הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 91

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, בי בתמוז התשנ"ג (21 ביוני 1993). שעה 10:00

(בנוכחות קציני צה"ל חניכי ביה"ס לפו"מ)

נכחו - בהשתתפות יו"ר הכנסת ש' וייס

היו"ר חי מירום

מי איתן

ר' אלול

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

א' זנדברג

רן כהן

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

יועץ משפטי; צ' ענבר

אי בן-יוסף

יהודית חובב

א. ביקורו של יושב-ראש הכנסת באוקראינה (שונות).

ב. הצעות לסדר של חה"כ רן כהן (שונות).

ג. קביעת מסגרת לדיון בהודעת ממשלה.

ד. נוחל רישום חברי כנסת לנאום במליאה - רישום באמצעות

עוזר פרלמנטרי.

ה. הצעות לתיקון סעיף 71א לתקנון - בדבר הצגת מיצגים

מעל דוכן הכנסת.

ו. עבודת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת הכנסת.

ז. שונות.



ביקורו של יושב-ראש הכנסת באוקראינה

(רשמים)

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הכנסת. ביקשתי מיושב-ראש הכנסת

הנמצא איתנו לבוא לאו דווקא בגלל האירועים הדרמטיים ביממה האחרונה, אלא לשם

שמיעת דעתו בנושא שעל סדר היום (נוהל רישום חברי כנסת לנאום במליאה (רישום

באמצעות עוזר פרלמנטרי).

ע' זיסמן

יושב-ראש הכנסת היה בביקור הסטורי באוקראינה, מדינה עם עבר "יפה מאד". לי

יש שאלות אליו. אני הייתי שם לפני חודש, הייתי רוצה לדעת האם בית הקברות

בבאבי-יאר כבר שופץ .

אי זנדברג

היינו רוצים לשמוע על הפגיעה שהיתה בזמן הביקור.

היו"ר ח' מירום

נבקש מהיושב-ראש איזשהו דווח על הענין.

ר' זאבי

צריך לדווח את זה לכל הבית.

היו"ר ח' מירום

בינתיים יש לך הזדמנות לקבל דיווח, יש תברי כנסת שרוצים לשמוע מכלי ראשון.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

קודם כל, שלום. אני מוכן לדווח לבם באופן לא פורמלי. זה היה ביקור רשמי

באוקראינה, הייתי אורחו של יושב-ראש הפרלמנט ושל נשיא אוקראינה קרבצ'וק. זה היה

ביקור גומלין לביקור המכובד והחשוב של הנשיא קרבצ'וק פה בארץ. האיש המרכזי בביקור

הזה הוא דמות מאד מעניינת, שמו דימיטרי פביצ'קו, המשורר הלאומי הגדול ביותר של

אוקראינה, ויושב-ראש ועגת החוץ של הפרלמנט. יש שם בכלל צירופים מאד מעניינים.

הביקור עצמו עמד בסימן השתדלות בלתי שיגרתית יוצאת דופן של כל הצמרת לקבל

אותי אותי טוב, להצביע על יחסים מצויינים בין ישראל ואוקראינה, ועל מאמץ בלתי

נלאה של השלטון למנוע תופעות של אנטישמיות. זה בעצם הסיפור הגדול.

אז יש מצד אחד שלטון שמעונין, גם מסיבות הסטוריות, לדעתי, מין בקשת מחילה,

וגם מסיבות פרקטיות, למנוע אנטישמיות. מצד שני, יש שכבות עממיות - זה מחירו של

החופש - כמו שברוסיה אחרי המהפך התחילה לפרוח פמיאט, אז יש וריאציות אוקראיניות

לפמיאט.

היו לי שיחות באוקראינה עם סגן יושב-ראש הפרלמנט; עם יושב-ראש הפרלמנט בשם

איבאן פדיוש, איש חזק מאד באוקראינה; אם סגן שר החוץ, סגן ראשון של שר החוץ

זלנקו; עם יושב-ראש ועדת החוץ דימיטרי פביציקו; עם ראש הממשלה ליאוניד קוצ'נה,

שהוא אחד המתמודדים על התנהגת אוקראינה מול קרבציוק כנראה, שהוא בעצמו חיה מנהל

כל מפעל הטילים הבליסטים של ברית-המועצות, לא פחות ולא יותר, לפני שהוא הפך לראש



ממשלת אוקראינה, הוא מדבר בעיקר רוסית; ועם הנשיא קרבצ'וק. ממש עם כל הצמרת. יאיר

עמיקם היה אתי , והפגישה עם כל אחד ארכה בין ארבעים דקות לשעה.

העליתי את הנושא של יחסי שתי המדינות. הם מאד מבקשים לזרז את הענין של מימוש

ההסכמים שנחתמו כאן. יש שם בעיה חוקית שצריך לחוקק חוק פנימי להגנה על השקעות,

ויש לנו בעיות עם ארצות הגוש הקומוניסטי. אין גם מוסד כספי רציני שיוכל לטפל

בזה. רשמתי לפני את כל הדברים האלה, אני אביא את זה לשר החוץ ולראש הממשלה.

ביקשתי מהם לעשות מאמץ עליון לא להעביר מידע של היכולת הגרעינית שלהם לארצות

האויב שלנו. זה ענין מאד רציני . באוקראינה 52 מליון איש, מעצמה גרעי נית.

ע' זיסמן

חמישה מליון עובדים בזה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מעצמה גרעינית, לא פחות ולא יותר, חלק גדול מהמהנדסים אוקראינים, ראש הממשלה

קוצ'נה מהנדס טילים והיה ראש מינהל הטילים הבליסטים של בריה"מ. זה פשוט מדהים.

הם הבטיחו לי, קוצינה ואחרים, שהם בענין זה שומרים בקפידה בלתי רגילה, שלא

ידלוף שום דבר החוצה. יתר על כן, הם במשא ומתן עם מנהיגי עולם, עם קלינטון, עם

קוהל, עם אחרים, במשימה של ביטול היכולת הגרעינית הצבאית שלהם תמורת פיצוי.

ביקשתי שיסדרו לנו איזה בנין לשגרירות שם. דיברנו על עלייה. הם עושים הכל

למנוע עלייה מאוקראינה. עוד לא ראיתי מדינה שיש לה ענין כמעט קיומי כזה להשאיר

את היהודים שם, הם צריכים את הצמרות האלה. פשוט. אמרתי: פה יש לני ניגוד אינטרסים

מוחלט.

עכשיו בא הענין היהודי האישי שלי. נאמתי בפרלמנט בעברית, פרלמנט אוקראני.

עשיתי איתם חשבון הסטורי , אבל גם דיברתי על אוקראינים טובים לא רק על אוקראינים

רעים. אסור לעשות סטריאוטיפיזציה של עם. וסיפרתי להם את הסיפור האישי שלי, שבני

עירי ואני קורבן של אוקראינים, ואני גם ניצול של אוקראינים. שתי משפחות אוקראינות

הצילו את חיינו תוך סיכון חייהם.

הייתי אומר שהצירים לא קיבלו כל כך בהתלהבות את הביקורת שלי על הקטע

האוקראיני של השואה. הם לא אוהבים את זה, הם אנשים גאים. תראו, יש להם נמוקים

משלהם, 650 אלף אוקראינים לחמו בשורות הצבא האדום.

בקייב הנחתי זר על אנדרטה של החייל האלמוני. 46 בעלי אות כבוד "גיבור

ברית-המועצות", ביניהם שני יהודים, מוסייב ופרידמן. אחר כך ביקרנו כמובן

בבוריסלב עיר ההולדת שלי, קברות אחים, נורא.

אי די ין

אדוני היושב-ראש, לא היה ראוי שתתלווה עם מספר חברי כנסת?

היו"ר ח' מירום

כמו שאמרו שראו כמה "ווזווזים" שהתלוו אליכם למרוקו... למה שלא תקחו גם אותנו

הפולנים אתכם?

אי דיין

רשמתי, אדוני היושב-ראש.



יו"ר הכנסת ש' וייס

כמובן שבשבילי לבוא לעיר ההולדת שלי, היו שם 15 אלף יהודים, אחרי השואה נשארו

פחות מ-400. אני הייתי בן עשר. העיר היוטה משותפת עם עוד עיר בשם גורביץ - העיר

של המשפחה של מרדי זנדברג - מקומות קסומים, טוסקווי מקום הקיט הכי חשוב של

אוקראינה, ושמה יש שלושה קברי אחים, באבי-יארים קטנים - אחד 2000, אחד 13 אלף.

ואחד 3000, של בוריסלב והסביבה,ובכל מקום אמרתי קדיש על שני הסבים שלי, שלוש

דודות, שבעה בני דודים. הם נרצחו כולם, אני לא יודע איפה הם מונחים. השיא כמובן

היה הביקור בבית שבו נולדתי, וגן הילדים שבו הסתתרתי במרתף במשך שנתיים.

יש שם קטע מזעזע, יש שם בית מטבחי ים, שהאוקראינים בפוגרום השני טבחו שם 500

יהודים, תלו אותם על קולבים, ואחרים הם הטביעו בבור סיד. לא רצו להביא אותנו לבית

המטבחיים, אבל הלכנו, הלכנו בניגוד לתכנית.

האוקראינים עושים מאמץ עליון לשפר את היחסים עם ישראל, ולהיאבק נגד

אנטישמיות. בצד זה, ופה הסיפור שהתפרסם בארץ באופן טבעי, היו שתי חברות פרלמנט,

כאלה קשוחות, מיד אחרי הנאום שלי פתאום נגשו ופנו אלי למה אני לא משחרר את

דמיאניוק. ניסיתי להסביר להם מי משחרר ומי אוסר בארץ, אז הם העירו לי שם הערה עם

אתם היהודים רצחתם 11 מליון אוקראינים, טרוצקי ,

כגנוביץ' - מסכנה אשתי, מהבית היא כגנוביץ' - ולא פחות ולא יותר, ברייה, הם שעמדו

בראש ההרעבה של העם האוקראיני בשנות השלושים. אז אני אמרתי: תראו, היו שם גם

המון אוקראינים בצמרת הסובייטית, חוץ מזה שברייה לא יהודי. עוד אמרתי להן: אלה

הערות אנטישמיות טיפוסיות, אני מסרב לדבר איתכן. הן ניסו לדבר ככה וככה, פשוט

הדפתי אותן בתקיפות.

ע' זיסמן

למי הן משתי יכות?

יו"ר הכנסת ש' וייס

"נרודניה פרטיה", זה "הפמיאט" האוקראיני.

