הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993). שעה 00;09

נכחו -

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

מ' איתן

ר' אלול

טי אלסאנע

נ' בלומנטל

א' גולדפרב

ר' זאבי

ע' זיסמן

נ' חזן

בי טמקין

רענן כהן

לי לבנה

י' לוי

מ' פלד

א"ח שאקי

ג' שגיא

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר חכנסת די לב

ד' בר-חיים - משרד האוצר

גב' תמר הקר - " "

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר היום.

ג. הצעת חה"כ יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון -

בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים לכמה ועדות.

ד. תלונת חה"כ רחבעם זאבי נגד סגן יו"ר הכנסת חה"כ סאלה טריף.

ה. שונות. (קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסה"י)



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

אני פותח את הישיבה. כבכל יום שלישי אנו פותחים בערעורים על החלטות הנשיאות

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון הוא ערעור זוגי של חה"כ נעמי בלומנטל בנושא: התקפת טילי

קטיושות על הגליל, ושל חה"כ עמנואל זיסמן בנושא: ירי הקטיושות לעבר אצבע הגליל.

יש ארבע הצעות באותו נושא.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

ני בלומנטל

אני מתפלאה. אם זה לא נושא דחוף על סדר יומה של הכנסת, אז מהו נושא דחוף.

קודם מחכים, היה ירי, אחר כך מתברר שיש פצועים, למה בדיוק הכנסת מחכה?

היו"ר ח' מירום

אתמול היה לילה שקט.

חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

ד' שילנסקי

אני לא מייצג היום את הנשיאות.

היו"ר חי מירום

מישהו מייצג פה את הנשיאות?

בינתיים אני אומר, חברי הכנסת, המספר חמש זהו הקוד. הנושא היה במסגרת הצעות

שכבר עברו סיבוב אחד, כך אני מנחש, ובכל זאת בגלל מחסום החמישה היא לא יבלה לאשר

את הנושא. אני לא רוצה להסביר למה הנשיאות עדיפה טיפול בחתולים על הנושא הזה, זה

שיקול דעת שלה.

חברי הכנסת, מי לערעור ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

הערעור - נתקבל

היו"ר חי מירום

אני קובע שהערעור נתקבל.

פה אחד נתקבל.



היו"ר חי מירום

סעיף 3, ערעורה של חה"כ דליה איציק, בנושא: הפרת ילדי מעלות מילדי כפר

ורדים.

יש פה מי שיכול לנמק את הערעור? לא. מי לערעור ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ערעורה של חה"כ די איציק - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ערעורו של חה"כ גדעון שגיא בנושא: ההפצצה האמריקנית והמאבק הבינלאומי בטרור.

ש' כרם

שש הצעות באותו נושא.

גי שגיא

קודם כל, משהו קרה, מדובר בהתקפה על בגדד. כפי שידוע לכל החברים תקופח

ממושכת התלבטו בממשל האמריקאי אם לנקוט באמצעים צבאיים כנגד הנסיון להתנקש בחייו

של הנשיא בוש, מטעמים שונים, גם מתוך הערכה וחוסר ודאות לגבי תגובה אפשרית עירקית,

גם מתוך הערכות שצריך לשמור על איזון, מעין מאזן אימה בין עירק לאיראן ומסיבות

אחרות. בסופו של דבר נקטו בצעד שהם נקטו.

אני חושב שיש לנו ענין לפחות לעודד את אותם הגורמים בממשל האמריקאי שקיבלו

את ההחלטה הזאת, משום שהיו שם לא מעט היסוסים, ואחת הסיבות חיתה החשש מהתגובה

הבינלאומית.

מדינת ישראל שמגיבה על הטרור, ועוסקת בנושא הזה, חייבת להביע את עמדתה,

והתגובה שתבוא מכאן יהיה בה משום עידוד לאותם גורמים בממשל האמריקאי שנקטו בעמדה

הזאת כלפי הטרור, ואני חושב שאנחנו חייבים להגיב על הנושא.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, היות ואין לנו כאן נציג של הנשיאות, אני אומר שגם נושא זה היה

בסדרי עדיפויות די גבוהים בנשיאות ועבר את השלבים הידועים של הצבעות, ונשארו חמישה

נושאים מתוך שנים-עשר בסופו של דבר. הנושא הזה הוכר כחדוף על פניו, אבל היו חמישה

נושאים שהיו יותר חשובים ממנו בעיני הנשיאות. שישה חברי כנסת הגישו הצעות בנושא

הזה.

אני עובר להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 1

נגד - 3

הערעור של חה"כ ג' שגיא - לא תנקבל



היו"ר ח' מירום

אנו עוברים לערעורו של חה"כ חיים דיין בנושא: ,14,000 ילדים חיים מתחת לקו

העוני בבאר-שבע.

מה עם דרום תל-אביב, או מגדל העמק? כמו כן, יש הערה שהנושא נדון- בישיבת

הכנסת ב-3 ביוני. מי לקבלת הערעור ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ חי דיין - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ערעורו של חה"כ גונן שגב בנושא: קריסת מערכת החינוך. נושא דחוף ביותר.

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ ג' שגב - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, ערעורו של חה"כ משה פלד בנושא: מפגש צעירי העבודה, מר"ץ ואש"ף

במילאנו.

שי יעקבסון

שניים הגישו הצעות באותו נושא.

היו"ר חי מירום

שניהם נוכחים בחדר הזה, אחד הגיש את זה כהצעה דחופה. אני מתנגד, זו הצעה

דפנסיבית.

מאז הגשת הצעה דחופה בנושא, חה"כ פלד, יש מרד אצל המשמרת הצעירה במפלגת

העבודה.

מי פלד

יש לי שני נימוקים להגשת הערעור. א) רק שניים הציעו, לכן זה יגזול מעט מזמנם

של חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום

מה באשר לשאלת הדחיפות? מי ניתן למנוע?



מי פלד

הנושא חוצה את החברה הישראלית.

א' דיין

מי אמר לך?

מ' פלד

ראינו את זה אתמול בוועדת חוץ ובטחון, אמר שר הבטחון בכבודו ובעצמו אני

מתנגד למפגשים האלה, מי ששאל אותי אמרתי לו לא לנסוע. ולכן, נדמה לי שהנושא מספיק

חשוב ומספיק אקוטי, רואים פה תהליך - - -

קריאות - -

היו"ר חי מירום

חברים, הנושא הוא רציני.

מי איתן

הנושא כל כך רציני שאני חושב שאם הנושא הזה היה עולה בקדנציה הקודמת

התמונה היתה אחרת לגמרי. היום יש מהפך טוטאלי לפחות בהתייחסות של ועת הכנסת לסוג

ערעורים כאלה. לא יאומן.

