הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 87

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי כ"ד בסיון התשנ"ג (15 ביוני 1993). שעה 09:00

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

ת' גוז'נסקי

אי דיין

ע י דראושה

אי הירשזון

' rוזמר

ר' זאבי

אי זנדברג

רן כהן

לי לבנת

י' לוי

עי מאור

די מנע

י י מצא

גי שגב

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שר האוצר א' שוחט

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי גוברמן - משרד המשפטים

די בר-חי ים - משרד האוצר

חי דוקלר - " "

ת' הקר - "

די מילגרום _ " "

דייר מי ניר - סגן מזכיר הממשלה!, משרד ראש הממשלה

יועץ משפטי; צ י ענבר

אי בן-יוסף

יהודית חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשת שחרור מחובת הנחה של הצעת חוק (חוק הסדרים במשק המדינה

(היטלים וארנונה)(תיקון מס' 5), התשנ"ג-1993) .

ג. נוהל הגשת הצעות חוק לממשלה.

ד. הצעה לתיקון סעיף 117 לתקנון הכנסת.

ה. הקמת צוות לבדיקת תנאי העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים.

ו. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כדרכנו בימי שלישי, אנו מתחילים בסעיף

הערעורים.

1. חה"כ גונן שגב בנושא: התגבשות מחתרת יהודית חדשה.

גי שגב

הנושא מדבר בעד עצמו. יש בעיה, קשה לקבוע מה מסתובב בה, מי הגורם שלה ולאן

נגיע בעתיד עם הנושא הזה. יש בעיה מאד עקרונית של התבטאויות מסויימות. אני יודע

שבם בפני הממשלה באו אנשי שב"כ ויידעו אותה אם יש או אין, איננו יודעים מה דיברו

שם, שתבקשורת נאמר רק שהוזמנו אנשי שב"כ מהשטח לדווח על נושא המחתרת היהודית.

אם יש מחתרת יהודית, זה הזמן לבדוק מדוע היא מתגבשת ולעצור את הגולם לפני

שיקום על יוצריו.

היו"ר חי מירום

הבעיה היא שהיא לא מתגבשת, כך אומרים לנו. ראש השב"כ אמר.

אי דיי ן

ראש הממשלה אמר שלא ידוע לו.

גי שגב

ראש הממשלה אמרא שלא ידוע לו, ראש השב"כ אמר שאין, צריך לדון בזה.

ר' זאבי

באופן חריג ראש הממשלה צודק.

הי וייר חי מירום

אין נציג נשיאות הכנסת לנמק, אך כולנו בוודאי מבינים שהיה ריבוי של נושאים

והם לא העדיפו את זה בין הנושאים המועדפים.

אי דיי ן

זה לא דחוף.

ע י דראושה

מה לא דחוף.

רו כהן

אפילו אם אין, רק הדיבורים חשובים.

הי וייר חי מירום

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 2

הערעור של חה"כ גונן שגב - נתקבל

הי וייר חי מירום

הנושא אושר, יש עוד שתי הצעות באותו נושא. חה"כ שגב, אנחנו מקווים שתכין את

הנשום שלך בקפידה.



2. ערעורו של חה"כ עמנואל זיסמן בנושא: התאבדות חקלאי על רקע יזם גר בשטיחים.

2. ערעורו של חה"כ עבד דראושה בנושא: התמוטטות ענף החקלאות בישראל.

4. ערעורו של חה"כ האשם מחאמיד בנושא: התמוטטות ענף החקלאות בשטחים והשלכותיה

החברתיות.

אפשר להתייחס אל שלושת הנושאים כאל נושא אחד.

ע' זיסמן

יש כל מיני מתאבדים, במקרה שזה חייל זה דחוף מקרה של תלמיד או עולה חדש, זה

דחוף. במקרה המדובר זה לא רק ענין של חובות, זה לא רק מצב קשה. אני לא הייתי מגיש

את זה, דיברתי גם עם חה"כ דראושה ואני מבין שגם הוא בדעתי, אם כי זה ענין חמור

כשלעצמו, הענין הוא שזה גם כתוצאה שאם רוצים שהסגר יימשך צריכים למצוא את הדרך

להקל על היהודים, הערבים, אזרחים אלה ואזרחים אחרים.

אגב, ראיתי מה שהנשיאות החליטה. לפחות דבר אחד תמוה בעיני, וזה קורה כל

שבוע. אני לא רוצה לפרט.

עי דראושה

ענף החקלאות בגליל המערבי מתמוטט, ערבים באו מהשטחים, לא מאשרים להם להיכנס,

והיבול כולו מתמוטט, אין מי שיקטוף אותו. המצב הולך ומחמיר, אנשים מפסידים, אנשים

מתאבדים, זה מצב חמור שמחייב דיון דחוף.

היו"ר הי מירום

ברצוני רק לספק לכם אינפורמציה. חה"כ אביטל מעלה השובע הצעה רגילה לסדר

השלכות הסגר על החקלאות.

שי יעקבסון

זו הסיבה לאי אישור דחיפות ההצעות האלה.

הי ו"ר חי מירום

אם יש הצעה רגילה שאושרה באותו נושא על פי הנוהל לא נהוג לאשר הצעות דחופות.

אתם מכירים את הנוהל הזה. אני חקלאי, ואני רוצה שתעלו ותדברו על זה כמה שיותר, זה

אפילו נוח שחה"כ זיסמן ידבר בשמם ולא מישהו אחר, הכל נכון. אני מדבר על הנוהל,

הואיל ויש לנו הצעה רגילה לסדר היום יש לנו בעיה.

ר' זאבי

אם זה בניגוד לנוהל, אותי שכנעת.

היו"ר חי מירום

אני מבקש לא להעמיד את זה להצבעה, מפני העקרון. העקרון הוא שכאשר יש הצעה

רגילה אי אפשר לאשר הצעות דחופות באותו נושא, זה גם לא הוגן כלפי מציע ההצעה

הרגילה.

עי דראושה

אני רוצה להפוך את להצעה רגילה.



שי יעקבסון

אם יש לך מיכסה אין בעיה.

הי ו"ר חי מירום

ננסה לבדוק את הנושא הזה.

חברי הכנסת, אני ממשיכים, וחה"כ זאבי ינמק את ערעורו. והנושא הוא:

6) ערעורו של חה"כ רחבעם זאבי בנושא: קריאת אמנסטי להפסקת הסיוע לישראל.

רי זאבי

אמנסטי אינטרנשיונל יצא בהכרזה שקוראת לממשלת ארצות הברית להקטין או להפסיק

את הסיוע לישראל. אמנסטי גס יש לו מהלכים בישראל בחוגים רחבים שרואים בפעולתו

עבודה ברוכה, יש שחולקים עלזה. על כל פנים זה ארגון בינלאומי עם השפעה. בארצות

הבראית כבר נכנסה הבדיקה על היקף הסיוע וארצות היעד של הסיוע כתוצאה מהפנייה הזאת

של אמנסטי.

לפי דעתי זאת שערוריה, זה לא תפקידו של ארגון אמנסטי שבא לדאוג לאסירים,

אסירי מצפון וכיוצא בזה, ולא לאיזה מדינות תחלק ארצות הברית סיוע. לא שאיננו

יכולים להסתדר בלי הסיוע -

הי ו"ר ח' מירום

מה דחוף כל כך?

רי זאבי

זה סופר-דחוף.

היו"ר ח 'מירום

זאת קריאה.

רי זאבי

זאת קריאה, וממשלת ארצות הברית כבר נכנס לפעולה בנושא הזה. לפי דעתי הממשלה

היתה צריכה לקפוץ מהכסא, לא אני. אני נגד הסיוע מארהייב, אבל כאזרחי ישראל מחובתנו

להגיד לאמנסטי דברים ברורים מעל הבמה הציבורית בישראל.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מקווה שהקשבתם לנימוקיו של חה"כ זאבי, ואני מבקש לדעת מי

לערעור ומי נגד.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 6

הערעורו של חה"כ רחבעם זאבי - לא נתקבל

רי זאבי

זאת הצבעה פוליטית מובהקת, לא לאומית ולא ממלכתית.



היו"ר חי מירום

7, ערעורי של חה"כ זבולון המר בנושא: גילויי אנטישמי ות ברוסיה ובצרפת.

ז' המר

אני מניח שדחו את הנושא בנשיאות מפני שמעלים הרבה את נושא האנטישמיות

במליאה.

שי יעקבסון

בשבוע שעבר העלו את הנושא גרמניה היום.

ז' המר

ובכל זאת, מדינת ישראל, ואני לא צריך להגיד חברי הכנסת, זה תפקידה להעלות

את הנושא בכל פעם שקורה דבר כזה, ובכל פעם מחדש. איננו צריכים לראות בדבר הזה

כדבר קבוע ולהגיד שאם כך נעסוק בו אחת להרבה זמן עד שיהיה איזה רצח. צריך להילחם

בגילויי הגזענות והאנטישמיות בכל פעם ובכל מקום.