בבוריסלב היתה הפגנה עם שלטים "שחררו את דמיאניוק", והשיא היה בלבוב בירת

גליציה - הפגנה של מאות, עם שלטים, קריאות, נגדי שאני מעליב את אוקראינה - כנראה

בנאום שלי בפרלמנט - ובעיקר דמיאניוק. אנשי המשטרה החשאית רצו מהר להכניס אותי

לבנין העירייה, אותי ואת יאיר עמיקם, אני ביקשתי לא. ניגשתי למפגינים ברחוב,

ביקשתי את הרמקול של המנהיג שלהם, והוא נתן לי את הרמקול, ואמר לי "טילבו,

טילכו", ואני נתתי להם הרצאה באוקראינית ובפולנית איך עובד בית משפט בישראל.

אגב, 650 אלף יהודים באוקראינה, יש אומרים קרוב למיליון, יש כאלה שיוצאים, יש

פעילות ציונית, היינו גם יאיר ואני בבית כנסת והתפללנו. עוד מעט יהיה לנו שגריר

שם. הם לא רוצים שהיהודים יעלו לארץ. בקייב יש 100-120 אלף יהודים. כמובן

שהיינו בבאבי-יאר, כמובן.

עי זיסמן

פסק הדין שיינתן על ידי בית השפט העליון בענין דמיאניוק צריך יהיה להיות

מלווה בפעולות הסברה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

משפט דמיאניוק זה ה"טריגר" של שנאת יהודים.



היו"ר ח' מירום

אני מודה ליושב-ראש הכנסת. חברים, אנו לא עוסקים עכשיו בכל הכבוד הראוי

לפרטי פרטים בביקור יושב-ראש הכנסת באוקראינה. זה נושא חשוב ורציני, אני בטוח

שיוש-ראש הכנסת יישא דברים בענין זה גם מעל בימת הכנסת, ובוודאי יעלה גם את

מחשבותיו. אגב, עקבנו, היה גם ויכוח די דרמנטי , שמענו גם דברים ברדיו.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אותו אירוע מצער לא היה השיא של הביקור.

היו"ר חי מירום

היה ביקור, וביקור חשוב.

אני רוצה לברך כאן את קציני צה"ל, חניכי המכללה לפיקוד ומטה, שנמצאים איתנו

כאן, בראשות סגן אלוף אריה שוורץ, המפקד של החבורה.

מדי שנה אנחנו מארחים את חניכי תמכללה לפיקוד ומטה, כאן בוועדות הכנסת, כחלק

מאפשרות לתת לכם לראות את הדמוקרטיה בפעולתה, איך הריבון עובד בוועדותיו.

ר' זאבי

תראו איזה עתיד "שחור" מחכה לכם.

רן כהן

יש מיעוט של קצינים שמגיעים לכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

12 קצינים מדרגת אלוף משנה.

היו"ר חי מירום

אני בטוח שחבר-הכנסת זאבי יגיד לך שלא חשובה הכמות אלא האיכות.

בכל אופן, אני מאחל לכם שהיום יהיה יום שבו תעקבו מקרוב ותראו איך הבית הזה

עובד, ושלא תיכנסו באופן נפשי יותר מדי עמוק לעימותים הפוליטיים שרואים פה מדי

פעם. זה חלק מן הענין.

אתם נמצאים בוועדת הכנסת, היא "אם הבית" של הכנסת, והגעתם גם לישיבה שבח

באופן נדיר משתתף בה יושב-ראש הכנסת. היום אנחנו דנים בנושאים שקשורים בנוהלי

העבודה פה בכנסת, ולכן הזמנו את יושב-ראש הכנסת להשתתף בישיבה.

יש ימים שבהם ועדת הכנסת זוכה למשנה פרסום, היא הוועדה שעוסקת בנטילת חסינות

של חברי כנסת. אנחנו לא עוסקים בזת היום, לא התבקשנו עדיין על ידי היועץ המשפטי

לממשלה. אבל כמובן שכל כלי התקשורת כבר עוסקים בשאלה מה יקרה בוועדת הכנסת, והאם

תינטל כאן חסינותו של השר דרעי או לא, ומה הסיכויים, וכן הלאה. אנחנו לא בסיפור

הזה עדיין, איננו יכולים לגעת בו בטרם אנחנו מתבקשים לכך, ולכן לא נעסוק בנושא

הזה, או כמעט לא.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.



_רן_כהן

אני מבקש להעלות הצעה לסדר בעזרת שני חלקים. החלק הראשון נוגע למה שכולנו

התבשרנו אמש והבוקר לגבי אפשרות לנטילת חסינותו של השר דרעי. אני חושב שאנחנו חיים

בתוך עמנו, העובדה היא שיש סבירות גבוהה מאד שאנחנו נתבקש להסיר חסינות, העובדה

היא שבתחילת אוגוסט הכנסת יוצאת לפגרה, והעובדה היא שהוועדה הזאת תצטרך לקיים,

במידה וכנראה שתהיה פנייה, דיונים מאד מרטוניים כדי שהדבר יבוא למיצויו הדמוקרטי

המלא, אני סבור שמה שצריך לקבוע היום זה שאנחנו חייבים לעמוד על כל הסידורים, כדי

שאם תהיה פנייה היא תמוצה על כל ההליכים שלה עד תום במושב זה של הכנסת. להיכנס

לפגרה עם סוגייה כל כך כבדה וחשובה, אני חושב שזאת תהיה טעות, אסור לעשות את זה,

אני מציע שאנחנו נסמיך את יושב-ראש הוועדה לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה,

כדי שנוכל להיערך מבחינת לוח הזמנים, עכשיו אני מדבר רק על העניינים הטכניים, כדי

שהדיון הזה יהיה דיון שהוועדה תוכל למצות אותו.

היו"ר ח' מירום

אולי נחליף דברים בענין הזה.

בבקשה, חה"כ מי איתן.

מ' איתן

ביום רביעי עומדת הממשלה למסור הודעה בדבר העברת סמכויות הסגרה משר המשפטים

לשר החינוך והתרבות. אם אכן כך הדבר, אני מבקש להציע לקבוע מסגרת של דיון סיעתי

של שעה.

אני מתנצל על שאני חייב לעזוב מיד.

בענין העברת סמכויות הסגרה משר המשפטים לשר החינוך, לא ידעתי שיש דבר כה על

סדר היום, אבל אין בעיה אני בדעתך.

חברי הכנסת, האם אתם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת איתן? מקבלים.

אנחנו קובעים שבהסכמת כל סיעות הבית נהיה מוכנים שביום די יתקיים דיון סיעתי

של שעה בהודעת ממשלה.

ר' זאבי

הצעה לסדר באשר להצעתו של חה"כ רן כהן.

__היו"ר_ח'_מירום

באשר להצעתו של חה"כ רן כהן, יש פה מנהג בבית הזה שאנחנו לא עוסקים בנושאים

כאלה כוועדה לפני שמוגש כתב אישום, לכן יש לנו בעיה לעסוק בשאלה שהעלה פה חה"כ רן

כהן.



הוא לא מציע שנסיר את החסינות לפני שיפנו אלינו.

__היו"ר_ח'_מירום

אשר על כן, אני מציע לנו לא לקבל היום החלטות לגבי סדר ונוהל בענין שלא

נתבקשנו לגביו. אנחנו נבחן את לוחות הזמנים כאשר נגיע לעסוק בזה. בוודאי שאין טעם

שבוועדה נעסוק בזה.

רן כהן

הצעתי שאתה תבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה.

ר' זאבי

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר ח' מירום

אני לא חושב שיש צורך בכך, ואס אחשוב שיש צורך בכך לא אבקש את רשותו של חה"כ

זאבי. אבל אני לא חושב שצריך כרגע לפתוח במהלך כלשהו, אף כי זה לא סוד, כבר יש

הודעה פורמלית על הגשת כתב אישום ועל שימוע, עם כל מה שקשור בכך.

רן כהן

כולם יעסקו בזה חוץ מאיתנו.

היו"ר ח' מירום

לא אכפת לי שתהיה פה עכשיו החלפת דיעות בנושא הזה, אך בסופו של דבר להערכתי

שלי שהוועדה לא תוכל להתייחס לנושא לפני שהוא יעלה על סדר היום.

חבר-הכנסת זאבי.

אני מבקש לדחות את הצעתו של חה"כ רן כהן. אני סבור שאסור לנו להתערב

בהליכים של היועץ המשפטי ושל בתי המשפט כל עוד לא פנו אלינו. אנחנו צריכים לשמור

על כבודו של הבית.

כבר אתמול פנו עתונאים ושאלו איך אנחנו נגיב, איך אנחנו נתנהג. אני לא מקבל

הודעות מהתקשורת. אני חבר כנסת, נבחר ציבור, רוצה לקבל את הפניות אלי באמצעות

יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש ועדות, לשמור על המעמד שלנו.

דווקא אין פה שום בעיה פוליטית. להיפך, לאופוזיציה כדאי לנגח את דרעי כי הוא

שותף שלכם בממשלה הזאת, אולי לא למר"ץ, אבל הקואליציה כקואליציה צריכה לשמור על

ש"ס. אני מדבר ממלכתית, בשם הכנסת אסור לנו להאיץ תהליכים או לזרז תהליכים.

כשיבואו אלינו ניתן את התשובה על פי הסדר הטוב, לא רגע אחד לפני, ולא לפנות

כקטליזטורים.



א' זנדברג

אני מצטרף לכל מה שאמר חה"כ זאבי בנקודה הזאת, מסיבה פשוטה. ועדת הכנסת היא

מעין בית מהשפט, אנחנו דנים במשהו מעין שיפוטי. אני יודע שבכל מקרה תהיינה

רמיזות גס לגבי חברי הכנסת וגם לגבי היועץ המשפטי, אבל מצאתי נקודה אחת חשובה

לצערי עד היום העובדות מורות שכאשר מתקיים הליך של שימוע הוא נמשך

הרבה מאד זמן, ואני משתמש במילים עדינות, כאשר בין דיון לבין החלטה עלול לעבור פרק

זמן שהוא עלול להיות קריטי, כי כאשר הדיון הוא לגבי רשויות מקומיות ההחלטה להעמיד

לדין לאחר שימוע אם ההחלטה מתקבלת זמן קצר לפני בחירות הוא עצמו כמו פסק דין

פוליטי, מוות פוליטי למתמודד.

לכן, אולי בענין זה מן הראוי שהיושב-ראש יבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה

בצורה דיסקרטית, לא בשם הוועדה. אני שמעתי שמדובר על שימוע שיתקיים בעוד שלושה

שבועות, ואם השימוע עצמו יארך שבועיים שלושה, עד אז יינעל כנס הקיץ.

