.

רי זאבי

אני מוכן לשמש כבורר.

היו"ר ח' מירום

אתה עשית את זה לא רע.

שר המשטרה מ' חל

תרשו לי, אני ניסיתי לחפש ומצאתי מה הם התפקידים של ועדת הכנסת. רציתי לראות

איפה אני נופל בקטגוריה הזו.

כתוב כאן בעמוד 3 לתקנון: "ועדת הכנסת - תקנון הכנסת ועניינים הנובעים

ממנו; חסינות חברי הכנסת." שאלתי את עצמי אולי זה נוגע לה לחסינות, והגעתי למסקנה

שזה לא הנושא, להיפך, אם יש חסינות אז החסינות של שר עומדת לו על כל מעשה שהוא

עושה מתוקף תפקידו. "בקשות לנטילתה", אני לא מניח שהכוונה היא לזה. חשבתי אולי

"סדרי הבית", אבל עד כמה שזכרוני לא מטעה אותי סדרי הבית הכוונה לעניינים שנוגעים

לבית הזה ולא מחוץ לתחום החסינות של המבנה הזה. יש חסינות לחברי הכנסת, ויש

חסינות למבנה הכנסת. ב"סדרי הבית" היו כלולים האם מוחאים כף בתום ישיבה או לא,

מקרה אחד היה באמת ראשון בביקורו של סאדאת בכנסת, ואחרי זה נשיא קוסטה ריקה.

"המלצות לוועדות", זה בוודאי שלא. "תיחום ותיאום הוועדות", גם כן לא בדיוק הנושא

הזה.

היו"ר חי מירום

זה לא בין-ועדתי.

שר המשטרה מי שחל

חשבתי אולי "העברת בקשות המוגשות לכנסת מן הציבור ליושב-ראש הכנסת או

לוועדות המתאימות", אבל אמנם חה"כ תמר גוזינסקי היא חלק מן הציבור, אבל היא יותר

ממנו כי היא חברת כנסת, ואין להניח שהכוונה היתה כאן לפניה מן הסוג הזה, המשכתי

הלאה, אמרתי אולי "דיון בתלונות על חברי כנסת", הרי אני חבר כנסת וגם שר, אמרתי

כך: אילו באמת היה מדובר על המסגרת הזאת, הכי קרובה מכל מה שנאמר כאן, אז התלונה

היתה צריכה להיות תלונה אישית, והיושב-ראש בטובו ניסה לעזור ולסייע באבחנה מאד

המכתב של חברת הכנסת גוזינסקי נכתב על משרד המשטרה ולא על שר

המשטרה, ואני אמנם אמרתי שאני אחראי על מה שקורה במשרד המשטרה, אבל זאת לא תלונה

אישית, אחרת היה כתוב במפורש השם השר משה שחל, ולא נאמר. אחר כך הגעתי ל"דיון

בבקשות ועניינים שאינם נוגעים לשום ועדה", היועצים המשפטיים בדרך כלל באים ואומרים

זה הוו שעליו נתלה, אין משהו אחר, מי יודע מה נאמר.

אני קובע ואני אומר דבר אחד: במקרים כאלה צריך ללכת לזכרון ולנוהג - מעולם

לא היה מקרה מן הסוג הזה. כי אם מדובר על הזריזות במתן תשובה על ידי ממשלה, זה לא

עניינים שאינם נוגעים לשום ועדה. ואלה שאומרים על ועדה - הכוונה היתה שאם יש נושא

שאיננו נוגע לא לוועדת הכספים ולא לוועדת החוקה או לוועדה אחרת באה ועדת הכנסת

ומהווה מעין כלבויניק לכל הנושאים האלה, אבל - ופה האבל הגדול - מתי הדברים

כאשר הסמכות קיימת אבל לא יודעים למי היא שייכת. ואני טוען שסמכות כזאת

כלל לא היתה, מדוע היא לא היתה ולא יכולה להיות: כי אם היחסים בין ממשלה לבין

כנסת אינם נידונים על המישור האישי, אלא על המישור הציבור, רשאית חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי להעלות הצעה לסדר היום, להביע מהאה, ביקורת, בזכות ובמקרה זה אומר אפילו