ע' זיסמן

יושב-ראש הכנסת נמצא עכשיו ברוסיה, הוא יכול לטפל בנושא.

אי זנדברג

הוא באוקראינה.

-! י המר

השבוע קראו שני אירועים קשים, גם ברוסיה במוסקבה שהיתה התנפלות גדולה מאד על

בית הכנסת היהודי, המשטרה הגיע ולא הגיעה. גם בצרפת חוללו בתי קברות יהודיים.

אני חושב שהכנסת צריכה להעלות את זה על סדר יומה. ומה המחיר שהכנסת משלמת?

זו עוד הצעה אחת.

היו" Rח' מירום

חברי הכנסת, מי לאישור הצעתו של חה"כ זבולון המר?

הצבעה

בעד - רוב

הערעור של חה"כ זבולון המר - נתקבל

שי יעקבסון

יש שלוש הצעות באותו נושא.

היו"ר חי מירום

זה נושא מטריד ולא פשוט. התמונות היו מזעזעות, העולם משתגע, ותפקידנו

להתריע.

שי יעקבסון

נכון.



הי ו"ר חי מירום

חברי הכנסת, ערעורו של חה"כ חיים דיין בנושא: התאבדויות בקרב חייבי ההוצל"פ.

הוא איננו פה כדי לנמק. אני מעריך שעולה של ההוצאה לפועל כבד על האנשים ויש מקרי

התאבדות כתוצאה מכך.

אי זנדברג

היה רצף של מקרים כאלה, כולם בגין חובות.

היו"ר חי מירום

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ חיים דיין - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

הערעור האחרון של חה"כ אלכס גולדפרב על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: איסור

יבוא צ'יפס לישראל על ידי חברת מקדונלד.

שי כרם

יש שלוש הצרות.

אי זנדברג

כל אחד מהזווית שלו.

הי ו"ר חי מירום

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ אלכס גולדפרב - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, בכך סיימנו את סעיף הערעורים, ועבורים לסיום הדיון בנושא מסלול

הצעות חוק.



בקשה לשחרור מחובת הנחה של הצעת חוק

היו"ר חי מירום

מונחת לפנינו בקשת ממשלה - שהאופוזיציה תשמח לה - אשר הופנתה ליושב-ראש

הכנסת על ידי סגן מזכיר הממשלה דייר ניר, לשחרור מחובת הנחה את חוק הסדרים במשק

המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מסי 5}, התשנ"ג-1993. על פי סעיף 113ג לתקנון

הכנסת מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תקדים את הדיון בהצעת החוק.

מהות הצעת החוק עניינה - הואיל ולא סוכם עדיין נושא העדיפויות הלאומיות

להמשיך במשך חודשיים ימים את העדיפויות הקיימות, את רימת איזורי הפיתוח הקיימת.

הואיל והאופוזיציה מאד רוצה שזה ישאר GOOD FORבמבנה הקיים, אתם רוצים

להוסיף משהו?

ר' זאבי

בינתיים המדינה צריכה לחיות.

היו"ר חי מירום

נראה לי שצריכה להיות פה הסכמה, הואיל וגם יש תפוגה של תוקפו של החוק ב-31

במאי.

רו כהן

אז זה נשאר כמו שהיה בליכוד?

היו"ר חי מירום

אחרת אתה בוואקום.

ר' זאבי

המדינה צריכה להתקיים.

ע' זיסמן

מדוע שלא ייעשה מאמץ - -

יו כהן

אני לא חייב להסכים עם זה.

אי זנדברג

זה עני ן של אידיאולוגיה.

הי ו"ר חי מירום

הממשלה לא בסדר, אבל גם הכנסת, אנחנו תקועים פה עם החוק. יש מצב של אין

חוק, ההוא פג וזה עוד לא נכנס.

חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר כאן. מונח חוק לפנינו, פה בכנסת, ועכשיו הענין

רובץ לפתחה את הכנסת לא לפתחה את הממשלה בכלל. אנחנו נחוקק אותו מחר, יהיה חוק

אחר. לא נחוקק אותו, תהיה לקונה, יהיה ואקום, יהיה מצב מאד לא סביר. אתה יכול

לבוא ולהגיד, לשיטתך, עדיף לי מצב של ואקום, מצב של חסר, כדי לזרז את החקיקה ממצב

שבו יימשך ההסדר הקודם.



רן כהן

הרי זו לא דחייה לחודשיים, זה לארבעה חודשים, משום שבעוד חודשיים הכנסת

י וצאת לפגרה.

רי זאבי

אבל החוק כבר בכנסת.

רן כהן

אבל זה לקריאה ראשונה. הקריאה השניה והשלישית לא תוכל לבוא בכנס הזה.

זו הממשלה שאני בחרתי?

ח' דוקלר

בימים הקרובים יתקיים דיון בוועדת הכספים. אי אישורו של החוק בוועדה יגרום

למצב שכל הישובים שמקבלים היום לא יזכו להנחה רטרואקטיבית מה-1 ביוני, כל המשכורות

לכל הישובים בעיירות פיתוח ואיזורי הספר לא יהנו מההנחה. חישוב המס ייעשה לגביהם

כמו לגבי שאר איזורי מדינת ישראל. מאחר וזה נמצא בדיון בוועדת הכספים, ואנחנו

מקווים שתוך החודש וחצי הוועדה תדון בנושא, ומ.אחר וזה עבר קריאה שראשונה אנחנו

מבקשים על מנת לא ליצור מצב ביניים של של להפסיק את ההנחות ואחר כך להחזיר את

ההנחות בצורה אחרת, להשאיר את המצב הקיים עד סוף חודש יולי 93י.

רן כהן

אני מוכן להאריך בחודש לא בחודשיים.

צי ענבר

מה שאומר חה"כ רן כהן שייך למהות החוק. לא זו השאלה. אתה יכול להצביע אם

לשחרר היום מחובת הנחה או לא. הוועדה יכולה לא להסכים לשחרר.

היו"ר חי מירום

חה"כ רן כהן, אז אתה מתנגד לבקשת הממשלה.

ע' זיסמן

אני מציע לא לדון בזה עכשיו. יושב-ראש הוועדה יבוא בדברים עם הנוגעים בדבר,

צריך לעשות מאמץ להעיר את החוק לא תוך חודש וחצי אלא תוך שבוע.

חי דוקלר

במהלך הימים הקרובים המעבידים מכינים משכורות של השראשון בחודש הבא. בהעדר

חקיקה כזאת אנחנו בדרך הטבע על פי החוק נודיע שמבוטלות כל ההנחות מהראשון ביוני,

יווצר מצב שלא תינתנה כל ההנחות האלה במשך תקופה, אחר כך יחזירו אותן - או שכן או

שלא - אני חושב שתיגרם אנדרלמוסיה לא קטנה דווקא באי זורים שעד היום היו במסגרת

החוק.

כל שאנחנו מבקשים זו הארכה של חודש וחצי שוועדת הכספים תכין את הצעת החוק.



היו"ר חי מירום

אתם התכוונתם להעלות את זה הערב?

די בר-חיים

כן.

ה' וייר חי מירום

אז תעלו את זה מחר.

העסק נראה לא מסודר, מגיב לאירועים במקום לתכנן אותם. למה צריך לפטור

בתנאים האלה את הצעת החוק. שום דבר לא מנוע מכם ממילא להעלות את זה מחר בלי הליך

של פטור.

רי זאבי

אני אמנם באופוזיציה אבל אני ממלכתי, ואני אומר שאסור להפריע לממשלה לנהל את

המדינה על חשבון האזרחים. כאשר יש לנו ביקורת על הממשלה נצעק אותה, אבל לא נכשיל

אותה. מה שמציע חהייכ רן כהן זה להכשיל את הממשלה. אני באופוזיציה אני רוצה

שתיפול, אבל לא שהמדינה תיפול.

רן כהן

הממשלה יכולה להביא את זה מחר בלי פטור מחובת הנחה. זה לא יכול להיות,

הממשלה הזאת מדברת שנה על שינויים בוועדת שבס. שנה! מה השלומיאליות הזאת? ברגע

האחרון לאנוס את כל צורת העבודה של הכנסת בגלל השלומיאליות הזאת? באמת, יש גבול,

הרי הממשלה יכולה להפוך אותנו לחותמת גומי כל הזמן.

אי דיין

זה לא שלומיאליות, זה נושא מורכב, מסובך, יש על זה ויכוח גם בין ימין

והעבודה וגם בתוך העבודה.

הי וייר חי מירום

אני מוכן כאן, היום, להמר הימור מאד לא פרוע שתהיה פה הארכה נוספת גם הלאה.

רן כהן

מה שמבקשים משמעותו הארכה לחודשיים. עוד חודשיים אין כנסת, יוצאים לפגרה.

המשמעות היא שתכנית שבס לא תהיה בתוקף עוד חצי שנה מינימום, עד ינואר, ואני עוד

אופטימיסט.

