הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה בסיון התשנ"ג (14 ביוני 1993). שעה 00;10

- ישיבה פתוחה -

נכחו -

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

י' בא-גד

ש' בניזרי

א' דיין

ר' זאבי

א' זנדברג

לי לבנת

י' לוי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; א' בן-יוסף

קצרנית; יהודית חובב

סדר-היום; א. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

ב. קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אימון לממשלה.

ג. הצעת יו"ר הכנסת לתיקון התקנון - חפץ, מיצג, אביזר, מקלט

או משדר - מניעת שימוש בהם במליאת הכנסת.

ד. שונות.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

היו"ר ח' מירום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

1. בראש ובראשונה ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק מס הכנסה

(הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנייג-1993.

שר האוצר הציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, נשמעה קריאה להעביר

לוועדת הפנים.

אני מציע להעביר לוועדת הכספים.

בהסכמת כלחברי הוועדה הנוכחים החוק הנ"ל הועבר לוועדת הכספים, להכנה לקריאה

שנייה וקריאה שלישית.

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - חסינות בפני דין

פלילי), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק של חה"כ חגי מירום.

שר המשפטים הציע להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקח חוק ומשפט. אני שאלתי

מדוע לא לדון בוועדת הכנסת, כי מדובר בחוק חסינות חברי הכנסת.

בעבר דנו בחוק הזה פה.

צי ענבר

רק פה.

היו"ר ח' מירום

החוק יידון בוועדת הכנסת, להכנתו לקריאה ראשונה. נעשה את זה בשום שכל.

צי ענבר

כל התיקונים בדבר ביטול החסינות בעבירות תעבורה למשל, נדונו אך ורק בוועדת

הכנסת, וזה בדיוק באותו כיוון.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום

היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הועדה אשר תדון בנושא: "הטרדות מיניות וניצול

לרעה של התקשרות מקצועית", של חה"כ י' דיין. שר המשפטים מציע להעביר לוועדה לקידום

מעמד האישה.

מוסכם. הנושא יועבר לוועדה לקידום מעמד האישה.



קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אימון לממשלה

הי ו"ר הי מירום

מונהת לפני פנייה מאת מזכיר הכנסת בה הוא אומר שסיעות הליכוד, צומת, מפד"ל

ומולדת הגישו הצעות להביע אי אימון לממשלה בשל: א. מדיניות הממשלה, ניהול שיחות

השלום וגרירת מדינת ישראל להקמת מדינה פלשתינאית ביש"ע, וסיכון מעמדה של ירושלים;

ב. תפקידה של הממשלה, הפגיעה בהתישבות לרבות תמיכתה בהצעת ועדת שבס והתבטאויותיו

של ראש הממשלה כלפי המתישבים בגולן; ג. תפקודה של הממשלה.

הצעות האי אימון תידונה בישיבת היום, יום שני ה-14 ביוני 1993.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

מפאת נפח הנושאים המופיעים כאן הייתי אומר שאפשר שתהיה שעה לדיון.

לי לבנת

שעתי ים.

א' דיין

שעה זה שעתי ים ברוטו.

לי לבנת

אני מציע מסגרת של שנתיים. השאלה מתי גומרים את ישיבת המליאה לא רלבנטית

בעיני. אתם עושים דברים כל כך דרמטים, מוציאים הוברת על הישגי הממשלה. תנו

שעתיים לדיון, למה רק שעה.

י י לוי

לנו אין הוברות, תנו לדבר לפחות.

היו"ר ח' מירום

יש פה שתי הצעות, אנחנו נצביע עליהן מיד. האחת הצעתו של חה"כ אלי דיין

לקיים מסגרת דיון של שעה, והשניה הצעתה של חה"כ לבנת לדיון של שעתיים.

הצבעה

בעד מסגרת של שעה אחת - 3

בעד מסגרת של שעתיים - 2

די שילנסקי

אני מבקש לצרף את הצבעתי.

היו"ר ח' מירום

אני קובע שחה"כ שילנסקי היה פה בזמן ההצבעה, ועל כן התוצאה היא תיקו. אני

קורא לשני הצדדים לראות מי מצליח לגייס יותר מהר תומכים להצעתו על פיו יפול דבר.



ד' שילנסקי

אני לא זוכר שקבעו מסגרת של שעה, אלא אולי במקרים נדירים כאשר חה"כ כהנא היה

מציע אי אמון היו קובעים מסגרת של שעה.

היו"ר ח' מירום

זה ממש לא נכון.

אני רואה שחברי הכנסת צוקר ומאור הצטרפו לישיבה.

אני קובע שהוחלט על מסגרת של שעה אחת לדיון בהצעות האי אימון.



הצעת יו"ר הכנסת לתיקון התקנון

-חפץ, מיצג, אביזר, מקלט או משדר - מניעת שימוש בחם במליאת הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת. נציגי העתונות שואלים אם אנו מוכנים לפתוח את הישיבה.

י' לוי

אין התנגדות.

היו"ר ח' מירום

ובכן, אני מכריז על הישיבה פתוחה לתקשורת.

חברי הכנסת, אנחנו יודעים במה מדובר, אפילו ראינו הצגה מעניינת אתמול בתכנית

"מבט" לקראת הדיון היום, כמו שאומרים: לקראת שידור...

י' בא-גד

החמצתי.

היו"ר ח' מירום

היית כוכב, תפסת את רוב הערב.

חברי הכנסת, בשנים האחרונות, לא רק בכנסת הזו, וחבר הכנסת דב שילנסקי יספר

לנו ודאי אחר כך מהתלבטויותיו כיושב-ראש בתחום הזה, נכנס פה מנהג של שימוש בכל

מיני אמצעי המחשה והדגמה מעל בימת הכנסת. היו פה שריפת מסמכים, חלוקת כסף, אכלת

פלאפל, היו פה קלטות וטייפריקורדר, והיה פה הפרופלור הידוע, טלית, שירה, והיו פה

כל מיני דברים מכל מיני סוגים.

די שילנסקי

היה דיבור לקיר.

ש' יעקבסון

השלכת סידור על הרצפה.

די שילנסקי

צירלי ביטון קשר את עצמו באזיקים.

היו"ר ח' מירום

הנה לנו מיגוון גדול של עניינים. טרם חיתה עמידה על הידיים על הדוכן, וטרם

היתה התפשטות של חבר כנסת.

הניפו טלאי צהוב. שולמית אלוני הציגה משחו, מנחם הכהן הציע משהו.



היו"ר ח' מירום

ועוד היד נטויה, אם הכנסת לא תשים מחסום.

עכשיו השאלה, חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים להמשיך את המופעים האלה שיש בהם

בחלקם ממש סדו-מזוכיזם בעיני, או שאנחנו רוצים לסדר את הנורמה של עלייה לדוכן,

עמידה על הסוכן, של מה שמותר ומה אסור. זה נראה לפעמים נחמד או מצחיק, משעשע או

מרהיב או מזעזע, אבל באופן מתמשך זו התמשכות של ירידת קרנה של הכנסת בעיני הציבור

וביזוי שלה, ואני חושב שאנחנו צריכים לשים לזה קץ.

שי בניזרי

איך זה בפרלמנטים אחרים.

היו"ר ח' מירום

אני לא יודע איך זה בפרלמנטים אחרים, אני יכול להעלות בדעתי שהיו כבר דברים

כאלה גם בפרלמנטים אחרים. אין בידי חומרים בתחום, אבל אני חושב שיש בידינו מספיק

חומרים כדי לדון לפחות בשאלה מה אנחנו רוצים שיהיה בבית שלנו.

אני חושב שצריך לשים לזה קץ.

יושב-ראש הכנסת, יזם את הדיון הזה, הוא לא נמצא בארץ גם לא הייתי ער לזה

שהוא לא יהיה, אבל חשבתי שצריך להתכבד ולהיכנס לדין בנושא הזה, והוא הציע הצעה

"הציע חבר-הכנסת בין ממקום מושבו בין מעל דוכן הנואמים חפץ, מיצג,

אביזר, מקלט או משדר, יזהירו היושב-ראש לחדול מן ההצגה.

לא ציית חבר הכנסת לאזהרת היושב-ראש, יקרא אותו היושב-ראש לסדר. אחר

שלוש קריאות לסדר יוציאו היושב-ראש מן הישיבה."

י י לוי

אין בהצעה שום חידוש.

ל' לבנת

מה הריבותא על הקיים?

י' בא-גד

הוא לא נתן לי התראה.

היו"ר ח' מירום

תקנון הכנסת אינו משתמש במינוח חזה, באיסור לכאורה להציג חפץ, מיצג, אביזר.

במשתמע זה קיים - שמירה על כבוד הכנסת.



היו"ר ח' מירום

אבל אין אמירה מפורשת.

ד' שילנסקי

מה הסעיפים בתקנון? אפשר לשמוע?

ש' יעקבסון

יש הרבה, חה"כ חייב לציית להוראות היושב-ראש, לא ציית, הפר הוראות. אבל אין

במפורש.

הי ו"ר הי מירום

סעיף 69 לתקנון: "הבר הכנסת המתנהג בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד

מחבריה, בסדר דיוניה, יזהירו היושב-ראש ויקרא אותו לסדר"

סעיף 72א: "חבר כנת שאינו מציית להוראות היושב-ראש אחרי שנקרא לסדר, הפר

הוראותיו או פגע בכבודו".