אם יש כוונה להקדים את השימוע, ואני מניח שהפרקליטים יצטרכו ללמוד את כל

החומר, רצוי שכבר עכשיו נעיר את תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה שרצוי שלא תהיה

מגמה של המתנה והשהיה. פרט לזה רצוי שכחברי ועדה לא נתערב, וכל אמירה שלנו לפני

שאנחנו רואים את החומר רק יכולה להזיק להליך הכללי של הסרת החסינות.

רן כהן

אחרי הדברים המשכנעים אני מסיר את ההצעה.

(חה"כ עמנועל זיסמן מ"מ יו"ר הוועדה)

מ"מ ע' זיסמן

אנחנו דנים בנושא הזה לא משיקולים פוליטיים בלבד. אנחנו בנושא הזה יושבים גם

כוועדה שיש לה מעמד כעין שיפוטי, קווזי- משפטי. אני אומר את הדבר הזה כי ההערה של

חה"כ קצב היא מאד נכונה. למשל אם חבר כנסת אומר, כפי שקראתי היום בעתון, שהוא בעד

הסרת החסינות, לפי דעתי זה דבר פזיז, בלתי שקול, ואני אבדוק את זה, ואם הוא חבר

ועדת הכנסת אדרוש שלא ישתתף בדיון. אני משבח את חה"כ זאבי שאמר שהוא חושב שאם כל

מה שהתפרסם בעתון יונח על השולחן אין סיבה שלא נסיר את החסינות.

ר' זאבי

אמרתי משהו אחר, אמרתי שכל עוד לא שמעתי את היועץ המשפטי ואת חברי הוועדה,

ואת מי שרוצים להסיר את חסינותו, אל לנו לעסוק בנושא.

מ"מ ע' זיסמן

קרו כבר דברים, כידוע, ואסור לנו לעשות שום דבר שנובע משיקולים פוליטיים

ומפלגתיים. אנחנו צריכים להתרחק מזה. יש לנו גם תפקיד אחר, והוכחנו את זה.

אני מצטרף לדבריו של חה"כ עמנועל זיסמן. לא היה מקום בכלל לדבר על זה עכשיו.

הוועדה הזאת הוכיחה את עצמה בנושאי הסרת חסינויות, שהיא מקיימת דיונים ענייניים.



ר' זאבי

לא הסרת חסינויות, אלא הסרות חסינות.

הוא מתכוון לסדרה של חסינויות...

א' דיין

חסינות דיונית, חסינות מהותית...

כל התערבות עכשיו של הוועדה, או פנייה ליועץ המשפטי, יש בה פגם, פגם משפטי,

גם בעניו השימוע. יש מנהג בהליך שימוע לגבי אנשי ציבור, יש על זה מחלוקת בין

המשפטנים, בין אנשי ציבור עצמם האם צריך לעשות את השימוע או לא; יש נימוקים בעד,

יש נימוקים נגד. בענין הזה מנהל "אבותינו" בידינו, הליך השימוע עדיין קיים, צריך

לתת לו להתנהל בזמן הקבוע. איש ציבור, עצם הגשת כתב אישום נגדו, או הרצון לחזור,

יש כל מיני שיקולים שבגללם עושים את השימוע. צריך לתת את הזמן הדרוש.

אנחנו לא צריכים לשנות את סדרי הבית, אם יש פגרה אז יש פגרה. לא בגלל שיש

פגרה לקצר את ההליכים ואז נפגע במשהו.

חזקה על יושב-ראש הוועדה שיקבל את החומר, יבדוק, ועל פי התקנון הוא שקובע

ישיבה אחר ישיבה ולשם כך מבטל את סדר היום הנזיל של הוועדה. זה לא אומר שהדברים

לא יתנהלו בצורה העניינית ובזמן הדרוש.

אני שמח שגם ראשי ש"ס פרסמו שאין לזה קשר לענייניים הקואליציוניים, ולדעתי

צריך לקבל את זה.

לכן אני מציע לא לפנות ליועץ המשפטי, לא בענין השימוע, לא לדבר איתו על שום

נושא, שישקול שיקוליו, כשיגיע אלינו אנחנו נעשה את עבודתנו. הוועדה הזו עשתה את

עבודתה בלי לחצים, בלי כפייה לא מסוג זה ולא מסוג אחר, ולחוות את דעתה בכנסת.

רן כהן

לאחר הדברים המשכנעים של חה"כ זנדברג, שממילא היושב-ראש יכול לפנות ושאנו

לא צריכים לעסוק בזה כוועדה, וכן דבריו של חה"כ זאבי אני לוקח חזרה את הצעתי.

ר' זאבי

כל מה שאמרתי למדתי ממך.

רן_כהן

אגב, לא אמרתי להסיר את החסינות, לא אמרתי לקצר את ההליכים, רק רציתי לפגוש

טכנית את העתיד.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אתם יודעים שלא הוגשה שום בקשה ליועץ המשפטי.

חבר-הכנסת משה קצב, בבקשה.

מ' קצב

אני אקצר, אדוני. מדובר פה בדיני נפשות. הכנסת לא צריכה להאיץ בתהליכים, לא

לזרז אותם. אני מתאר לעצמי שהליך החקירה עצמו שנמשך גרם סבל מספיק לאיש. אני

באמת מאחל לו שיצא זכאי, מעבר למחלוקות וחילוקי דיעות פוליטיים, מדובר בדיני נפשות

ואף אחד לא רוצה שהוא ייפגע.

אבל כל עוד התהליכים מתנהלים, והיועץ המשפטי כרגע נמצא בקשר עם ראש הממשלה,

עם הפרקליטות, ולא היתה פנייה רשמית אל הכנסת, אני מציע שהכנסת גם לא תתייחס ולא

תגיב. שמעתי שכמה חברי כנסת כבר גיבשו עמדה, אני לא זריז כמותם -

היו"ר ח' מירום

יש כאלה?

שקראו להסיר את החסינות.

ר' זאבי

העתונאי טל שחל ממעריב אמר שכולם אמרו את דעתם. הוא לא מצא אותי כל הלילה,

ולא במקרה.

חברי הכנסת, אני מציע לסיים את הדיון-התיעצות-שיחה המקדמית הזו שעלתה כאן,

ולא לקבל שום החלטה בענין הזה. כלל נקוט הוא בידי הכנסת שהיא נכנסת לדיון ספציפי

כאשר מוגשת בקשה, ואנחנו נקבל את הכלל הזה.

אם אנחנו נחשוב שסדר יומה של הוועדה מחייב התיעצויות כאלה ואחרות באשר

לכניסה לפגרה, וכן הלאה, יש לנו יועץ משפטי של הוועדה, ואני לא חושב שזה מצריך

פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. יש לכו יועצים משפטיים בכנסת ואנחנו נעשה מה שאנחנו

צריכים. אינני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כרגע, ואני שמח שזאת היא בעצם

עמדת החברים.

חבר-הכנסת רן כהן, לחלק השני של הצעתך.

רן כהן

אני רוצה לייצג בהחלט את האינטרסים של סיעת מרץ. אמרנו שנקבע בדרך כלל

שחלוקת הצעות לסדר רגילות בכל שבוע העניק למרץ ולצומת רק הצעה אחת, בה בשעה

שלליכוד יש חמש, ולעבודה בגלל שיש לה הרבה מאד שרים יש ארבע הצעות.



אני סבור שהענין הזה איננו תקין לגבי מרץ וצומת. בתכנית הראשונה מחולקות שם

שלוש הצעות לחמש הסיעות הקטנות, ברוטציה. יוצא מצב אבסורדי, הסיעה השלישית הגדולה

בכנסת - - -

ר' זאבי

אבל כמה שרים וסגני שרים יש למרץ? לצומת אין אף שר.

רן כהן

נחשבים רק שרים, וזה ארבעה. קיבלתי חוות דעת משפטית , סגני שרים נחשבים

לחברי כנסת. זה היה בכל הממשלות.

יוצא שלצומת יש שמונה, והם מקבלים מיכסה מאד קרובה לסיעה שהיא בת 2-3 חברים,

שזה 0.6 לעומת 1. זה לא סביר. אותו דבר אצל מרץ. יוצא שלצומת ולמרץ, יחד 16

חברי כנסת פעילים בבית, חוץ מהשרים, ולמעשה המיכסה שלנו היא 2, בה בעה שלליכוד יש

32, פי שתיים מאשר לנו, יש להם חמש. כלומר, לכל הדיעות בענין הזה אנחנו יוצאים

בלי יכולת ביטוי.

התקנון נותן העדפה לסיעות שאינן בממשלה.

רן כהן

לעניות דעתי, הסידור הזה לא נכון ולא הוגן, ואני מרגש את המצוקה הזאת

בסיעתנו, אנשים רוצים לבוא לידי ביטוי והם לא יכולים. לא שאין לנו מכסה כללית, זה

יש, אבל אם קורה בשבוע מסויים שרוצים שניים לבוא לידי ביטוי - אין, משום שבעקרון

זו מכסה אחת.

מ' קצב

כמה חברי כנסת לא בממשלה אצלכם?

רן כהן

שמונה.

מ' קצב

אז לנו יש

א' זנדברג

התשובה הסטנדרטית לבקשה להעלות הצעות דחופות לסדר היא שאפשר להגיש הצעות

רגילות. לנו יש מצוקה בענין הזה.

היו"ר ח' מירום

ואנחנו בדרך כלל מתחשבים במצוקה הזאת בהחלטותינו.



ר' זאבי

- בערעורים.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להציע שפה בתוך הוועדה נבחן מחדש את ההסדר. אני אומר שכל עוד קיים

הסדר, שאנחנו אישרנו בשחר ימיה של הכנסת ה-13, הוא קיים; אבל יכול להיות שנבחן את

זה כאשר מועלות טענות ענייניות.

אני רואה ללכת לפתרון טוב יותר, רצוי יותר, בהחלטה שהיא מן הענין, על אורך

הדיון בהצעות לסדר. זה יכול להוות את הפתרון, יש היום 15, יתכן שאפשר להעלות

ל-20, לפתור את הבעיה של צומת ושל מרץ, ואולי גם בעיות של סיעות אחרות, ובלבד

שנטפל בנושא הזה של אורך ההנמקה של הצעה לסדר.

רן כהן

ראה את ההצעה שלי למחר.

היו"ר ח' מירום

זה חלק מן הענין. יקל עלינו הרבה יותר לטפל בענין הזה אם נדון מחר בהצעה שלך

ונקבל גם החלטות בהתאם.

יו"ר הכנסת ש' וייס

קבלתי את ההצעה וכתבתי מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת וביקשתי לקצר את הזמן

לשלוש דקות שזה עדיין פי שניים מאשר בכל פרלמנט אחר.

__היו"ר ח' מירום

אנחנו נדון בזה מחר, ואני מקווה שיושב-ראש הכנסת ישתתף עמנו בדיון גם מחר.

