הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. טי בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993). שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

שי בניזרי

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

רו כהן

לי לבנת

די מגן

מ' קצב

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

גבי גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. טיפול בנוסחו הסופי של התיקון לתקנון הכנסת -

בענין שינוי הליך הדיון בהצעות דחופות לסדר היום.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג-1993.

ג. שונות,



קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק רשות השידור

(תיקון -מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993

(המשך)

היו"ר חי מירום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום שני נושאים מרכזיים, ועוד סעיף או

שניים במסגרת "שונות".

אתחיל בסעיף "שונות" - הצעת חוק רשות השידור (תיקון - מינוי נציב קבילות),

שוועדת הכנסת נתבקשה לקבוע את הוועדה אשר תדון בה, ואשר שרת התקשורת שולמית אלוני

ביקשה להעבירה לוועדת הכלכלה. ברצוני להשתתף איתכם בהתלבטות.

הצעת החוק הנ"ל היא של חה"כ דוד מגן, אשר העלה אותה במליאה והציע להעבירה

לוועדה לענייני ביקורת המדינה. שרת התקשורת המשיבה הציעה להעבירה לוועדת הכלכלה.

הסיבה לכך היא שמעת שהיא השר הממונה על חוק רשות השידור היא רואה בהעברתו ממשרד

החינוך אליה גם העברת החוק הזה באופן ענייני מוועדת החינוך לוועדת הכלכלה.

ר' זאבי

אי אפשר לעוות את הכנסת לפי העיוותים של הממשלה.

היו"ר חי מירום

זאת היא טענה פרלמנטרית-פוליטית פר-אקסלנס, גם אני הייתי טוען כך אילו הייתי

במקומך.

ר' זאבי

גם אם הייתי בקואליציה הייתי אומר אותם דברים. הממשלה שתהיה מעוותת, הכנסת

תעבוד כמו שהיא צריכה לעבוד.

היו"ר חי מירום

השרה תובעת שהענין הזה יידון בוועדת הכלכלה. באופן מיוחד התקרתי אליה כדי

לעת מה עמדתה, והיא עומדת על כך. אני מוכרח להגיד, השר הממונה על חוק רשות

השידור כפי שהוא מופיע בחוק הוא שר החינוך והתרבות. אני הערתי לה על הענין הזה,

והיא אמרה שהודעת הממשלה על העברת רשות השידור לאחרי ווזה כמוה כהודעה שהשר הממונה

הוא היא.

רן כהן

זה נכון.

היו"ר חי מירום

יש פה בעיה פורמלית די רצינית. הממשלה היתה צריכה להגיש הצעת חוק לקריאה

ראשונה שאומרת שהשר הממונה לפי חוק זהו שר התקשורת.

רן כהן

עצם העובדה שהממשלה הודיעה את הודעתה, התקיים דיון והכנסת אישרה את זה. לאחר

שהודעת הממשלה אושרה על ידי הכנסת, ממילא הכנסת החליטה בעצם לאמץ את ההחלטה.



היו"ר ח' מירום

יש לנו פה את היועץ המשפטי של הוועדה.

ש' יעקבסון

היא החליטה על העברת סמכויות בחוק אבל את הבעלות על החוק.

רן כהן

נכון, העברת הסמכויות בחוק, אתה צודק.

היו"ר חי מירום

אני לא בטוח שהתשובה לשאלה הזו היא כל כך פשוטה. כי השר הממונה על פי החוק,

ואין לנו נורמה יותר גובה מהחוק אפילו כנסת מחליטה אם היא מחליטה על דעתה שאינה

ברקיקה, מול החלטה שבחקיקה, וזאת אלה די מעניינת מה יקבר על מה כאן. על כל פנים,

באופן פורמלי, עדיין, ספר החוקים מכיל הוראה שהשר הממונה על פי חוק זה זה שר

החינוך והתרבות.

רן כהן

ברור שהחוק לא השתנה, על זה אין ויכוח. אני אומר דבר אחר.

היו"ר חי מירום

אז היא השר ממונה, אבל כאתה הולך לשאול את השאלה לאן להפנות את הדיון בהצעות

חוק שקשורות לרשות השידור אז אתה לא שואל את השאלה הפוליטית מי יהיה אחראי על מה

בממשלה, אתה שואל מה אומר החוק.

רן כהן

חשבתי שמובן מאליו שזה המשך. אבל מאחר ופנייתה נוגעת לדרך עבודת הכנסת, ולא

לעבודת בתי המשפט ששם חל החוק ושם באמת ישנה בעיה, ממילא החלטת הכנסת מאמצת את

החלטת הממשלה לענין הזה. ולכן אני רואה שעל ידי הכנסת זה יעבור לוועדת הכלכלה.