אין אמירות מפורשות יותר שנוגעות לשימוש באביזרים מעל דוכן הכנסת.

אני הגשתי נוסח משלי שהוא קצת יותר נוקשה במובן הזה שאין את הסיפור של שלוש

קריאות לסדר, כי אינני חושב שצריך את ההצגה הזו.

" הציג חבר הכנסת, בין ממקום מושבו חפץ, מיצג, אביזר, מקלט או

עשה פעולה שאינה בגדר נאום או שאינה הולמת בנסיבות הענין, יזהירו

היושב-ראש לחדול מן ההצגה.

לא ציית חבר הכנסת לאזהרת היושב-ראש, יוציאנו היושב-ראש מן האולם."

זאת ההצעה שלי.

ל' לבנת

יש פה החמרה.

היו"ר ח' מירום

יש פה סיפור משונה כזה שהוא קורא לו לסדר, וההוא אומר לו למה, ויש זמן שידור

בינתיים, הכל מתרחש בינתיים. חבר-הכנסת בא-גד יחכים אתכם איך זה עובד.

י' בא-גד

ביקשתי רשות-דיבור.

י י לוי

מה יש לך בכיסים?...



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, זהו גדר הענין. אני מבקש מהיועץ המשפטי להחכים אותנו בצד המשפטי

או התקנוני, ונתחיל בדיון.

צי ענבר

באופן כללי, כיום סעיפים 69 עד 74 בתקנון - באמצע יש את סעיף 72א רבתי בענין

הצהרת עמונים - מכל מקום הסעיפים האלה נהקקו בתקופות שונות, ולכן יש בהם גם משום

חזרה, ומן הראו לנסח את כל הסוגיה הזאת מחדש,

סעיף 72א אומר: "הפר חבר הכנסת את הסדר בישיבות הכנסת, או שפגע בכבוד

היושב-ראש", כלומר אם הוא פגע בכבוד חבר כנסת אחר זה לא נכלל ב-72א, ולעומת זה

נכלל בסעיף 69: "חבר הכנסת המתנהג בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה".

שימו לב, בסעיף 72א ישנה הוראה שהיום היא אנכרוניסטית לגמרי ולא נוהגים על פיה

"רשאי היושב-ראש להעמיד ללא ויכוח להצבעה להוציא את החבר מהישיבה".

ש' יעקבסון

לא משתמשים בזה, בגלל מקרח שהיה עם שושנה ארבלי-שלמוזלינו שהעמידה

להצבעה להוציא את חה"כ מנחם פרוש, והיא נפלה בהצבעה.

צי ענבר

נכון.

אחרי זה בסעיף קטן (ב) מדובר על "היתה הפרה חמורה", הפרה חמורה לכאורה זה רק

הפרת הסדר בישיבות הכנת, אבל לכאורה בסעיף 72(ב) לא חל נאמר על העלבת חבר כנסת

אחר. ואז היושב-ראש והסגנים לא יכולים להביא לוועדת הכנסת.

בקיצור, כתוצאה מזה שהסעיפים נחקקו בשלושה שלבים אין סימטריה היום בכל ההסדר

הזה, ומן הראוי לכתוב אותם מחדש תוך קביעת העקרונות, ותוך כדי כלילת ההצעה החדשה,

שלגביה אני מציע שיפוץ קל לנוסח של יושב-ראש הוועדה.

"הציג חבר הכנסת, בין ממקום מושבו ובין מעל דוכן הנואמים, חפץ

כלשהו, או עשה מעשה שאינו בגדר נאום, או שאינו הולם בנסיבות הענין,

יזהירו היושב-ראש לחדול מן ההצגה או מן המעשה;"

לא ציית - יוציאנו- כהצאתו של חה"כ חגי מירום.

אין צורך בפירוט "מקלט, משדר". חפץ כלשהו - כולל הכל.

היו"ר ח' מירום

אני מקבל את התיקון. צריך אולי להכניס סייג, לעתים חברים מציגים איזשהו

נייר.

צי ענבר

הציג, מדובר בחפץ. הסייג הוא - למעט ניירותיו.



י' לוי

זה לשיקול דעתו של היושב-ראש.

א' דיין

הובר כנסת מציע מפה.

צי ענבר

מפה זה ענייני.

י י בא-גד

כתובת שאומרת "כולנו יורם שקולניק", זה הפץ או לא?

היו"ר ח' מירום

זה סטיקר, זה הפץ.

י י בא-גד

מפה כן וזה לא?

היו"ר ח' מירום

דיברו על ההוק, זה מופיע בתוך החוק.

י' בא-גד

דיברתי עליו בנאום.

ש' יעקבסון

גם חה"כ גאולה כהן - - -

צי ענבר

אם זה לצורך הפגנה - -

י י בא-גד

אני מראה, אני לא מפגין.

היו"ר ח' מירום

זה סטיקר, זה לא ניירותיך.



ש' יעקבסון

הכוונה לסעיף 7 בחוק.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, היועץ המשפטי הציע כאן שיפוץ להצעה שלי שהוא מקובל עלי. בסך הכל

הכלל ברור, וגם צודק חבר הכנסת יצחק לוי שמותר להשאיר משהו גם לשיקול דעתו של

יושב-ראש הישיבה, כדי להגיד לחבר הכנסת: זה חפץ שאני לא מוכן שתציג אותו, ואז הוא

מוריד אותו זה נגמר, אם הוא ממשיך הוא מוציא אותו, הוא פשוט יוצא החוצה מיד ללא

הצורך בשלוש קריאות לסדר.

ובכן, נתחיל את הדיון. חבר-הכנסת יצחק לוי, אחריו חבר-הכנסת רפאל אלול.

י י לוי

רבותי, אני חושב שאנחנו עסקים פה רק בקטע מהבעיה של התנהגות חברי הכנסת.

היינו צריכים לעשות דיון קצת יותר רחב, צריכים לדבר על התנהגות חברי הכנסת בצורה

הרבה י ותר רחבה.

היו"ר ח' מירום

- אבל נתמקד בנושא הזה.

י י לוי

קודם כל, אני מדגיש שהדברים צריכים להיות נתונים לשיקול דעתו של יושב-ראש

הישיבה. דבר שני, אני חושב שהוצאה מישיבה זה לא עונש, זה רק תוספת כבוד, בעיקר

כשמדובר שהוצאה משיביה זה לא מישיבה שלימה, זה לא מהצבעות. אנחנו רואים את זה

בפועל, אחרי חצי שעה חוזרים, והיושב-רא שמתחלף, והיושב-ראש מתרצה, או שהענין נגמר

ולא מקפידים. אנחנו רואים את זה בכל ישיבה כמעט. אלה דברים שהם לא עונש.

אני רוצה להציע שהענישה תהיה כעין העבירה, ואז זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי,

איסור לדבר לתקופה מסויימת. חברי הכנסת האלה

שרוצים לבוא ולהפר את הסדר בבית אחד המכשירים שלהם - מעל דוכן הכנסת. רוצים למנוע

את מהם - מונעי מהם את דוכן הכנסת לתקופה מסויימת. כמו שכאשר מישהו מפריע באולם

אתה מוציא אותו מאולם המליאה, כך מי שמפריע מעל דוכן הכנסת יוציאו אותו מדוכן

הכנסת. הענין צריך להיות מידה כנגד מידה, הענין צריך להיות תרופה למכה, ולא לדבר

אחד הוציא חפץ מעל דוכן הכנסת תוריד לו חצי משכורת.

מה זה שייך?

י י בא-גד

אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה.

י י לוי

אדוני, אני רוצה לאמר לך עם כל הידידות שלנו, חבר-הכנסת בא-גד, וזו ידידות

עתיקת יומין, אני בהחלט לא מזדהה עם מה שאתה עושה. אני מהאופוזיציה, אבל הדיון

הזה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה.



א' דיין

ואם הוא ממשיך את ההצגה מהמקום?

י' לוי

לכן אמרתי שמפרידים בין הדוכן לאולם.

ש' יעקבסון

כתוב: "בין ממקום מושבו או מעל לדוכן".

י' לוי

אני רוצה להפריד. ההפרדה תהיה לתועלת הענין. הרי הצגת המיצג הזה היא הרבה

יותר אפקטיבית מעל לדוכן. יש פה שני דברים, בזיון אחד הוא בזיון מעל לדוכן. מי

יקבע את הבזיון? יושב-ראש הישיבה. אם זה ממקום מושבו - זה כמו כל הפרעה אהרת.

כלומר, כמו שאדם מנבל את פיו, מה ההבדל? ממקום מושבו מה ההבדל אם זה ניבול פה או

הצגת מיצג, להיפך הצגת מיצג זה פחות חמור אפילו.

לגבי מקום מושבו, לגבי מה שקורה באולם - לדעתי צריך דיון נפרד. לפי דעתי

העונשים המוטלים היום אינם מרתיעים, אך אני מציע לא לדון עכשיו על מקום מושבו.

מקום מושבו זה מה שקורה באולם, שם קורים דברים הרבה יותר חמורים מאשר להציג מדבקה.

באולם הדברים שנעשים הם פי חמישים יותר חמורים מאשר הצגת מדבקה. אז למה דווקא לגבי

הצגת מיצג אתה מחמיר יותר מאשר לגבי דיבור גס ממקום מושבו, או דבר אחר? אני מציע

להתמקד על ניצול של עמידה על הדוכן.