בצדק, ואז מן הדין היא יבולה לפנות לכנסת ולהגיד: רבותי, יש שיבוש, לא נעניתי,

התשובות הגיעו באיחור, אני רוצה להביא את זה כדיון. תחליט מליאת הכנסת לאן להעביר,

אם למליאה או לוועדה מוועדות הכנסת. אבל בשום פנים ואופן אין בעניין שנאמר "דיון

בבקשות ועניינים שאינם נוגעים לשום ועדה" לבוא ולהגיד הנה כאן אנחנו קנינו את

הסמכות, או "שלא נכללו בתפקידי ועדה אחרת", במפורש כאן נאמר על חלוקה שהסמכות

קיימת אבל לא יודעים למי לשייך. יש דברים שהם נופלים בין ועדות,

אני לא זוכר, אני אומר את זה עוד הפעם, היה ויכוח פעם עם השר מודעי על אי

התיצבות לוועדה, אבל לא על מקרה מן הסוג הזה.

ישאל אותי השואל מדוע אני נמצא כאן. אז אמרתי, קודם כל מתוך געגועים.

ר' זאבי

לשיטתך, לאן צריך להעביר- תלונה כזאת?

שר המשטרה מי שחל

למליאה. היא יכולה לפנות לראש הממשלה.

ר' זאבי

אם היא רוצה דיון רציני איתך על זה היא צריכה לפנות למליאה.

שר המשטרה מי שחל

לא, היא יכולה לפנות אלי אישית. אבל השאלה מעבר לזה, כלומר ההתפלספות

המשפטית. זה עניין אותי מבחינת הענין עצמו. אני בא ברצון.

היו"ר ח' מירום

אדוני השר, נעצור אותך כאן, כי זאת היתה טענה מיקדמית. קודם כל אני רוצה

להחכים את אדוני ולקרוא לו סעיף מהתקנון, בעמוד 64, שנקרא "פגיעה בחבר הכנסת",

החלטת ועדת כנסת מיום 20.1.53, והיא משולבת כאן, והסעיף אומר כך: "התלונן חבר

הכנסת בפני ועדת הכנסת על פגיעה בו על ידי מישהו, דבר המהווה עבירה על חוק חסינות

חברי הכנסת, תברר ועדת הכנסת את העובדות, אם מצאה שיש רגליים לתלונה תבקש

מיושב-ראש הכנסת להעביר את הענין לוועדה הנכונה". זה שלא מגיע עד כדי כך, אבל ברור

שהוכרה הזכות של חבר כנסת להתלונן בפני ועדת הכנסת על פגיעה בו על ידי מישהו. מה

שטיפה מפריע, ואנחנו עד רגע נבדוק את זה, זה המונח "דבר המהווה עבירה על חוק

חסינות חברי הכנסת", אבל יכול להיות, ועוד רגע נבדוק את חוק חסינות חברי הכנסת,

יכול להיות שהחוק הזה מקנה לחבר הכנסת במסגרת הזכויות שלו, כי זה "זכויותיו

וחובותיו", גם את אפשרות הפניה וההיענות והיכולת לקבל אינפורמציה, וכולי. במובן

זה, אם הוא לא זוכה, יש בו משום פגיעה.

שר המשטרה מ' שחל

אמש הגעתי גם לעמוד 64, ואמרתי לעצמי: מה עלולים להשיב לי בענין זה. אני

רוצה לגמור בנקודה הזאת, אם כן, יש פה התנגשות של שתי חסינויות, והשאלה העומדת שוב

פעם - תלונה לא במסגרת הזאת, אלא תלונה בין שני חברי כנסת. מה שנאמר כאן שרשאי

הבר הכנסת אם הוא נפגע על ידי מישהו לבוא ולהגיד: נעברה עבירה, והוא אומר במפורש:

לדין פלילי בשל העבירה. דיסיתי לבדוק, האם קיימת חובה בחוק. יש חובה על עובד



הציבור להשיב למכתב, ובמקרה זה לדעתי אין כל בעיה. כי השבתי לא פחות משלושה

חודשים, ובדרך כלל אפשר להשיב גם אחרי זה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ארבעה עשר יום.