היו"ר חי מירום

גם ענין המפגש הפך ללגיטימי. אבל הנשיאות לא נזקקה לנושא בשל הפוליטיות

שבו, ובשל העובדה שאין מה למנוע פה.

חברי הכנסת, אני מעמיד את הערעור- להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 4

נגד - 7

הערעור של חה"כ משה פלד - לא נתקבל

אי דיין

מה אתה רוצה, שהוא ידווח על התנועה?

מ' פלד

כן, זה מה שאני רוצה.

היו"ר חי מירום

הברי הכנסת, אני עומד למסור דף מסודר לחובבים ולמתעניינים, בסוף הישיבה.



ערעורו של חה"כ יצחק לוי בנושא: העברת פרס ישראל למשרד המדע והתקשורת.

י' לוי

אני רוצה להסביר מדוע זה דחוף. הדחיפות היא בכך שמתחילים להקים את הוועדות

לטפל בענין. לו לא היה מדובר על דבר מידי זה באמת לא היה דחוף.

היו"ר חי מירום

למה לא הגשת נייר לוועדת החינוך של הכנסת?

יי לוי

אנו מכירים את הוועדות. צריך לדון בזה עכשיו. פה מדובר בהעברת סמכות משר

לשר, והעברת ענין משר לשר. יבואו ויגידו, זו לא סמכות מותנית, זה רק הענקת פרס,

וכולי. אבל מרוקנים את משרד החינוך מכל התכנים הלאומיים שלו. האבסורד הוא שראש

הממשלה לא הודיע בצורה מפורשת שההשרה היא שרה לענייני תרבות. וכך יוצא שפרס

ישראל מחולק על ידי שרת התקשורת, עוד מעט פרס בטחון יחולק על ידי שר התיירות, ופרס

התיירן יחולק על ידי שר המשטרה. אתה אף פעם לא יודע לאן זה מגיע.

היוייר חי מירום

תיגש לחוברת, זה מורה נבוכים.

ר' זאבי

את החוברת נתנו לכולם רק לא לחברי הכנסת.

י י לוי

אתם יודעים שאני צודק. לכן אני פונה לחברי הכנסת, לשמוע באמת את התשובח,

לראות את הנימוקים. לדעי זה צעד לא נכון שהממשלה עשתה, וצריך לדון בזה בדחיפות.

הי וייר חי מירום

חבר הכנסת שילנסקי מבקש לאמר דברו כחבר הוועדה. בבקשה.

די שילנסקי

אני רוצה להתנגד לידידי חבר הכנסת יצחק לוי. כשקבעו שפרס ישראל יוענק על ידי

שר החינוך, משרד החינוך והתרבות, אז אבות הציונות התכוונו שבראש ובראשונה צריכים

לייחס לפרס ישראל צביון של תרבות ישראל, של מקורות ישראל, של מסורת ישראל, ונתנו

גם באותה מסגרת את פרס המדע, פרס הרוח. רוח היהדות וישראל היתה מעל לכל. לכן קבעו

שהפרס יחולק על ידי משרד החינוך והתרבות.

עכשיו בעוונותינו הרבים באה הממשלה הזו, ואין תרבות ישראל, ואין רוח ישראל,

אז ברור שאת הפרס צריך לתת שר התקשורת.



היו"ר חי מירום

לפי הנאום שלך זה יעבור לשר לאיכות הסביבה בכלל.

די שילנסקי

עוד לא סיימתי את דברי. לחזק את עמדתי, שאלתי כמה פעמים את השר רובינשטיין,

לא ידעתי איך לקרוא לשר רובינשטיין, וקיבלתי תשובות שהגברת שולמית אלוני איננה שר

החינוך ואיננה שר התרבות. לכן, נכון עשו שהעבירו לסמכותה את חלוקת הפרס...

היו"ר חי מירום

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ יצחק לוי - נתקבל

היו"ר חי מירום

הערעור התקבל.

חברי הכנסת, ערעורו של חה"כ אבנר חי שאקי, בנושא: הצורך להביא להפסקת

הבדיקות האמריקניות באוניות הנכנסות למפרץ אילת.

בבקשה.

א"ח שאקי

אדוני היושב-ראש, אוניות מלחמה אמריקניות מחייבות אוניות ישראליות בדרכן

לאילת להיבדק על ידן, וזאת במסגרת שליחות של האו"ם, במסגרת סנקציות שהטילו בשעתו

כדי למנוע העברת מטענים לא רצוניים לסדאם חוסיין. צחוק הגורל, ישראל היא זו

הנחשבת שאוניותיה עלולולת כביכול להעביר את החומרים והסחורות שאין רצוי שיגיעו

לעירק דרך האוניות הישרלאיות. זהו אבסורד מזעזע. לא היה לו הגיון של יום אחד. היו

כבר תקדימים במלחמת העולם השניה שעצרו יהודים בעלי אזרחות גרמנית מאנגליה, בשעה

שהמלחמה היתה נגד היטלר. גם בארצות הברית נעצרו יהודים שהיתה להם פעם אזרחות

גרמנית. אבל אבסורדים אין חובה שיימשכו. הנזק הנגרם לנמל איתן הוא עצום, העוול

שבדבר בולט לעין, המזכיר הכללי של ארגון התחבורה הבינלאומי אומר אתם צודקים,

הישראלים, אין בכך כל הגיון. מי שסובל מכך בינתיים זה עובדי נמל אילת, נמל אילת,

ישראל כמדינה, והענין של החיפוש באוניות מאלצים אותם לחזור ממפרץ אילת, רוצים

להכריח אותם לעבור דרך מפרץ סואץ. בכך יש כבר הערכה שבוטרוס ראלי מעונין להעשיר את

מפרץ סואץ. תהיה הסיבה אשר תהיה, זה לא פשוט, מדובר במיליון דולר לשנה.

מי איתן

כמה אוניות מגיעות לאילת בשנה?

עי זיסמן

עוד נימוק אחד לטובת חה"כ שאקי, שמעתי שגד יעקבי הגיש מחאה ומטפל בזה. אםד

הממשלה מעוניינת היא צריכה את הגיבוי הפרלמנטרי, אין ספק בדבר.



א"ח שאקי

איש לא יעלה על הדעת שאוניה ישראלית תעביר סחורות לסדאם חוסיין, זו פשוט

שיגרה מטופשת, ויש אומרים שלבוטרוס ראלי יש אינטרס אישי כאן.

נגרם נזק יומיומי לנמל אילת, נגרם נזק לעובדי נמל אילת, נגרם נזק לישראל בכך

שחושדים באוניותיה שהן כביכול אמורות להביא סיוע לסדאם חוסיין, דבר שהוא לא

מציאותי. השגריר שלנו באום התחיל לטפל בדבר, מזכ"ל התחבורה הבינלאומי מצדיק

אותנו, מדוע שהכנסת לא תיתן גיבוי בארץ למאמץ הזה ולהפסיק את הבלוקדה על אוניות

ישראל באילת ולהרוג את נמל אילת פשוטו כמשמעו.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, היתה בקשה מן הממשלה להשאיר את זה למגעים שקטים, לא להעלות דבר

כזה במליאה. מדובר במערכת יחסים מא רגישה עם האמריקאים. אני לא חושב שזה ענין

להתנגחות אופוזיציה קואליציה, יש פה איזה שיקול דעת.