אני מציע שלגבי ניצול של עמידה על הדוכן הענישה תהיה שהוא יורש הלשאת דברים

מעל לדוכן במשך שבועיים.

ש' יעקבסון

יש כאלה שעושים את גם כך.

י י לוי

אז זה סיפור אחר. אבל מבחינת העונש הוא צריך להיות מידה כנגד מידה - לא

להעלו הצעות לסדר, לא להשתתף בדיונים, הוא יהיה באולם, הוא יצביע, אבל לא יוכל

לדבר בכנסת במשך שבועיים. זה העונש הכי חמור.

לכן אני מציע להפריד פה בין הדוכן לבין האולם.

היו"ר ח' מירם

קודם כל הוא יוציא אותו מהישיבה. אחר כך, אם אתה רוצה, אתה יכול להכניס מיד

גם את האלמנט שאתה מציע.

י י לוי



אני מציע שאת ההוצאה מן האולם נשאיר להוצאות מן האולם. אלה שתי מטריות. אתה

רוצה תקרא לו לסדר, זה לא גורע מקריאה לסדר שלוש פעמים להוציא מאותו

מהאולם. זה ענין של שלוש שניות - פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית - לעצם הענין

זה לא משנה אם הוא צריך שלוש שניות לקריאות לסדר או לא. זה אולי יותר מכובד, אבל

זה לא מהותי, בי העונש חזה קיים גם היום.

לפי הענין, היושב-ראש יוכל לבוא ולהטיל סנקציה, והסנקציה תהיה של הרהה

מנאום, לא הרחקה מן האולם, ולא הרחקה מהצבעות, ולא הרחקות אחרית, אלא הרחקה

מהנאום.

אני מציע שכאשר היושב-ראש בא ופוסק ומרחיק את חבר הכנסת מן הדוכן למשך

שבועיים, עדיין יש לחבר-הכנסת זכות ערעור בפני ועדת הכנסת. אני לא מציע שתהיה

ענישה כלשהי בלי זכות ערעור. ענישה שאין לה זכות ערעור היא רק הוצאה מן האולם

באותה ישיבה. כל ענישה אחרת צריכה להיות עם זכות ערעור, ובדרך סלל בפני ועדת

הכנסת.

היו"ר ח' מירום

אני בעד הרחקה מלאה, אני מבקש שתשקול את זה.

י י לוי

הרחקה קיימת בין כה וכה. הצעתי הרבה יותר חמורה.

היו"ר ח' מירום

"יוציאנו היושב-ראש מיד מן האולם, וחה"כ לא יורשה לנאום במשך שבועיים".

י י לוי

ואני רוצה להוסיף שלחבר הכנסת זכות ערעור בפני ועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום

נכון, יפה.

י י לוי

מיתר לחבר הכנסת להשמיע את דעתו. יכיל להיות שיש לו הרגשה שיושב-ראש הישיבה

עייין לו ונותן לי עונש מאד חמור ובלתי הולם את המעשה. העונש צריך להיות עד

שבועיים.

ש' יעקבסון

בפרלמנט הבריטי כאשר חבר פרלמנט מחמיץ פנים ליושב-ראש, עינו של היושב-ראש לא

צדה אותו שלושה חודשים.

היו"ר ח' מירום



חבר-הכנסת אלול, ואחריו חבר-הכנסת בא-גד.

רי אלול

אני מצטרף לדבריו של חה"כ יצחק לוי, אני וחושב שצרי להחמיר בעונש. אני בא

מפגישת תלמידים ממש התביישתי לשמוע מי; תלמידים אומרים על חברי כנסת. אני חבר כנסת

צעיר, שאלתי את חבר הכנסת הרב בא-גד איך תלמידי הישיבי; שלו מקבלים את הדברים, איך

יכול לעמוד ורה מול תלמידים כשהוא עושה מעל דוכן הכנסת מעשה קונדס ולהם הוא אומר

עליהם להישמע להוראות.

היו"ר ח' מירום

הם שרו לו "משיח, משיח".

רי אלול

אני מודה ליושב-ראש על שהבאת את הנושא לדיון, זה לכבודה, זה לכבוד מעמדה של

הכנסת. אני אומר לכם שברחוב צוחקים ולועגים לנו. אמר לי אחד התלמידים: אולי

תעסיקו קופי-רייטרים, ותשלפו כל פעם קטעים כמו קוסם.

מעמד הכנסת ילך וירד אם לא נעשה משהו היום. אני מוכן לדבר הקיצוני ביותר

כדי להגן על מעמדה של הכנסת היום. זה כבוד כולנו, אופוזיציה וקואליציה.

גם אני, חבר-הכנסת בא-גד רוצה להיחשף לתקשורת, כמו כל חבר כנסת, אך לא עלה

על דעתי אף פעם לעלות על דוכן הכנסת, לעשות מעשה כזה; ואני שומע שהיו מאחורי

חקלאים תיאומים - בשעה זו וזו אני עושה מעשה, הצלמים באים, שניים שלושה צוותי

טלוויזיה במצב הכן - הוא רוצה לעשות גימיק.

טוב שהדיון נעשה היום, תיכף אחרי המקרה הזה. כדאי מאד שכולנו גם ניזהר

בביטויים, ואת דעתנו גם אמרנו ביחס לביטוי ייפרופלוריי. להיזהר מביטויים, אך ישנם

עוד אלף דברים אחרים, ובלי גימיקים בכנסת ומחוץ לכנסת.

באופן מעשי לגבי החוק, אני בעד שאותו חבר כנסת יורחק לאותו יום, וזכות

הנאום תישלל ממנו למשך שבועיים. אם נשכיל כאן בוועדה לשקול את הדברים האלה במלוא

החומרה, אולי זה ירתיע אחרים. תודה.

י י בא-גד

תופתעו, גם אני בעד דעתו של חה"כ הרב יצחק לוי, שיש לדון דיון כולל על

התנהגות חברי הכנסת. ואני רוצה להודיע שכבר העליתי אתמול הצעה לסדר בנושא התנהגות

חברי הכנסת במליאה וגם ביחסים הבין-אישיים בין חברי הכנסת, אומרים שלום, לא אומרים

שלום, אומרים שלום רק כאשר צריכים אותך, וכדומה. לי יש מסקנות מהשנה שאני נמצא

פה,

אני רוצה להזכיר לכם, שאחרי שנבחרנו, לפני המליאה הראשונה, הטלוויזיה הזמינה

הזמינה נציגים של ארבעים חברי כנת לערב בטלוויזיה, היתה הופעה ראשונה, הופענו

כעשרים חברי כנסת, ונשבענו שבועת אמונים, אם מותר לאמר נשבענו. אנחנו

ארבעים החדשים שמהווים שליש מהכנסת נעלה את כבוד הכנסת, נעלה את רמת הכנסת, נהיה

נוכחים בכל הישיבות. הקלטת של אותה הופעה בטלוויזיה נמצאת, זה היה בדיוק לפני שנה

בקיץ. ואני אישית חשבתי, כל הדברים שבמשך עשרות שנים דיברנו עליהם ביחס לכנסת,

אנחנו נשנה, אנחנו נעלה את הרמה.



לכן, אני בעד הצעה לסדר ודיון כולל, ואני מבקש גם להעלות את זה בוועדת

הכנסת. יש גם לדון על התבטאויות של חברת-כנסת מסויימת, על התבטאויות של תופיק

זיאד - לדוגמה, אני רק מביא דוגמאות - הם לא עושים מיצגים אבל עושים דברים הרבה

י ותר גסים ממיצגים.

י י לוי

נכון

י י בא-גד

הם לוקחים את היקר והקדוש לעם ישראל, את התנ"ך, הופכים אותו לספר פורנוגרפי,

אך אי אפשר פורמלית לזרוק אותם מפני שזה לא מיצג.

י י לוי

היום לפי התקנה איפשר, זו הפרה חמורה.

י י בא-גד

לגופו של ענין, אני האזנתי לחברי וידידי, ראש ישיבה כמוני באחת מישיבות בני

עקיבא, על נסיון לסתימת פיות. לכן שאלתי: האם אתה קואליציה או אופוזיציה. אנחנו

צריכים לדון לא לפי קואליציה אופוזיציה, אלא לפי כבוד הכנסת והיא יקרה לכולנו,

היום אתם בקואליציה מחר אנחנו בקואליציה. הדברים מתהפכים.

אני בעד כבוד הכנסת, וכמו שאני בעד כבוד הכנסת אני נגד סתימת פיות, כי

הדמוקרטיה והחירות שלנו כחברי כנסת לגיא הכוח שלנו.

היום התפרסם הדף הקבוע שלי בעתון "חדשות", ואני לא נותן את הכותרות, וזה

מופיע תחת הכותרת "לתעלולים של אחרים אני מגיב בתעלול משלי". אתם צריכים להבין,

וזה מה שהעברתי לתלמידי בישיבת נחלים. אם אני גורם בישיבת נחלים לדברים לא רצויים

אני נושא בתוצאות. אתם יודעים שחברי וידידי, חה"כ עמנואל ז יסמן, ביום שהביאו את

הקונדומטים - ותסלחו לי על הביטוי, אני לא משתמש בזה אלא להדגמה - הלך עם סליחה

קונדומים לדוכן וניסה לחלק את זה, שם בכנסת, כדי להמחיש. בסוף הדבר נמנע. תשאלו

אותו, הוא סיפר לי, ואני יודע שהדבר היה מוכן, וידעתי שזו התכנית שלו. ואם

הוא היה מחלק את זה? עמנואל ז יסמן, נתתי שם, נתתי כתובת, אני לוקח אחריות.