די בר-חיים

אם תוך חודשיים לא יאשרו את החוק גם לא יאשרו את ההארכה הנוספת.

הי וייר חי מירום

אני באמת תמה על ההצעה שלהם.

י י לוי

אני מציע להצביע.



הי ו"ר חי מירום

הכל ברור. ישנה בקשה של הממשלה, היא מונחת לפנינו כאן. אני לא יכול לא

להצביע עליה. זכותה של הממשלה לבקש. אתה צריך להסתכל עליהם, אם היו מקבלים את

הצעתך, אני בהחלט מקבל אותה. אבל אני לא יכול למנוע את ההצבעה על פי פניית הממשלה,

די בר-חיים

אנחנו מבקשים רק פטור להיום.

אי דיין

כי היום זח נוח.

היוייר חי מירום

אני לא יודע למה אתה אומר שהיום יותר נוח. הצרה היא שהאופוזיציה תומכת בבקשה

יותר מאשר הקואליציה. לכן אין לך בעיה גם מחר.

אי דיין

מחר זה סדר יום של חברי הכנסת.

שי יעקבסון

הי ו דברים מעולם.

הי וייר חי מירום

חברי הכנסת, הגיעה שעת הכרעה, מי לבקשת הממשלה?

הצבעה

בעד בקשת הממשלה לשחרור מחובת הנחה - 5

נגד - 3

הבקשה לשחרר את חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)(תיקון מסי 5),

התשנ"ג-1993 - נתקבלה

ר' זאבי

האופוזיציה תומכת בממשלה, וחברי העבודה נגדה.

הי וייר חי מירום

אני קובע שחצעת החוק הנ"ל שוחררה מחובת הנחה.



החלטת ועדת הכנסת מיום 8.6.93 בענין העלאת

הצעות חוק של חברי כנסת לדיון מוקדם

היו"ר חי מירום

הסיכום של החלטת ועדת הכנסת הנ"ל נעשה על ידי היועץ המשפטי לוועדה, עם קצת

עזרה ממני. ניסחנו החלטת ועדה בענין העלאת הצעות חוק של חברי הכנסת לדיון מוקדם,

ולאחר אישורה נפרסם אותה כדי שחברי הכנסת יבינו את התהליך.

1. חבר כנסת רשאי להודיע לממשלה, באמצעות מזכירות הכנסת, אחת לשבוע, איזו הצעת חוק

מבין הצעות החוק שהגיש, יש בכוונתו להעלות לדיון מוקדם.

כשאנחנו אומרים אחת לשבוע, זה ברור שהוא לא יכול יותר מאחת לשבוע לפי הנוסח

הזה.

יו כהן

זה אחת לתקופה. יכול חבר כנסת פעם בשבוע להודיע, אבל הוא לא יכול כל שבוע

הצעה נוספת.

הי ו"ר חי מירום

הוא כן יכול.

צי ענבר

הוא יכול כל שבוע להעלות הצעת חוק.

רן כהן

וזאת אומרת, שיכולות להצטבר כל שבוע שמונים תשעים הצעות חוק.

היו"ר ח' מירום

נכון, אבל זה לא יקרה, כי חברי הכנסת בדרך כלל מעבירים את מה שהם באמ

מתכוונים להעלות. במקרים נדירים המחוקקים המנוים יותר מעבירים את זה מהר יותר.

אנחנו רוצים להגן פה על מפעל החקיקה.

אי זנדברג

מה קורה בפגרה?

היו"ר חי מירום

בפגרה אין הודעות מסוג זה וועדת שרים יכולה לסגור פעמים.

רן כהן

טוב מאד. יותר טוב משחשבתי.

ביו"ר חי מירום

2. הממשלה תדון בהצעות החוק שיוגשו לה על ידי חבר הכנסת בלא קשר לתקופת חובת

ההנחה.



משמעותו - לא עניינם איפה נמצאת הצעת החוק על הגרף פה. הם מקבלים מהבר

הכנסת הודעה שבדעתו להעלות את הצעת החוק אז הם דנים בה. זה ענין לכנסת לענות בו

אם התקיימה חובת ההנחה או לא התקיימה.

3. הממשלה תודיע תוך 30 ימים =זה אתה לא אהבת בזמנו = למזכירות הכשנסת ולחבר-

הכנסת המציע על עמדתה לגבי אותה הצעת החוק.

4. מזכירות הכנסת תנהל רישום של הצעות החוק שהועברו כאמור, ותשובות הממשלה לגביהן.

במקביל תישלח הודעה ישירה מהממשלה למציעי החוק.

אגב, יכול להיות, ד"ר ניר, שנסכים לכך שאנחנו אומרים "מציעי החוק", נניח עד

ארבעה מציעי חוק כדאי שזה יגיע לכל אחד מהמציעים; אבל אם זה שורה ארוכה מאד של

חברי כנסת אפשר להודיע למציע הראשון, או לשניים הראשונים.

רי זאבי

רק לראשון.

אי זנדברג

אני מציע להודיע למי שפנה.

היו"ר חי מירום

יפה. הוא פנה, הוא כנראה מתכוון להיות זה שיעלה את ההצעה.

י' לוי

רעיון טוב.

צי ענבר

בסעיף 3 נאמר: הממשלה תודיע - לחבר הכנסת המציע.

אפשר להסתפק בזה.

היו"ר חי מירום

5. אין בסיכום זה כדי לשנות מהוראות התקנון ומהנוהג הקיימים כיום, לפיהכם:

א. חבר הכנסת אינו מוגבל במספרן של הצעות החוק שהוא רשאי להניח על שולחן הכנסת.

ב. לחבר הכנסת הזכות לבקש העלאת הצעתו לדיון בכנסת, תוך 45 ימים מהנחתה.

חברי הכנסת, קבענו את הכללים. את זה אני מבקש להניח בשם ועדת הכנסת של שולחן

הכנסת.

מר גוברמן בבקשה.

ש' גוברמן

לענין ההצעות שבצנרת, אני מציע, וכך גם היה הסיכום עם השר רמון, שההסדר הזה

יחול גם על ההצעות שהוגשו לפני תחילתו של ההסדר.

ד"ר מי ניר

אני בהחלט תומך ברעיון הזה, כי אחרת הממשלה לא תוכל לעמוד בזה. יש לנו במהסן

כ-400 הצעות חוק ישנות אשר לגביהן אין החלטת ממשלה.



די מנע

אבל אין גם הודעה שרוצים להעלות אותן.

דייר מי ניר

כדי למנוע ספק.

רן כהן

הוא מסיים בזה שאין שום שינוי בנוהלים עד עכשיו. מה כל יתרונה של הההלטה,

שהיא באה להעמיד לחבר הכנסת יתר העמקה בדיוני ועדת השרים. מה עושה ועדת השרים

כשהיא עומדת בפני הצעות שלא הספקה לדון בהן? היא מודיעה שהיא נגד. יזה הפתרון שלה.

כדי שההתייחסות תהיה תהייחסות עניינית, ישנו הנוההגל שהצעתם, וזה בסדר וזה מקדם את

הענין. מאחר והסיום של ההצעה אומר שבעצם נוהל 45 היום, כפי שהיה עד עכשיו, קיים,

ממילא אי אפשר למנוע. כך שמה שכאן נאמר לא ניתן לשינוי.

חברי הכנסת שירצו להעלות הצעות שכבר הגישו לפני 45 יום אי אפשר למנוע מהם

להעלות. רק מה, הם צפויים לכך שאם הממשלה לא תספיק לדון בזה היא תודיע שהיא

מתנגדת.

שי גוברמן

אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

הי וייר חי מירום

הבעיה שעומדת בפנינו היא מה קורה אם מה שנהג כבר על פי הנוהל הזה פחות או

יותר בחודשיים שלושה האחרונים. זאת השאלה. אין כאן שום ספק, ואנחנו לא מבקשים

מהממשלה להתייחס ל-400 הצעות חוק שהונחו מעת כינונה של הכנסת. התחלנו הסדר חדש,

תודיעו בכתב. אני כבר שלושה חודשים מודיע בכתב על הצעות חוק שאני מבקש להעלות. אני

מתאר לי שכל חברי הכנסת נוהגים כך. על כן, תקופת הביניים לא מהווה בפני בעיה. אין

בקשה לדון במאות הצעות החוק שהוגשו, אלא שכל חבר כנסת שיחליט שהוא רוצה להעלות

הצעה, כולל אלה שכבר הגישו קודם, מי שהגיש בצורה מסודרת עם מכתב שאומר שבדעתו

להעלות - אתם חייבים לדון בהם ולסגור את הפער. אבל לא מה שלא הוגש במתקונת הזו.

מה שלא הוגש במתקונת הזו אתם לא חייבים לתת תשובות. כך אנחנו רואים את זה.

י י לוי

אני תומך.

רו כהן

הרי כל הפתיח של ההצעה שלכם הוא טוב, כי כל חבר כנסת מתבקש או יכול בכל שבוע

להודיע על הצעת החוק שהוא מתכוון להעלות.