ר' זאבי

אני מציע שזה יהיה בוועדת החינוך. אין לי פה ראיה פוליטית כי שתי הוועדות

בידי הקואליציה.

היו"ר חי מירום

דווקא אם השרה רוצה אז בוודאי שאתה מפעיל פה שיקול פוליטי.

ר' זאבי

אנחנו צריכים לפעול באופן הגיוני. בורג לא יגלגל את זה טוב?

היו"ר חי מירום

אני מוכן שנסמיך את חה"כ רן כהן לשוחח עם השרה עוד פעם ולנסות לברר קצת את

מצב העניינים, אולי להעלות לפניה את ההתלבטויות. הבעיה שלנו היא כזו, וזה חשוב

לכן שנדבר עם השרה, השרה עלולה לסבור שיש פה מישהו שמחפש להרע לה, או לא רוצה

להיענות לבקשתה מסיבות לא ענייניות. אני משוכנע שהשולחן הזה היה עושה מה שהשרה

מבקשת אם זה לא היה במבוך פורמלי בגלל הוראת החוק.



בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

צ' ענבר

לגבי שאלת העברת הסמכויות. התקנון כיום מסדיר את שאלת העברה לוועדות לא לפי

שרים אלא לפי נושאים. היוגה בכנסת הקודמת הצעה שכמעט שהגיע ממש לכלל מימוש, להלק

את הוועדות השונות בכנסת לפי שרים, וזה בסוף נפל על השאלה האחת והיחידה: חוק

יסוד: הכנסת האם הוא נדון בוועדה זאת או בוועדת החוקה חוק ומשפט . אבל לגבי כל

יתר הסעיפים היה פירוט מלא, וממש היה מוסכם כבר על דעת כל הוועדה. כמובן שבמקרה

כזה, אם היו מקבלים את השיטה שהולכים לפי השר, אז היום היא השר הממונה, והשר

הממונה דעתי היתה אז שהוא איננו השר שנכתב בחוק כשר הממונה אלא השר הממונה לאותה

שעה. כלומר, אם הממשלה החליטה על פי סעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה להעביר סמכות

הנתונה על פי חוק לשר מסויים, אז מאותו רגע אותו שר הוא הממונה על ביצוע החוק.

אבל לא כך הוא הדבר כרגע. כרגע החלוקה בין הוועדות היא לפי נושאים, ועם לפי

נושאים הנושא ששמו שידור נמצא בחום סמכותה של ועדת החינוך דווקא.

היו"ר חי מירום

שידור או רשות השידור?

צ' ענבר

"ועדת החינוך ומתרבות - שידור".

היו"ר חי מירום

גם ערוץ 2 זה שידור.

צ' ענבר

נכון, וגם ערוץ 2 על פי זה צריך להיות בתחום סמכותה של ועדת החינוך והתרבות.

היו"ר חי מירום

ואלו לא היה כתוב כדבר הזה, וארנה היית יודע חוק רשות השידור הוא חוק שיש בו

הוראה מפורשת שהשר הממונה לענין חוק זה הוא שר החינוך והתנרבות, לא היתה לך

התלבטות, היית אומר שדעת הממשלה נוספת כדי שלא ועדת החינוך תדון בזה אלא ועדה

אחרת?

צ' ענבר

באותו רגע הייתי אומר שהשר המופקד הוא כבר לא שר החינוך והתרבות.

היו"ר חי מירום

- למרות הוראת החוק.

צ' ענבר

למרות. צריך לשנות בענין הזה את הוראת החוק.

היו"ר חי מירום

לענין הוועדה, נניח שלא היתה מופיעה המילה "שידור", ובכל זאת החוק לא שונה,

הממשלה לא הביאה הצעה לשינוי חוק רשות השידור, לא הביאה הצעה לתיקונו. הממשלה

האצילה.



צ' ענבר

היא לא מאצילה, היא מעבירה סמכות.

היו"ר חי מירום

מעבירה סמכויות, מינתה.

ש' יעקבסון

כתוב: סמכות וחובה, לא כתוב הסמכות.

היו"ר ח' מירום

היא לא שינתה את המהות, היא שינתה רק את האהריות.

צ' ענבר

זה תלוי כמובן גם אם מעבירים את זה לסמכות של משרד אהר, או לסמכות פרסונלית ש

שר פלוני שיכול להיות שר בלי תיק. זה לא משנה מהמהות.

היו"ר חי מירום

אילו הממשלה הביאה הצעה לתיקון חוק רשות השידור באופן שהשר הממונה הוא שר

התקשורת, זה היה נראה אחרת לגמרי. היות והממשלה לא עשתה כן, ולא במקרה היא לא

עשתה כן כי היא יודעת שיש פה בחירה פוליטית והעברת סמכות ולא מעבר לזה.