לי לבנת

- יעל דיין - ברגע האחרון אמרו לה שלא תעשה את זה, והיא ירדה מזה.

י י בא-גד

שלחו לחברי כנסת בדואר -

לכן אני אומר, רבותי, לא עשיתי שום דבר בכנס לפני שמישהו אחר גרם שאגיב, ואז

"עם ליצים או יליץ". אם מישהו מביא קונדומט ומטמא את הבית, הפרלמנט

הראשון בעולם שעושה את זה, אני אתעטף בטלית ואמשיך להתעטף; ואם מישהו מכפיש את

ההתנחלויות אני אשמיע "אנו באנו ארצה"; אם מישהו מדבר על פרופלור על מתישבים

קדושים וחלוצים - זכותי להראות מה זה פרופלור, לעשות צחוק מהענין.



היו"ר ח' מירום

זכותך, אבל גם תוצא החוצה ושבועיים תישלל ממך זכות הדיבור.

י י בא-גד

זכותי כחבר הכנסת ושליח של הציבור שבחר בי.

רי אלול

הציבור שלך רוצח -

י י בא-גד

הציבור שלי רוצח שלא יביאו לכנסת קונדומטים. הציבור שלי רוצה שלא ידבר על

פרופלור כלפי מתישבים חלוצים שנותנים את נפשם.

ר' אלול

תילחם.

י' בא-גד

איך אני אלחם? אני באופוזיציה, לא שומעים אותי. אתה יודע שבכנסת יש שני

חברי כנסת שמדברים לפני כנסת ריקה, בשעה שכבר אין תקשורת, אין טלוויזיה.

רבותי, אני מודיע בזאת, חז"ל אומרים "לא העכבר גנב אלא החור הגנב", צריך

לסתום את החור, ואני בעד סתימת החור. ואני בעד תיקון התקנון המוצע, שחבר כנסת

שישתמש במיצג שלא מתאים יותרה ויורחק, אני נגד שלילת הדיבור. לא זה יעזור.

י' לוי

להיפך, זה מה שיעזור.

י י בא-גד

אני מבקש בנוסף להחלטה חזו, לפנות לכל הגורמים, ואני לא מפרט, שיש למנוע מצב

שיגרום חיכוך.

י י לוי

יש התגרויות מכל הצדדים.

י י בא-גד

לא יכול להיות שתופיק זיאד יצעק לגנדי משהו, ואנחנו נגיד לגנדי שישב בשקט

ולא יגיב. זח מה שאני מבקש - להוסיף בתקנון ובלבד שלא נגרמה התגרות מכוונת,

וכולי.

אני מכריז שאני אדם רציני, ואוי ואבוי שאני צריך להכריז ארת זה. אני מוכן

להתמודד עם כל אדם בעולם עם מה שאני עשיתי בחיים.



ל' לבנת

עם מה שעשית עכשיו, לא מה שעשית בעבר.

י י בא-גד

עכשיו זו רק ההתחלה.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת בניזרי בדיבור.

ד' שילנסקי

אני מציע שהוועדה תצא לגן הוורדים לבקר את המפגינים.

הי ו"ר רו' מירום

נקיים על זה דיון.

די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לא בציניות.

י י בא-גד

אנחנו רוצים ללכת לשם עם יושב-ראש הוועדה, זה עכל הענין.

היו"ר ח' מירום

תעלה הצעה לסדר, נחשוב על זה. חה"כ בניזרי, בבקשה.

ש' בניזרי

באשר למעמד חברי הכנסת, אספר לכם את הסיפור הבא: הייתי בגן החיות, פגשו אותי

אנשים שאלו אותי מה לי לבוא לגן החיות וכי חסר לי הדבר בכנסת. זה בבדיחותא, אך זה

הפרצוף שלנו כפי שאנחנו מצטיירים בעיני והציבור.

מאידך גיסא, לבוא ולמנוע הצגת אביזרים, אותנו תמיד לימדו שכדי שהרצאת לא

תשעמם צריך ללוות אותה באיזו הצגה של אביזר. גם מעל דוכן הכנסת, למרות הדיעות

השונות, אני בעד הצגה, אך כמובן שיעמדו בנורמות המוסריות, הצגות לא גזעניות, ולא

אקט של ליצנות או לקנות עוד איזה כותרת בתקשורת. אם רוצים להראות למשל מפה או

תמונה. אני הבאתי תמונה שלא הצגתי אמנם בהצעה על על התנהגות המשטרה נגד נגד

חרדים, תמונה ממש מזעזעת, על זה נשאמר שתמונה לפעמים שווה אלף מילים.

אני חושב שצריך לתת אפשרות למי שרוצה להמחיש משהו, אבל שזה יהיה מתואם מראש

עם יושב-ראש הכנסת, ולא בשליפה. אם רוצים להציג אביזר מסויים צריך לתאם עם

יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת, ולא למנוע מכל חברי הכנסת אם הם רוצים להציג

כדי להמחיש. יש תקדים אפילו בתנ"ך.



היו"ר ח' מירום

יושב-ראש הכנסת בשבתו כבית משפט לאביזרים פעם בשבוע...

ש' בניזרי

עדיף כך מאשר להציג באופן עצמאי. כל אחד כאשר הוא רוצה להמחיש והדבר קשור

לענין, ואין בו פרובוקציה, אין לאסור את הדבר.

היו"ר ח' מירום

תודה. חה"כ דב שילנסקי, בבקשה.

ד' שילנסקי

אני תומך בהצעתו של ידידנו יצחק לוי שצריך לעשות דיון כללי, עם הסתייגות. לא

כמו שאמר חה"כ יצחק לוי להפריד בין הדיון הזה הנוגע לדוכן הכנסת, ואחר כך דיון

דיון כללי, במסגרת הדיון הכללי לכלול את הנושא הזה.

לחלוטין, במידה ויחשבו אחרת, לחלוטין אני תומך בהצעתו של חה"כ בניזרי.

אפשר לשלוח ליושב ראש הישיבה פתק על כוונתו של חבר כנסת בהצגת דבר מה, ויש גם

.COMMON SENSE

אני לא מבין למה גיימנו את הדיון. את הדיון הזה עשו בעקבות ההופעה האחרונה

של חה"כ בא-גד.

לי לבנת

המופע.

די שילנסקי

מה הוא עשה? אני לא הייתי נוכח, אבל פנו אלי והשמיעו לי את הדברים שלו

ברדיו, ואני לא הבינותי. אינני רוצה למתוח ביקורת, לכל אדם יש השיקולים שלו באותו

רגע. אני בסך הכל בכל הקריירה שלי של ניהול ישיבות הוצאתי שני חברי כנסת שהציגו

מגן דוויד צהוב. רטרואקטיבית אני אומר ששגיתי, זו לא בושה להודות ששגיתי, אבל

באותו רגע כשהציגו את הטלאי הצהוב שאומר "אתם נאצים", ואני אומר ששום דבר לא דומה

לשואה, הופתעתי. אני לא ידעתי מראש, הטלוויזיה ידעה.

ש' יעקבסון

לנו הצלמים מודיעים.

די שילנסקי

הוצאתי אותם בשלוש קריאות אחת אחרי השניה, ויתכן ושגיתי.

מה בא-גד עשה? הציג עט, אני שמעתי את הדברים. זה היה בכוונה אבל, בינינו,

לפעמים אדם מדבר ומחזיק את העט ומניף אותו תוך כדי דיבור.



י' בא-גד

העט הזה היה מיועד לשר החוץ.

ד' שינלסקי

אנחנו היהודים הרי מדברים עם הידיים. מה הוא אמר: יש פה עט עם ארבעה צבעים.

הקטע השני, עם הפרופלור - אם אניהייתי מנהל את הישיבה יתכן שהייתי מוריד מהבמה,

תלוי מה היתה האווירה. אני ניהלתי את הישיבה בזמן שהרב בא-גד

התעטף בטלית, לא ידעתי כיצד לנהוג, חששתי פן אני פוגע בטלית. ישנם שיקולים של

אותו רגע, קשה לך להחליט, כך זו בעיה וכך זו בעיה. אבל עד כדי כך שענין הפרופלור

יזעיק אותנו לישיבה מיוחדת?

חברי הכנסת, אני חש שיש כאן איזו מגמה להגביל את חברי הכנסת. אני רוצה כנסת

מכובדת, אבל אני לא רוצה כנסת סטרילית. אנשים צריכים להילחם על השקפות חייהם.

אני הרי חבר כנסת לא חדש, ואף פעם לא הצגתי מיצג, ולמרות שלחמתי על השקפותי ואלחם

לא פגעתי באיש, ואני יכול לדבר, ואני יכול לתקוף את אלה שפוגעים ומעליבים ואני

עושה את זה. אבל ענין הפרופלור מעליב?

י י לוי

הבעיה היא איפה הגבול. למשל, אני בטלית מתכבד, אבל אם לאחר מותר טלית, למה

שלאחרים לא יהיה מותר דברים אחרים?

די שילנסקי

דובר פה על תדמית הכנסת, נכון, היא יורדת מיום ליום. אבל הפרופלור פוגע

בכנסת?