לי יש הצעה, היות ואני מוצא שההצעה לכשעצמה היא הצעה דחופה, יש בה טעם, יש

פגיעה מיידית ונמשכת, וכן הלאה. יש לנו טכניקה של העברת נושא ישירות לוועדת החוץ

והבטחון.

ני חזן

ישבתי בוועדת הכלכלה שדנה בנושא הזה בשבוע שעבר, בהשתתפות שר התחבורה.

א"ח שאקי

זה נושא ת חבורתי.

ני חזו

אני לא רואה את הדחיפות בענין משום שזה מתמשך כבר שנתיים. שנית, בגלל שיש

מגעים עדינים בענין אני לא רואה טעם להעלות את זה במליאה. הבקשה עצמה לגמרי

סבירה, זה לא נושא של אופוזיציה קואלילציה.

א"ח שאקי

אדרבה.

ר' זאבי

אני חושב ששיקולי בטחון דוחים כל דבר. אבל אני לא מקבל את זה שהממשלה תשתמש

בשיקולי בטחון בלי להסביר את זה למציע, והמציע שימש שנים רבות כשר בממשלה, שותף

להרבה סודות שלא כולם יודעים, ואם לממשלה יש שיקול בטחוני בשביל הוא דומיננטי.

אבל ראוי היה שמישהו מהממשלה, או מזכיר הממשלה, יפנה למציע יבקשו ממנו להסיר את

הצעתו מהנימוקים חאלה והאלה. ירצה יסיר, לא ירצה לא יסור.



מ' איתן

אם הממשלה לא רוצה שזה ידון היא יכולה להביע את דעתה.

היו"ר ח' מירום

זה נאמר אתמול בנשיאות. מזכיר הממשלה היה אתמולב דיון.

מי איתן

יש סעיף בתקנון שמדבר על כך שיש סמכות לנשיאות או ליושב-ראש להעביר את זה

לוועדת החוץ והבטחון.

שי יעקבסון

זו לא סמכות מוחלטת, הוא מעביר את זה להתיעצות ולרוב הוא מקבל ךאת זה חזרה.

מי איתן

אז זה לא היה נדחה, אלא הנשיאות היתה מעבירה לוועדה.

עי זיסמן

אחרי ששמעתי אותך ואת המזכיר אני לא מבין למה אותה תשובה לא יכולה להינתן

לו. זה בדיוק כמו שהיה עם האתיופים.

יי לוי

אלה דברים שבכל יום, ממשלת ישראל, או שר, או עוזרו, או מזכיר הממשלה ניגש

לחבר הכנסת.

ר' זאבי

שיפנו אליו.

י לוי

אני מציע להצביע. והיה והממשלה תשכנע אותו להוריד את הצעתו הוא יורידנה. זה

נושא שעל סדר היום הציבורי, דובר עליו, ניתן לממשלה לשכנע את חבר הכנסת שאקי להסיר

את הצעתו.

היו"ר חי מירום

ברור. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - 6

הערעור של חה"כ א"ח שאקי - לא נתקבל



היו"ר חי מירום

קולות שקולים, דהיינו ההצעה לא אושרה.

חברי הכנסת, לפנינו ערעורו של חה"כ דוד לוי, בנושא: שאלת ירושלים בשיחות

השלום.

ע' זיסמן

אחרי הכרזת ראש הממשלה אתמול בטקס מה יש לדבר על ירושלים?

היו"ר חי מירום

חה"כ דוד לוי לא פה, הנושא מדבר בעדו, כולם יודעים בדיוק במה מדובר, כל אחד

יש את ההשקפה שלול. מדובר בחמישה מציעים .

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 6

הערעור של חה"כ דוד לוי - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ערעור אחרון, של חה"כ רענן כהן בנושא: השתוללות תלמידים בחיפה.

מה, זו פעם ראשונה? זאת הצעה אחת העומדת בפני עצמה.

רענו כהן

נושא השתוללות התלמידים בחיפה גרמה להשחתה והרס, התנהגות בלתי הולמת,

כשההנהלה של בית הספר ידעה שהגוף הזה כל שנה עושה את אותה השתוללות ולא מביאים את

זה לכלל פתרון. אני חושב שסוגיה כזאת היא דחופה וחשובה, שאלת החינוך צריכה

לבוא לדיון דחוף.

מי איתן

חיפה תחילה...

רענו כהן

אני מבקש להצביע.

עי זיסמן

היה דיון בכנסת בנושא אלימות ועבריינות, הוקמה ועדה בינמשרדית ובקרוב יביאו

מסקנות איך לטפל בנושא.

רענן כהן

הערה אחת לחברי אלי דיין, יושב-ראש הסיעה. אני מצביע על פי השקפת עולמי, לא

אתה ולא אחרים, לא יחבלו בדרך הצבעתי. בפני הוועדה כאן לא הונחה ההצעה שלי לסדר



היום. אתה מעיר לי שאני הצבעתי בעד הצעה מסויימת בצורה מסויימת כדי להבטיח את

ההצעה הזו, אני קודם כל מסיר את הצעתי.

את ההערות האלה אני מעיר בפרהסיה, ואני מבקש שפעם שניה לא תעיר לי, בוודאי

לא כך. אני אצביע נגד כל הצעה שלך. זוהי הערתי לאור התנהגותו של יושב-ראש הסיעה.

היו"ר חי מירום

האם תוכל לגמור דברים כאלה בדרך אחרת, חה"כ דיין?

רענן כהן

חה"כ אלי דיין, אתה לא תגיד לי דברים כאלה. אין לזה סוף. מאחר וההערה של אלי

דיין נשמעה פה, אני פעם אחת לא שמעתי, פעם שניה לא שמעתי, פעם שלישית החלטתי לאמר

לו את זה כאן.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת סיימנו את פרק הערעורים. תודה.



הצעת חה"כ יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון בדבר חלוקת חוק ההסדרים לכמה ועדות

היו"ר חי מירום

אנו עוברים להצעת תיקון סעיף 117 לתקנון, הצעה של חה"כ יצוק לוי. אנחנו

צריכים לסכם היום בהצבעה את הנושא הזה בדבר חלוקת חוק ההסדרים לכמה ועדות.