יש לנו כמה בעיות, אחת זה הצעות לסדר, והשנייה - תשובת שרים. גם בענין זה לא

יכול שנמשיך כפי שזה היה עד היום. יש לנו בעיה חמורה ביותר -

ע'_זיסמן

- עם כמה שרים, לא עם כולם.

היו"ר ח' מירום

-עם סגני יושב-ראש שאינם מקפידים בענין שרים כבענין חברי כנסת, אינני יודע

מדוע, התקנון הוא תקנון, ושר אינו צריך לזכות פה לפריבילגיות שאינן כתובות

בתקנון. זה המצב.

אני גם אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם היום בישיבת הנשיאות, בהזדמנות חגיגית

זו שאתם מחליטים על הצעות דחופות לסדר אולי תחליפו גם דברים בענין הזה. אני מוכרח

להגיד, היות ומדובר בחבר שלי אני יכול לאמר את זה, השר רמון עמד לפני שבוע 45 דקות

לענות להצעה לסדר כשהתקנון מרשה לו 15 דקות.



רן כהן

לא נתנו לו לדבר.

היו"ר ח' מירום

אחרי שלא נתנו לו לדבר כן נתנו לו לדבר, והוא המשיך לדבר עוד חצי שעה. זה

מקשה מאד.

הוא לא צריך לקנטר, הוא צריך להשיב.

א' דיין

אנחנו נאבקים פה על מסגרת של שעה, ואחר כך נוספת לנו שעה וחצי.

יו"ר הכנסת ש' ווייס

פניתי ליושבי-ראש ועדות הכנסת, ממש עם בחירתי, היה לי נסיון של שנים בעבודת

הבית. הצעתי לקצר את ההצעות הדחופות והרגילות לסביב שלוש דקות. בפרלמנט הבריטי יש

כל שתיים וחצי דקות הפרעה מאורגנת אדירה, הרבה יותר מאשר אצלנו, עם צעקות, ממש

ריטואל. אבל במשך שתיים וחצי דקות מספיקים לדבר ארבעה אנשים. אני יודע שניסיתם

ללכת בעניו זה.

יש עוד פירצה, חגי. קודם כל השרים, באופן ממש ממשי צריכים לצמצם את זמן

הנאום שלהם במליאה. זה פרלמנט שלנו, לא שלהם.

- השרים רמון ושחל.

היו"ר הכנסת ש' וייס

ראשי ועדות לא מוגבלים. לפעמים בשעה ארבע אני נותן רשות דיבור לראש ועדה

פורה, חלק מהם מרביצים 45 דקות,אתם יודעים, טלוויזיה, שידור ישיר לאומה, זה ייגמר

כי עוד מעט לא יהיה לנו ערוץ 2, הכנסת תירגע, אנחנו עוברים לכבלים וכבלים כידוע זה

מחתרת אז אני מקווה שיהיה יותר שקט בבנין. אז יש לנו ככה עוד חודש לעשות חיים עם

ערוץ 2.

יש אין ספור אפשרויות. אם אתם תעשו בענין זה משהו זה יהיה אחד ההישגים

החשובים של הוועדה הזאת, ושלך חגי.

היו"ר ח' מירום

נעשה. אם כי, אדוני היושב-ראש, אני מאז ומעולם ראיתי את עצמי כמגינם של

חברי הכנסת שלוקחים ברצינות את הצעתם לסדר, שרוצים לטפל אותה ולהעלות אותה. לא

פשוט ולא קל בעיני הדבר. מחר נקיים דיון בענין הזה. השר המתאם יוזמן לכאן מחר.



ע' זיסמן

קודם היתה בעיה עם "מידע לבוחר", עכשיו הוא כבר יכול לבטא את עצמו גם דרך

"מידע לבוחר".

היו"ר ח' מירום

מחר נסכם גם את ענין צומת ומרץ.

ר' זאבי

אתה אופטימי. תראה את סדר היום למחר, רק הסעיף שלי ייקח את כל היום.

היו"ר ח' מירום

מי צריך את זה? אחרי שנה נתחיל לעורר פה את כל ה"זאבים" משנתם? מדובר

בתלונה של חה"כ דדי צוקר נגד חה"כ זאבי.

חברים אני חושב שאנחנו יכולים לעבור לסעיף הראשון שלנו שעל סדר היום.



נוהל רישום חברי כנסת לנאוםה במליאה (רישום באמצעות עוזר פרלמנטרי)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, יום אחד בהיר, וזה קרה בשבוע שעבר, פורסם ניר נוהל שבו מודיע

"נוכח תופעה חוזרת ונשנית, בדיון אישי, שנקראים חברי כנסת רשומים לדיון

לעלות לדוכן ולשאת דברים, והם אינם באולם, ומסתבר שחלקם אף אינם יודעים שהם

רשומים לדיון, נאלצים אנו להקפיד על הוראות סעיף 49(1) לתקנון הכנסת, לאמור:

בדיון אישי - (1) רשאי כל חבר כנסת להודיע ליושב-ראש בכתב על רצונו

להשתתף בדיון, ושמו יירשם ברשימת הנואמים.

(2) יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם ואת תור הנואמים,

והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון הזה ולמתוח קו.

על פי סעיף זה מתבקש כל חבר הכנסת הרוצה לנאום, בדיון אישי, להודיענו על

רצונו זה, ומובן מאליו שאת זכות הקדימות לנאום קובע היושב-ראש.

בברכה, (-) שמואל יעקבסון

חברי הכנסת, אני קראתי את ההודעה הזו, ואין לי כל ספק שהיא הולמת את התקנון.

מ' קצב

למה הולמת? זה הרי ציטוט מהתקנון.

היו"ר ח' מירום

כן, היא חופפת את הוראת התקנון.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא ידעתי שאני יכול לקבוע את זכות הקדימה. את הזכות הזאת כדאי לקחת

מיושב-ראש הכנסת.

היו"ר ח' מירום

אל תוותר על הזכות הזו. ואני רוצה לספר לך שבשמך מזכיר הכנסת עושה את זה מדי

פעם.

ש' יעקבסון

אמת לאמיתה.

היו"ר ח' מירום

בדרך כלל על-מנת לפרוס את הסיעות קצת. לעתים סיעת מרץ באה עם כל האנשים שלה

להירשם להצעת חוק או לדיון, ובחריצות גדולה הם מגיעים כולם, לוקח המזכיר ומכניס

אחד מהליכוד, אחד מהעבודה, קצת פורס.



רן כהן

את המסכנים. את הדפוקים...

היו"ר ח' מירום

מה הקפיץ אותי, ואני רוצה להגיד פה במפורש ומהרתי להעלות את זה על סדר יומה

של הוועדה. מה שהקפיץ אותי היא המחשבה שאנחנו לא נוכל להגיש יותר את ההרשמה שלנו

לנאום באמצעות העוזרים הפרלמנטרים. זאת היתה המשמעות של מכתבך. זה לא נכתב

במפורש, כי מזכיר הכנסת הוא חכם והוא יודע מה נגלה ומה נסתר, ואיך עושים את זה.

אבל המשמעות של ההודעה הזו היא: חברי הכנסת, אתם נרשמים אישית ובכתב. ואנחנו לא

יכולים להירשם אישית ובכתב, ואם נצטרך להירשם אישית ובכתב זה יהווה מכשלה חמורה

בעיני לעבודת חברי הכנסת. ואף שאינני מאושר - ועוד רגע נקיים דיון בשאלה הזו -

מהמצב שבו עוזר פרלמנטרי רושם את חבר הכנסת, חבר הכנסת לא יודע, לא מופיע, וכן

הלאה, עדיין אני מעדיף את המצב הזה על פני מצב שחבר הכנסת שכה עסוק בוועדות, בסיעה

וכולי, יצטרך להירשם בעצמו.

זה נראה לי קושי בלתי רגיל, ובעיני מבחינה זו של הרשמה טכנית שלוחו של ח"כ

כמותו, ושלוחו הוא העוזר הפרלמנטרי. אינני רואה מה יעשה עוזר פרלמנטרי אם הוא

לא יעסוק בכגון דא. עוד מעט נתבשר שהעוזרים לא כל כך מסדרים את הספרים שהם

לוקחים בספריה, ואז חבר הכנסת יצטרך לעיין באופן אישי, לא שזה מה שמדאיג אותי,

אני מודאג מהתהליך.

באשר לנאמר שיושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע את הזמן וסדר הנואמים, גם פה אף

שכך, הנה אתם רואים איך יושב-ראש הכנסת לא עושה בזה שימוש כמעט, והנה אתם

שומעים איך מזכיר הכנסת עושה בזה שימוש מושכל, אף פעם לא באו בטענות אליו.

ש' יעקבסון

לא בלי רשות. הרשות שלי עוד מימי ישראל ישעיהו.

__היו"ר_ח'_מירום

וזה בסדר, ואני חושב שאתה עושה את זה בטוב טעם, והסימן לכך הוא שאין טענת.

אתה יודע לווסת את זה ואנשים מקבלים את זה. אם מישהו נרשם רביעי ועובר למקום

השביעי בגלל שצריך להכניס עוד סיעות, חברי כנסת מבינים את זה וזה נעשה בסדר

גמור.

אנחנו צריכים למחות שחברי כנסת לא יודעים, נרשמים באופן סיטונאי ולא נמצאים

בדיון. אבל לא נראה לי שאנחנו יכולים ללכת על ההצעה שמוצעת פה.

אני רוצה לעבור לדיון בשאלה הזו, ואני רוצה שהוועדה תקבע עמדה בנושא, אך

קודם שאנחנו מתייחסים נאפשר למזכיר הכנסת שיזם את המכתב לאמר את דבריו.

ש' יעקבסון

מה שהדריך אותי זה כבודה של הכנסת וכבודם של חברי הכנסת. יכול להיות שאני

צריך למעט לשבת במליאה, אבל אם אני יושב ושומע חברי כנסת, לעשרותיהם, אומרים: אני

בכלל לא רשום, אני לא יודע על כך. זה לא מוסיף כבוד לא לכנסת ולא לחברי הכנסת.

אדרבה, אם תמצא ועדת הכנסת פתרון לנושא הזה - כיצד נרשמים ויודעים שנרשמו - בבקשה.

מה שהניע אותי זה רק הענין הזה, בלבד.

V



רן כהן

ברשות היושב-ראש, אני לא מציע כל כך לבכות על גורלם של חברי הכנסת. מי

שמסמיך את העוזר הפרלמנטרי לרשום אותו, ולאחר מכן מתבזה במליאה, שיתבזה. מי

שעושה את השטויות האלה, שיאכל אותה. אני אומר את זה בכל הרצינות.