שר המשטרה מ' שחל

תוך ארבעה עשר יום מודיעים על קבלת המכתב, ואחרי זה חובה שלושה חודשים. וכאן

אנחנו נמצאים באמת על גבול התלונה.

היו"ר חי מירום

יש לה תלונה על ארבעה חודשים לפחות.

שר המשטרה מ' שחל

ארבעה חודשים, בהחלט. לגופו של ענין החלטתי לבוא מתוך רצון טוב ולא מתוך

שום סיבה אחרת. אמרתי רק לעצמי, שלמען ההסטוריה שיירשם בפרוטוקול, אולי מישהו

יעיין בזה בעוד כמה שנים, יראה את הנושא עצמו.

לגופו של ענין אני אשמח להשיב למכתב שכתבה אותו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

היו"ר חי מירום

חברת הכנסת גוזינסקי, את רוצה להציג את תלונתך?

ת' גוזינסקי

כן, אני רק מבקשת להגיב במשפט אחד על מה שאמר פה השר בפתח הדברים, דווקא משום

שלא היתה לי שום כוונה להפוך את הנושא הזה לאיזה שהוא גרזן שמופנה אישית כלפי שר

לא הצגתי את זה במליאה, כמו שאומרים קבל עם ועדה,

אלא פה בוועדה; דבר שני, במכתב כתוב משרד המשטרה, כללומר לפקידים האחראים ולא השר.

עד כדי כך התשחבתי בדברים.

לגבי הנושא עצמו, חבר כנסת מטפל בהרבה מאד נושאים שניתן לכנותם אישיים.

כלומר, פניות של תושבים, אזרחים, שמבקשים לסייע בידיהם באיזו שהיא בעיה עם

השלטונות בנושא זה או אחר. הבעיה שהתעוררה פה היא התחושה שלי לפחות שאתה טוען

מים, כלומר אתה מריץ ענין, אתה מנסה לקדם אותו, ולא טורחים ליידע אותך שבעצם הבעיה

שאתה כל כך רוצה לפתור אותה זה מכבר נפתרה. ואתה מגשש באפלה, לא יודע שום דבר,

וזה. בעידן התקשורת, ובעידן הפאקסים, ובעידן היכולת להעביר מידע במהירות בלתי

רגילה. לכן אני חושבת שהבעיה היא לא רק אישית שלי, למרות שאני מציגה פה את הבעיה

האישית שלי.

מדובר פה בשני מקרים, המקרה הראשון, מכתב לשר שחל ב-4 במאי, ועניינו פנייה

מיולי 92' בנושא אסיר בשם הישאם מוסטפה אל-סעקה שסבל ממחלת נפש. אמרו לי אחר כך

שטעיתי והייתי צריכה לפנות לשר המשטרה ועברו שישה שבועות. 2kבספטמבר, הפניתי את

הבקשה לשר המשטרה. ב-14 באפריל 93', קרוב לשישה חודשים שלא היתה תשובה, האסיר

שלגביו פניתי הוא כבר ב-21 בדצמבר 92' שוחרר מהכלא לאחר שאלוף פיקוד מרכז -

במלים אחרות, אני פניתי אל שר המשטרה ב-24 בספטמבר, חודשיים לאחר מכן האסיר שוחרר,

אבל אלי הגיעה הידיעה במכתב שהתאריך עליו היה 14 באפריל 93', כלומר ארבעה חודשים

לאחר שהאסיר שוחרר מהכלא.



ב-4 במאישלחתי מכתב לשר, בו התלוננתי על הנושא חזרו, ולא קיבלתי תשובה גם על

מכתבי זה, לא קיבלתי תשובה עד היום.