בקצרה, לחברי הכנסת שלא השתתפו בדיון, אם אתה מעונין חבר הכנסת לוי, להסביר

את הרעיון שעומד מאחורי הענין, מהו גובה ההצעה שלך, כי היתה הצעה ממתנת שאתה

הסכמת לה של היועץ המשפטי , ועוד מעט נראה מה נעשה עם זח.

י' לוי

אני רוצה לשאול, בסיומו של הדיון הקודם דובר ששר האוצר יביא את סיכומו או

הצעות שלול.

היו"ר ח' מירום

נמצאת פה הגב' תמר הקר, היועץ המשפטית של משרד האוצר, והיא תאמר את דעת

המשרד.

י י לוי

אני מסיר את הצעתי לגבי חלוקה של סעיפים, על אף שבנוסח המקורי שהגשתי היה

משהו שאני מציע שאפשר יהיה לחלק סעיפי חוק.

היו"ר חי מירום

אתה מתכוון לחלוק של נושאים.

י י לוי

- נושאים שהם מוגדרים כחוקים שונים, כאשר בקובץ אחד יש מספר חוקים; אבל לא

כאשר הם מופיעים כסעיפים בחוק אחד. זו הצעת תיקון שאני קבלתי, הוא נכון.

הי ו"ר חי מירום

האם אתה גם מגביל את הצעתך לחוק הסדרים בלבד, או שאתה מרחיב אותה?

י י לוי

אני מוכן להגביל את הצעתי לחוק ההסדרים, כלומר בעיקרון אני חושב שההצעה היא

נכונה לגבי שאר החוקים , אבל אני מוכן להגביל לחוק ההסדרים מסיבה זו שחוק ההסדרים

זו הבעיה האקוטית -

היו"ר חי מירום

זה היה הטריגר.

י י לוי

- בדיוק - שהביאה אותי להצעה הזאת, שאני מזכיר שבמקורה היא הצעה של חברת הכנסת

אורה נמיר.

דבר שני, פה מדובר באפשרות של פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה. יש לנו

אפשרות לבוא כאשר לאו דווקא שר האוצר הזה - שר האוצר הזה הגון ויש ומתחשב - או שר

אחר, אם מדובר בחוק הסדרים זה שר אוצר, אם מדובר חוק אחר מדובר על שר אחר, יבוא



ויחבר מספר חוקים שלא נוגעים בדבר ויעביר את זה - תנו אפשרות לוועדת הכנסת שתהיה

רשאית לדון בזה ולהחליט. לא תכוב פה ששר אסור ו להגיש כמה חוקים ביחד, ולא כתוב

פה שאנחנו מגבילים אותו, אנחנו רק מבקשים פיקוח פרלמנטרי על עבודת הממשלה בדר של

הצעת חוקים.

אני חושב שזו הצעה מאד הגונה, מאד מתונה, ואני פונה לחברי הכנסת להצביע

עבורה.

היוייר חי מירום

תודה רבה. גברת הקר, בבקשה.

ת' הקר

הסברנו את עמדתנו בקצרה בפעמים הקודמים, גם משרד המשפטים תמך בעמדה שאין מקום

להצעה הזאת משום שהרבה פעמים אמנם חוק מתקן מספר חוקים אבל ישנו קשר ענייני ביו

התיקונים השונים.

י י לוי

זאת עבודת הכנסת.

ת' הקר

בסדר, אבל אנחנו שבוועדת הכנסת הדיון לא תמיד בדיוק ענייני. ההצעה של שר

האוצר היו1ה להעמיד אותו במבחן במובן זה שהוא התחייב שחוק ההסדרים שיוגש השנה יהיה

מצומצם, ז"א לא יהיה בו נסיון להכניס דברים שאין להם שום קשר לתקציב ולנושאים

שכרוכים בתקציב. זאת היתה ההתחייבות שלו.

למעשה, אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שבתקנון הכנסת עצמו הוכנס הרעיון של

איזונים תקציביים בתוך רקיקה שאולי אינם קשורים זה בזה, וכוונתי לאותו תיקון

שהתקבל לפני שנה או שנתיים שאומר שכאשר הצעה כרוכה בתקציב יש צורך לציין בדברי

ההסבר או בחוק עצמו את חמקור למימון.

י' לוי

זה ענין אחר.

ת' הקר

המקור למימון הרבה פעמים יכול להיות בנושא שקשור לוועדה אחרת. למשל חבר

כנסת, או הממשלה, מציעים להגדיל קצבאות מסויימות, או להביא שינוי בתחום מסויים,

כאשר הם מצייבים שמקור המימון יהיה הפחתה בתחום אחר. יתכן שאותו תחום אחר הוא

בוועדה אחרת. ברור שהפיצול לשתי ועדות מחטיא את המטרה, משום שהכוונה היא לראות

את התמונה הכוללת, למצוא את סדרי העדיפיות, להרחיב פה ולהוסיף פה. אם זה יפוצל

לא תהיה אורנה סינכרוניזציה של הדברים. אותו דבר בחוק ההסדרים.

חוק ההסדרים ברך כלל המטרה שלו היא להביא תמונה כוללת של תקציב ושינויים במשק

המדינה שצריכים לראות אותם ביחד ואת האיזונים ביניהם, והפיצול יקרום שהדברים

מתפזרים, גם לא מובאים לכנסת בעת ובעונה אחת, וגם אולי כל ועדה הולכת בכיוון אחר.

לכן, שר האוצר בדבריו פה בוועדה בעבר התקומם כאשר ניסו להכניס דבר שלגמרי לא

שייך לחוק ההסדר, והוא התחייב לא לעשות כן.

אני מציעה שהוועדה תעמיד אותו במבחן הזה השנה. כמובן, תמיד אפשר לשוב ולהעלות

את ההצעה הזאת אם יתברר שהממשלה עושה בה שימוש לרעה.



י' לוי

העלינו את ההצעה כבר בכנסת ה-12,

ת' הקר

אם יתברר שעושים שימוש לרעת. אני חושבת שבשנים האחרונות לא עשינו שימוש לרעה,

זה היה יותר בחוקי ההסדרים הראשונים. נכון שהיתה תקופה שחוקי ההסדרים שימוש

אולי בצורה קצת יותר מדי רהבה. כשראינו כבר בשנים האהרונות את תגובת הכנסת שדעתה

לא היתה נוחה מזה ,ריסנו את הדבר הזה, והחוקים בשנה שעברה למשל היו בהחלט לא

גרועים מבחינה זו. את הכיוון הזה נמשיך לשמור גם השנה.

אנחנו מבקשים לא לתקן בתקנון, משום שיש הרבה מקרים שיהיה כן צורך לתקן הוקים

שונים כאשר יש ביניהם קשר עניינים או קשר תקציבי.

י י לוי

אדוני היושב-ראש, אני הושב שזה לא יהיה פייר לצאת מנקודת הנחה ששר האוצר נוהג

ביושר וועדת הכנסת לא נוהגת ביושר. כך אמרת.