אם רוצים לחסוך את זה יכולים להסמיך את מזכיר הכנסת, או סגנו, ברגע שחבר

כנסת איננו במליאה לא קוראים בשמו. זה מאד פשוט, זה לא כל כך מסובך.

_היו"ר_ח' מירום

כן, כאן יש הצעה שהיא נכונה בעיני. המהדרין, יש סגני יושב-ראש כנסת

מאבד את זכותו לדבר. ואחר כך עוד שם, ועוד, וכך זה

הופך למין נאום ארוך. יכול להיות שאפשר שאם חבר כנסת לא נמצא אין קוראים את

שמו בכלל, אבל הוא איבד את זכותו כי הוא לא היה נוכח. אם הוא מערער אז בודקים

את זה.

ש' יעקבסון

ברשות היושב-ראש, קריאת ביניים, זה עשוי לעזור. עוד דבר שהדריך אותי זה

חישוב משך הזמן של הכנסת. אם אני צריך לדעת אם להציע ליושב-ראש לכלול חמישה או

ארבעה סעיפים, אני עושה את זה לפי מספר הרשומים. אם אני רואה שרשומים שלושים אני

לא יכול לדחוק עוד חוק. ואז הישיבה מסתיימת בשעה שבע משום שהנואמים לא היו

נוכחים.

רן כהן

יתכן שההצעה שלי תתרום לענין. באמת, חבר הכנסת שעובד עובד עבודה מאד קשה,

והענין הזה של לשים לב מה עולה, נרשם או לא נרשם, זה בלתי אפשרי, זה עול אדיר,

זה מוריד מהתפקודיות הפרלמנטרית שלנו, אם זה בחקיקה, אם זה בהעלאת נושאים, אם

זה במעקב לאחר מה שקורה.

אני סבור כמוך, חבר הכנתת מירום, או שמשאירים את זה כמו שזה, ונותנים את

ההבהרות שצריך לתת; או המינימום זה להסמיך את מזכירי הסיעות, נניח בשתי הסיעות

הגדולות, וגם העוזרים הפרלמנטרים, שהם ירשמו. אבל להשאיר את זה רק לחברי

הכנסת, זה פשוט עול בלתי אפשרי. או שמשאירים את זה כמו שזה, המינימום שאני

יכול להסכים לו זה להסמיך במקביל גם את מזכירי הסיעות לרשום את חברי הכנסת.

אחרת זה תוספת עול עלינו.

ר' זאבי

יש לנו בעיה, אך אנחנו נותנכים לה תשובה לא נכונה. הבעיה היא שנרשמים חברי

כנסת, הם אינם נוכחים, לפעמים לא נזכרים אפילו לדבר, אבל מה שבטוח שתהיה להם את

האופציה. התשובה צריכה להיות סנקציה כנגד חבר כנסת שהיה רשום ולא היה נוכח באולם

כשהגיע תורו לדבר. זה לא יפה שאנחנו מדברים על הענשה של עצמנו, אבל אנחנו לא בני

אלים. זה חוזר על עצמו, וזה חוזר על עצמו גם עם שמות די קבועים. כשאני אומר

סנקציה, זה עוד לא מגובש אצלי, אבל למשל חבר כנסת ששלוש פעמים או פעמיים ברציפות

באותו מושב לא היה נוכח באולם לא יכול להירשם באמצעות עוזר פרלמנטרי. זו הצעה לא

טובה, אבל זה כיוון מחשבה שאנחנו צריכים להביא לזה שחברי כנסת לא ירשמו פיקטיבית,

שלא יעשו פיקציה של רישום הנרשמים לדבר, קרה להם איזה פנצ'ר - נקראו לישיבה,

תקועים באיזה דיון - יואילו בטובם לשלוח את אותו עוזר פרלמנטרי שהם טוענים שהוא

חשוב להם להודיע על ביטול במזכירות הכנסת או למזכיר התורן במליאה, כדי שלא תהיה



הבושה נוכח פני האומה שקוראים מסדר חברי כנסת. זה מגיע לפעמים ליותר מעשרה.

בשבוע שעבר קראו לעשרה ברציפות, לא היה אחד שישבור את זה, וזה נוכח פני האומה,

להראות לבוחרים שלנו איך אנחנו עובדים יפה...

לכן צריכה להיות סנקציה נגדנו אם נרשמנו ולא באנו, אבל לא ליטול את הזכות

להשתמש בעוזר הפרלמנטרי.

היו"ר ח' מירום

תודה. חבר הכנסת זיסמן.

ע' זיסמן

אני בעד להשאיר את המצב כפי שהוא, בלי שום סנקציה. אני רוצה להסב את תשומת

הלב לעוד שני דברים. האחד, יש מדי פעם בפעם שינויים בסדר היום, ואנחנו מופתעים.

אז יש לפעמים סיבות מוצדקות, לפעמים יש סיבות לא מוצדקות. אני לא רוצה עכשיו

למתוח ביקורת, אבל זה קרה מספר פעמים, כמו שמר יעקבסון רוצה לדעת מה הזמן שעומד

לרשותו גם חבר הכנסת רוצה לדעת. אם הוא רואה ועושה חישוב שיש לו שעה, ולפתע

קוראים לו, כפי שקרה לי, ואני מאלה שמקפיד להיות בזמן, הרי שזה לא באשמתו.

דבר שני, יש שיקולים פוליטיים. כבר קרה לי שלוש ארבע פעמים שאני נתבקשתי

לוותר על רשות הדיבור כדי שיוכלו לגשת להצבעה. וזה מכשיר פוליטי, ופה נמצאים

אנשים ששומעים מהצד. זה מכשיר פוליטי - נרשמים על מנת למשוך את הזמן, כדי

להגיע ליחסי כוחות מסויימים במליאה. אתה ויתרת בקול רם, ואני ויתרתי בקול ענות

חלושה. וכל זה נעשה כי עשינו ספירה וראינו שיש לנו רוב, זה היה ביום רביעי.

קריאה

נכון.

ע' זיסמן

לכן, צריך להשאיר את המצב, שום סנקציה לא צריכה להיות.

כל אחד מאיתנו עובד באיזה שהוא מוסד. מה עושים? למה המזוכיזם הזה לעיני עם

ישראל שעושים חלק מחברי הנשיאות, כשאומרים: חבר הכנסת זאבי איננו, למשל.

ר' זאבי

לא היה מקרה כזה, לא היה. במשך חמש שנים שאני בכנסת לא היה.

יש סגנים של יושב-ראש הכנסת שמעירים הערות, גם הערות כמו: הוא אחד

מהמתמידים, או הוא אחד כזה וכזה. צריך להפסיק עם זה. צריך לעשות מה שהיה ביום

רביעי, שיושב-ראש הישיבה לא קרה את השמות, הוא אמר: אני רואה באולם את זה ואת

זה, אתה רוצה לדבר, בבקשה.

ר' זאבי

מי זה היה?



חה"כ רפי אדרי. יש לו הרבה נסיון בתחום הזה. אני מכיר אותו גם ממקומות

אחרים. הוא לא קרא את כל הרשימה, הוא ראה את הנוכחים, ובזה נגמר.

היו"ר ח' מירום

לא חלילה שהוא לא ידע מה רוצה הקואליציה...

חבר-הכנסת אלול, בבקשה.

ר' אלול

אני גורס שאין טעם לשנות את המצב הקיים. חברי כנסת באמת עסוקים וקשה להם

להגיע בעצמם. הייתי באותה ישיבה שיושב-ראש הישיבה קרא בשמות כל אלה שלא היו

נוכחים, והתעכב אחרי כל שם.

זו הצגה.

ר' אלול

זו באמת היתה הרגשה לא נעימה, ואמרתי לו את זה. פשוט מאד, אם היושב-ראש

רואה שמישהו איננו באולם הוא לא קורא בשמו, בלי עיכוב ובלי שאלות.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' ווייס

יש פה בעיה טכנית. אנחנו חייבים לקרוא תמיד את שמו של זה שאחרי הנואם, גם

אם הוא איננו באולם. פה אפשר לקצר אם הוא איננו באולם, לא לקרוא בשמו עוד פעם.

אני גם אבקש מהחברים שלי בנשיאות זו תהיה הצעה פרקטית.

אני חושב גם כן - ואני מקווה שזה לגיטימי שיש יושב-ראש ומזכיר עם דיעות

שונות

היו"ר ח' מירום

זה מאד דמוקרטי.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מבין את המצוקה של שמואל יעקבסון, הוא מלווה את הכנסת 48 שנים, הוא

ראה כנסות אחרות, לטוב ולרע.



ע' זיסמן

בעבר היה יותר גרוע.

ש' יעקבסון

לדעתי הרבה יותר גרוע.

רוב החוקים שמצמצמים את עצמנו הם פרי ידינו במשך שש השנים האחרונות, כולל

החסינות. אנחנו כנסת לעין שיעור יותר טובה מהשלוש הראשונות, אין בכלל ספק

בכך. זה שאין פה בן-גוריון, בגין או סנה, מה לעשות? כנסת ראשונה צעקו פשיסטים,

ארבע שעות אחרי הישיבה, מה לא עשו שם. אם כי הם היו גדולי האומה, מייסדי

המדינה, וזה דבר אחר.

אנחנו נצטרך סנקציומטר... תפסיקו עם הסנקציות. מספיק, תעזבו את זה, לא נוכל

לעמוד ברישום.

אני גם מציע לקבל את הגישה של חגי, לא לפגוע במעמד של העוזרים הפרלמנטריים.

רובם אנשים רציניים, סטודנטים וסטודנטיות שעובדים מאד בחריצות, הם אנשים

שמתמצאים. מה שכן, צריך לבקש מהם שמרוב יוזמה גם ידריכו את חבר הכנסת שלהם.

כלומר, לענין הרישום לא נוכל להתגבר על זה. החבריה נרשמים, רוצים לנאום עד

18:30. עברה השעה, לא רוצים יותר. מה לעשות, כולנו בני אדם.

ע' זיסמן

השר רמון, לא רק שדיבר הוא תפס את כל הזמן.

יו"ר הכנסת ש' וייס

יש מעט מאד חברי כנסת שהם פייר. רובם גונבים זמן, לא רק שרים, גם חברי

כנסת. למה רוצים לשנות תור? יש לי ישיבה דחופה, הייתי במסיבת עתונאים, מרמים,

רוצים להיכנס עד שעה שש וחצי, טלוויזיה כמובן.

אני לא אוהב שאני אחראי, אני אוהב שנרשמים מראש.