היו"ר ח' מירום

בדיוק כך.

שי יעקבסון

אני לא רואה במה זה מפחית את העומס על הממשלה. סעיף 1 אומר שכל חבר כנסת

יכול אחת לשבוע. סך הכל יש לו 2.5 הצעות מתוך 5 במשך שנה, ופה יש לו 23 במשך

23 השבועות של מושב. איך זה מפחית את העומס?



צי ענבר

לדעתי זה בהחלט מפחית את העומס.

שי יעקבסון

מ-34 הצעות ל-32. הוא יטריד את הממשלה עם 32 הצעות.

הי ו"ר ח' מירום

לא, אנחנו יודעים שהוא לא יטריד. אנחנו דנים על החיים. יהיה מיעוט של חברי

כנסת שיגישו מדי שבוע הצעותיהם, זה יהיה נדיר.

חברים, אנחנו מנהיגים את זה לנסיון.

י י לוי

יהיו עשרה שיגישו כל שבוע.

הי ו"ר חי מירום

ברשותכם, אני מסכם.

הוועדה קיבלה ההחלטה בנוסחה הזה, לרבות התיקון הקל שהוסיף היועץ המשפטי

שלנו.

צי עבר

סעיף 4 ייגמר במלים: יי - ותשובות הממשלה לגביהן. "

היו"ר חי מירום

נכין- נוסח מסודר, ונניח על שולחן הכנסת כהחלטת ועדה.

חברי הכנסת, אנחנו בתהליך של נסיון, אנחנו לא בשלים לתקנון. נראה, אם נגיע

למסקנה שחברי הכנסת חיים עם זה בנוחות יחסית, שהממשלה חיה עם זה עם דיון רציני

בהצעות חוק, נמשיך את זה. הרי זאת היתה הכוונה.

שוב, אני מסכם וקובע שהוועדה קבלה את הנוסח המתוקן, ותניח אותו על שולחן

הכנסת.



הצעה לתיקון סעיף 117 לתקנון הכנסת

הי ו"ר חי מירום

חברי הכנסת, הנושא הבא הוא עניינו של חה"כ יצהק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון

הכנסת. הענין הוא רציני ביותר ואני מציע לחברי הכנסת להתייחס אליו כאל כזה.

שר האוצר הביע רצון להשתתף בדיון הזה, ואני מבין- שהוא נמצא כרגע בוועדת

הכספים. נמצאים כאן נציגי משרד האוצר, ואבקש ליידע את שר האוצר שאנו מתחילים

בדיון.

חבר הכנסת יצחק לוי, אנא נמק את הצעתך.

צי ענבר

אם יורשה לי, לפני שחבר-הכנסת לוי מנמק, הייתי רוצה להציע חלופה שאולי תישקל

אף היא על ידי חה"כ לוי. שיהיה מדובר רק בהצעת חוק שכוללת תיקונים לחוקים שונים,

ואז אפשר להעביר לא סעיפים אלא חוקים שונים לוועדות.

י י לוי

הואשמתי על ידי חה"כ זיסמן שההצעה באה משיקולים פיליטיים. על כן, ביקשתי

ממזכירת הוועדה להוציא את הפרוטוקולים מישיבות ועדת הכנסת בשנת 1990, כאשר ההצעה

המקורית הזאת הועלתה על ידי חה"כ אורה נמיר שהיתה חברת קואליציה בתקופת ממשלת

האחדות, והיום שרת העבודה והרווחה. אגב, כולם יודעים את זה, אני העתקתי מילה

במילה את הצעתה. ההצעה טובה, זכות היוצרים היא של חה"כ אותה נמיר.

צי ענבר

ומי שכתב אותה עבורה.

י' לוי

אכן.

אני רוצה לצטט כמה משפטים מאותו פרוטוקול (ועדת הכנסת, 29.1.90).

ובכן, אומרת חברת הכנסת אורה נמיר: "כבר מספר שנים שבמסגרת הדיונים על

התקציב, בחוק הסדרים במשק המדינה -נקבע התקציב כמקשה אחת- זה נוהל פסול, זה

שימת תקנון הכנסת לחוכא ואיתלולה." והיא מביאה דוגמה מאד בולטת, וכזכור היא היתה

יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה. היא אומרת: "אביא את הביטוח הלאומי כדוגמה בולטת:

כל נושא הביטוח הלאומי להוציא מיסוי שייך על פי הקנון הכנסת לוועדת העבודה

והרווחה. לא יכולים לשנות חוק בביטוח הלאומי בלי אישור של ועדת העבודה והרווחה.

אבל כשזה בא לתקציב -זה בכלל חגיגה אחרת. מוציאים הכל מכל הרועדות, הכל הולך לוועדת

הכספים". זו דוגמה אחת שהיא הביאה.

רן כהן

זה לגבי העברת חוקים שלמים, לא חלוקה בתוך חוקים.

צי ענבר

ההצעה התייחסה לחלוקת חוק.



י' לוי

"ועדת הכנסת צריכה להודיע שהיא איננה רוצה להבא

לקבל את הצעת החוק, חוק הסדרים במשק המדינה". הוא דיבר בצורה מאד חריפה. למרות

שאני חולק על דיעותיו אני מאמין בהגינותו, ואני חושב שהוא לא הזר בו מכל הדברים

החמורים שהביע בנושא הזה, והייתי מציע לכם לקרוא אותם באותו פרוטוקול.

חה"כ יאיר צב, היום שר בממשלה. לפי הפרוטוקול הזח יש רוב לממשלה בעד ההצעה,

כי רוב חברי ועדת הכנסת לשעבר מכהנים היום בממשלה - זאת כנראה סגולה להיות חבר

בוועדה הזאת... - והוא אומר את אותו דבר: "בעובדה, העדור של המון נושאים יחד אינו

מאפשר דיון רציני, לא ברמה של מליאה, לא ברמה של ועדות, והוא פוגע באבן היסוד של

"אני חושב שהצעת התיקון שיזמה חה"כ אורה נמיר היא במקום

לכל צורך שהוא."

שר האוצר אי שוחט

אפשר לדעת מה אמרו חברי הקואליציה?

היו"ר חי מירום

מה אמר חח"כ יצחק לוי?

י י לוי

אני תיכף אומר. למען ההגינות, היה הבר כנסת אחד במפלגת העבודה, הוא חיים

רמון, שהיה נגד ההצעה. צריך לאמר את זה, והוא אמר: "אני מבקש שהחוקים הללול יהיו

חלק בלתי נפרד מהתקציב ויידנו יחד עם מסגרת התקציב". חה"כ קורפו כמובן תמך

בממשלה.

אבל אני רוצה לאמר לכם שרוב חברי הכנסת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה היו

בעד הצעת התיקון הזאת.

אדוני שר האוצר, הענין הזה לא הובא להצבעה, ואם היה מובן להצבעה אני לא

יודע איך הייתי מצביע. אם הייתי מצביע בעד דחיית ההצעה זה היה בגלל הקואליציה,

מובן הדבר. אני אז דיברתי עם חה"כ אורה נמיר והיא הראתה לי חוברות של חוק הסדרים

במשק המדינה, והראתה לי כמה חוקים האוצר או הממשלה רוצה לתקן ולא מגיעים לדיון

רציני בוועדות שזה בסמכותן ואשר בדרך כלל דנות בחוקים האלה, חוקים במשך כל השנה

ניסו להעביר בוועדת העבודה והרווחה בצורה זאת או אחרת ופתאום מעבירים את זה במסגרת

חוסדרים בוועדת הכספים כמעט ללא דיון. אז אל תשאל אותי על הצבעה, משום שלא היתה

הצבעה.

בכל מקרה היה ברור מאד שרוב חברי הכנסת היו בעד התיקון הזה, זה נגמר בלי

הצבעה, כמו שפה זה כבר נגמר חמש פעמים בלי הצבעה. ברוך השם שהיו"ר חגי מירום הביא

את זה היום לדיון.

רן כהן

איך יתכן שהשאירו את זה כאשר היה רוב ברור בעד התיקון.

י י לוי

כנראה שהקואליציה תרגלה את זה כך שזה לא יובא להצבעה. אבל מה זה משנה,

אני לא מצדיק את קורפו ולא את הענין, וזה גם לא מוסמך כי לא נתתי את כל

הפרוטוקולים אלא רק את פתיחת הדיון, כלומר, זה לא דבר מוסמך או בדוק שאני אומר

לגבי התהליך שהיה. מי שירצה יבדוק בפרוטוקולים.