שי יעקבסון

לא ענייני, היא אמרה.

י י לוי

-לא ענייני. ששר האוצר הוא ענייני, וועדת הכנסת לא עניינית.

אם כך, אני אטען ששר האוצר לא ענייני, באותה מידה. או שאנחנו יוצאים מנקת

הנחרץ שמדובר פה באנשים ענייניים, או שאנחנו יוצאים מנקודת הנווה שמדובר באנשים לא

ענייניים. אני אומר את הדברים לאור הדיון הזה, אם כי זה לא יפה לטעות את הטענה.

ת' הקר

אני חוזרת בי מהאמירה.

י י לוי

אם את חוזרת בך, זה בסדר, זה רק מחזק את הטיעון שלי: תנו לנו לבדוק.

כאשר מדובר בשר אוצר נניח שמשתולל עם הצעת חוק הסדרים, ומביאים הצעה כזאת, אז

יש בעיה, פגיעה בשר האוצר וכולי. כאשר מדובר בשר אוצר שהוא בסדר, אז מה הבעיה

להעביר את הצעת ההוק, הוא בסדר. אין ספק שכל מה שהוא יביא וכל מה שהוא יגיד

אנחנו נקבל את זה מפני שהוא בסדר. הדבר ברור. אם תהיה בעיה, יהיה ערעור של חברי

כנסת שיבואו ויגידו שחוק זה אין מקומו בהוק הסדרים, ועל כן אנחנו מבקשים מהממשלה

הסבר, ונשמע הסבר של הממשלה.



הערה נוספת, גברת הקר, כל החוק שיש בו ענין תקציבי, לפי דבריך חוק כזה צריך

להיות בוועדת הכספים, זה לא כך במציאות. אנחנו בוועדות אחרות, בוועדת חוקה או

בוועדת פנים, מזמינים את נציגי האוצר, מבררים את הענין. זו לא תפיסה נכונה שכל חוק

שיש בו בעיה תקציבית חייב לעבור בוועדת הכספים. זה בעצם מה שאת אומרת כאן, זה

אחד הנימוקים שלך.

אני שוב אומר, דווקא לאותם חברים שבקדנציה הקודמת - והראיתי את זה

בפרוטוקולים - היו בעד התיקון הזה, והיו בעד התיקון הזה בצורה מאד נמרצת, ודווקא

בגלל שמדובר כרגע לא בשר אוצר שמגזים או שמשתולל עם הצעת החוק הזאת, בואו נכניס את

זה לתקנון. הרי זה לא חוק עכשיו אישי נגד מישהו. כאשר אתה עושה חוק אישי אומרים

לא טוב לעשות חוק או לא לעשות תיקון בתקנון כשמדובר על מישהו אישי. אז אם המדובר

היה באיזה מקרה מסויים היינו אומרים את זה, אבל פה לא מדובר על כךך. אז זוהי

ההזדמנות לתקן את התקנה. יבוא שר האוצר יגיש ערעור על איזה חוק שהוא לא שייך,

נשמע את ההסברים שלו, נשתכנע. אני חושב שהדבר הוא ממש ברור מאד, אני לא מבין את

התנגדות הממשלה. להיפך, לממשלה יש ענין להראות הנה אנחנו- בסדר, מה הבעיה? מה אתם

חוששים מפיקוח פרלמנטרי? אתם ממש חוששים מזה. אין צורך שתחששו.

לכן, אני מבקש מהחברים, בעיקר מאלה שהביעו דעתם בפעמים קודמות כל כך בצורה

נמרצת בעד התיקון הזה בתקנון, לתמוך בזה. היו חברים מכל הסיעות, מרצ, משינוי,

ממפלגת העבודה, כולם תמכו בזה.

אי דיין

אבל היתה אוזן קשובה לביקורת שלה.

יי לוי

ודאי שהיתה אוזן קשובה, דווקא בגלל זה אני אומר, מכיוון שזה כרגע לא ממוקד

ספציפית לגבי איש או מעשה, זה הזמן לעשות את זה. אם רוצים לעשות תיקון בנושא

לא עכשיו, יש לנו בעיות, כשנגמור נעשה. צריכים לעשות חוק בנושא

לא עכשיו, לא הרגע, נחכה נראה בעוד שבועיים, אחר כך נחוקק. כלומר,

לא נעשה איזה ספציפי כרגע לאדם מסויים, אז עכשיו אנחנו במצב כזה. אנחנו במצב שיש

לנו כרגע בעיה עם אמינות, והענין הוא צודק, והענין הוא אמיתי, אז בואו נעשה את זה.

היו"ר חי מירום

עכשיו, כשאין הצעת חוק הסדרים מונחת על השולחן, אפשר לעשות את זה בשקט, בשום

שכל, ועוד מעט נראה מה נעשה עם זה. על כל פנים, העמדות כאן ברורות.

חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מי איתן

אני רציתי לשתפ את החברים בדילמה שאני נמצא בה. הדברים של חבר הכנסת יצחק

לוי הם צודקים במאה אחוזים. חוק ההסדרים במשק הוא חוק שהכוונה והבסיס שלו ובעצם

הוא נועד במישור היחסים בין ממשלה וכנסת לגרוע קצת מסמכויות הכנסת, ולחזק שקצת

יותר את סמכויות הממשלה.

למה אני אומר שאני נמצא בדילה? כי אני הייתי שותף לקואליציה שהעבירה את החוק

הזה ועשתה בו שימוש די נרחב.. דעתי לא היתה במאה אחוז נוחה, אבל אני עשיתי מה

שביקשו ממני. עכשיו, איך אני יכול לבקש היום מאחרים לא לעשות מה שמבקשים מהם?



כלומר, הדילמה היא עכשיו בתקופה האחרונה, אני בא ואומר כמו שחה"כ לוי אמר: הנה,

כולכם, אתם פעלתם בעד ענין צודק כשהייתם באופוזיציה, ואם כך למה אז לא תמכנו בזה?

כלומר, זו שאלה של בומרנג, והיא חוזרת עכשיו, יום יום היא חוזרת אלי כתוצאה מהמהפך

השלטוני.

אני מנסה לנחם את עצמי בעובדה שלפחות בחלק מהתחומים אתם תשכילו לשפר משהו,

אחרת לעולם לא נתקדם, וכשאנחנו נחזור לשלטון אנחנו נזכור היטב את הלקח הזה ולא

ניגרר לעשות דברים שלא במידה. אבל אם לא יצליח לא זה ולא זה, והמשמעת

הקואליציונית תכריע כאן, לפחות נמצאים כאן נציגי האוצר, והם רואים גם את אלה שאולי

יצביעו נגד חבר הכנסת יצחק לוי, את מורת רוחם.

יי לוי

למה אתה מניח הנחה היפותטית?