קריאות - - -

די שילנסקי

חברים, אני רואה שישנם כאלה שאינם מסכימים אתי, אך תנו להתבטא. אני יכול

להגיד לכם שישנם חברי-כנסת, או חברות-כנסת, שלפחות ב-50% של הציבור בכנסת הזוגרמו

לכך שתדמית הכנסת ירדה עד שפל המדרגה ביטויים, בארגון אירועים.

הפרו פורמה של חבר-הכנסת בא-גד תאמינו לי היו שצעקו, היו שצחקו, היו שנהנו,

היו שנתנו עצה. אבל זה לא פגע בתדמית הכנסת. והיו דברים, ראינו בטלוויזיה, צחי

הנגבי שרף תמונה, זה הרב היותר חמור, ולא נזעקנו. צירלי ביטון דיבר אל הקיר, הביא

חלב, קשר את עצמו, ולא נזעקנו. אז בואו נהיה ליברלים, לא ניקח את הדבר השולי

שפוגע בתדמית הכנסת ועל סמך זה לקבוע. הצעקות של האחד על השני בכנסות, והביטויים

והעלבונות שהם מטיחים זה בזה - זה פוגע.

לי לבנת

נכון.

י' לוי; נכון.



ד' שילנסקי

בכנסת הקודמת היה מושב שהיה ממש תענוג, היה כה שקט -

י י לוי

בימי ממשלת האחדות הלאומית כשהיו מאה חברים בקואליציה.

די שילנסקי

- באחת הישיבות, אחד מחברי הכנסת חבר בוועדת הכנסת שלא הסכים עם החלטה

שנתקבלה יצא ואמר "הכנסת בית זונות". הוא התחרט על כך, הוא אמר לי : אני מצטער,

זה שפלט לי. אחר כך באים תלמידים ואומרים: ידוע שהכנסת בית זונות. אז מה

הפרופלור לעומת זה.

אני מציע שאנחנו נעבור לסדר היום, לא נקבל פה כל החלטה בנושא זה, ונדון

בענין הזה במסגרת של הדיון הכללי על תדמית הכנסת.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.

ר' זאבי

תכליתו של הבאת מיצג או חפץ, שזו מילה כוללת את הכל, היא אחת משתיים: או

למשוך תשומת לב, או להדגים משהו כשהמילים דלות. אומרים שתמונה טובה מאלף מלים, חפץ

זה עוד יותר מתמונה. איך מושכים תשומת לב: על ידי כשרון דיבור או בדרך אחרת כמו

הצגת חפץ.

אין לי השקפה על הענין. ואני מבקש מהיושב-ראש לדחות את הדיון עד אחרי שנקבל

איזה שהוא דו"ח מה קורה בנושא הזה בתקנונים של פרלמנטרים אחרים. נטיל על מרכז

מידע של הכנסת לאסוף נתונים.

קריאה

אמרו את זה כבר.

ר' זאבי

אם אמרו את זה לפני אז אני מצטרף למי שאמר. אני חושב שאנחנו לא חייבים

לנהוג לפי פרלמנטים אחרים, אבל כדאי להאיר את עינינו. אם נגלה שבאם הפרלמנטים,

באיסלנד, או בפרלמנט הכי חשוב, באנגליה, נוהגים כך או כך - זה אולי קצת ישפיע עלי

או על אחרים בהחלטה שלנו.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברת-הכנסת לימור לבנת.



ל' לבנת

נדמה לי שאנחנו קצת מגזימים בהחמרה שאנחנו מנסים להטיל. הזכירו כל מיני

מקרים שבהם היו מיצגים או הצגות, אחד מהם היה אכילת פלאפל על דוכן הכנסת, והיה

פיזור כסף מעל דוכן הכנסת, לעומת מקרים אחרים שבהם למשל בא-גד הציג מדבקה, או רן

כהן בקדנציה הזאת הראה איזה פאקס שהגיע לתנועת מר"ץ בגנות שולמית אלוני והציג

אותו מעל לדוכן.

אני מציעה שנעשה אבחנה פנימית בין הדבירם. יש באמת דברים שהם חלק מנאום,

חלק מדברים שאדם אומר אותם, כמו הצגת מדבקה כזאת, זה חלק מדברים, זו לא הפגנה, הוא

רוצה להראות כדי להמחיש א הדברים; או הצגת פאקס או קטע מעתון, או מפה, או כל דבר

אחר שהוא חלק מנאום ושאין בו פגיעה. אני אפילו מרשה לעצמי להרהר שהשמעת הקלטה

ממכשיר טייפ היא לא ביזוי של הכנסת, לכשעצמה, אם התוכן לא פוגע. לגופו של ענין

אני לא רואה בזה שמישהו מביא טייפ לדוכן ומשמיע איזה שהוא ציטוט או הקלטה של

דברים שנאמרו, אני מתקשה לראות מה פה הביזוי של הכנסת.

י י לוי

זה לשיקול דעתו של יושב-ראש הישיבה.

לי לבנת

אבל אני מסכימה בהחלטה שיש מקרים, אחד אחד, שהם בעייתיים. כמו לאכול מנת

פלאפל על הדוכן, או לפזר כסף, זה הפגנתי ובעייתי. או לחילופין, המקרה של חה"כ

בא-גד שריבוי המקרים או האירועים שבהם הוא משתמש בכל מיני ערים טקטיים מביא לכך

שאולי דווקא הצפיפות הזאת שבה הוא נוהג כך הוא זאת שיוצרת בעיה. כי כל דבר לגופו

לא כל כך נורא, אני לא רואה בזה אסון כל כך גדול שהוא הציע עט, כאשר בעצם מי שטבע

את הביטוי של העט היה שר החוץ לא בא-גד. אילמלא היינו מחולים באולם סערה כל כך

גדולה סביב הענין, יכול להיות שגם הענין עצמו היה עובר. תארו לעצמכם שחבר כנסת

עולה על לבמה, מוציא עט ואומר שהוא רוצה לזרוק אותו על שר החוץ, והוא סוגר את

נאומו, היו קוראים אותו לסדר, וכל הדברים השיגרתיים כמו שקורים במליאת הכנסת, הרי

הענין כולו היה נשכח כעבור שעתיים כי לא חיה בו שום דבר.

לכן, אני חושבת שמצד אחד יש צורך להגביל על פי שיקול דעת הגיוני לבל יעשו

מהכנסת צחוק, לבל ישתמשו שימוש חוזר ותכוף בכל מיני טריקים שעלולים לעורר איזו

שהיא בעיה. מצד שני, אני מציע שלא נגביל עד כדי כך כמו שמציעים כאן בהגבלה כל כך

דרקונית, כמעט טוטאלית, שאסור לעלות עם איזה שהוא דבר לבמה, או נכון להגיד שמותר

לעלות לבמה עם שום דבר.

אני חושבת שלניסוח שהציע כאן חה"כ יצחק לוי צריך להוסיף משהו על שיקול

דעת של יושב-ראש הישיבה אם האירוע הולם את כבוד הכנסת, משהו כזה.

די שילנסקי

את זה יש בהרבה סעיפים בתקנון.

לי לבנת

אני סבורה שצריך לייחד סעיף ספציפי לענין הזה. הוא לא צריך להיות דרקוני

מבחינת האירועים עצים, אולי לגבי התוצאה דווקא כן, אם מדובר בביזוי הכנסת, עם

יכולת לערער בוועדת הכנסת - אז יש טעם להרחיק אותו לשבועיים.



י' לוי

- מהדוכן.

לי לבנת

- מהאולם. אשי- להצעה של חה"כ בניזרי, שיינתן אישור מראש, זה לא כל כך

מסובך. חברי הכנסת מתכתבים תדיר עם יושב-ראש הכנסת ועם מזכיר הכנסת.

שי בניזרי

ובכלל, כמה פעמים יש הצגה?

לי לבנת

אם חבר הכנסת מתכוון לעלות לדוכן ולהציג עט, הוא יכול לכתוב ליושב-ראש

הכנסת פתק שבכוונתו להראות עט מעל סוכן הכנסת.

אני מציע לנסח את זה כך שמצד אחד יהיה ברור לגבי ביזוי, מצד שני לא סעיף

דרקוני כזח שלא מאפשרים לחברי כנסת להציג את עמדותיהם בלווית תמונה או אביזר שאינו

מהווה ביזוי הכנסת, ואז להוריד את רמת המהומה סביב כל פיסת נייר שמישהו מנופף בו.

היו"ר ח' מירום

תודח רבה. חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

א' דיין

אני סבור שיש פה בעיה לא רק של אביזרים. יש פה נושא של רצון לבלוט,

תקשורתית. יש פה גם ענין של ההתבטאות.

י י לוי

יושב-ראש ועדת הכנסת דהיום עלה פעם לדוכן ושתק במשך שתיים שלוש דקות. האם

אתה חושב שהיה צריך להוריד אותך מהדוכן?

היו"ר ח' מירום

כן.

י י לוי

לדעתי לא. זה שיקול דעתו של היושב-ראש.

היו"ר ח' מירום

זה לא נאום, זאת הפגנה.

י י לוי

זה לשיקול דעתו של היושב-ראש.



היו"ר ח' מירום

בסדר, השארנו ליושב-ראש שיקול דעת.