הנושא השני, שהוא נושא שנוגע גם לאסירה חולת נפש ב-14 בדצמבר 92' פניתי לשר

המשטרה בענין שחרור אסירה חולת נפש. ב-30 במאי, כלומר כשישה חודשים לאחר הפניה,

נשלח אלי מכתב שהגיע אלי רק ב-14 ביוני. כלומר, מכתב שנשלח ממשרד המשטרה ב-30

במאי מגיע לכנסת שבועיים לאחר מכן. באותו מכתב נאמר ממש כאילו יש דגם: האסירה

שוחררה ב-9 בפברואר 93' = כלולמר כחודשיים לאחר פנייתי = והיא במעמד עצירה

ברשיון. יפה מאד, אבל זה נודע לי ארבעה חודשים לאחר שהיא שוחררה, וחצי שנה לאחר

לאחר פני יתי לשר.

הדמיון בין שני המקרים, בתאריכים, בטיפול, הביאו אותי למסקנה שזה לא מקרה אחד

שקרה במקרה, אלא יש פה איזו שהיא שיטה שפוגעת לדעתי בצורה רצינית מאד בעבודתו של

חבר הכנסת. גם כך חבר הכנסת עמוס בטיפול בנושאים רבים, ואין צורך ואין סיבה

בעולם שהוא יטפל בנושאים שכבר נפתרו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, כל חבר כנסת, וכל שר, טורח ליידע את הציבור מה הוא

עושה ומה הוא לא עושה. ואם פניותי במקרים של שני אסירים חולי נפש נתקבלו על ידי

השר כפניות רציניות, והיתה היענות, ואני משבחת את השר על ההיענות, מדוע יימנע

ממני ליידע את הציבור שזה קרה. תארו לעצמכם את הגיחוך שאני אבוא ואומר לציבור:

אתם יודעים לפני ארבעה חודשים שיחררו אסיר שביקשתי לשחרר אותו לפני חצי שנה. יגיד

מה זאת אומרת לפני ארבעה חודשים הוא שוחרר ועכשיו את ספרת לנו; זאת אומרת

שאין לך כוונות כנות שפתאום עכשיו מאיזה שהן סיבות נזכרת לספר לנו. שר המשטרה

חיה צריך להיות מעוניין לספר לציבור על זה. אני מדברת על עצמי.

אני מעריכה שיש פה פגיעה בעבודתו התקינה של חבר כנסת, במקרה הזה בעבודתי אני.

בסיכום, אני רוצה להגיד,שכמובן המקרה של שר המשטרה יכול להיות שהוא לא

הקיצוני ביותר. אני מניחה שבמשרדי הממשלה יכולים להיות מקרים קיצוניים הרבה יותר.

דוגמה אחת, כדי לא להקל בנושא אני אומרת שיש בעיה, בפברואר 1992 היינה פניה של

חברי כנסת בענין תושב מזרח ירושלים שיצא לחוץ לארץ ובקשתו לאיחוד משפחות נדחתה.

מאמצע פברואר 92' עד היום אין תשובה, לא כן, לא לא, לא הסדר. יש קשר טלפוני בערך

אחת לשבוע עם משרד הפנים. עברו 17 חודשים ומשרד הפנים לא יכול לענות, כן, לא מה,

מה. אין תשובה, פשוט אין תשובה.

שר המשטרה מ' שחל

מה שאני מתרעם זה למה לא הזמנת את שר הפנים במקומי, אצלו זה שבעה חודשים,

אצלי זה רק ארבעה.

ר' זאבי

שר הפנים לא יכול להיות פה, שר הפנים עסוק אצלך.

ת' גוז 'נסקי

הפניה היתה של חה"כ מוחמד נפעא שהוא כבר א חבר כנסת, ואני לא יכולה לדבר

בשמו.