מי איתו

גם אם יהיה מצב כזה, ולא יהיה כאן מספיק אומץ לב, לפחות נמצאת כאן היועצת

המשפטית של האוצר שמייצגת את הקו של האוצר, אני בטוח, אגב, שגם היא לא היתה שלימה

עם כל מיני שימושים שעשו עם חוק הסדרים במשק המדינה, כי באמת עשו בו שימושים

בניגוד דלתקנון הכנסת.

לכן, אני מניח שהם ידעו לבד את מידת הריסון העצמי, אם, במידה והחוק הזה לא

יעבור.

יחד עם זה, אני גם רוצה לאמר שלא אלמן ישראל. בתקנון ובנוהלי הבית יש מספיק

פרוצדורות שאם הממשלה מתחכמת יוסתר מדי, גם ללא עזרת הקואליציה האופוזיציה תדע

לשים מספיק מכשולים, ואני לא מדבר על כך שארבעים חברי אופוזיציה ידברו עשר שעות כל

אחד על חוק ההסדרים כמו שהיה בפעם הקודמת - - -

היו"ר חי מירום

גם בזה אנחנו עתידים לטפל בקרוב.

מי איתן

לא, אתם לא תטפלו בזה.

היו"ר חי מירום

אנחנו נשנה את התקנון.

מ' איתן

אתם לא תשנו תקנון.

היו"ר חי מירום

יש הצעה.



מ' איתן

שמה? שלא יאפשרו להגיש הסתייגויות?

היו"ר חי מירום

יש הצעה להגביל את מספר ההסתייגויות לא לכל מילה אלא לכל נושא.

מי איתן

אני אומר כך, יש גם אמצעים נוספים. כבכל אופן, אני ממליץ לכל אחד מחברי

הקואליציה לשקול את הסוגיה הזאת. זו באמת שאלה קשה.

אי דיין

אחרי הביקורת חל שיפור גדול והחוק הצטמצם.

יי לוי

דווקא בגלל זה, זה הזמן.

הי ו"ר חי מירום

תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה לדבר פה באמת בצורה קואופוזיציונית. אני

הייתי בין אלה שמחו בצורה חריפה ביותר בוועדת הכנסת, למרות שחבר הכנסת לוי לא עשה

עמי חסד ולא ציטט אותי.

יי לוי

לא הביאו לי את אותו פרוטוקול.

היו"ר חי מירום

אני הייתי מאד חריף נגד שיטת הווישר, זה חוק ווישר כזה, שלוקח בהזדמנות

חגיגית זו את כל החקיקה העכשיווית שאפשר להצמיד אותה ולבצע אותה בהזדמנות חגיגית

זו שמעביר את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים.

גם בפעם האחרונה הממשלה חטאה בהבאת הצעת חוק הסדרים רחבה מנשוא, עם ענייני

חקיקה בפנים, עם עניינים של חוק המים פתאום בפנוכו, כל מיני דברים שהם פשוט היו

תחת הכותרת "בהזדמנות חגיגית זו". אנחנו עשינו פה מרד בתוך הקואליציה, ולכן

האוצר שמט את החלקים שהיו מיותרים.

בהצבעה יכול להיות שהקואליציה תוך שניה פה מנצחת,

ובלי הצעת התיקון של חה"כ יצחק לוי. אבל הצעת התיקון של חה"כ יצחק לוי באה בזמן

הנכון, במקום הנכון, יש לה את כל הסיבות שבעולםל להיות מוגשת כאן. כי יש בעיה, ואם

הממשלה לא מגלה את מידת ההתחשבות ומנצלת את המכשיר הזה של חוק ההסדרים, וזה חוק

ההסדרים, אין לנו כמעט אחד ורע בחקיקה לצירופים לא סימפטיים מהסוג הזה, אז צריך

להעמיד את זה. חבר הכנסת לוי הציע להעמיד את זה במבחן של ועדת הכנסת. כלומר, זה לא

אוטומטי יפוצל, הוא אומר שוועדת הכנסת תהא רשאית לפצל. ואז הוא מכניס פה את המסננת

שיש לה את הרוב הקואליציוני. זאת אומרת, זה לא אוטומטיות של הענין. אני שמתי לב

לניואנסים העדינים שישנם בתוך הצעת התיקון שלו.



יחד עם זה, הרי זה ברור, אנחנו יושבים בתוך בית פוליטי, והנושא הזה נדון

בתוך הקואליציה, ויש שם החלטות להתנגד בדי לא להצר את צעדי הממשלה ולגרום לה למצב

שהיא לא תהיה מסוגלת לעשות צירוף גם כאשר היא הושבת שהצירוף הוא רצוי וראוי.

אני רוצה להציע הצעה. עלמנת שלא אצטרך להצביע נגד מצפוני ותחת הסד של

המשמעת, ועל מנת שהמחאה הזו של חבר הכנסת יצחק לוי שיש בה הרבה מאד הגיון תישאר

ולא תידחה, אני הייתי רוצה להציע כאן הצעה קטנה, שאולי חבר הכנסת יצחק לוי יקבל

אותה. תחת שנקיים פה הצבאה שתוצאותיה יהיו אשר יהיו, אולי נמתין עם ההצעה הזו.

אם אתה דורש, נצביע תוך שתי דקות, אבל אני מציע: אולי נמתין ונראה את זה כמו שוט

שמרחף מעל ראשו של האוצר, ונחכה לראות איך יוגש חוק ההסדרים. יוגש בצורה בלתי

מתקבלת על הדעת, אני מצהיר פה, אני אתמוך בהצעה, כי אני לא מקבל שייעשו מעשים כאלה

תוך ניצול לא סביר של אפשרויות בתקנון וכן הלאה.

תראו, סך הכל זה קולע גם לדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, שבא ואמר: על חטאי

אני מכה, פעם עשיתי שימוש ציני ברצון של הקואליציה להדוף את המתקפה. אני שואל

אותך, חבר הכנסת יצחק לוי, אם אתה מקבל את זה, זה ממתין. אנחנו רושמים שזה ממתין.

האוצר הולך לעשות את שיעורי הבית שלו ויביא הצעה, ואין לי כל ספק, שההחלטה שתהיה

פה כרגע לא להחליט, תוך אמירה מפורשת של חברים פה מהקואליציה שהם לא יקבלו צירוף

לא סביר, לפי דעתי זה ישפיע מאד.

י' לוי

אני מקבל את ההצעה.

היו"ר חי מירום

טוב מאד. אם כך, אנחנו מחליטים שאנחנו לא מצביעים על זה, אנחנו משהים את

הענין ונמתין למבחן.

ש' יעקבסון

מין חרב דמוקלס.

י' לוי

אני סומך על יושב-ראש הוועדה.