אדוני שר האוצר, הענין מאד ברור, מדובר פה בכלי של הממשלה לבוא באחד החוקים

ולקהת חוקים וכל מיני הוראות הוק, שהם פעמים רבות מאד עקרוניים, והמקום שלהם

לדיון הוא במקום אחר, ואתם מנסים לתקן אותם. אם למשל הדברים היו רק בדברים



שנוגעים פרופר לתקציב - זה צריך לבוא בחוק התקציב, או בהוראות חוק שנוגעות רק

למיסוי. אבל כאשר אתה רוצה לעשות שינוי עקרוני, או אפילו אם אתה רוצה להציע חוק

למשל חוק חינוך במיוחד. אתה יודע שוועדת חינוך דנה בחוק הזה במשך כל השנה, יש ועדת

משנה לחוק חינוך מיוחד, מגיעים לכל מיני הסדרים וזה עוד לא הגיע לאוצר, יש משא

ומתן, במקרה אני מתעסק בנושא הזה ואני יודע. והנה, פתאום בבת אחת, באה הוראה

בענין חוק חינוך מיוחד כך וכך, כל העבודה שנעשתה במשך השנה יורדת לטמיון, מכיוון

שהענין לא יבוא לוועדת החינוך. אם זה היה בא לוועדת חינוך היום היו אומרים בואו

נעשה ניסיון באיזור אחד, היו מתווכחים, והיו מגיעים לאופטימום האפשרי.

אי די י ן

נביא את זה להתיעצות סיעתית.

י י לוי

הדברים האלה משבשים בצורה מאד חמורה את עבודת הוועדות, בעיקר מדובר בוועדת

חינוך, ועדת העבודה והרווחה, קליטה וכלכלה. יתכן שגם בוועדות אחרות, אבל אלה

החוקים שאני יודע לגביהם.

אני חושב שזה לק תקין, זה לא נכון. אני חושב שמובן מאליו שאי אפשר לתת

כלי כזה בידי האוצר לבוא ופעם בשנה לנקות שולחן של חוקים שונים.

אני מקבל את התיקון של היועץ המשפטי צבי ענבר. זאת היתה הכוונה בעצם.

היו"ר חי מירום

- שהפיצול יהיה לפי חוקים.

י י לוי

- לפצל לפי חוקים ולא לפי סעיפים. עיקר הכוונה פה היא חוק ההסדרים. העלתה

טענה שיש חוקים שנוגעים לשתי ועדות, אז יש הידברות בין שני יושבי ראש הוועדות, כמו

במשך השנה, בדרך כלל מוצאים פתרונות, מפצלים חוק, אפשר לעשות כל מיני דברים.

מדובר פה בעיקר באותה הצעת חוק הכוללת תיקונים של מספר חוקים, ואין הכוונה

סתם להפרדה בסעיפים אלא תיקונים של מספר חוקים, הרי שהדבר הזה יהיה באישורה של

ועדת הכנסת.

שוב, אני מקבל את הצעת התיקון של צבי ענבר. לא מדובר פה בכך שאסור יהיה

להגיש, שהממשלה תגיש את חוק הסדרים, ושחבר כנסת יוכל לבוא לוועדת הכנסת ולטעון על

חוק מסויים, וועדת הכנסת תחליט. כלומר אין כאן איסור לבוא ולהגיד אסור להגיש חוק

הסדרים, זה לא כתוב כאן.

אם בוועדת הכנסת יש רוב גדול, יבוא האוצר ויגיש את חוק

ההסדרים, ויהיה ערעור על אחד החוקים, שניים שלושה, יהיה דיון בוועדת הכנסת. אם

אכן הדברים יהיו זועקים לשמיים אני מתאר לעצמי שגם חברים מהקואליציה יצטרפו. אם

הדברים יהיו סבירים אין מניעה שזה ימשיך הלאה. למה לי לא לאפשר בדיקה פרלמנטרית

מינימלית של אחת הוועדות לנושא חיבור החוקים בחוק הסדרים. זה מה שאני מבקש, זה מה

שמתבקש, אינני מבקש לפרק את המסגרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לעדכן את שר האוצר. אני ביקשתי להגיש את ההצעה

בשנת התקציב הקודמת. אולם אז היה כבר מאוחר, הכל היה כבר מוכן, הובטח לי שהפעם

יהיה דיון והצבעה כדי שיהיה אפשר לעשות, כי אחרי שהכל מודפס, הכל מודפס. ברגע

שזה יהיה בתקנון, האוצר ישקול את הדברים ויחליט כך או אחרת לפי ההדפסה.

אני מבקש שיהיה דיון והצבעה, אם אפשר עוד היום, כדי לסכם את הנושא.



היו"ר חי מירום

תודה. כפי שאתה רואה חה"כ לוי, אני העיליתי את זה לדיון ללא מורא, ואתה

רואה שאין בריחה. הענין הזה יוכרע.

י י לוי

אני מעריך את זה.

היו"ר חי מירום

אם תהיה בקשה להתיעצות סיעתית לא אוכל להימנע ממנה, אבל גם זה ידחה לעוד

ישיבה, ואנחנו נכריע בשאלות שאתה מעלה כאן.

אבקש עתה משר האוצר להתייחס לענין.

שר האוצר אי שוחט

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להתנצל שמיד אחרי שאני אדבר אני חייב

לחזור לוועדת הכספים. אבל אני רוצמה להגיד מספר מלים, ובאמת יצא לי לטפל בנושא של

חוקי ההסדרים גם מזווית ראייה של יושב-ראש ועדת הכספים, ועכשיו מזווית ראייה של שר

האוצר. אני לא נכנס לבעיה יותר רחב של רחב של פיצול חוק שהתקיים כאן ושעוסקים בה

במספר ועדות. אני רוצה להתמקד רק בבעית חוק ההסדרים.

אני מסכים שמידה מסויימת של מורת רוח יכולה היתה להיווצר כאשר הגיעו לוועדה

חוקי הסדרים שכללו הרבה דברים שלא ממין הענין. אולי אתן את הדוגמה הכי קיצונית,

שבשנת 89' השחילו לתוך חוק הסדרים את הרפורמה בדן, דבר שלא חיה ממין הענין. אבל

מי שקרא את חוק ההסדרים האחרון בשנה שעברה, ראה הפך להיות בערך % 20מחוקי הסדרים

קודמים. וזה היה מפני שאמרתי שבחוק ההסדרים יהיו רק דברים שהם רלבנטיים למדיניות

הכלכליות ולהחלטות הממשלה לצורך התקציב. קיום או אי קיום יום לימודים ארוך, או

חוק חינוך מיוחד, ההקפאה של החלטות מהסוג הזה שיש להם השפעה כספית קרדינלית, בלי

להיכנס למהות החוק, חייב להיות בחוק ההסדרים. אם אנחנו ניצור מצב שדברים מהסוג

הזה ישארו פתוחים לדיונים בוועדות באותם מספר שבועות שיש לנו כדי להעביר את החוק

עלול למנוע מהממשלה מלבצע את המדיניות הכלכלית.

אני אומר פה כשר האוצר, כל זמן שאני בתפקיד והדבר באחריותי, שהמנשא הזה לא

ישמש כדי להטעין עליו חוקים בלתי רלבנטים. לא ישמש. אני אומר את זה פה

לפסרוטוקול.

י י לוי

אז מה אכפת לך לקבל את ההצעה?

שר האוצר אי שוחט

אני אגיד לך מה אשפת לי. אתה בדיוק נתת את הדוגמה הטובה מאד שמתייחסת

למדיניות שיש לה משמעות כלכלית גדולה מאד. ואני חושב שכאשר יושבים בוועדת כספים

ודנים על תקציב הזה, וזה במסגרת סדרי העדיפויות שהממשלה החליטה עליהם, היא צריכה

להחליט האם היא מקיימת את מדיניות - - -

י י לוי

בוועדת כנסת יש רוב לקואליציה בכל מקרה.



שר האוצר אי שוחט

לא, סלח לי, אני יודע מה עלול לקראות אם יחליטו על פטור לגילאי 4-3, דבר

שנדחה מעת לעת, יש לזה משמעות של מאות מיליונים. ואם אתה רוצה להעביר את זה לוועדה

אחרת, אתה יכול לא לגמור את דיוני התקציב בזמן, ולהגיע למצב חמור מאד דבר יש לו

משמעות מרחיקת לכת מבחינת תקציב המדינה ולא תהיה אפשרות לסיים את התקציב.

אני חוזר ואומר, ואני לא נכנס לדברים שבשעתו חוק ההסדרים שימש מנשא ל-1001

דברים. תיקח את חוק הסדרים 98' אל מול חוק ההסדרים הנוכחי, תראה את ההבדלים. היו

דברים שהעברתי לחקיקה רגילה.

אני לא רוצה שזה ישמש בהזדמנות חגיגית זאת כלי להעביר חוקים אחרים. אבל זה

בלתי נמנע שוועדת הכספים שישובת ועושה את השיקול הכולל של תקציב שנה הבאה, ודברים

מסויימים מתבצעים בהתאם לחקיקות, תעסוק גם בדברים האלה. אחרת אין לך מדיניות

כלכלית. אני מניח שרוב רובו של הטיעון בא כנגד חוק ההסדרים.

י י לוי

נכון.