ש' יעקבסון

הבעיה היא שילוב של סיעות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

רבותי, מי שלא נכנס עד שש וחצי בא אלי בטענות. השולחן שקולט את כל התלונות

זה השולחן שלי, או שמחטיפים לשוש או לשמואל בפרהסיה, ראיתם מה עשתה השרה שצעקה

בטלוויזיה. הייתי יכול לדרוש את הוצאתה לכמה חודשים, אבל היא עובדת כל כך קשה וגם

לא רציתי לפגוע בה כאשה. כן, השרה אורה נמיר.

לא יעזור לנו כלום פה. שמואל, אני מבין אותך. הפתרון יבוא עוד מעט כשנעבור

לכבלים, את הכבלים רואים ארבעה אנשים בארץ, לא יהיו לנו יותר בעיות.



למה אתה מוותר על הערוץ השני?

יו"ר הכנסת ש' וייס

הם עוזבים.

היו"ר ח' מירום

אנחנו לא מסחריים, אנחנו מסחרה...

יו"ר הכנסת ש' וייס

אנחנו חוזרים למתקונת שקטה יותר.

אנחנו עוברים ל-UNDERGROUND.

אני מציע שנשאיר את זה בידי העוזרים הפרלמנטריים. נבקש מהעוזרים

הפרלמנטריים שיודיעו לחברי הכנסת שרשמו אותם.

אני מקבל את ההצעה המצויינת ואני כבר בא איתה לנשיאות, לקרוא מי אחריו

ולא לחזור על זה יותר.

מה עם השרים? מה שהם רוצים הם עושים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בסדר, אני מעלה את זה היום.

ר' אלול

בשבוע שעבר השר דיבר ישיבה שלמה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

זו הערה נכונה. נוסחת רפי אדרי נראית לי נוסחה יפה, ובכלל הוא איש מצויין

לעבודת הכנסת. הוא אדם עדיו.

היו"ר ח' מירום

כן, והוא ניהל את הישיבה יפה ובטעם. אבל אנחנו מתייחסים לכל סגני יושב-ראש

הכנסת. אני בעד שינהגו כבוד בשרים, אבל אני גם בעד שהשרים ינהגו כבוד בכנסת.

חרדת השרים נופלת עליהם כאילו, ולא היא. שר כאן הוא כמו כל אחד, במסגרות

הקיימות.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מעיר לשר רמון כל פעם שלא יעשה פרופובקציות.

היו"ר ח' מירום

זכותו לעשות פרובוקציות, על זח אני לא יכול להגיד לו דבר. אני אומר, זמן

סיעות זה עוד דקה, עוד שתיים, זה לא עוד שלושים דקות.

אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להניח שרוח הדברים הוא שממשיכים בסדר כפי שהיה,

אבל לאו דווקא לייחד את זה לעוזרים פרלמנטריים אלא גם מזכירי סיעות, גם מזכירת

ועדה.

היו"ר ח' מירום

יש מזכירי סיעות שרושמים מיד את כל חברי הסיעה.

לא בסיעת העבודה.

יו"ר הכנסת_ש' הכנסת

אולי נוציא מכתב למזכירי סיעות ולעוזרים פרלמנטריים שכל אימת שהם רושמים את

חבר הכנסת לנאום - - -

היו"ר ח' מירום

אני הייתי קובע שהרשמת חבר הכנסת נעשית באמצעות העוזר הפרלמנטרי שלו , ולא

אנבלוק באמצעות מזכיר סיעה. מה פתאום מזכיר סיעה? אלא אם יש חבר כנסת שאין לו

עוזר.

יו"ר הכנסת ש' ויס

נוציא מכתב לעוזרים הפרלמנטרים שרישום חברי כנסת לנאום ייעשה באמצעות

העוזרים הפרלמנטרים, ואם חבר כנסת מבטל או מוותר הוא מתבקש להודיע על כך מראש.

__היו"ר_ח'_מירום

אדוני היושב-ראש, אני מציע שכמו כן יכתוב מר יעקבסון למזכירי הסיעות להימנע

מרישום גורף של כל חברי סיעתם, אלא שהרישום ייעשה באמצעות עוזריהם הפרלמנטרים.

זה ימנע חלק מהתופעות, לא את כולן.

יו"ר הכנסת ש' וייס

שהרישום לא יהיה גורף.

שהרישום יהיה פרטני.



ש' יעקבסון

תהיה הפגנה של מזכירי הסיעות.

_יו"ר_הכנסת ש' וייס

הרישום לא יהיה גורף, יהיה פרטני.

היו"ר ח' מירום

אז כך סיכמנו. המזכירות, גאולה ועדנה, גם תוכלנה להגיד למזכירי הסיעות

לפעול על פי החוזר שקיבלו. זה יתן איזו שהיא הגנה.



הצעה לתיקון סעיף 71א לתקנון - הצגת מיצגים מעל דוכן הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, ביקשתי מהיועץ המשפטי להציג לנו את הצעה לתיקון סעיף 71א

לתקנון בדבר הצגת מיצגים מעל דוכן הכנסת.

ההצעה הזו שמופיעה פה, היא קומבינציה של הצעה שלך ושל הצעה שלי, ושל דיעות

של חברי ועדה, ומכל זה התגבש איזה שהוא דבר, ואני מוכרח להגיד שההישג בו מוגבל

מאד. אבל יש בו בכל זאת משום אמירה מסויימת. הרי אנחנו לא יכולים למנוע הצגת

מיצג. חבר כנסת שרוצה להציג מיצג, הוא יכול להעלות את הביצים על דוכן הכנסת,

ואחרי זה להכניס אותן לכיסו כשמעירים לו.

היו"ר הכנסת ש' ויס

רבותי, מכיוון שאני ממהר. אני מסכים לגמרי למיזוג הזה, ואני מאמץ אותו. זה

נראה לי סביר לגמרי. שלום לכם.

היו"ר ח' מירום

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנעבור על ההצעה מתחילה ועד הסוף.

צ' ענבר

הצגת חפץ או עשיית מעשה שאינם הולמים.

71א (א) הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו

או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות הענין, יזהירו היושב-ראש, אם

ראה צורך בכך, לחדול מן ההצגה או מן המעשה.

למה "אם ראה צורך בכך"?

היו"ר ח' מירום

כדי להשאיר לו שיקול דעת. לו אתה היית סבור שיש איזו חוברת, תמונה, מפה,

ואתה מציג אותה בשעהת נאום..

ר' זאבי

הבינותי.

צ' ענבר

חבר הכנסת שלא נקרא לנמק ולא הציג מעל לדוכן, אלא פתאום נעמד במליאת הכנסת

והציג חפץ, אז זה לא חל עליו.



היו"ר ח' מירום

נכון. בשלב זה רק מהדוכן והמיקרופונים, כי זה בדרך כלל מושך את הטלוויזיה

לשם. בואו נחיה קצת עם זה, אם כי ברור עכשיו שהשטחים המתים ייתפסו.

_צי_ענבר

(ב) לא ציית חבר הכנסת לאזהרת היושב-ראש - יורה לו

היושב-ראש לרדת מהדוכן ויטול ממנו את רשות הדיבור.

כן ציית ואפילו הציג את הדבר החמור ביותר, אי אפשר לנקוט נגדו אחר כך סנקציה

כלשהי.

היו"ר ח' מירום

נכון, אמרנו, לא נוציא להורג. אנחנו יודעים שזה תיקנון מוגבל, אבל יש בו כדי

להצביע על המגמה.

ר' זאבי

לרדת מהדוכן ולעזוב את המיקרופון.

היו"ר ח' מירום

יטול ממנו את רשות הדיבור.

יש חמישה מיקרופונים באולם.

ש' יעקבסון

הכל נעשה רק ברשות דיבור, גם קריאת ביניים. אף אחד לא יכול לקבל מיקרופון

בלי רשות דיבור. רשות הדיבור זו הוראה כללית לכל האולם.

צ' ענבר

אז יטול ממנו את רשות הדיבור, זה ההוראה שחלה גם על כל האולם.

היו"ר ח' מירום

אמרנו בסעיף (א) "או בהנמקה מהמקום". רשות דיבור זה גם בהנמקה מהמקום.

ש' יעקבסון

רשות דיבור זו רשות.



צ' ענבר

(ג) חבר-הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם

להוראות סעיף זה - לא תינתן לו רשות דיבור במליאה

למשך 3 ימי ישיבות.

אין כאן איסור עליו לקבל רשות דיבור, אלא "לא תינתן לו".

כלומר, אם איזה שהוא יושב-ראש ישיבה לא ידע בסעות על כך, או שכח, ונתן לו את רשות

הדיבור אז חבר הכנסת בסדר. צריך אולי לקבוע שחבר הכנסת עצמו אסור עליו הדיבור,

ואז הוא כבר לא יכול לבקש רשות דיבור. אם הוא מבקש רשות דיבור אז בטעות יכולים לתת

לו.

ש' יעקבסון

אני מציע להשאיר את זה בהפעלה של היושב-ראש. להטיל על הסנקציה שהוא נענש

בלאו הכי עוד סנקציה?

__היו"ר_ח'_מירום

כן, זאת היתה המחשבה.

ע' זיסמן

אני רוצה שאנחנו נתרגם את סעיף (א). למעשה, אם אני מוציא שתי ביצים,

היושב-ראש מזהיר אותי אני שם אותן חזרה, ובינתיים הוא לא יכול לעשות שום דבר.

ש' יעקבסון

לכן נאמר "אם ראה צורך בכך".

ע' זיסמן

אני אומר לכם מה שיהיה. אני הצגתי את המיצג, ולא נוטלים ממני את רשות

הדיבור.

היו"ר ח' מירום

אנחנו יודעים, ובכל זאת אמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות, בצורה רכה.

מה שאתה בעצם אומר הוא שאם הציג חבר הכנסת מעל הדוכן או מהמקום חפץ כלשהו, או

עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות הענין - אתה רוצה שייאמר: יוציאו - - -

ע' זיסמן

לא יזהירו. אזהרה, פירושו של דבר - הצגתי, צולמתי. אין אזהרה. או שתעשה

הבחנה בין לבין זה בעונש, העונש איננו שווה.

אתה בעצם מציע שיהיה כתוב שאם הוא הציג חפץ, או עשה מעשה שאינו הולם את

נסיבות הענין - יורה לו היושב-ראש לרדת מהדוכן ויטול ממנו את רשות הדיבור.



ע' זיסמן

נכון מאד. אחרת תהיינה הצגות כל הזמן.

היו"ר ח' מירום

אנחנו חשבנו שאולי אזהרה תעזור.