הפניה שלי היא לא רק בשמי בעצם, אלא הייתי מעלה את הנושא פה לדיון, אולי היא

תוליד איזה שהם מסקנות, קריאה, פניה, מחשבה כיצד ללטפל בנושא הזה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

שר המשטרה מ' שחל

אני קודם כל רוצה באמת מראש בלי לגמגם להגיד שאני מאד מצטער על העיכוב במתן

התשובות. אני לא שמח לעצמי, אני משתדל במשרדים שבהם אני מטפל שיעסקו ביעילות רבה

ויתרושבו במיוחד בפניות של הציבור, והייתי אומר בתוך זה הפניות של חברי הכנסת

בהיותם נציגים שמייצגים ציבור כאשר הם מעלים נושא ומביאים אותו לידיעת הגורמים

המטפלים. ואכן, גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יודעת מנסיונה במקרים מוגדרים

שהטיפול כשהתייחסנו לפניות היה באמת מעל ומעבר מבחי נת לוח הזמנים וההתייחסות

האישית שלי לא של אף גורם אחר, לא משנה כרגע באיזה נושא כי זה גם לא רלבנטי. אני

חושב שחברי כנסת אחרים שישנם כאן יודעים באמת את ההתעניינות המיוחדת שאני מקדיש,

אני רוצה רק להצביע על עובדה אחת מבחינת המשטרה בכלל. בראש ובראשונה, היקף

הפניות של הציבור גדל בצורה ללא תקדמים ממה שהיה בעבר. יכול להיות שבגלל

התבטאויות, יתכן שבגלל כמה דוחות של מבקר המשטרה למשל בנושא אלימות של שוטרים.

אנחנו נמצאים היום במצב של כ-10 אלפים פניות אם נסכם את השנה מיוני עד יולי

92י-93'. הדבר הזה הביא אותי לשינויים מרחיקי לכת בתוך המבנה הארגוני של המשטרה,

חלוקה בין הפניות, זה זרם אדיר. כי אם מבקרת המדינה מטפלת בכ-2500 פניות ציבור

לשנה, אנחנו מדברים על 10 אלפים, זה דבר שאין לו תקדים, ומטפלים בכל מקרה. אני

חושב שזו גם חובתנו. החלטתי למשל שפניות הציבור, יש הרבה פניות שהן שאלה של

הדרכה, יעסוק בהם הדובר עם קבוצה שמטפלת בפניות האלה. פניה כזאת שאיננה רק הדרכה

או הכוונה, לעתים צריד לבדוק למשל בקשר לדוח תעבורה - אם תאריך המשפט הוא נכון

ועוד שאלות רבות. יש גם עולים חדשים שרוצים הדרכה. זה תחום אחד.

התחום השני, זה תלונות ממש, שהמתלונן פונה בבעיות שנוגעות לו עם משטרת ישראל

ושירותי בתי הסוהר. הכנסתי נציב מיוחד לשירות בתי הסוהר, גונדר משנה, אשר עוסק

בבעיות הקשורות בבתי סוהר ובכל הנוגע לקשר עם האזרחים.

אבל קבעתי גם עוד דבר אחד, כנראה יהיה לו גם תיקון בחקיקה, שמבקר המשטרה

יהיה גם נציב תלונות ציבור. האלוף במילואים אדן בנה מבנה מיוחד שעכשיו אנחנו

בודקים אותו, תוך התחייבות שנבדקת למעשה, התחייבות שלו, וחבר-הכנת רחבעם זאבי

יכול לאמר לי על מר אדן, הוא בענין הזה רואה אתגר אישי, שחוש ימים תלונה תבורר

ותבורר גם בשטח. אני קשה לי להאמין שזה אפשרי.

ר' זאבי

אין סיכוי כי יש לך 33 תלונות ביום.

שר המשטרה מ' שחל

נתנו לו צוות של קרוב לחמישה איש, קציני משטרה, מומחים גם בתחום המקצועי

בחקירות או במשפטים.



ר' זאבי

אך זה בלתי אפשרי, הם צריכים לברר 30 תלונות ביום.

שר המשטרה מ י שחל

הענין הו שלא מסתפקים בבירור על ידי זה שתהנת המטרה משיבה. ראיתי את התשובות

האלה, במקרים מסויימים הן די שיגרתיות. מבקר המשטרה בודק באמצעות האנשים שלו

בדיקה בלתי אמצעית, ישירות בשטה.