שר האוצר אי שוחט

אני חוזר ומצהיר על מדיניותי, ואני מציע לך: תן לזה לעמוד במבחן המציאות,

במבחן הביצוע. אני אומר לך שאם תיקח את חוק 92' לעומת 89י-90י אתה תראה את ההבדלים

בנפח התקציב ובמהות שישנה בתוכו.

יותר מזה, אני אומר שאני יודע מה אני עשיתי בוועדת הכספים כאשר העלו מספר

נושאים שהיו קשורים לוועדת העבודה והרווחה. אני עשיתי ישיבה, וביקשתי את יושבת-ראש

ועדת העבודה והרווחה לבוא לישיבה, מכיוון שהיה איזה שהוא תיקון בענין ביטוח לאומי

עשינו ישיבה משותפת. זאת אומרת, אני חושב שהשכל הישר של יושבי-ראש הוועדות,

שנותנים בקטע מסויים תחושה, בצדק, שאם ועה מסויימת עסקה בנושא מסויים לאורך זמן,

ויש צורך לשמוע שיקולים ודיעות מהוועדה האחרת, אפשר לעשות את זה. לא צריך חקיקה או

שינוי תקנון, לא צריך שום דבר, צריך רק שכל ישר כדי שהעסק הזה יעבוד.

לכן אני מצהיר שחוקי ההסדרים שאני אחראי להגשתם יהיו חוקי הסדרים ענייניים,

ולא ישמשו אמצעי כדי להעביר בחקיקה חפוזה אלו שהם דברים בלתי רלבנטיים לענין. מצד

שני, החשש שלי שאם הדבר יהיה בהחלטה כזאת או אחרת של פיצול, ו-1001 שיקולים יכולים

להיות בענין לאו דווקא שיקולי קואליציה-אופוזיציה, עשוי הדבר לגרום למצב שלא

נוכל להגיש תקציב. עלול להיות מצב שבו לא ישולבו דיונים ודברים שכרוכים בהוצאות של

מאות מלי ונים לא יהיו גמורים ולא יובאו לוועדת הכספים.

הייתי מציע, מכיוון שאני יודע שעיקר הביקורת נבעה מחוק ההסדרים, בואו נעמיד

את זה במבחן. ב-92י היה מבחן מסויים, אפשר לראות בדיוק מה נכנס בחוק. תיקח חוקים

משנים קודמות ,שאז חלק גדול מהדברים שאתה מצטט התייחסו באמת לעובדה שעברו שם

דברים רבים בחוקים. נדמה לי שההצעה הזאת, כשאני מצהיר ואומר, שבאופן עקרוני רק

הדברים שכרוכים באופן מהותי בתקציב יהיו בחוק הסדרים, לא חוקים שלא רלבנטים לענין.

אני מניח שיושבי-ראש הוועדות ימצאו את הדרך לבוא ולשבת יחדיו בנושא מסויים שוועדה

מס ו י י מת התמחתה בו, אם אכן כך.

אחזור לדוגמה הראשונה, נניח גילאי 4-3. החלטה שאנחנו ממשיך בשכר לימוד

מודרג. אין בעיה של החלטה של ועדת החינוך בענין, והחלטה של ממשלה, מרגע שהניחה את

החוק החליטה על כך באופן מעשי במסגרת דיון התקציב.

היו הרבה דוגמאות אחרות שזה לא כך.



שר האוצר אי שוחט

לכן אני אומר, החוק יהיה מצומצם, הוא ידון רק בדברים שיש להם החלטה שיש להם

משמעות כספית בתוך התקציב, כמדיניות של הממשלה, וזה הכיוון שאני רוצה להציע.

רן כהן

אני רוצה לשאול, ברשות היושב-ראש. מה שעולה מן הסוגיה העקרונית בדברים של

חה"כ יצחק לוי הוא לא זה שנדרש לך על פי הכוונות של חה"כ לוי, וכבר אמרת שחוק

הסדרים האחרון שונה לחלוטין מאז אותו דיון שחה"כ לוי עכשיו קורא אודותיו. אז זה

באמת היתה קטסטרופה, לקחו הכל והעבירו לוועדת הכספים.

השאלה שלי, מדוע אתה, מאחר ואתה מדבר ממילא על הרכב רציינלי, שמצביע הל

מדיניות, שיכלול רק דברים רלבנטיים לתקציב ומדיניות, מדוע אתה צריך להשאיר את החוק

פרוץ בענין הזה שחה"כ לוי טוען בצדק שמי שיבוא אחריך - שהרי אתר! תעלה מעלה...

- וכולנו משתנים, ואז הוא כן יוכל להשתמש בזה לרעה.

שר האוצר אי שוחט

ואז באמת הכנסת תוכל לעשות מעשה. למה? אם אתה משאיר את זה היום פרוץ, ואני

אומר לך שגם בחדר הזה לפי הערכתי חלק מההחלטות יהיה קשור ביושבי-ראש ועדות כאלה או

אחרים - אני מדבר בעקרון - וההחלטה עלולה להיות כזאת שהיא פשוט לא תאפשר להעביר

תקציב. זה הדבר שהכי מדאיג אותי בענין.

אני עמדתי על שני דברים יסודיים: א) מינימום של חוקים שתם בלתי רלבנטים

להצעת התקציב של האוצר, אלא אם יש להם השלכות על החלטה של המדיניות הכלכלית;

ב) אני חוזר ומציע, אני חושב שיושבי-ראש הוועדות יכולים ביניהם לעשות את האיזון

במלי שזה עובר לוועדה אחרת. אני חושש ממצב שזה נמצא בוועדה שבהייגרקם מצב שאי אפשר

יהיה להעביר את התגציב. יש ועדות שהיושב-ראש שלהם אינם מהקואליציה, ואין להם

ענין שזה יעבור. ואז זה עובר לשם ואין תקציב. ואנחנו יודעים מה משמעות הענין.

לכן, אני כשר אוצר אומר, אני בכלי הזה אשתמש מינימום שבמינימום, מי שיסתכל

בחוק הסדרים 92' יכול לראות שהוא חוק שיש בו מעט מאד דברים, הוא קטן- לאין ערוך

מהחוקים הקודמים, וזאת המדיניות שלי.

אני מצטער שאני מוכרח לחזור הכספים. אתכם הסליחה.

היו"ר חי מירום

תודה. חבר-הכנסת לוי, אני נעלבתי שלא קראת דברים שאני אמרתי בפרוטוקול של

הישיבה.

י י לוי

אני קראתי מדברי אלה שהיו נוכחים באותה ישיבה: היו"ר קורפו, וחברי הכנסת

איתן, בגין, בורג, בן-מנחם, גל, גולדמן, גולדשטיין, דורון, וייס, יאיר לוי, לין,

מצא, נמיר, צבן, רובינטיין, רמון ושריד. בידי שני פרוטוקולים, וגם בשני לא היית

נוכח.

היו"ר חי מירום

יכול להיות שזה מישיבה קודמת, כי למיטב זכרוני השתתפתי בישיבה בנושא זה, ואף

הבעתי את דעתי. נבדוק.

ביקשתי התיעצות סיעתית.



היו"ר חי מירום

עוד לא הגענו- לזה.

יכול להיות, חבר הכנסת יצחק לוי, שיש מקום להעמיד במבחן ללא צורך בשינוי

תקנון את שר האוצר הנוכחי, שעמד פה ואמר דברים מאד ברורים. הוא אמר: בשנה שעברה

הגשתי פחות ממחצית הדברים שהוגשו במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, ניסיתי להקפיד על

כך שהנושאים שייכללו יחיו נושאים שקשורים לתקציב בלבד. אני אומר לכם פה שהוא לא

הצליח, אם הייתי צריך לתת לו ציון על מה שהוא הגיש בשנה שעברה זה עדיין בלתי

מספיק, כי אני ראיתי שם פתאום תיקוני חקיקה בתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

שנכון שאחרי זה ויתרתם עליה, מר מילגרום.

י י מצא

איך אתה תגרום הפעם שזה לא יחזור.

יו"ר ח' מירום

היות וחה"כ יצחק לוי הוא המציע, אני שואל אותו האם הוא יאות ללא צורך בשינוי

בשלב זה להרים את הכפפה שהושלכה למרכז החדר על ידי שר האוצר, לאפשר לו להגיש,

לראות שמא זה יפיס את דעתך, ואתה תוכל להגיד: אכן יש פה חוקים בעלי אופי תקציבי

נטו.

י י לוי

לא מתקנים תקנון לפי שר זה או אחר. אני מוכן לקבל את הדברים של שר האוצר,

אנחנו שנינו אנשי הנגב, חוא בחור מצוין אני מכיר אותו, אבל לא מתקנים תקנון לפי שר

זה או אחר.

אני לא יודע מדוע אי אפשר לתת כלים פרלמנטריים מינימלים לחברי הכנסת לבוא

ולבחון את הענין, ואם יש שר אוצר שמשתולל - לעצור אותו. זה דבר פשוט ביותר הרי.