איתנו חה"כ דוד מגן שהגיש את הצעת החוק והעביר אורגה בקריאה טרומית, והוא היתה

לו טענה להעברת החוק וועדה לביקורת המדינה בכלל ולא לוועדת החינוך. אני רואה מה

עושות הגבות שלך, חהייכ רן, אצלי עשו את אותו דבר, אבל ניתן לו לפחות אפשרות

להשמיע את דעתו.

ד' מגן

הולדתו של הרעיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. היו שלושה דיונים מאד

מעמיקים בנושא רשות השידור, ושם עלה הרעיון למנות את נציב הקבילות כמבקר ברשות

השידור. אחרי שהוועדה לביקורת המדינה הקדישה כל כך הרבה שעות ודיונים מעמיקים

ומרתקים בענין הזה מן הראוי שהיוזמה שיצאה למעשה משם תישמר בידה והיא תועל ביתר

קלות מבלי להצטרך לחזור וללמוד חומר להשלים את פעולות הרקיקה.

ב) אין ויכוח בין שרת התקשורת לביני. היא ביקש: ועדת הכלכלה, אני ביקשת ועדה

לענייני ביקרת המדינה. תוך כדי הדיון אמרתי לה שאם היא מתעקשת וחושבת שיותר קל

לה להביע את עמדותיה בוועדת הכלכלה אני לא אתנגד, והיא אמרה לי שהיא מבינה שזה כה

חשוב לי להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה, ולאחר הדיון היא למעשה הסכימה

שהמשכו יהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבקש שההסכמה הזו שכמעט הושגה תוך

כדי הדיון במליאה ובוודאי לאחר הדיון במליאה תכובד על ידי ועדת הכנסת.

רן כהן

מה החליטה המליאה?

די מגן

ועדת הכלכלה או הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



עי זיסמן

אמרנו שלא מסכמים היום.

היו"ר ח' מירום

אדוני היועץ המשפטי, אולי תיתן לנו תשובה. לפי דעתי יש לנו סמכות להציע גם

ועדה שלא הוצעה במליאה.

צ' ענבר

נכון.

היו"ר ח' מירום

חשוב לי שחה"כ דוד מגן ידע, כי האפשרות שזה יעבור לוועדת החינוך מאד קונקרטי

במקרה כזה.

צ' ענבר

מעבירים לוועדה את הסמכות, לא אומרים תחליטי בין זה לבין זה. אבל הדברים של

חבר הכנסת מגן סבירים לחלוטין, כלומר על פי הגדרת סמכויות של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, בעיקר לאחר שתוקנה ההגדרה ובסמכותה לדון במעמדם וסמכויותיהם של

מבקרים פנימיים.

שי יעקבסון

כתוב: נציג קבילות הציבור.

צ י ע נבר

נציב קבילות ציבור במשרד מבקר המדינה.

היו"ר ח' מירום

פה הוא קורא לזה נציב קביעלות.

די מגן

אותה משפחה.

צ' ענבר

ההרחבה מראה לנו לגבי -זה שהוועדה לביקורת המדינה לא רוצים לצמצם אותה אך ורק

לענין משרד מבקרת המדינה בדוח מבקר המדינה, והסמכות שלו היום לדון בנציב תלונות

הציבור כחלק ממשרד מבקר המדינה, וכאן מדובר בכל זאת על הנציב, כך שהוועדה יכולה

לשמש אכסניה נאותה.

רן כהן

רציתי לשאול אותך אלה באותו נושא, הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בגיבוש

חוקים?



די מגן

בוודאי.

היו"ר חי מירום

בחוק מבקר המדינה, זה החוק היחידי שבו היא עוסקת.

צי ענבר

היא עסקה גם בחוק הביקורת הפנימית.

די מגן

נכון.

היו"ר חי מירום

שוב, ביקורת פנימית. אבל לא תלונות, לא נציבות תלונות, לא ההיבט הציבורי.

די מגן

זה לא מדויק, היום הוועדה עומדת לתקן חוק שקשור בקבילות הציבור, תחת הכותרת

של נציב תלונות הציבור, תיקון סעיף 47 לחוק מבקר המדינה.

הין'ר חי מירום

אגב, אנחנו עשינו תיקון בחוק מבקר המדינה עשינו גם פה בוועדת הכנסת, ואותו

אפשר היה באמת להעביר גם שם.

אני רוצה להגיד כאן, אני מתנגד למגמה שמנסים להוביל אווזה בכנסת להפוך את

הוועדה לענייני ביקורת המדינה למיני כנסת. דהיינו, לוועדה שמטפלת בכל הנושאים

שבעולם בגלל יריעתה הרחבה של הביקורת, ודרך הפרוזדור הזה של הביקורת לטפל בכל

ענין וענין. אני לא חושב שזאת היתה המגמה.