ד' שילנסקי

הנאום שלך היה בשתיקה, השתיקה היא הנאום, זו היתה שתיקה רועמת, וזה יפה,

ומכובד. על זה להוציא?

היו"ר ח' מירום

בכל זאת כיום מפני כיבוי המקרים והרחקת לכת עד כדי שימוש בכלמיני דברים,

אני מוכן לגזור על עצמי שגם מי ששותק יורחק.

לי לבנת

אז עושים הפסקה.

הי וייר חי מירום

לא חושב שאפשר. ובכל אופן, אמרנו שזה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש.

אי דיי ו

אם חבר הכנסת רוצה לבטא את דיעותיו, את השקפותיו בצורה מכובדת, בצורה

עניינית, שמבטאה את אותה מלחמה על השקפותיו, לא צריך שום דבר בתקנון.

הבעיה היא שלאחרונה אנחנו עדים לריבוי גם בהתבטאויות וגם באביזרים, זה ממש

עובר את הגבול. לכן צריך הוראת שעה בענין הזה, לא צריך תיקון תקנון, שהיושב-ראש

והסגנים יהיהו יותר תקיפים בענין הזה, וינקטו בכל הסנקציות שמעמיד לרשותם התקנון,

כדי לשרש את התופעה הזאת. כדי שלא יהיה כדאי לאותו חבר הכנסת לבזות את הכנסת. אבל

אם ישתמש באביזרים שהם סבירים, עניינים, ובטוב טעם, שממחישים את השקפתו ואת מלחמתו

באותו נושא - לא צריך למנוע את זה. אדרבא, צריך לברך על היצירתיות של אותו חבר

כנסת, אדם שמתאמץ בנאום באיזו שהיא פרפרזה, באיזה שהוא קטע, על ידי המשחשה של משהו

מכוון בדיוק לדעת הקהל.

י י לוי

אם זה נעשה בטוב טעם.

א' דיין

אולם התופעות הללו מתחילות להמאיס, ומדובר במיעוט של חברי כנסת, רובם של

חברי הכנסת מתנהגים באופן סולידי, באופן ענייני.

די שילנסקי

איזה תופעות?

א' דיין; תופעות של ביזוי הכנסת.



ד' שילנסקי

כמה מקרים היו בתיך השנה?

א' דיין

במשך שלושה השבועות האחרונים היינו עדים לביטויים חמורים ביותר,

ד' שנילסקי

אהה, ביטויים? לזה אני מסכים אתך. אבל לא על כך מדברים. מדברים בהצגת

מוצגים מעל דוכן הכנסת. כמה מקרים היו כאלה? כמה?

ש' בניזרי

חוץ מבא-גד, כמה עוד היו?

אי דיי ו

אם עכשיו לא תגיב, לא תשתלט על התופעה הזו של האביזרים ושל

ההתבטאויות.

די שילנסקי

אין לנו אומץ לפעול נגד הדברים החמורים, כי את הדברים ההמורים עשו אנשים

"פופולריים", הם מככבים בתקשורת, תדבר מילה איות נגדם אתה שרוף, מתקיפים אותך. אז

לקהנו דבר שולי, את הרב בא-גד עם ההצגות שלו, ובזה אנחנו גיבורים.

א' דיין

אני אומר שבכל אופן צריך להחמיר יותר כי חתופעה הזו מתפשטת.

די שילנסקי

במה להחמיר? אתה מדבר באופן כללי.

שי בניזרי

ההתבטאויות הרבה יותר חמורות.

אי דיי ו

ההתבטאויות עברו את הגבול הסביר לאחרונה.

י י לוי

אבל לא מדברים על זה. צריך לעסוק גם בזה וגם בזה.



א' דיין

אני מציע דיון כולל בנושא הזה, מדובר במעט חברי כנסת, ואם יבינו שהוועדה הזו

הולכת להציע הצעות כדי לשרש את התופעה, חבר הכנסת לדעתי יתאמץ להיות יצירתי ובטוב

טעם ולא בניבול פה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לשפה של החלטות.

חבר-הכנסת אלי דיין, לא דנו היום בביטויים של חברי הכנסת. דיברנו היום

בנושא של מיצגים מעל דוכן הכנסת וברשות לדיבור.

האם אנחנו רוצים לטפל בזה, או לא.

אנחנו העלינו פה ענין ספציפי, דנו בו בקונטקסט הזה, אמרנו שנקיים דיון רחב

בשאלת ההתבטאויות, סדרי התבטאות ודרכי התבטאות במליאת הכנסת. היום דנו בשאלה של

מיצגים מעל דוכן הכנסת וברשות הדיבור. השאלה אם הוועדה רוצה לטפל בזה, או להשאיר

את המצב הנוכחי כמות שהוא. זאת השאלה. אני מבקש הכרעה פה בוועדה.

אם כן, נתחיל לרדת לפרטים, ונשאל את עצמנו אם כך הוא אחרת. אבל קודם כל אני

רוצה לדעת אם הוועדה רוצה לטפל בזה או לא. עמדתי ברורה וידועה, אני חושב שצריך

לטפל בזה.

למי ש"דקר" אותי בענין השתיקה מעל דוכן הנואמים - - -

י י לוי

אני דווקא הערכתי את את המעשה הזה.

א' דיין

זה דווקא היה סולידי.

היו"ר ח' מירום

אני לא הייתי נוקט בדרך הזו אם היה כלי כזה בתקנון. אין לי ספק שזה

בהשוואה לכל מיני השתטויות פחות חמור, אבל אפילו את הביטוי הזה שהעוצמה שלו

בשתיקה לא הייתי נוקט אם היה סעיף כזה כמו שאני מציע עתה. אני מחמיר מכם לגבי

עצמי.

י י לוי

לגבי סדר הדיון, ברשותך. הזכרתי את זה מתוך הערכה לא כדקירה כלפיך, אדוני

היושב-ראש, אלא רציתי להדגים נושא שאני חושב שבזמן שאתה קבעת "עשה פעולה שאינה

בגדר נאום", הבאתי דוגמה לפעולה שאינה בגדר נאום שלפי דעתי לא חרגה.

אני הייתי רוצה שההחלטה הזאת תקבל תוקף רק כאשר נדון בחלק השני כהצעתי.

היו"ר ח' מירום; היינו, לא תהיה החלטה.



י' לוי

אני בעד ההחלטה, רק אני יודע מנסיון שכאשר גומרים החלטה בדבר אחד, אחר כך

עדשנדון בדבר השני זה יקח שנה, כי זה קצת השקטת הציבור, השקטת המצפון שהנה טפלנו.

אני חושב, ואמרתי את זה, שיש תופעות הרבה יותר חמורות מאשר המיצגים. אך כיוון שדנו

כבר אז בואו נקבל החלטה. וזה ידרבן את היושב-ראש לדון בקטע השני מה שיותר מהר.

בואו נעשה את ההחלטה שתהיה בת שני פרקים. תהיה החלטה עכשיו, ותהיה החלטה של

הפרק השני שמדבר על התבטאויות. אבל שתי ההחלטות יוצגו יחד. שלא אחר כך יבואו

ויגידו, באמת עסקנו בחלק אחד והשקטנו את המצפון הלאומי, תפסנו והענשנו באיזה קטע,

ולו בקטע השני שהוא חשוב מאד לא עשינו מאומה.

אני בעד הדיון, עשינו דיון ויש מסקנות מהדיון, ולא נחזור עליו, ובואו נקבל

החלטה. אבל נקבל על עצמנו שמסגרת ההחלטח היא קטע מהחלטה יותר רחבה, וההחלטה כולה

תפורסם כמקשה אחת.

ר' אלול

אתה לא מאמין שהיושב-ראש יביא את זה לדיון.

י' לוי

אני מאמין, אני רק רוצח לדרבן אותו יותר אני סומך עליו במאה אחוז, ראיתי

פרוטוקולים שאני אומר שאני סומך עליו. לא רק בענין זה אני סומך עליו.

חבר-הכנסת אלול, אתח חבר-כנסת חדש אבל אתה כבר מתמצא בעניינים. על שולחנה

של הוועדה ישנם עניינים דחופים, חוקים ואחרים, וכמה פעמים קרה שהיושב-ראש הבטיח

ובאמת פשוט לא יכול היה להביא אותם לדיון, כאמור מדובר בחוק ובדברים אחרים.

לכן אני אומר, אם אנחנו לא נתנה את זה לא נדון בנושא ההתבטאויות, ואני

מאמין ליושב-ראש שהוא אומר שהוא יביא את זה מהר, אבל אני לא יודע אם זה יהיה עד

סוף המושב. לכן אני אומר שהנכון הוא לסכם דיון, לקבל החלטה, ולאחר מכן לעשות דיון

שני לקבל החלטה ולפרסם הכל יחד. ולא חצי בחצי.

הי ו"ר חי מירום

עוד מעט נראה.

די שילנסקי

אני מצטער שאני צריך לחלוק על דעתו של ידיד יצחק לוי. אם נקבל החלטה,

ההחלטה צריכה להתפרסם.

י י לוי

היא לא תחול.

די שילנסקי

אבל אם לא נקבל החלטה, אז יגיע הדיון הכללי. כלומר, אם נקבל החטה לנק נגיע

לדיון הכללי שהוא הכי חשוב.



לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה אחת, שאנחנו מקבשים מהיושב-ראש לקיים בהקדם

דיון בבעיה בכללותה, כולל הנושא חזה. ואז נקבל החלטה כוללת.