היו"ר ח' מירום

אני אמרתי פה כמה דברים, אני אעמוד על זה. יש לי גישה מאד עקרונית לענין. מה

גם שעשית את מלאכתי קלה י הסית עם הניסוח שניסחת. מה שקורה הוא שהממשלה רואה בזה

מכשיר פיקוח נוקשה מדי, והיא אומרת תנו לנו את המשחק.

י י לוי

בואו נראה איזה הוק הסדרים יוגש.

היו"ר חי מירום

ובכן, חברי הכנסת, החלטנו להשתהות ולהמתין. תעבירו את הדברים ברוח זו לאוצר.



תלונה של חה"כ רחבעם זאבי נגד סגן יו"ר הכנסת סאלח טריף

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני רוצה להתייעץ אתכם לגבי הנושא האחרון שעל סדר היום. יש פה

תלונה של הבר הכנסת רחבעם זאבי נגד סגן יו"ר הכנסת חה"כ סאלה טריף. חברת הכנסת

טריף לא נמצא פה איתנו.

ר' זאבי

זו בעיה שלו.

היו"ר ח' מירום

יכול להיות שזו בעיה שלו. אני שואל את חברי הכנסת, אם נחליט לדון בזה

בהיעדרו נדון בהיעדרו, כי מדובר פה בעיקר על טעות, הלא כן חבר הכנסת זאבי?

ר' זאבי

אני צריך להסביר שזאת טעות?

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זאבי, אתה תסביר מה שתרצה, אך לפני כן ברשותכם, יש כאן הצעת חוק

שוועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדה שתדון בה.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8)(הפרטה). הכנה

לקריאה שניה וקריאה שלישית. שר המשפטים הציע להעביר לוועדת הכספים, ואילו נשמעו

הצעות להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט, כי חוק החברות הממשלתיות ברמה העקרונית נדון

בוועדת החוקה חוק ומשפט. אבל פה מדובר בהפרטה.

ת' הקר

חוק החברות הממשלתיות המקורי נחקק בוועדת הכספים של הכנסת, וכך כל התיקונים

שבו פרט לתיקון האחרון בענין מינויים שהיה הצעת חוק פרטית של חה"כ דדי צוקר שרצה

שזה יידון בוועדת החוקה.

היו"ר חי מירום

אני מבין שגם היועץ המשפטי לוועדה מאשר שחוק החברות הממשלתיות נדודן בוועדת

הכספים.

ת' הקר

מדובר על נכסי מדינה. מהו חוק החברות הממשלתיות? -זה לא פקודת החברות, זה לא

דיני החברות, זה איך מנהלים נכסים של המדינה.

צי ענבר

הכנסות והוצאות של המדינה. אין לי התנגדות - - -

היו"ר חי מירום

אני מציע שהמשפטנים ישוחחו ביניהם אחר כך, אך נדמה לי שיש הסכמה להעביר

לוועדת הכספים.

הוחלט - להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

היו"ר חי מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חה"כ יצחק לוי

נטילת איברים מנפטרים בביה"ח סורוקה.

ההצעה להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת העבודה והרווחה - נתקבלה.

שלום לכם, כל טוב, ותודה רבה.



תלונה של חה"כ רחבעם זאבי נגד סגן יו"ר הכנסת חה"כ סאלח טריף

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הבר הכנסת רחבעם זאבי כתב מכתב ליושב-ראש הכנסת, בו הוא טען

שבישיבת הכנסת קרא לו לסדר סגן יו"ר הכנסת חה"כ סלח טריף פעם ראשונה ופעם שלישית

והורה לו לצאת מהמליאה. הדבר נראה לו תמוה, אבל הוא מילא אחרי ההוראה. הוא חשב

שאולי קרא לו שחבר הכנסת מדבר או צועק ולא שם לב לאזהרות היו"ר, שהוא כאילו לא שמע

את היו"ר, הוא הלך ובדק עם חכ"ים אחרים ובפרוטוקול, ואכן הפרוטוקול מראה שהוא צודק

והוא מבקש להדריך אותו מה הן הזכויות שלו במקרה הזה.

יושב-ראש הכנסת כתב אלי, הוא שוחח עם חבר הכנסת זאבי, גם שאלתי את מזכיר

הכנסת מה לעשות, ומזכיר הכנסת אומר שאת הנעשה אין להשיב. על פי הכתוב בסטנוגרמח

קרא יושב-ראש הישיבה לסדר לחה"כ רחבעם זאבי פעם ראשונה ופעם שלישית, אלא כידוע אין

נקלטות באוזני הקצרניות כל הקריאות בשעת מהומה, וזה אכן היה המצב בשעה האמורה.

הוא מעיר הערת אגב כי המלין לא הגיב על הצעתו בשעת מעשה, הוא לא שם לב, הוא מסביר

את זה שהוא לא שמע, הוא לא היה מודע.

זהו מצב העניינים, מצב לא נוח.

כדי שיתאפשר לנו לנהל את זה לא כתלונה, אני רוצה שפרוטוקולית י יאמר שלא

מדובר פה בתלונה כלפי חה"כ סאלח טריף - זה לוועדת האתיקה - אלא מדובר פה על ליקוי

שיכול להיות טעות של יושב-ראש, אבל כתוצאה ממנו נפגע חבר כנסת, נפגעת זכויות. אם

זה יעמוד על הקונטקסט הזה אפשר לדון בזה גם ללא נוכחותם חה"כ סאלח טריף, בלי שזה

יפגע בו.

ר' אלול

יש לי פתרון. נפגשנו עם חבר הכנסת זאבי וסאלח טריף, וסאלח טריף אמר לי כהי

לשנא: הוא יבוא לכנסת, יעלה לדוכן, ויתנצל כי הוא טעה.

אני חושב שמה שצריך לעשות הוא הדבר הפשוט ביותר, להזכיר לחה"כ סאלח טריף

שיבצע את זה.

רי זאבי

אני חושב שמכל חברי הכנסת - יורשה לי להיות "יהיר", יסולח לי על היהירות, -

לי יש הכי הרבה שעות מליאה. אם יחברו את קריאות הביניים שלי או ההפרעות, יחסית

לשעות שאני יושב אני "ילד טוב ירושלים". קרה לי בחברותי בכנסת שפעמיים הוציאו

אותי מהמליאה, פעם אחת הוציא אותה חבר הכנסת נואף מסאלחה בכנסת ה-12, וזה הובא

לישיבת ועדת הכנסת ונזפו בו, הוא באוטוסטרדה קרא לי לסדר שלוש פעמים ובאותה נשימה

קרא לסדרנים להוציא אותי.

היו"ר חי מירום

צריך לטפל בזה בחברות, בלי שום פוליטיקה.