די מגן

הוועדה הקדישה שלוש ישיבות רצופות וארוכות לנושא.

היו"ר חי מירום

היא גם תקדיש לאל על עשר ישיבות ארוכות, ואחרי זה היא תדון בנושאי תעופה?

די מגן

סליחה, הישיבות הוקדשו לנושא הזה, ובעקבות הדיון נולד הרעיון שצריך לחוקק

חוק.

היו"ר חי מירום

וזה יפה מאד שהגשת הצעת חוק, אבל הוא לא חייב להיות נדון שם.

רן כהן

אני מבין שהסוגיה היא יותר כללית, ואני מציע שיושב-ראש הוועדה יטפל בענין.



אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת

בחוק מבקר המדינה ובדוחות הביקורת. זאת ועדה מאד מכובדת, בין הוועדות הכי חשובות

בכנסת. אני לא חושב שצריך להרחיב את מוטת הכנפיים שלה לעבר חטיפות נושאים שהם

מעבר לחוק מבקר המדינה.

בואו לא נשכח שמכלל הן יוצא גם לאו. מרגע שאתה אומר שהיא תעסוק בנואים

שנוגעים לחוק הזה אתה לוקחא ת החקיקה מוועדות אחרות ומרוקן את מעמדן. לכן גם זה

אסור שייעשה.

לכן אני חושב שהענין של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לחלוטין צריך להסיר

אותו, אם בכלל יש התלבטות זה בין ועדת החינוך לוועדת הכלכלה. לא יכולה להיות

התלבטות בין שתי אלה לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ואני מציע, מאחר ואתה רואה שאפילו האווירה היא עניינית, וגם ועדת הכלכלה היא

ועדה שבראשה עומד איש האופוזיציה, והשרה מבקשת להעביר את זה דווקא לאיש

האופוזיציה, להעביר את זה ל ו ו עדת הכלכלה.

די מגן

לצערי אני חייב לרוץ לנהל ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני

מציע להסתפק בדבריו של רן כהן, ונריב בהזדמנות אחרת.

היו"ר חי מירום

לא צריך לריב. אנחנו לא מסכמים. תאמין לי, דוד, יש לנו בעיה גדולה מאד עם

האבחנה, אם הצורך לקבל החלטה אם זה יהיה בוועדת הכלכלה או בוועדת החינוך, מפני

שתקנון הכנסת מעביר ענייני שידור לוועדת החינוך מפני שהשר הממונה על חוק רשות

השידור הוא שר החינוך, והבלגן שנוצר בתוך הממשלה מקשה עלינו מאד.

די מגן

כאיש אופוזיציה אני אומר שצריך לכבד את רצונו של השר. חוץ מזה שאני באמת

רוצה שהדבר יגיע לידי "שום בחקיקה.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להגיד לך פה, אם הייתי יושב-ראש ועת החינוך הייתי נפגע פגיעה עמוקה

מהחלטה כזאת. אני אומר את זה בשיא הרצינות. כל אחד מאיתנו כשהוא יושב-ראש ועדה

הוא שומר של תחומה ואכפת לו והוא מצפה להגינות. אני אפילו לא יכול להחליט על זה

בלי נוכחותו של חה"כ בורג פה.

רן כהן

צריך לדבר איתו.

ר' זאבי

אני מודיע שאני אצביע בעד ועדת החינוך

היו"ר חי מירום

אני רוצה להציע כאן, לא בגלל שהוא חברי הטוב, אלא באמת אני מנסה לחשוב אילו,

נטו, ואני בכל זאת מציע חה"כ רן כהן אם תהיה מוכן לקבל על עצמך לבדוק עם יושרה,

ולבדוק גם אם חה"כ בורג, לנסות להביא איזו המלצה כאן.



יו כהן

מה שתגיד.

היו"ר חי מירום

ואם לא תהיה אז נכריע פה. נעביר את הנושא למהר.

ר' דאבי

אפשר להזמין לכאן את יושב-ראש ועדת החינוך.

היו"ר חי מירום

אלא אם כן הוא יגמור אתו משהו.



טיפול בנוסחו הסופי של התיקון לתקנון הכנסת

בענין שינוי הליך הדיון בהצעות דחופות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

אנו עוברים לנושא הבא. חבר-הכנסת כהן, היות ואתה היית היזם, אם תהיינה

השגות אין לי שום התנגדות שאתה תציג אותן בשם הוועדה, כדי שתוכל גם לנמק את זה. זה

נראה לי יפה מאד, זה דומה לחקיקה. נעשה את זה.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

צי ענבר

ההצעה כאן באה לשלב שתי החלטות של ועדת הכנסת, זו מיום 5 בינואר 93' בענין

סדר הדיון בהצעות לסדר היום; וזו מיום ה-22 ביוני 93' בענין הצעות דחופות לסדר

היום. בהצעה הזו בסופה באה גם ההצעה שביקש ממני חבר-הכנסת שילנסקי לנסח עבורו

בענין הצעה אחרת. אז שוב, תחליטו, אם לשלב אותה בהצעה אחרת אם לאו.