ר' אלול

ברצוני לאמר לידידי חה"כ יצחק לוי, היום דנו בענין מיצג מעל לדוכן, ואני

מציע שנקבל החלטה בנושא הזה, ונחליט לדון בנושא השני בהקדם.

היו"ר ח' מירום

יפה.

חברים, אני רוצה להביא את הדברים לכלל הכרעה. אני בעד לקיים את הדיון בשאלת

ההתבטאויות והאווירה וכל שקשור בזה במליאה. אבל אני חושב שחבל יהיה אם לא נכריע

כאן היום ונקבל החלטות.

באשר לסימולטניות של הצגת הענין, בואו עוד נשקול עוד רגע, אבל קודם כל

נכריע בשאלה העקרונית.

בעצם אני מבקש הצבעה עקרונית, האם יש לשנות מן

ההוראות הכלליות של התקנון הנוכחי כרגע? בעד ונגד. אם נהיה בעד נתחיל לטפל בהצעות

כפי שמונחות לפני כאן שלי, של יושב-ראש הכנסת, של היועץ המשפטי, ההצעות שנשמעו פה

של חה"כ לוי, נתחיל לתפור אותן ולארגן אותן לכלל החלטה. אם לא, אז לא.

ובכן, מי לשינוי התקנון עכשיו, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההצעה לשינוי התקנון עכשיו - 8

בעד ההצעה להסתפק בהוראות הקיימות - 2

היו"ר ח' מירום

ובכן, אנחנו נכנסים עכשיו לנוסח.

די שילנסקי

הצעה לנוסח - הצעת היושב-ראש בשילוב ההצעה של חה"כ בניזרי.

היו"ר ח' מירום

לבקש מהיושב-ראש הצגה של אביזר? עוד מעט נגיע לזה.

ר' זאבי

אני מציע לדחות את הדיון עד שנקבל נתונים מה קורה בפרלמנטים אחרים. אולי זה

ישפיע עלינו.

היו"ר ח' מירום

קבלנו החלטה להחליט עכשיו.



ד' שילנסקי

הרוב החליט.

רי זאבי

אני רוצה לדעת מה קורה בפרלמנט הבריטי.

ש' יעקבסון

בפרלמנטים שחה"כ הזכיר לא קיים דבר כזה, לעומת זה באיטליה אתה יכול למצוא

תופעות שונות.

י י לוי

הצעה לסדר. אני מציע שכרגע תהיינה רק הצבעות מהותיות ולא על נוסה, ולאחר מכן

שלושה חברים ינסחו.

היו"ר ח' מירום

היועץ המשפטי ינסח הצעת החלטה ויביאנה לאישור הוועדה. בינתיים נסתפק

בהחלטות ברמה העקרונית.

"הציג חבר כנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו, או

עה מעשה שאינו בגדר נאום, או שאינו הולם בנסיבות הענין, יזהירו היושב-ראש אם ראה

צורך בכך לחדול מן החצגה או מן המעשה." זה הקטע הראשון.

שימו לב, יש פה את השלב שהוא אומר לו לחדול, הוא לא מיד אומר לו לצאת.

בכוונה הוספתי את התוספת על רקע הערות של חברים "אם ראה צורך בכך היושב-ראש", זהו

שיקול הדעת של היו"ר.

"לא ציית חבר הכנסת לאזהרת היושב-ראש, יוציאנו מן", ועכשיו השאלה: יוציאנו

מן חאולם או ישלול ממנו את רשות חדיבור - אני בעד הוצאה, כי יש פה הפרח,

חבר-הכנסת סרב ליושב-ראש, לא קיבל את בקשתו. אבל אם יש חבירם שחושבים שזח רק צריך

להיות שלילת דיבור - נצביע על זה.

א' זנדברג

לדעתי צריך לתת לו אפשרות להמשיך לדבר. למעשה המטרה של הוצאה מהמליאה היא

להפסיק מעשה שפוע בדיוני הכנסת. ברגע שהורדת אותו מהדוכן הפסקת את מעשח ההפרעה,

ולכן אני לא חושב שצריך ללכת לסנקציה יותר רחוקח.

לי לבנת

יש ענין של הרתעה.

היו"ר ח' מירום

יש אלמנט הרתעתי, אנחנו נגיע אליו, על פי הצעתו של חה"כ לוי שאומרת ששבועיים

הוא לא יהיה רשאי לדיבור.



יש לנו שתי אפשרויות, אני רוצה להציע אותן מחדש: לא ציית חבר הכנסת לאזהרת

יוציאנו היו"ר מן האולם. אפשרות שנייה: יפסיק אותו היו"ר

מדיבור.

ר' זאבי

לאפשר ליושב-ראש לבחור באחת מחן. לא תמיד זח במידח חריפח

מאד.

ע' זיסמן

לא מדובר ביושב-ראש אחד.

ש' יעקבסון

יפסיק את רשות הדיבור פירושו לסגור את המיקרופון. אם יש לו קול חזק הוא יכול

להמשיך גם בלי מיקרופון.

הי ו"ר חי מירום

הכוונה אם כך - יורה לו לרדת מהדוכן.

ר' זאבי

ומה עם חמישח המיקרופונים באולם?

ע' זיסמן

הוא מפסיק את רשות הדיבור.

היו"ר ח' מירום

"הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו בגדר נאום או

שאינו הולם בנסיבות הענין, יזהירו היו"ר אם ראה צורך בכך, לחדול מן ההצגה או מן

המעשה. לא ציית חבר הכנסת לאזהרת היושב-ראש, יוציאנו היו"ר מן האולם - זאת חלופה

לא ציית חבר הכנסת לאזהרת היושב-ראש, יורה לו לרדת מן הדוכן וישלול

(ויטול) ממנו את רשות הדיבור."

לי לבנת

אם יוציאו מהאולם ממילא יטול ממנו את רשו הדיבור.

י י לוי

או זה או זה.

היו"ר ח' מירום

זו סנקציה יותר מרחיקה, כי ככה הוא יכול לחזור לכסאו, ואחרת הוא צריך לצאת

החוצה.



ד' שינלסקי

אפשרות אחת, רק ליטול רשות דיבור. אפשרות שנייה - גם ליטול רשות דיבור וגם

להוציא מהאולם.

א' זנדברג

הרעיון הוא להפסיק מעשה שאנחנו לא רוצים שיימשך. לכן אני לא חושב שצריכה

להיותת סנקציה במובן הישיר.

לגבי הניסוח בחלק הראשון - הולם את נסיבות הענין - אני בדיעה שכדאי לצמצם,

לא יודע כרגע בדיוק איך, אבל להוסיף כמה מלים שמתארות בדיוק את הנסיבות.

היו"ר ח' מירום

לא היית בדיון.

אי זנדברג

אם כך, נסתתמו טענותי.

הי וייר חי מירום

קשה להתחיל את כל הענין מחדש.

אני בכל זאת רוצה להמיד להצבעה האם תהיה הוצאה מהאולם או תהיה הוראה לרדת

מהדוכן ונטילת רשות הדיבור.

הצבעה

בעד הוצאה מהאולם - 3

בעד הורדה מהדוכן ושלילת רשות הדיבור - 6

הי ו"ר חי מירום

הוחלט על הורדה מהדוכן ושלילת רשות הדיבור. כלומר, תגובה בדיוק ברמה

שווה ל-Offence.

חבר כנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור - כי כך החלטנו בגין

אירוע כזה - בהתאם להוראות סעיף זה, לא יהיה רשאי להתתף בדיון כלשהו ולא תינתן לו

רשות דיבור במליאה לתקופה של שבועיים.

י י לוי

לא תינתן לו רשות דיבור.

ש' יעקבסון

שאילתות כן?

י י לוי

הוא יקבל תשובה.



היו"ר ח' מירום

אבל לא יוכל לשאול שאלה נוספת. יעבירו את התשובה לפרוטוקול בכלל.

י' בא-גד

הוא לא יודע מתי יאושרו ההצעות שלו לסדר היום.

היו"ר ח' מירום

הוא לא יגיש.

י' בא-גד

בל השנה אסור לו לעשות תרגיל - וזה נקרא חופש דיבור, וזה נקרא בנסת

דמוקרטית.

היו"ר ח' מירום

"חבר הפנטת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה לא תינתן לו רשות

דיבור במליאה לתקופה של שבועיים = זה הרישא =

ע' זיסמן

זה עונש כבד.

היו"ר ח' מירום

לא נורא. על השאלה הכמותית עוד נדבר.

הסיפא, וגם זה רציונל שאתה תהיה מוכן לו: "חבר הכנסת שנשללה ממנו זכות

הדיבור כאמור רשאי לערער על שלילת זכות זו בפני ועדת הכנסת, והוועדה רשאית לקצר

את התקופה או לבטל - -"

די שילנסקי

מי יחליט לגבי כמה ישיבות?

י י בא-גד

אחרי דיונים רבים כאן, חה"כ גוטמן הורחק משלוש ישיבות על ביטוי במליאה.

י י לוי

שלוש ישיבות זה עוד כלום.

היו"ר ח' מירום

תצטרך ללמוד לחיות עם המציאות החדשה.

הוא לא יכול להצביע.



י' בא-גד

הקואליציה יכולה לחסל ככה את האופוזיציה.

ש' יעקבסון

הוא לא יכול להיכנס לאולם בכלל שלוש ישיבות.