היום הענין של אזהרה והחזרת החפץ לא מפחיתים מזכותו של היושב-ראש לקבוע

עונשים.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת זיסמן, מה אגיד לך, אני די בעד, אבל בכל זאת נשאיר: "אם ראה צורך

בכך", כדי להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש. למשל, אם זו מפה, תמונה, והוא לא רואה

צורך להוריד אותו מהדוכן. שונה הדבר אם זה הופך לפראות, עם פרופלורים.

ועוגה?

היו"ר ח' מירום

עוגת התקציב, למשל... זה כמו פלאפל. דבר מאכל, זה מכובד? משום כך אנחנו

אומרים "אם ראה צורך בכך". גם אז תהיה לו בעיה, כי במקרים רבים יושב-ראש הישיבה

לא יראה במיצג סיבה להוריד את חבר הכנסת מהדוכן. זאת תהיה בעיה ונצסרך לדון בזה.

מה אתם חושבים, שזה פשוט? הסנקציומטר הזה הוא בעיתי.

סעיף (א) יהיה כדלקמן: הציג חבר-הכנסת מעל דוכן הנואמים

או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה

מעשה שאינו הולם בנסיבות הענין -

יורה לו היושב-ראש, אם ראה צורך בכך,

לרדת מהדוכן ויטול ממנו את רשות הדיבור.

ע' זיסמן

מה נעשה עם מישהו יבוא עם מסכה?

צ' ענבר

זה מעשה לא הולם.

ר' זאבי

שולמית אלוני שמה על החגורה סיסמאות.



היו"ר ח' מירוםן

חבר-הכנסת זאבי, לא טפלנו עדיין במעשים חריגים באיזור המושבים. גם זה יבוא,

אנחנו עדיין בקיבוצים...

צ' ענבר

(ג) חבר-הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות

סעיף זה - לא תינתן לו רשות דיבור במליאה למשך שלושה

ימי ישיבות.

היו"ר ח' מירום

"לא יקבל רשות דיבור---" חד משמעית "לא יקבל רשות

דיבור" הוא הורד, הוצא, הוא לא מקבל רשות הדיבור.

ע' זיסמן

ואז זה אומר, סעיף (ד), שוועדת הכנסת יכולה להשיב לו את רשות הדיבור.

היו"ר ח' מירום

כן, הוא יבוא ויערער בפני הוועדה, והיא תחליט.

ר' זאבי

"לא יבקש ולא יקבל רשות דיבוריי ואז אתה עונה למקרה

שיושב-ראש לא ער לזה שלפני יומיים ניטלה מחבר הכנסת רשות הדיבור.

_היו"ר_ח'_מירום

זה ניסוח משונה, אבל אני מקבל אותו.

ש' יעקבסון

מה הפסול ב"בין מעל הדוכן ובין ממקום מושבו". פה כתוב הצגה מהמקום.

_צ'_עכבר

זה נמצא בסעיף 71א(א).

היו"ר ח' מירום

כי פה הסנקציה היא לנואם ולא למתנהג. יש לנו סעיף ספציפי 72ב שעוסק

"הפר חבר הכנסת את הסדר בישיבות הכנסת", אז יש לנו

טפול במפר הסדר ממילא. אני מציע שפה זה יהיה בענין הדיבור, בענין עליה לדוכן.

צ' ענבר

(ד) חבר הכנסת שנשללה ממנו זכות הדיבור כאמור - רשאי

לערער על שלילת זכותו בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת,

וזו רשאית לבטל או לקצר תקופה זו.



ע' זיסמן

הסעיף נראה לי. אבל נניח שאני עושה את זה ביום שני, ואני רוצה לערער, תוך

כמה זמן ועדת הכנסת מתכנסת?

ביום שני אין בעיה, הבעיה היא ביום שלישי. אתה מפסיד יומיים עד שדנים ביום

שני בבוקר.

ש' יעקבסון

השאלה אם ההפסקה היא לפני הערעור או אחרי. כלומר, אם מודיע חבר הכנסת שהוא

מערער אז אי אפשר להפעיל את הסנקציה.

צ' ענבר

רק אם הדבר נאמר במפורש.

היו"ר ח' מירום

מצדי שייפגעו קצת, ושזה יציק קצת לכמה אנשים, ואחר כך יטענו שוועדת הכנסת

לא התכנסה. הרי לא ירחיקו מישהו שלא עשה שום דבר.

ש' יעקבסון

אם הוא צועק "אני מערער בפני ועדת הכנסת".

ר' זאבי

אם האיש ניגש למזכיר הכנסת ומודיע לו שהוא מערער.

ש' יעקבסון

או שהוא כותב מיד פתק.

היו"ר ח' מירום

זה לא יתפוס, לפחות לא לאותו יום. אחרת זה יהפוך לצחוק.

זה בדיוק כמו בכדורגל או כדורסל, אדם מושעה עד לבירור.

ר' זאבי

בינתיים חברי הכנסת לא ספורטיבים ולא ספורטאים. באותו יום הוא יוצא, אבל אם

הוא הודיע על ערעור זה לא תופס עד אחרי הערעור.



היו"ר ח' מירום

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נקבע פה את הכלל, ביום שבו הורד חבר הכנסת

מהדוכן, או ניטלה ממנו רשות הדיבור, הערעור לא יחול עליו, אבל הסנקציה לא תינקט

לפני שיישמע ערעורו לגבי היומיים הנוספים.

ש' יעקבסון

עירער חבר הכנסת על החלטת היושב-ראש - -

ש' כרם

היושב-ראש, הצעתי לא מתייחסת לשום דבר ספציפי, אבל מה שקורה זה שהולכות

להיות פה שתי מערכות שונות של תיקון וענישה, אם אפשר לקרוא לזה כך, לגבי הפרות סדר

במליאה. אחת, שמאד ספציפית לגבי הנחת חפצים מעל לדוכן בעיקר, ואחרת לגבי כל

העניינים האחרים, עם דרכי ערעור שונות. אני חושבת שבאופן כללי יותר אולי כדאי היה

לשלב את זה בתוך סעיף 72, להרו-ויב את סעיף 72 לעבר הנפת חפצים כאלה ואחרים תוך כדי

דיבור מהדוכן או מהמיקרופון, ולשלב בתוך זה גם את מערכת הסנקציות שכבר קיימת.

היו"ר ח' מירום

האכנסניה פחות מעניינת אותי, אם זה סעיף 71 או סעיף 72, זה פחות מדריך את

מנוחתי. בסעיף 72 נאמר "ראה יושב-ראש הכנסת או הסגנים כי היתה הפרה חמורה של סדר

הישיבות". כאן יש תגובה מיידית למעשה, שיש בצדה סנקציה מיידית.

ש' יעקבסון

גם הוצאת חבר הכנסת מהכנסת זאת סנקציה מיידית.

ש' כרם

היו מקרים של הוצאת חבר כנסת מן הדוכן. כלומר, שבאיזה שהוא מקום הענין הזה

כבר נעשה, לא על רקע של הנפת חפצים אלא על רקע של דיבורים.

היו"ר ח' מירום

מה היועץ המשפטי חושב?

צ' ענבר

אני בישיבה הקודמת אמרתי שלדעתי כל הפרק הזה טעון כולו עריכה מחדש

והסדרה. מפני שיש פה דברים שבחלקם חופפים ובחלקם לא חופפים, בחלקם נוגדים, כי

נוצרו בתקופות שונות.

ר' זאבי

נטיל על היועץ המשפטי להכין הצעה מגובשת וחדשה.



היו"ר ח' מירום

אבל אני רוצה עכשיו לגמור את הדיון. באשר לאכסניה של ההוראות הללו נמצא את

המקום המתאים במסגרת הרה-ארגון של הפרק כולו.

ר' זאבי

זו תהיה לבנה שהוא מקבל מאיתנו ועדת הכנסת לכלול אותה בהצעה הכוללת.

ש' יעקבסון

אולי זו תהיה הוראת שעה, עוד לא תכניסו אותה לתקנון.

צ' ענבר

אני לא חושב שאפשר בהוראת שעה לשלול זכות דיבור.

ש' יעקבסון

זה מעוגן בתקנון.

_צי_עכבר

- כהוראת שעה בעלת תוקף תקנוני. זה ניתן.

היו"ר ח' מירום

עד אשר נעבד את הפרק, ואולי לצורך נסיון.

צ' ענבר

אבל אין לנו צורך אז לאמר שזו הוראת שעה. אם יבוא פרק חדש הוא יכלול את זה

גם.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה פתרונות לסעיף (ד).

צ' ענבר

הפתרונות - באותו יום תישלל ממנו רשות הדיבור, ואם הוא מגיש ערעור - ולדעתי

כדאי לקבוע שהערעור יוגש באמצעות יושב-ראש הישיבה -

היו"ר ח' מירום

הוא צד לאירוע.



צ' ענבר

באמצעות יושב-ראש הכנסת - אשר יודיע בתחילת היום הבא שהואיל והוגש ערעור

הסנקציה לא מופעלת.

היו"ר ח' מירום

הוגש ערעור תעוכב הסנקציה לגבי שני הימים הנוספים עד אחרי הערעור בוועדת

הכנסת.

אני קובע שאישרנו את הצעת התיקון עם התיקונים. אבקש את היועץ המשפטי לנסח

את זה סופית על מנת שנוכל להניח את זה על שולחן הכנסת.

ואני חושב שאנחנו מנחים כאן את היועץ המשפטי לעבוד על הפרק כולו, תוך כוונה

לעשות בו רה-ארגון.

השאלה אם יש טעם או הגיון להניח את זה ולהפעיל את הנוהל כאשר אנחנו כבר

עכשיו מהרהרים בתיקון הכללי.

ר' זאבי

כן, בענין המיצגים.

ואז גם לא בוער כל כך הארגון מחדש של הסעיף כולו.

מה קורה אם זה קורה יום לפני יציאה לפגרה?

ש' יעקבסון

בלאו הרי אין דיונים.

היו"ר ח' מירום

נפעיל לו את זה על כינוסי פגרה.

הוא הרוויח.

_צי_ע2בר

שלילת זכות הדיבור לא תחול על דבר אחד, אם יש הצבעה אישית שבה הוא צריך

להגיד כן או לא.

זו הצבעה.



יש שאלה אחרת, מה יקרה אם יוטחו בו דברים חמורים, ויש סעיף שמאפשר לו להשיב

בהודעה אישית.

_צי ענבר

ההודעה האישית תידחה.

היו"ר ח' מירום

לא הייתי נותן לו, שידע.

ר' זאבי

אך יכולים לנצל את זה לרעה נגדו.

היו"ר ח' מירום

לסיכום הסעיף הזה, אנחנו מאשרים את התיקונים בהסכמה.