המדובר הוא בסעיף 88 לתקנון הכנסת, שעניינו סדר הדיון בהצעות לסדר היום.

ובכן, אתם צריכים לקרוא את ההצעה יחד עם סעיף 88. סעיף 88(א) - אקרא אותו ואשלב

את זה כדי שיהיה ברור - מתחיל כך: "בישיבת הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר היום

ינמק בעל ההצעה, או חבר אחר בסיעתו, את הצעתו, תוך זמן שלא יעלה על - כיום כתוב 15

עשר דקות, ובצעה דחופה שש דקות. הועלו שלוש הצעות או יותר

באותו נושא לא תעלה הנמקת כל אחת מהן על שבע דקות, ובהצעות דחופות על ארבע דקות".

סעיף קטן (ב), עוסק בתשובת חבר הממשלה, ומוצע שבסופו יבוא: "חבר הממשלה

ינמק את הצעתו בזמן שלא יעלה על עשר דקות, ובצעה דחופה על שש דקות. היו שתי הצעות

לסדר היום באותו נושא, ינמק חבר הממשלה הצעתו בזמן שלא יעלה על חמש עשרה דקות,

ובהצעות דחופות על עשר דקות. היו שלוש הצעות לסדר היום באותו יום באותו נושא, ינמק

חבר הממשלה הצעתו בזמן שלא יעלה על עשרים דקות ובהצעות דחופות על חמש-עשרה דקות."

בסעיף קטן (ג) נאמר מה קורה כאשר חבר הממשלה מציע שהנושא לא ייכלל בסדר

היום, וחבר הכנסת מציע מה שנקרא הצעה אחרת. בסופו של סעיף קטן (ג) יבוא: "הצעות

כאמור, להלן הצעה אחרת, תנומקנה במשך זמן שלא יעלה על דקה אחת."

והיו"ר חי מירום

זה מה שקיים היום.

צי ענבר

כן, אך זה לא היה מעוגן בתוך התקנון.

היו"ר חי מירום

מעגנים את זה בתקנון, זה נותן לזה יותר תוקף.

צי ענבר

אחרי סעיף קטן (ג), יבוא סעיף קטן (ג}(1), שכולו חדש: "חבר הכנסת יוכל

להציע הצעה אחרת, כאמור בסעיף קטן (ג), רק לגבי הצעה אחת לסדר היום באותו נושא.

חבר כנסת שהציע הצעה דחופה לסדר היום לא יוכל להציע הצעה אחרת לגבי הצעה דחופה



נוספת לסדר היום באותו נושא. לא היו הצעות אחרות לגבי הצעות נוספות לסדר היום

באותו נושא, יהיה חבר הכנסת שכבר נימק הצעה אחרת להצעה אחת באותו נושא רשאי להציע

ממקום מושבו ללא הנמקה הצעה אחרת לגבי אחת או יותר מאותן הצעות נוספות לסדר היום

באותו נושא."

אני מאד מצטער על הסירבול. יכול להיות שאפשר היה משפטים יותר קצרים, אבל

מבחינה עניינית הסירבול לא משנה.

רן כהן

אולי אפשר להגיד שממקום מושבו המציע יכול להגיד אני מציע להסיר או להעביר

לוועדה אך ללא הנמקה.

צי ענבר

בדיוק כך, זו הכוונה.

היו"ר חי מירום

יהיה רשאי לאמר רק אם הוא בעד הסרה או העברה לוועדה.

שי כרם

אדוני היושב-ראש, תיקון קטן. הכל כתוב אך אפשר שצריך לשנות את הסדר.

צי ענבר

סעיף קטן (ג)(1) קובע רק מה קורה אם כבר הציע פעם הצעה. אקרא באזניכם את

סעיף קטן (ג): "הציע חבר הממשלה שהנושא המוצע לא ייכלל בסדר היום, רשאי אחד מחברי

הכנסת, להציע שהנושא יידון בוועדה של הכנסת; הציע חבר הממשלה שהנושא יידון בוועדה

של הכנסת, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע שלא ייכלל בסדר היום של הכנסת." וכאן,

"הצעות, כאמור, להלן ייהצעה אחרת", כלומר הצעה כזאת של חבר כנסת מכונה

כעת "הצעה אחרתיי, תנומקנה במשך זמן שלא יעלה על דקה.