ר' זאבי

התלוננתי עליו, וועדת הכנסת מקיר לקיר הבינה בלי קשר לשיקולים

קואלליציוניים ואופוזיציניים - והוא אז היה באופוזיציה - שזה לא היה צודק. כי מה

עושה חבר כנסת סביר - כשקוראים לו בפעם השניה לרוב הוא יוצא ההוץ או נשאר

במקום, מצונן, אלא אם הוא רוצה היעיפו אותו. גאולה כהן רצתה פעם שיעיפו אותה. אבל

חבר כנסת סביר שרוצה להשתתף בדיון ובהצבעה בפעם השניה הוא נרגע.

אז עשה לי את זה פעם נואף מסאלחה, ועכשיו עשה לי את זה סאלח טריף. אני ראיתי

בזה פגיעה כפולה מפני שזה לנוכח פני האומה, ערוץ 2, המדינה ראתה איך סאלח טריף

מגרש את רחבעם זאבי. זה פגע בי, ואמרתי את זה לסאלח טריף והוא עשה : ככה. עשה

ככה - הגשתי מכתב ליושב-ראש הכנסת. התלונה שלי שוכבת חודשיים.

היינו בסיור של הפורום החברתי של חה"כ אלול בגליל אצל הדרוזים, אני סרבתי

להיכנס לביתו של סאלח טריף. אני במושגי הכבוד שלהם נהגתי בדיוק בקודקס כפי שהיה

נוהג דרוזי, לא רציתי להיכנס לבית שלו. אז הוא ירד אלי, דיבר ואמר: טעות, ואני

אחזור בי. אני לא השתכנעתי, כי אני מכיר את הדברים. פנה אלי חבר הכנסת אלול

ואמר: אני מקבל עלי שביום שני הקרוב הוא מעל במת הכנסת יודיע שהוא מתנצל. כשאמר

לי את זה יושב-ראש השדולה, שהוא גם חבר שלי, עליתי, ישבתי בחדר, ולא רק שלא קלקלתי

את הסיור, לא רציתי שהעתונאים שהיו שם ידעו שאני מחרים את ביתו כי כדרוזי זו תהיה

פגיעה בו, לא בי, אחרי הכל אני לא נגד האיש. כשהוא נבחר בעידודו של עזר וייצמן

בכנסת ה-12, בו ביום ניגשתי ונישקתי אותו כמנהגי הדרוזים, נשקתי לו על פניו. והוא,

יום אחד פגש אותי בכנסת אחרי מה שסיכם עם חבר הכנסת אלול ואמר לי: היום אני אודיע.

ישבתי כל היום במליאה וחיכיתי שהוא יגיע, אך הוא לא הגיע.

אז התלונה שלי נשארת במקומה, כי אני חושב שהוא צריך נוכח פני האומה להגיד:

טעיתי. זה הכל.

אי דיין

שיעשה את זה מחר בבוקר.

היו"ר חי מירום

רגע אחד, אני רוצה שאנחנו נקבל את זה כפנייה של הוועדה לחבר הכנסת סאלה

טריף, שבישיבה הראשונה שהוא יושב-רא הישיבה, בזמן שיש שידור.

ר' זאבי

כמו שהוציאו אותי בזמן שיש שידור שההתנצלות תהיה בזמן שידור.

ר' אלול

כן, זה הוגן.

אי דייו

זה מה שהוא הבטיח.



די שנילסקי

גם כשהוא לא מנהל ישיבה הוא יכול להחליף את יושב-ראש הישיבה לחמש דקות.

אתמול אני החלפתי את סאלח טריף לחמש דקות.

ר' זאבי

ההצעה של חה"כ שילנסקי זו פגיעה בו. אני לא רוצה לפגוע בו, אני לא רוצה

להשפיל אותו.

היו"ר חי מירום

הגינות זה אחד הדברים הבסיסיים בחיים הציבוריים.

י י לוי

שאלתי את חבר הכנסת אלול מתי היה אותו סיור שדובר בו. הוא אמר שזה היה לפני

שלושה שבועות. זה לא מכובד שסגן יושב-ראש הכנסת אמר שהוא יתנצל ושלושה שבועות הוא

לא עוזה את זה. זה זלזול בחברי הכנסת.

לכן, אני חושב שבסיכום, ועדת הכנסת צריכה גם להעביר לול את ההערה הזאת שכאשר

סגן יושב-ראש הכנסת מתחייב מול חבר כנסת לדבר מסויים הוא צריך לעשות אותו ככתבו

וכלשונו כפי שהתחייב.

היו"ר חי מירום

ניתן לו אפשרות להגשים את התחייבותו.

יי לוי

כיוון שאני חושב שהסיכום הוא נכון, והוא צריך להתנצל בזמן שידור כפי שאמר

חה"כ זאבי, אני מציע שזה יהיה בהחלטת הוועדה, להוסיף את ההערה להחלטה.

היו"ר חי מירום

אני מציע לא להסתבך. אמרת מה שאמרת, זה נכנס לפרוטוקול. אני קצת מכיר

רגישויות בדברים האלה ואני מציע לא לעסוק בזה. אם יא לו רצון טוב ללכת ולהגיד את

הדברים אפשר להסתפק בזה.

אבל אני רוצה להעיר הערה אחרת שהיא תהיה חלק מההחלטה. והיה אם מסיבות כלשהן

חבר הכנסת סאלח טריף לא ימלאנו לבו לעלות ולקיים מה שעל פי עדות חבר הכנסת אלול

הוא הבטיח לפני שלושה שבועות, כי אז חלק מההחלטה יש בה גם פניה ליושב-ראש הכנסת

להודיע את ההודעה הזו תהתקיו אם הוא לא יעשה את זה בעצמו. כלומר, זה ענין שבין

חבר הכנסת לכס יושב-ראש.

אם יהיה מצב משונה כזה, מעבר להיבטים משמעתיים חבריים, חבר הכנסת זאבי ישקול

מה שהוא רוצה, אבל מעבר לזה אם פה תהיה בעיה יושב-ראש הכנסת יתבקש להבהיר את הענין

על מנת שזכותו של חבר הכנסת זאבי לא תיפגע.



זה מקובל? אם כן, כה החלטנו.

די שילנסקי

אתמול חה"כ סאלח טריף ניהל ישיבה. הוא היה רשום גם לנאום חמישי, אבל הוא

ניהל את הישיבה ולא יכול היה לדבר בתורו. הגיע מספר עשר, ואני במקרה נכנסתי לאולם.

הוא שליו סדרן לשאול אותי אם אני מוכן להחליף אותו עשר דקות. כדרכי נעניתי, עליתי

ואף אמרתי כי החלפתי את מנהל הישיבה על מנת שיוכל לדבר. קם חבר כנסת, ודווקא מהסיע

שלו, ומותח ביקורת כאילו מפעילים פרוטקציה או משהו. אני אומר את זה כדי שהחברים

יבינו שאי אפשר למתוח אין סוף ביקורת על הנשיאות.

היו"ר חי מירום

ברור. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)