אנחנו אומרים, רק על ידי ערעור בוועדת הכנסת, רק על ידי הצבעה בוועדת הכנסת.

לכן אני חושב ששר האוצר צריך להבין שהדברים לא מכוונים אישית נגדו.

י' מצא

אני נאבקתי בחוק הסדרים שכלל נושאים כמו דרכים, איכות סביבה, וכדומה. זה לא

יכול להיות.

היו"ר חי מירום

נכון.

י י לוי

שר האוצר הסביר מצוין, הסביר נהדר, זמן ממושך, אבל אנחנו לא דנו בזה. הרי

כל שר אוצר בא והסביר, לכל אחד יש נימוקים, אז מה? אסור שתהיה ביקורת פרלמנטרית?

עד כדי כך שר האוצר רוצה לשלוט בענין התקציב שהוא לא מוכן להביא לביקורת מינימלית?

לא מדובר פה על איסור, לא מדובר על אי-אפשרות -

רן כהן

אתה יכול לנחש ששר האוצר בייגה שוחט לא היה היוזם של המצב הנוכחי.

אני מוכן לתת לו את הקרדיט, מי שהתחיל בזה היה שר האוצר שמעון פרס. ומה

יהיה אם הם יתחלפו במשרדים בשנה הבאה?



רן כהן

אבל הנושא לא מצוי כרגע במצב שבו ניתן להגיע להכרעה. גם אם חבר הכנסת לוי

קיבל את ההצעה של היועץ המשפטי, עדין הצעת היועץ המשפטי ממלאה אחרי כל הכוונות.

המצב הנוכחי הוא לא מצב סביר, הוא הרבה מעבר למת ששר האוצר עצמו זקוק לו, על פי

עדות עצמו. ולכן צרי למ צוא איו שהיא דרך ביניים ולשבת על זה ביחד.

י י לוי

התיקון של היועץ המשפטי מצמצם את ההצעה, הוא מדבר על חוקים ולא על סעיפים,

ואז אין לנו דרך אחרת אלא להקטין את הסכנה בדרך החוקים. צריך להבין שפעמים יכול

לקרות - זה לא קורה - לא רק לקראת התקציב, אלא האוצר יביא את כל החוקים יחד. למשל

מביאים חוק בנושא העדיפות הלאומית, מי אומר שלא יצרפו לו עוד שלושה תיקונים? כן או

לא, אני רוצה פיקוח פרלמנטרי.

רו כהן

תשמע מח שבייגה אומר, שחוקים ששייכים לוועדה אחרת יידונו בשתוף פעולה בין

שתי הוועדות. אבל זה איננו פה.

י י לוי

ומי יקבע את זה?

רו כהן

לכן אני אומר שההצעה הזאת לא נותנת פתרון לענין.

אי דיין

אני קודם כל חושב שאין פה ענין של קואליציה ואופוזיציה. אני זוכר את

הנאומים חוצבי הלהבות במליאה נגד חוק ההסדרים, זה היה קטסטרופה, אי אפשר היה לקיים

שום דיון בוועדת הכספים, לא על נושא רווחה, לא על נושא חינוך, לא על הביטוח

הלאומי. חברנו חיים אורון קרה לזה עיוותי חקיקה, הגיש עשרות הסתייגויות, ואנחנו

לא יכולים לשנות את עורנו משום שעכשיו אנחנו בקואליציה. זה ממש לעשות צחוק

מהפרלמנט. כך גם התבטאנו.

על כן, לדעתי מה שאמר שר האוצר היה בכיוון חיובי, אבל עדיין יש שם דברים

עקרוניים שנידונו בוועדות, ועליהם היו ויכוחים פוליטיים, כמו חוק המשכנתאות,

נושאים בביטוח הלאומי, מדיניות החינוך וכולי. ואנחנו מביאים לנו אותם תוך שבוע,

מפעילים את המכבש הקואליציוני לכאן או לכאן, ואנחנו גם יכולים להיות באופוזיציה

תוך תקופה מסויימת.

הי ו"ר חי מירום

מאד בקלות.

אי דיין

לכן צריך לקיים דיון רציני, לא להסתפק בהצהרות של שר האוצר. כל שר אוצר

מוכן להצהיר הצהרותך, תפקיד זה קשור למדיניות, ולא אכפת לו והעיקר לגמור. שמענו

את הטיעונים האלה שאם לא יעבור כל חוק ההסדרים לא יהיה תקציב. התנגדנו לסעיפים

בחוק ההסדרים, לא עברו, ולא דנו בהם, ואז בא יושב-ראש ועדת הכספים והתקציב עבר.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להקים איזו שהיא ועדה פה בוועת הכנסת, שתפקידה

לשמור על מעמד הכנסת, על מעמד הוועדות, על הכבוד שיש לתת לחוק עבר ארבע קריאות

ומבטלים אותו במחי יד ללא שום דיון כיוון שאומרים שאין כסף. הוועדה נקים תגבש

איזו שהיא נוסחה שתעוגן בתקנון כדי להגן על ועדות הכנסת ועל עבודת החקיקה של



הכנסת. זה נושא קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה, נושא עקרוני. חייבים לגבש מה קשור

למדיניות התקציב, שזה הגיוני, שזה במסגרת המדיניות, ומה קשור ברצון של פקידי האוצר

שאוספים כל מיני נושאים שלא הצליחו בהם במאבקים, באים לכאן בשנת נעילה ומפעילים

עלינו לחץ.

רן כהן

אל תאשימו פקידים.

היו"ר חי מיאום

אני מציע לא לדבר על פקידי האוצר ולא להשתמש במונחים שהם פוגעים באנשים

שנתנו את זמנם ומרצם בצורה רצינית ביותר בעבודה. אין "פקידי", בשבילנו פה יש

שר, הוא מנהל את המדיניות, הוא מביא את הדברים והוא לוקח אותם, הוא אחראי

מיניסטריאלית, והוא האיש לטוב ולרע.

לי יש קצת התלבטות. אפשר להמשיך את הדיון, ומר גוברמן וגבי הקר ביקשו את

רשות הדיבור. השאלה היא אם אבן עומדת בעינה הבקשה להתיעצות סיעתית, יתכן מאד

שמוקדם מדי להתחיל פה עכשיו לעסוק בזה, ויש מקום להיכבד ולהתכנס בקואליציה, אם

רוצים גם באופוזיציה, וכל סיעה שתרצה לדון בזה, ואחר כך לחזור לכאן ולקיים פה את

הדיון העיקרי כאשר יהיה יותר ברור ויודעים מה רוצים. זאת אומרת, אם יש בקשה

להתיעצות סיעתית אני חושב שצריך לכבד אותה ולעצור.

אבל אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת יצחק לוי, אין בדעתי עכשיו לאפשר התמשכות

הענין מעבר למידה, אבל אני חושב שתוך שבועיים אנחנו נצביע פה. ניתן עוד את השבוע

הבא להתיעצויות בתחום הסיעתי, ובעוד שבועיים נקבע המשך דיון, ובסיומו נצביע.

חבר-הכנסת אלי דיין הציע הצעה שלא לגמרי הבנתי אותה. מצד אחד, מה זאת אומרת

להקים צוות או ועדה שתשמור על מוסד החקיקה ותגן עליו? זה תפקידנו.

אי דיי ן

תציע הצעה סבירה.

היו"ר חי מירום

אני רואה את זה כתפקידה העיקרי של הוועדה.

אי דיי ו

תביא הצעה של הוועדה ששומרת על אותם כללי סבירות.

היו"ר חי מירום

אנחנו כל הזמן שומרים כאן על כללי הסבירות.

אי דיין

תביא הצעה קונקרטית של ניסוח.

היו"ר חי מירום

אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, חבר הכנסת דיין.

אי דיין

אני מתכוון לנושא של פיצול החוקים, רק חוקים.



י' לוי

לזה אני מסכים.

אי דיין

איך תהיה הפרוצדורה, מה העקרונות שקשורים לתקציב, שזה סביר; מה הדברים שהם

חורגים, אולי הפרוצדורה העיקרית צריכה להיות לוועדות הכנסת. לדעתי יש מקום פה

לעבודה מקצועית.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שקודם נתקדם בקטע הזה הספציפי של סעיף 117, ואחר כך נשקול את

הצעתך חה"כ דיין.

רשות הדיבור למר גוברמן.

שי גוברמן

ההצעה של חבר הכנסת לוי היא לעניות דעתי מנוגדת לרוח התקנון כפי שהוא קיים,

והיא עשויה לפגוע במעמד של מליאת הכנסת. כאשר המליאה מעבירה הצעת חוק לוועדה, הרי

שלא מתקבל על הדעת שוועדת הכנסת תשנה את החלטת המליאה. משום שעד היום ההסדר שקיים

בתקנון הוא שהוועדה שקיבלה את החוק מאת המליאה היא היא שיכולה לעסוק בחוק, או לפצל

את החוק, או שהיא יכולה לבקש להעביר למליאה למסלול אחר.