כעת צריך לקרוא (ג)(1) כמובן בצמוד לסעיף (ג), מפני ש(ג)(1) פותח: "חבר

הכנסת יוכל להציע הצעה אחרת, כאמור בסעיף קטן (ג)...", אז אנחנו כבר יודעים מהי

הצעה אחרת. אם יהיה פה רעיון -

שי כרם

הרעיון הוא פשוט להפוך את הסדר בתוך סעיף (ג)(1}: חבר הכנסת יוכל להציע

הצעה אחרת, כאמור בסעיף קטן (ג) רק לגבי הצעה אחת לסדר היום באותו נושא", המשפט

הזה צריך לפסוח משפט אחד ולהצטרף לענין ש"לא היו הצעות אחרות", אז נוכל לנמק שוב.

כלומר, לפתוח במשפט השני, והמשפט הראשון להעביר לסוף בצורה נפרדת, פך ששני הנואמים

יהיו אחד על יד השני.

צי ענבר

כן, בסדר.



היו"ר חי מירום

נכון, זה מצמיד את הנושא הראשון אחד אל השני.

צי ענבר

בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "הנמקת כל אחת מההצעות האמורות"- הסעיף מדבר

"לא ביקשה הממשלה להביע דעתה וכולי, רשאי אחד מחברי הכנסת - להציע שהנושא יידון

בוועדה של הכנסת. יש לנו שתי הצעות שסעיף קטן (ד) עוסק בהן. "הנמקת כל אחת

מההצעות האמורות בסעיף קטן (ד) - דהיינו שהנושא לא ייכלל בסדר היום של הכנסת, או

להציע שהנושא יידון בוועדה של הכנסת - לא תעלה על דקה אחת, ויחולו הוראות סעיף קטן

(ג)(1)." כלומר, כל ההוראות לגבי (ג}(1) אם הוא יכול פעם נוספת או לא, יחולו גם

על סעיף קטן (ד).

היו"ר חי מירום

מה אנחנו עושים עם מה שחה"כ שילנסקי מציע -

צ' ענבר

לגבי ההצעה של חה"כ שילנסקי, אני לכשעצמי הבעתי את דעתי.

היו"ר חי מירום

- שלא יוכל חבר הכנסת להצביע בניגוד להצעתו, ליטול את הפיקציה הזאת.

צי ענבר

זה יותר מאשר פיקציה, זה למעשה לשלול את זכות הדיבור ממי שמתנגד על אמת.

ולכן אני הייתי אומר אפילו שחבר הכנסת הזה שהצביע בניגוד להצעתו לא יקבל באותו כנס

את רשות הדיבור בכלל להציע הצעה אחרת.

היו"ר חי מירום

אגף הסנקציות פה הולך ומתרחב... צריך לשים לזה גבול...

רן כהן

מבחינת הכיוון שהיועץ המשפטי מצביע עליו, יש צדק רב בדבר כי הכנסת מבזה את

עצמה.

היו"ר חי מירום

זה נכון, זאת הסיבה שחה"כ שילנסקי הציע את ההצעה. למרות זאת, אנחנו צריכים

להיות מאד זהירים. אני מעב רלסנקציה, אנחנו צריכים להיות מאד זהירים, זו הצהרה

נוספת של אפשרות לעשות שימוש במכשיר פרלמנטרי. שימו לב לכך, אמנם נכון שזה מבזה

כשאדם בא ואומר אני מציע להסיר ובסוף מצביע נגד להסיר, אבל זה הפך לאיזה מכשיר -



צי ענבר

לא ענית על זה שהוא שולל את זכות הדיבור מהמתנגדיםד האמיתיים.

היו"ר חי מירום

נכון, ולא פעם נתנו את זה כחסם, כלומר רצים מהר לאשר כדי לחסום את

הקואליציה, ופשוט ניטלת ממנה להשיב בכלל.

צי ענבר

זה כבר לא פרלמנטרי, כי פרלמנט פירושו של דבר ששני הצדדים תן להם אפשרות

להביע את דעתם.

היו"ר חי מירום

זאת אומרת, שחבר הכנסת שום דבר לא מונע ממנו ללכת ולהגיד את מה שהוא חושב,

אבל הוא מנוע תקנונית להצביע כנגד הצעתו.

מי קצב

- או שיסיר את הצעתו.

היו"ר חי מירום

הוא יכול להימנע, הוא יכול לא להשתתף בהצבעה, ובלבד שלא יצביע נגד הצעתו.

חבר הכנסת יצטרך בכלל לקחת בחשבון - אפשר יהיה עוד להמשיך לעשות את מכשיר החסיה

אם יש לך את הרוב המתאים במליאה ואתה עשית- את החשבון שלך שאתה לא חייב להוסיף את

קולך לכיוון מסויים. נכון?

רן כהן

בואו נאמר בגלוי, מכביד על חברי הכנסת האלה שתומכים בקואליציה.

מ' קצב

למה?