בנוסף לזה המשטרה עם מנגנון של 34 שוטרים מטפלת בתלו נות שמגיעות ברמה של

התחנה טיפול ישיר. זאת אומרת, מנגנון הענין של פניות הציבור בכלל הנוגע למשטרת

ישראל מגיע למשהו קרוב ל-40 איש שמטפל בזה.

במשרד המשטרה ישנה קצינת משטרה שעוד כיהנה בתפקיד עוד בימי קודמי השר רוני

מילוא, והיא עוסקת בפניות של הכנסת. וכאן קרו הדברים שאני התייחס אליהם, ואין זה

משנה. אני אחראי.

בפניה הראשונה שהעלתה חה"כ תמר גוז'נסקי על האסיר מוסטפה אל-סאקה, הענין היה

זה שהפניה לראשונה היתה לראש הממשלה ושר הבטחון. ראש הממשלה ושר הבטחון הפנה את

הנושא לשר המשטרה כממונה על שירות בתי הסוהר, מפני שהאסיר הועבר לכלא של השב"ס.

מיד עם קבלת הפניה, חה"כ. תמר גוז'נסק פנינה ב-24 למשטרה, ובאוקטובר היתה תזכורת

נוספת לפניה לבדוק אותה, נתקבלה התשובה משירות בתי הסוהר בסוף ינואר תהילת

פברואר, כאן אין לי אלא להצטער. אני רואה את הדברים האלה בחומרה, שהרי היתה

השתהות של חודשיים ימים.

בנושא השני, בלי להיכנס לפרטים, על האסירה פאיזה אל-אסי, היתה פניה. הענין

עצמו זכה לתשובה על ידי שירות בתי הסוהר ב-26 בינואר 93'. כאשר התשובה אמרה כי

ב-18 במרץ יהיה ערעור על המאסר של האסירה שבה מדובר, גם בין היתר בגלל בעיות

פסיכיאטריות. המשרד אכן המתין ממועד הערעור, כתב ביוזמתו לנציב שב"ס והתשובה

נתקבלה בסוף אפריל שהנה הוהלט לשהרר את האסירה שהרור באישור, שחרור ברשיון.

ת' גוז'נסקי

סליחה, שירות בתי הסוהר הודיע לכם חודשיים אחרי שיחרורה?

שר המשטרה מ' שחל

כן.

ת' גוז'נסקי

אז יש לכם בעיות פנימיות.

שר המשטרה מ' שחל

אני לא רוצה להצדיק את זה. האחריות היא שלי, זה לא משנה, התשובה נתקבלה בסוף

אפריל. על זה גם עשיתי כמה בירורים בנושא הזה מדוע נתקבלה התשובה אהרי חודשיים.



מבחינת השיטה שהמשרד עוסק בה, כלומר מעקב, השיטה פועלת ועובדת מצוין. מיד עם

קבלת המכתב של הבר הכנסת מפנים את הפניה לגורמים, מנהים מעקב, אם תוך שבועיים לא

מתקבלת תשובה שולחים תזכורת, מטלפנים, שולחים בפקס, מקבלים תשובה. כאן קרה איזה

שהוא אירוע שמדובר באסירה שעמדו להגיש ערעור, הערעור נקבע לסוף מרץ, במשרד המתינו

למועד הזה כדי לתת תשובה, עד אז כתבו לנו תשובת ביניים, חה"כ תמר גוז'נסקי. כתבו,

אמרו במפורש בענין הזה, ב-21 בדצמבר "הריני לאשר קבלת מכתב שבנדון. העברנו את

מכתבך לבדיקת הגורמים המתאימים, ועם קבלת תגובתם נשיבך דבר." ואכן, התגובה אמרה

את מה שהיא אמרה בהתחלה, במכתב ארוך של לשכת הנציב, שהשורה התחתונה אומרת: "לאור

האמור לכיל, בעיקר לאור הדיון הצפוי להישמע בתאריך 18 במרץ 93' בבית המשפט הצבאי

לערעורים, אנו ממליצים להמתין עד לשמיעת הערעור."