י י לוי

להחזיר את זה למליאה, כמו בכל החלטה.

שי גוברמן

ההצעה עשויה להביא גם לאנדרלמוסיה בתהליך החקיקה, משום שמאחר שחלק מחוק

מועבר לוועדה אחרת -

היו"ר חי מירום

הרי האנדרלמוסיה מתחילה בשלב שבו מתחילים לאסוף בשיטת ה"ווישר" לחוק אחד את

כל החוקים שבעולם. שם מתחילה האנדרלמוסיה ולא בהצעה שלו.

רו כהן

בכמה דיונים היית בוועדת הכספים איך מחליטים על חוק יסודות התקציב? אם יש

חרפה אמיתית לפרלמנטריזם זה איך שם מעבירים את חוק הסדרים במשק המדינה, בלי דיון,

בלי שיהיו נוכחים, מרימים ידיים כמו מכונה. זו הגנה על הפרלמנטריזם? שוועדת

הכספים של הכנסת לא מבינה מימינה ומשמאלה בחוק הביטוח הלאומי, זו הגנה על

הפרלמנטריזם?

י י לוי

הם לא יודעים מה זה בטחון.

שי גוברמן

עוד נקודה אחת. השאלה איזו ועדה היא הוועדה המוסמכת לענין פלוני אין לה

נוסחה קבועה. לדוגמה, ועדת הכנסת מבחינה הסטורית היא המופקדת על חוק יסוד הכנסת,

אבל חוקי היסוד בכללם מופקדים בידי ועדת החוקה מכוח החלטת ועדת הררי. והרי דוגמה

של סתירה בין סמכויות של ועדות.



אז להביא עכשיו הצעת חוק שמשנה חוקים שונים, לפצל את זה בוועדות שונות, זה

י וצר אנדרלמוסיה.

צ' ענבר

על חוק התכנון והבנייה מעולם לא היה ויכוח למי הוא שייך.

רו כהן

גם על חוק הביטוח הלאומי לא היה ויכוה.

שי גוברמן

לעשות את האבחנה בין חוק הסדרים לחוקים אחרים -

צי ענבר

אין אבחנה.

שי גוברמן

- לא ניתן למצוא נוסחה אשר תגדיר מה זה חוק הסדרים ומה זה חוקים אחר-ים.

מרבית החוקים, בוודאי מרביתם, יש בהם התייחסויות לחוקים אחרים שהם בסמכות של ועדות

אחרות, והשרי לנו כאן שההצעה הזאת היא תגרום לאפשרות של יצירת פיצולים שהכנסת מזה

לא תצא טוב. תודה רבה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. הגב' תמר הקר, בבקשה.

ת' הקר

ברצוני לתת עוד כמה דוגמאות למה שאמר מר גוברמן. ההצעה נוסחה באופן גורף.

הצעות חוק הרבה פעמים יש ביניהם קשר ענייני למרות שזה שייך לוועדות שונות. לדוגמה,

חוק הביקורת הפנימית שנתקבל רק לפני שנה וחצי תיקן שבעה חוקים נוספים, והחוקים

חוק הביקורת הפנימית נדון בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, תיקן את פקודת החברות שזה ענין של ועדת החוקה חוק ומשפט, תיקן את פקודת

הבנקאות וחוק הפיקוח על עסקי ביטוח שזה ענין של ועדת הכספים, תיקן את חוק המועצה

להשכלה גבוהה שזה ענין של ועדת החינוך, תיקן את פקודת המועצות המקומיות - ענין של

ועדת הפנים.

כל אחת מהוועדות האלה יכלה להגיד מה פתאום מתקנים חוקים שלי. יכול להיות

שאני רוצה ברשויות מקומיות שהסדר הביקורת הפנימית יהיה אחר מזה שקבעו בוועדה אחרת.

יכול להיות שבבנקים ההסדר של הביקורת הפנימית היה צריך להיות אחר.

ובכל זאת, היות ועשו הסדר כולל ורצו לראות תמונה כוללת - עשו את זה בחפיפה

אחת.

יש עוד דוגמאות. מה זה חוק שנת כספים? הביאו שם 15 חוקים, החל ממועצת הלול

וכלה בחוק הפרשנות, דברים שקשורים זה לזה בקשר ענייני, לא רק תקציבי, ענייני או

תקציבי, חייבים לאפשר לדון בהם ביחד באותה ועדה.

י י לוי

אני מסכים עם כל מה שאמרת. אבל הבעיה היא שלפעמים יש ניצול לא ענייני, אז

אנחנו רוצים לבדוק את זה. זה הכל.



ת' הקר

פה יש ענין של מה שאמר שר האוצר לגבי ההתחייבות שלו. דבר שני, בכל זאת לא

מדובר על כלי של האוצר. האוצר ברגע שהוא נכנס לכנסת הוא בידי הנסת, הוא בידי

מליאת הכנסת, ובידי יושבי-ראש הוועדות.

י י לוי

זה לא נכון עובדתית.

ת' הקר

יש תיאום בין ועדות.

אני מצטערת לשמוע שפה מתארים שבוועדה מסויימת לא יודעים על מה מצביעים, אני

מצטערת שחברי כנסת אומרים דבר כזה, אני לא הייתי מעיזה לאמר דבר כזה.

הי וייר חי מירום

פה מעיזים לר הרבה מאד דברים.

די מילגרום

נאמרו פה דברים, ואנחנו נמצאים פה כבר כמה פעמים בדיון הזה ולא מתבטאים.

אולי כדאי שנשתתף היום בדיון ולו כדי שתהיה איזו שהיא תשומה לדיון הקואליציוני

שעומד להתרחש.

הי וייר חי מירום

מר מילגרום, דוד, אני רוצה לעשות עמכם חסד. אנחנו עוד נמשיך לדון. אני מודה

שיש לי גם בעיה של לוח זמנים היום. יש פה שני חברים בוועדת החוץ והביטחון שרוצים

להשתתף בישיבתה. אני חושב שתוכל לבוא ולאמר את הדברים בהמשך.

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, גם אני רציתי להוסיף.

הי וייר חי מירום

אני רוצה להציע שהנושא יעלה לדיון בסיעות שביקשו התיעצות סיעתית. אנחנו

נביא את הענין הזה לדיון בעוד שבועיים, ו נכריע בו בסופו. שמענו פה את דבריו של שר

האוצר, יכול שמישהו הסתפק בהם, יכול שמישהו לא הסתפק בהם.

י י לוי

אני מבקש שהצעתי תתוקן על פי הצעתו של היועץ המשפטי.

היו"ר חי מירום

אם כי ברור חד משמעית שהממשלה מתנגדת גם להצעה במתקונתה ההיא, היא לא מקבלת

אותה, הישא רוצה לשמור לעצמה את החרויות לשלב בחקיקת חוק ההסדרים נושאי חקיקה שהם

חיוניים ונכללים במסגרת מה שנקרא מדיניות התקציב. והדברים ברורים, והמחלוקות

ברורות.

אני מציע שנסתפק בזה כרגע.



הקמת צוות לבדיקת תנאי העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים

היו"ר הי מירום

הברי הכנסת, היתה לי פגישה עם העוזרים הפרלמנטריים, יש להם עדיין תביעות וכן

הלאה, לא רק בענייני שכר, גם תביעות שקשורות לתנאים סוציאליים, למעמד, להיקף משרה,

דברים שונים.

אני רוצב לבקש את אישור הוועדה שיקום צוות בראשות חה"כ רפי אלול, שכבר התחיל

לעסוק בזה וכבר עשה עבודה בעבר, ומעוד חברים. בעבר היו בצוות חה"כ תמר גוז'נסקי

והה"כ לימור לבנת.

אני מציע לאשי- את הצוות הזה בראשות חה"כ רפי אלול, ואני מבין שיש הסכמה.

אני קובע שהוועדה הקימה את הצוות הזה כצוות מטעמה שיבדוק את הנושא, והוא

יהיה צוות של ארבעת חברים בראשות חה"כ רפי אלול.

בהערת אגב ברצוני לאמר, יש פה מכה של הקמת ועדות משנה בתוך הבית הזה, ושאלת

מעמדה של ועדת המשנה טרם בורר, אבל זה הפך כבר גם כן לשאלות של סטטוס. עד-דלא-ידע,

כבר לא יודעים מי בעל זכות לזמן ומי לא, ומה כאן קורה. לכן אני אומר: נקים

צוותים. צוות זה לא ועדת משנה, זה לא ועדה, והוא יכול לעשות עבודה נאמנה.

שאלת ועדות המשנה תישקל בעתיד.

אני גם קיבלתי את הבקשה של חברי הכנסת יצחק לוי ואלי דיין, בדבר הגבלת זמן

תשובת חבר הממשלה בדיון על הצעת אי אימון, ואני חושב שאחרי המקרה של אתמול יש מקום

רב להצעתם, והיא תידון כבר בשבוע הבא.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעת 11:00)