רן כהן

משום שחבר הכנסת בתוך הקואליציה במצב של פער לא גדול.

שי יעקבסון

בנושא אחר, אדוני היושב-ראש. בסעיף 88(א} נאמר שההצעה לסדר היום תנומק על

ידי המציע או על ידי חברו. פה מדובר על הצעה רגילה שזה בתוך המיכסה. בהצעה דחופה

המנהג הוא שאין נותנים לחבר הכנסת הצעה אישית, אבל זה לא בא לידי ביטוי בסעיף, לא

פה ולא בתקנון עצמו.



רו כהן

זה ברור.

שי יעקבסון

ברור כן, אבל מדוע שלא יבוא לידי ביטוי.

רן כהן

זה לא ענין משפטי, אני מציע להשיא את זה במעמד הקיים. גם כיום זה ברור

לחלוטין, נדמה לי שב- 99.9%, אלא במקרים חריגים ביותר, ועל פי שיקול דעתו של

היושב-ראש. אין פה פריצה, חלילה, ברגע שזה ייפרץ נחסום את זה. אני לא מציע לעשות

שום שינוי.

היו"ר חי מירום

אני בדעתו של חה"כ כהן.

אני רוצה שנכריע בהצעה של חה"כ שילנסקי. כלומר, אם אנחנו מקבלים אותה היא

חדלה להיות הצעה של חה"כ שילנסקי והופכת להיוםת הצעת הוועדה לתיקון.

ש' יעקבסון

להצעה של חה"כ שילנסקי יש איזה הסטוריה. זה קרה לפני כמה כנסות, לא אנקוב

בשמו של הח"כ, או ששניים עשו את זה, זה בא לדיון בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת נזפה

באותו חבר הכנסת, אבל לא ננקטו צעדים אחרים בענין הזה.

היו"ר חי מירום

גם פה, חבר הכנת שילנסקי לא מצביע על סנקציה, אלא רוצה לקבוע את הכלל, והוא

רוצה לקבו את הכלל כי הוא חושב שהגענו עד מצבי ביזוי, ויש לזה משנה תוקף כאשר

הטלוויזיה מראה את זה והציבור לא מכיר את כללי המשחק, הוא לא יכול להבין איך ךקורה

דבר כזה שחבר כנסת עולה ואומר את מה שהוא אומר, ואחרי זה מצביע ההיפך. במובן זה

הצד הוויזואלי הופך לנו לרועץ מבחינת האמינות של הכנסת. אנשים לא מבינים שיש פה

נקיטה צעדים פרוצדורליים.

יש טעם רב בהצעה של חה"כ שילנסקי. אני מטעמי החירות הפרלמנטרית אמנע, אבל

אני מעמיד את זה להצבעה פה.

ר' זאבי

לא הבנתי. תהיה בעד זה.

היו"ר חי מירום

תראה, בשורת עניינים שהממשלה ביקשה פה להצר חקיקה ולהגביל את חברי הכנסת, לא

עשיתי להם את החיים קלים משום שחשבתי שכאן בכנסת חבר הכנסת צריך שיהיו לו כל הכלים

שבעולם לחוקק. אני גם חושב שחבר הכנסת צריך שיהיו לו כל הכלים גם לאמר את דעתו,

אך יש הגיון בהצעה.



מי בעד הצעתו של חה"כ שילנסקי?

הצבעה

בעד - 5; נגד - אין;

נמנע - 1

ההצעה - נתקבלה

היו"ר חי מירום

אין נגד, ואני נמנע, ועל כן אני קובע שההצעה של חה"כ שילנסקי הפכה להיות

הצעה של הוועדה. ההצעה תוצג, אדוני היועץ המפשטי, כהלק מהצעת הוועדה, ואני מבקש

לתת לה ביטוי בדברי ההסבר כי אנחנו צריכים לנמק אותה.

ש' כרם

רק מפני שהדברים לא נאמרו. פעם ראשונה שהתקנון יגביל בעצם אפשרות להצביע,

מפני שתיאורתית קיימת תמיד אפשרות שאדם ישנה את דעתו במהלך הדיון.

מי קצב

הוא יודיע על כך ברבים.

היו"ר חי מירום

אבל זה יהיה עוד יותר חמור. הוא יאמר שהוא הולך להצביע נגד, באותה שניה,

והמצליף יגיד לו שבגללו לא מעבירים את הענין, הוא ירוץ ויודיע שהוא נסוג בו.

בינתיים לא נתנו לו את האפשרות לחזור בו, הוא אמר והוא צריך להצביע נגד.

רן כהן

זה בסדר גמור מסיבה מאד פשוטה. מה שחבר הכנסת לא רשאי זה לבזות את הכנסת. אם

הוא רוצה להתבזות בעצמו, זה עניינו, במדינה שבה היום הרמה האישית, בבחירה האישית,

של המעמד של כל אדם בפני הציבור כולו, וכל אחד ייתבע לתת דין וחשבון.