עי בא-גד

זה דבר שלא נשמע בעולם.

ש' יעקבסון

נשמעי ועוד איך, נשמע באולם, לא בעולם.

ע' זיסמן

אני מציע שזה יהיה הפוך, שיש אפשרות של שלילת דיבור עד שבועיים אבל לא

אוטומטית. יש סנקציה אבל היא בידי ועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום

לא, תודה רבה, עוד נתחיל ויכוחים כאן. שהחבר כנסת יבוא לערער פה.

ע' זיסמן

כל אחד יערער. זה תלוי איזה מיצג יש לך. בכל הרצינות, אם אני למשל מביא

ספר ומראה תמונה, אני רואה את זה פחות חמור מאשר - - -

היו"ר ח' מירום

לזה יש שיקול דעת ליושב-ראש. חבר-הכנסת זיסמן, הערתך מובנת, נעבוד על שתי

החלופות ונקבע.

ד' שינלסקי

במידה ואנחנו קובעים על שלילת רשות הדיבור או הורדה מהדוכן, אני מבין

שהיושב-ראש יחליט על כך.

היו"ר חי מירום

יש פה הצעה שזה יהיה אוטומטי.

ד' שילנסקי

השאלה היא האם הכמות קבועה, או שזה תלוי במיצג. למשל, חבר הכנסת בא-גד הביא

עפרון

לי לבנת; עפרון -2, פרופלור -4...

רי זאבי; זה היה ויברטור.



ד' שילנסקי

נניח שיושב-ראש במקרה מחליט להפסיק לו את רשות הדיבור, האם הוא בכל מקרה,

נניח שמחליטים על הרחבה משלוש ישיבות, האם בכל מקרה זה שלוש ישיבות?

י י לוי

מדובר שהיושב-ראש ביקש ממנו לחדול, הוא לא שמע ליושב-ראש, זו הפרה כפולה.

זה לא מיד ברגע שהוא שולף את המיצג. מדובר שהיושב-ראש ביקש ממנו לחדול, והוא חדל

או הפסק, אז גמרנו, לא מתייחסים לזה יותר. והיה והוא לא נענה אז מדובר בה שהוא

מפר את הוראת היושב-ראש להפסיק.

די שילנסקי

בדרך כלל, אם לא במאה אחוזים הרי בתשעים אחוז, כאשר היושב-ראש אומר להפסיק

האיש מפסיק והוא כבר עשה את ההצגה.

י י לוי

ויש שהוא לא מפסיק. הרב בא-גד לא הפסיק.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנחנו נתאחד עוד רגע, אבל צריכים להגיע למשהו. קודם כל, חבר

הכנסת שילנסקי, לשיטתך האזהרה הזו באה כי יש פה נסיון- לעבור את זה מעבר הדרגתי.

חשב, לא שקל, אומר לו היושב-ראש תפסיק, הוא מפסיק, אז גמרנו את הענין, השיג את

שלו. אנחנו יודעים שלא נשיג פה מאה אחוז של הרמטיקה, אבל אנחנו גם לא רוצים בכך.

1. באשר לשלילת רשות הדיבור מתגבשת פה איזו הסכמה על שלילת רשות דיבור בשלושה

ימי ישיבות, זה כמו שבוע.

2. קיימת זכות ערעור כאילו של חבר הכנסת, הוא יבוא לכאן, יגיד שזה לא בסדר ששללו

ממנו, והוועדה תחליט אם היא מבטלת או מקצרת את התקופה.

ע' זיסמן

אני מציע שנחשוב עוד פעם על מה שהצעתי, למרות הכל. הרי אנחנו עושים

רפורמה, ואנחנו לא יודעים עכשיו לאן יגיע המוח היוצר של חבר הכנסת. אנחנו רגילים

למשהו מסויים, מי יודע איזה מיצגים עוד יבואו לנו, מי יודע לאן נגיע. לכן אני

מציע להשאיר שיקול דעת בידי ועדת הכנסת.

י י בא-גד

אתם מדברים עכשיו על בא-גד. תורידו את הענין הזה.

הי ו"ר חי מירום

לא, אנחנו לא יודעים מי זה בא-גד. עכשיו מדבר לוי.



י' לוי

חבר הכנסת זיסמן, אם אנחנו נלך בשיטה שלך, זה יהפך לדיון של שלוש ארבע שעות

בוועדת הכנסת. תבוא בקשה מהיושב-ראש, היושב-ראש יבוא ויציג דברים, חבר הכנסת

יענה, יתקיים דיון - - -

היו"ר ח' מירום

תהיה קודם החלטת נשיאות.

י י לוי

אני אומר שזכות הערעור צריך להיות מעוגן בתקנון בנוהל הערעור. הוא לא שמע

ליושב-ראש, זו הפרה, היושב-ראש ביקש ממנו, הוריד אותו מהדוכן. נגמר הענין. אנחנו

אומרים אוטומטית שלילת זכות דיבור משלוש ישיבות. בהליך הערעור היושב-ראש לא צריך

להופיע. הליך הערעור יוגבל, רשות הדיבור שלו בערעור עשר דקות רבע שעה, ואחר כך

הצבעה. לא להפוך את זה לדיון של הסרת חסינות. זה צריך להיות נוהל דיון מאד קצר,

וחשוב שזה יהיה בתקנון. הוא המבקש ולא הנשיאות ולא חיוב-ראש.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת ז יסמן, תן לך ציאנס.

עי זיסמן

אני גם לא רוצה לעודד אנשים מסויימים.

די שילנסקי

שיקול דעת ליושב-ראש בין ישיבה אחת לשלוש. הרי זה מקרה

חד-פעמי, אנחנו מדברים באדם אחד.

י י לוי

לא כל חכבר כנסת מדבר כל יום. כאשר אתה אומר שלוש ישיבות אולי הענשת אותו

פעם אחת.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם. אפשר שחהייכ שילנסקי יעמוד על דעתו, אבל אנחנו

נעשה את זה בשיטה הזו.

אני אעמיד כאן להצבעה את הצעתו של חה"כ לוי המגובשת כפי שגיבשנו אותה,

שאומרת פחות או יותר כדלקמן, הניסוח יובא לישיבה הבאה של הוועדה: חבר הכנסת

שנשללה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה לא יהיה רשאי ולא תינתן לו רשות

דיבור במליאה לתקופה של שלוש ימי ישיבות.

ר' זאבי

אולי - עד שלושה ימי ישיבה. אין ליושב-ראש שיקול דעת, אנחנו לא רוצים

להפוך אותם לשופטים, חלילה לנו. אתם רואים לנגד עיניכם את חה"כ סאלח טריק, ענת



מאור, אסר סלמוביץ, דב שילנסקי, רפי אדרי , מתחילים לקבל שם החלטות מה מידת

הענישה שהם יפעילו. זה לא תקין אפילו. לבי לבי להם אם זה היה כך.

י י לוי

חוץ מזה ההחלטה ניתנת אחרי שהפרו את הוראתם.

א' זנדברג

לא יעלה על הדעת שמי שנתן את ההוראה להרחיק הוא גם ישפוט.

הי ו"ר חי מירום

"חבר הכנסת שנשללה ממנו זכות הדיבור כאמור יהיה רשאי לערער על שלילת זכרך

הדיבור בפני ועדת הכנסת בישיבתה הקרובה, והוועדה רשאית לבטל או לקצר תקופה זו."

י י לוי

חשוב לגבש נוהל ערעור.

הי ו"ר חי מירום

יצחק, אנחנו נתגבר על זה.

ש' יעקבסון

בערעור של חבר כנסת על החלטה להרחיקו מחמש ישיבות כתוב בתקנון כי מותר

לו לערער בפני וועדת הכנסת - הוא ומשיב בלבד.

ר' זאבי

ההוראה לא נכנסת לתוקף אם הוא מגיש ערעור.

ש' יעקבסון

אם הוא מודיע.

הי ו"ר חי מירום

אפשר להגיד שהתגבש פה רוב להצעה כמו שהיא.



היו"ר ח' מירום

הבטחתי לחה"כ שילנסקי להעלות את הצעתו שוועדת הכנסת תלך לגן הוורדים. ובכן,

חבר-הכנסת שילנסקי "לא הבטהתי לך גן של ורדים", נאמר בשיר-. גן הוורידים...

די שילנסקי

הצעתי שנצא לבקר את השובתים בגן הוורדים. אני אישית מבקר גם כאלה שאינני

מסכים עם השקפתם.

י י לוי

אני מצטרף לבקשה של חה"כ שילנסקי.

ר' זאבי

לא כל שכן שכולכם מסכימים עם השקפתם.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה לשכנע את חה"כ שילנסקי שזה מסוג הדברים שוועדה כוועדה לא יכולה

לעשות.

אבל אני בדעתך שצריך לצאת אליהם,זה חלק מישראל -

ר' זאבי

זה חלק יפה של ישראל.

היו"ר ח' מירום

- הם נוקטים מחאה לגיטימית וחוקית, מורשית והיא כדין והכל, ואין סיבה

שבעולם שלא נלך לבקרם.

י י בא-גד

נלך ועדת הכנסת עם היושב-ראש שלה.

היו"ר ח' מירום

כל אחד בזמנו החופשי.

ע' זיסמן

כל אחד לפי מצפונו, לפי זיקתו.

הי וייר הי מירום

נכון. חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)