הפעלת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת הכנסת

היו"ר ח' מירום

ביקשתי את מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון לעמוד בראש צוות שכלל גם את הגברת

אלחנני, היועץ המשפטי דמביץ, סגנית מזכיר הכנסת גברת כרם, סגן מזכיר הכנסת לב,

וצבי ענבר היועץ המשפטי. הם הגישו את ההצעה בנושא הזה, ואני מבקש ממר יעקבסון

להציג אותה.

אנחנו מאד זקוקים לה, כי הכנסת עוסקת בעבודה עם מכונים, עם

גורמי מחקר וכן הלאה, ואנחנו צריכים לקבוע איזה שהם אמות מידה ונורמות לעבודה

איתם.

ש' יעקבסון

הנושא מטריד את הכנסת מזה שנים הרבה, וזה לא חדש. השאלה שעמדה לפנינו היא

האם הכנסת כמוסד המחוקק העליון של מדינת ישראל יכולה להיעזר ולקבל יעוץ והדרכה

כן. מעולם לא סרב לא פרופסור מכובד, ולא מרצה מכובד, לבקשת

הכנסת, לבקשת חברי כנסת, לבוא ולהושיט סיוע בתחום הזה.

חדירתם של מכונים היא מגמתית, בינינו, ולכל מכון יש שאיפה. עובדה שמכון אחד

אפילו בסמל שלו יש מהסממנים של הכנסת.

תמונת בנין הכנסת, למשל.

ש' יעקבסון

מעין התימרות ---

ר' זאבי

אי אפשר שגוף אחר ישתמש בסמל של הכנסת.

ש' יעקבסון

אמרתי "מעין".

תגיש הצעת חוק, חבר-הכנסת זאבי. היום משכן הכנסת זה נושא שאפשר לצייר אותו,

לצלם אותו, להציג אותו.

ר' זאבי

בית הנשיא ומשכן הכנסת הם לא גופים פרטיים.

יש מועדון שירה עם לוגו של הכנסת.



ר' זאבי

זה דבר חמור מאד. מחר מישהו יפתח את פאב הנשיא.

ש' יעקבסון

ברצוני להגיד, שמעולם לא נתקלה הכנסת מצד מוסד כלשהוא בסירוב, מוסד אקדמי,

מוסד בכיר, שיכול לספק את המידע הטוב ביותר המצוי, לטובת חברי הכנסת. אני מניח

שהמכונים האלה הם מכונים מכובדים, אך להערכתי אין בידיהם הכלים הטובים ברמה הגבוהה

ביותר לספק. יש להם אינטרסים. ואנחנו צריכים מאד להיזהר, גם נאמר במכתבו של

יושב-ראש הכנסת, שאנחנו צריכים לבחון מי עומד מאחוריהם. אני השיבותי שאין לנו

הכלים לזה. אנחנו נפעיל את השב"כ שיחקור כל אחד ואחד מי הוא ומה, ומה כוונותיו?

הכנסת צריכה לנהוג זהירות רבה בענין הזה.

אנחנו גם לא ערוכים פיזית. ככל שאנחנו מתרחבים, ויש לנו בית רחב - אין

מקום. נתתי פעם דוגמה כאשר בא אלי חבר כנסת ושאל: מדוע לא ישרתו נערים בעבודה

בכנסת, כמו בקונגרס האמריקאי, עניתי לו ששם יש מקום, לנו אין אפילו מדרגות להושיב

אותם. הכנסו למליאה שניים שלושה סדרנים, ואין להם איפו להסתובב. צר המקום.

כך שאני מציע לנהוג זהירות, להיפך, לשים את הדגש יותר על מוסדות אקדמאים, הם

כולם ייענו באופן יוצא מן הכלל, ולהגביל את המודעות של המכונים.

ר' זאבי

אני תומך במסקנות.

ש' יעקבסון

ועדת האתיקה עוסקת באספקט של לשכת רואי חשבון, ואני ציינתי באחוזים שתקציב

הכנסת פחת בתקציב המדינה לעומת שנים קודמות. אני לא רואה שום סיבה מדוע לא תרשה

לעצמה הכנסת להוסיף לתקציב סכום כספי כדי להעסיק מומחים נוספים.

היו"ר ח' מירום

אני רואה בסעיף ג' "רצוי, לדעתנו, כי במסגרת האמור בסעיף זה, יוזמנו לוועדה

מומחים הידועים בתחומם לאותו ענין בו דנה הווןעדה. לא יהיו מומחים צמודים לוועדה,

ויודגש בפני מי שהוזמן כאמור כי אין הוא רשאי להציג עצמו כ"יועץ הוועדה"". אני

מבין את הענין כאן.

אבל מה לגבי מתמחים שבאים לוועדה? לא אמרת על זח מילה, יש כאלה שמוכנים לנדב

אותם.

ש' יעקבסון

מה פירוש מתמחים? מתמחה במשפטים?

היו"ר ח' מירום

לא. למשל המכון הישראלי לדמוקרטיה הציעו שמונה סטודנטים, תואר שני, שיעבדו

בצמוד לוועדות, יעשו עבודות מחקר, יעזרו ליושבי ראש הוועדות, עזרה לחברים

בוועדות.



-- יציע גוף נגדי. לכל מכון יש אופי פוליטי מסויים.

היו"ר ח' מירום

היה פה צוות שקיבל על עצמו לדון בזה, אני לא רוצה להשאיר חורים.

ש' כרם

אנחנו בכלל לא התייחסנו לנושא מתמחים אלא רק לענין המומחים שזה כביכול אמור

לסייע לכנסת, כאשר נקודת המוצא היא הכנסת ככנסת ולא מתקשרת עם אף גוף, אפילו לא עם

האוניברסיטה העברית. יחד עם זה, רצוי שוועדות ייעזרו ככל האפשר באנשי אונברסיטאות

שהם שמחים לבוא לתת מהידע שלהם. כלומר, הכוונה היתה לדון רק במידע מהסוג הגבוה

ביותר שיכול להינתן לכנסת.

לגבי מתמחים שזה ענין אחר לגמרי, זה יכול להיות עזרה מחקרית, לא התייחסנו,

משום שיש מאות מתמחים בכל התחומים הנוגעים לכנסת.

היו"ר ח' מירום

כן, אבל מה הצעתכם? הם מציעים את עצמם פה.

ר' זאבי

אני אומר לא, כי בכיסוי של מתמחים מחדירים - - -

היו"ר ח' מירום

יש גופים שהיום נותנים עוזרים פרלמנטריים לחברי הכנסת.

ר' זאבי

זה על בסיס אישי.

צ' ענבר

אני יודע שבוועדת הכלכלה נמצא היום סטודנט אחד שהכין עבודה או שתיים. הוא

מהמכון. הוועדה הטילה עליו להכין על נושאים מסויימים חוות דעת כלכליות, והוא

הכין. יש לנו מקרה, ושמעתי על כך בישיבה שלא הייתי נוכח בה, ישיבת ועדת משנה של

חה"כ אלכס גולדפרב בענין פיתוח הנגב שהוא הביא איתו שני רואי החשבון שלו שישתתפו

בדיון, רואי חשבון שהעמידה לשכת רואי החשבון לרשותו, ואת מנהל הרכבת.

ש' יעקבסון

זה נושא שוועדת האתיקה עוסקת בו.

צ' ענבר

אמת. אני רק נותן פה מידע באספקט הזה.



ר' זאבי

דין מתמחים כדין אחרים.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שאנחנו נסמוך ידינו על מסקנות ועדת הבדיקה, ונבקש מהיועץ המשפטי

לתת להם גיבוש כהחלטת ועדה ולהביא אותה לאישור נוסף.

ר' זאבי

לא צריך אישור נוסף, כי אז ייפתח הדיון מחדש. זה יובא אליך לאישור.

היו"ר ח' מירום

סוכם.



קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תדון בחוק רשות השידור (תיקון -

מינוי נציב קבילות), התשנ"ג-1993, של חה"כ דוד מגן.

שרת התקשורת הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

המציע מציע להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מדוע שרת התקשורת דנה בזה? ומדוע היא מציע להעביר לוועדת הכלכלה, כאשר זה

בסמכות ועדת החינוך?

אני מציע לקבל את ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החינוך. אני רק מבקש

אס אפשר להשאיר בידי אפשרות לבדוק עם שרת התקשורת מה היה ההגיון של הבקשה.

צ' ענבר

משרד התקשורת כמשרד הזיקה שלו היא לוועדת הכלכלה.

היו"ר ח' מירום

אבל זה חוק רשות השידור, והשר הממונה הוא שר החינוך. אם לא, נצטרך לעשות

תיקון בחוק.

צ' ענבר

הממשלה רשאית להעביר תחומי פעולה ממשרד למשרד על פי החלטה.

היו"ר ח' מירום

אבל כתוב שהשר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר החינוך והתרבות, היא לא שרת

החינוך והתרבות. מה זה "רשאית"? אני לא מדבר על הרמה הפרסונלית אלא על המצב

המשפטי שנוצר.

צ' ענבר

סמכות הנתונה על פי חוק לשר אחד רשאית הממשלה להעביר לשר אחר. החלטה לפי

הוראה זו טעונה אישור הכנסת. (חוק יסוד: הממשלה, סעיף 30).

באותה החלטה שהביאו לאישור הכנסת אני לא יודע אם לא העבירו גם את זה.

היו"ר ח' מירום

אני לא חושב, הייתי שם.

צ' ענבר

אני רק אומר שמותר לעשות את זה.



היו"ר ח' מירום

הצעת החוק הנ"ל תידון בוועדת החינוך והתרבות, ואני אישית אבדוק אם היתה

הודעה שמעבירה את האחריות לפי חוק רשות השידור לשרת התקשורת. אם כן היו צריכים

לאמר את זה, נכון?

צ' ענבר

כן.

***

קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר_ח'_מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תידון בהצעה לסדר היום בנושא: קליטת

של דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה, של חה"כ אסעד אסעד.

נשמעו הצעות להעביר לוועדות הכספים והעבודה והרווחה.

אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

ר' זאבי

מסכים. מה אמר השר המשיב?

ש' כרם

לא היתה תשובת שר.

היו"ר ח' מירום

בנייה בלתי חוקית של אלפי בתים בגדה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת חנן

פורת ורון נחמן.

סגן שר הביטחון מציע להעביר לוועדת החוץ והבטחון.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולוועדת החוקה חוק ומשפט.

למה "בגדה"? כשהערבים בונים זה "גדה", כאשר יהודים בונים זה יייוישיי.

בהסכמת חה"כ זאבי עוברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, זה שטח שהוא בתחומי הממשל.

היו"ר ח' מירום

אנחנו מסיימים את הישיבה הדי פוריה הזו. אני מודה לחה"כ זאבי על שתוף

הפעולה, ותודה לקצרנית.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)