היו"ר חי מירום

נכון, ואגב, אם זה יהיה קריטי מבחינה פוליטית, הוא יצביע בניגוד, והוא ילך

לאתיקה ויעמוד שם לדיון כי הוא לקחת סיכון פוליטי כשהוא דיבר שלא באינטרס של

מפלגתו, והוא לקחת אחרי זה סיכון משמעתי כשהוא חזר בו.

מי קצב

חשוב שהכלל יהיה שאסור לעשות את זה, וחברי הכנסת צריכים לדעת על על הכלל

החדש. זה כבר יחסום.

היו"ר חי מירום

יפה מאד. אנחנו לא קובעים אותה, אנחנו אומרים שזה ילך לאתיקה.



שי בניזרי

אם חבר הכנסת יצביע נגד הצעתו, שלא תיחשב.

היו"ר חי מירום

את זה אנחנו לא רוצים. ותדע לך, חבר הכנסת בניזרי, אל תציע את זה בעצמך.

יגיע יום חס וחלילה שזה יהיה סופר חשוב לך, ומישהו יעלה ויגיד מה שיגיד ואתה תגיד

לו אתה מוכרח להצביע עכשיו איתנו, נגיד יהיה מדובר בסוגיה שקשורה בנתניה, ופתאום

זה יהיה מאד חשוב. אז הוא ילך לוועדת האתיקה. אתה תגיד לו: לך לוועדת האתיקה

ותחטוף שם את הנזיפה שלךך, ואולי השעיה אפילו.

רן כהן

שלילת הצבעה לא יעבור במבחן בג"ץ.

צי ענבר

זה יעבור, אך בואו נעזוב את זה כעת.

היו"ר חי מירום

מה לא יעמוד במבחן בג"ץ? אם יגידו שההצבעה בטלה? גם אני לא בעד, אך גם כך

נטלנו ממנו איזו שהיא חירות לעשות מה שמתחשק לו, וכמו שהעירה פה שושנה כרם, הבענו

פעם ראשונה בתוך התקנון דבר שיוצר איסור על הבעת דיעה או הצבעה, איך שתסתכל על זה.

אני קובע, אם חברי הכנסת לא מסתייגים, שהתקנון הזה בנוסחו הנוכחי אושר,

לרבות הסעיף שהוסיף חה"כ דבר שילנסקי. זאת היא ההצעה. בדברי ההסבר יוסף הקטע

שיסביר את התוספת שאישרנו כאן.

צי ענבר

- כמו כן מוצע כל פי הצעתו של חה"כ דב שילנסקי לאסור על חבר הכנסת להציע

הצעה אחרת, לקבל רשות דיבור ובכך לשלול אותה ממי שבאמת מתנגד להצעה הקודמת שהוצעה,

ולאחר מכן להצביע בניגוד להצעתו שלו.

שי יעקבסון

מה זה לאסור. הוא אוסר עליו להצביע בשונה מהצעתו. זה הכל.

צי ענבר

נעשה אי וב'.

היו"ר חי מירום

דברי ההסבר אין להם מעמד.



רן כהן

תשאיר את המשפט שישנו פה בהצעה: "לא יוכל להצביע בניגוד להצעתו",

היו"ר חי מירום

נכון, גם בדברי ההסבר.

צי ענבר

"לא יוכל להצביע בניגוד להצעתו שלו."



חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון - חסינות בפני דין פלילי). התשנ"ג-1993

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנחנו היינו אמורים לפתוח היום דיון שהוא אמנם דיון בהצעת חוק

של חה"כ מירום, אך אני קובע שלא ניכנס לדיון בענין הזה, ומכמה טעמים. הטעם הראשון

הוא שוועדת החוץ והבטחון עומדת להתכנס לישיבה עם ראש הממשלח וזה חשוב, וגם חבר

הכנסת כהן וגם אנכי רוצים להשתתף בישיבה. הטעם השני גם הוא חשוב, והוא שמחר או

מחרתיים אמורה לעבור הצעת חוק בקריאה טרומית של חה"כ צוקר - אם תעבור - שגם עניינה

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ביקשני חבר הכנסת צוקר, ואני חושב שיש בכך הגיון, לאפשר להעביר גם את

ההצעה ההיא, ולקיים את הדיון בשתי הצעות החוק - כי הן שונות זו מזו בפתרונות

שהם מציעים - לקיים את הדיון ביחד בשתי ההצעות, במהלך ישיבה שתהיה קודם כל בעלת

אופי עקרוני לגבי השאלה האם רוצים בכלל לשנות מהוראות החוק הנוכחי, ואם כן - באיזה

כיוונים.

על כן, אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.

.*.*.*.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)