היו"ר ח' מירום

זה הגברת פנינה במשרדך ידעה, חברת הכנס גוז'נסקי לא ידעה בכלל שזה עולה

לערעור.

ת' גוז'נסקי

אבל ב-9 בפברואר נופלת החלטה שהאסירה משוחררת.

שר המשטרה מ' שחל

כאן באמת חל השיבוש. אצלנו היה רשום שצריך להמתין לתוצאות הערעור ב-18 במרץ.

אכן בסוף מרץ פונה פנינה מלשכה הנציב ומבקשת ממנו תשובה: מה קרה עם הערעור? הנציב

עונה בסוף אפריל שהיא שוחררה בפבוראר.

ת' גוז'נסקי

ואז אתם עונים לי בסוף מאי שהוא שוחררה בפברואר.

אני מצטער על הענין הזה, אבל יש מה שנקרא הדדיות גם במערכת היחסים. פונים

חברי כנסת לביקור בבתי הסוהר. על פי הנוהג הפניה צריכה להיות לפחות 10 ימים מראש.

פונים אלי מהיום למחר לקבל ביקורים, והאמת היא שחברים בסיעה שלך הם מה שנקרא

מבקשים גדולים לביקור, אין לי טענה, ופונים מהיום למחר ממש. ברגע שחבר כנסת בא

לבקר עם רשימה ארוכה, זה לא אסיר אחד, 15 אסירים, 10 אסירים, שנמצאים בבתי סוהר

שונים, אני חייב לרתק כוח אדם רב מאד שיקבלו את חבר הכנסת במיוחד, מסדירים את

הביקור, עושים את הכל. אני מעולם לא פניתי, ולא הושבתי גם לבוא, אם עכשיו אני

אראה שיש צורך אני אביא חלק גדול מהצרות שלי לוועדה הזו... לא באתי ועמדתי על הצד

חבר הכנסת פונה, סימן שישנה סיבה, וזה סודר מהיום למחר. רק

אתמול בלילה חתמתי לפחות על רשימה של 60 אסירים לביקורים של שני חברי הסיעה שלך,

מהיום להיום למעשה. זה אותו מנגנון אגב שגברת פנינה פייג מטפלת בו. כלומר, היא

חייבת לקחת את האישור, לשלוח אותו בפקס, להגיע לכל בתי הסוהר, אלה הדברים. אני לא

העליתי אותם, אני אומר את זה מטעמים שהיו פעם בבית הזה, שמסדרון הבית היה מקום

להסדיר בעיות מן הסוג הזה ושלא ועדת הכנסת. אבל, אמרתי, נפלאות דרכיה של הכנסת,

מכל מלמדי השכלתי.

אני, אדוני היושב-ראש, אדאג לטפל בכל בעיה וצרה שיש לי, הנוגעת לסוג הזה,

מכאן ולהבא להביא אותה להנה, ואחזור להיות תושב קבוע בוועדה מדי שבוע.



היו"ר ח' מירום

תמצא מזור לגעגועיך...

חברי הכנסת, אני הייתי סבור מלכתחילה שזה מסוג הדברים שצריך להסדיר אותם בין

חבר הכנסת לשר באופן לא פורמלי, ואני לא בדיוק הבנתי אם השר רימז לכך שהיה מעונין

בכך שזה יבוא לכאן או לא. אני מוכרח להגיד שאני לא כל כך התלהבתי מן הענין, גם מן

הטעם שהחיים רוויים במערכת יחסים בלתי פורמלית בין משרדי הממשלה לבין חברי הכנסת,

שהיא עדיפה.

אבל, חברת הכנסת תמר גוז 'נסקי ראתה את עצמה נפגעת משני המקרים הללו, היא עמדה

על כך שזה יבוא לפה, ויתכן שאנחנו מצויים באיזו שהיא לקונה פורמלית שהשר הצביע

עליה, יתכן שלא, בין כך ובין כך זה המקום, זו הוועדה שדנה במקרים מעין אלה.

אני הייתי אומר שבמקרה הזה כאשר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה את טענותיה,

והשר השיב, והשיב נכון, והשיב נינוח, והשיב הוגן וברצינות, גם על מה שלא נראה לו

בסדר בתהליך, וגם על מה שהוא חושב שמשרד עושה מעל ומעבר כשחברי כנסת מבקשים, ואני

יכול להעיד על כך שגם בתנאי יריבות פוליטית לעתים השר התנהג בכל הקשור לתלונותי

בצורה הוגנת ביותר, ואני מוכרח להגיד שהוא נענה לבקשותי בכל הכובעים שהוא לובש.

אני אומר שזה המקרה הקלאסי להציע לחברת הכנסת גוז 'נסקי ולחברי הוועדה להסתפק

בהודעת השר. כלומר, השר הבהיר את הדברים בצורה מאד הגונה, מאד כנה, יפה לפי דעתי,

ולא צריך להמשיך את זה, ובלבד שהנושא התברר.

בבקשה, גבירתי.

ת' גוז'נסקי

אני מקבלת את ההצעה לקבל את תשובת השר, אבל אולי נפנה בשם ועדת הכנסת

ליושב-ראש הכנסת, לאמר לו שהיה דיון, שיש בעיה של משרד ממשלה, של עיכובים בשובות,

של הצורך ליידע את חברי הכנס וכולי, ולבקש מיושב-ראש הכנסת שישלח מכתב לכל השרים

עם המלצה או בקשה.

ש' יעקבסון

יושב-ראש הכנסת פונה לראש הממשלה הוא לא פונה לכל השרים.

היו"ר ח' מירום

יש אפשרות שהוועדה תפנה באמצעות השר המתאם לממשלה, ויש אפשרות שיושב-ראש

הכנסת יפנה לראש הממשלה. אבל אני לא בטוח בזה.

ע' זיסמן

אני מציע לא לקבל החלטה.

היו"ר ח' מירום

הרי זה כמו חרב פיפיות, עליה וקוץ בה. מצד אחד ארנה מעלה את טענותיך, מצד שני

מחר השרים יאמרו עובדים לפי הספר. והרי אלף ואחת פעמים אינם עובדים לפי ספר,

איננו יודעים?



ת' גוז'נסקי

אם 17 חודשים לא עונים למכתב של חבו- כנסת?

שר המשטויה נ;' שחל

זה משרד הפנים.

ת' גוז'נסקי

הפנייה תהיה כללית.

שר המשטרה מ' שחל

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא רוצה למנוע מחברי השרים שיבואו להנה, אני מציע

שפנייה כזאת ונהיה לאו דווקא אצלי.

ת' גוז'נסקי

תמורת ההתחייבות של השרים לפניותינו אנחנו צריכים "לשלם" - במרכאות כפולות -

באי קבלת תשובות בזמן.

היו"ר ח' מירום

בואו נקבע כך, שבאשר לשר משה שחל, כלומר למשרד המשטרה, שמענו את התלונה

ואנחנו מסתפקים בתשובת השר באשר להשתלשלות העניינים והרקע, ואני מודה לך אדוני שר

המשפטים. בזה הענין הזה גמור.

באשר למערכת היחסים הכוללת, אני רוצה ללכת לשיטתך חברת הכנסת גוז'נסקי,

ולהציע איזו הטלת מטלה קטנה עליך, כמי שרואה את עצמה נפגעת במידה מסויימת מן

העניו. אנא נסי להביא לוועדה איזו שהיא הצעה להסדרה של מערכת היחסים של פניית חבר

כנסת למשרד הממשלה והתשובות. נשקול את זה בישיבה מיוחדת לעניו הזה, ונראה שאנחנו

רוצים לרענו או לשנות או לבקש - נפנה לשר המתאם וניצור משהו משותף.

תודה לך אדוני השר, תודה לכם חברי כנסת.

***

חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר היום לא יידוו, כי הצעתו של חה"כ דדי צוקר שצריכה

לבוא במקביל להצעתי כדי להתחיל דיון עקרוני בנושא - שינוי החסינות - עוד לא עברה

את הקריאה הטרומית, ואנחנו נחכה שזה ירד לוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

***

. . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)