הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 85

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ט בסיון התשנ"ג (8 ביוני 1993). שעה 00;09

נכחו;

חי מירום מ"מ: אי אסעד

ש' בניזרי ל' לבנת

ת' גוז 'נסקי די מנע

א י ד י י ן י' מצא

ע' דראושה מי נסים

ר' זאבי אי רביץ

עי ז יסמן

אי זנדברג

רו כהן

י' לוי

אי פורז

די שילנסקי

יושב ראש הכנסת שי וייס

שר הבריאות חי רמון

חה"כ שי גוטמן

חה"כ י' די י ן

חה"כ י י כץ

חה"כ עי מאור

חה"כ די צוקר

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

מ' ניר - משרד ראש הממשלה

שי גוברמן - משרד המשפטים

צי ענבר

אי בן-יוסף

מ' טבעון

א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.

ב. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ג. הסדר בעניין הגשת הצעות חוק לממשלה - בדיקת נהלים.

ד. תלונות בגין הפרת סדר ישיבת הכנסת כנגד חברי הכנסת גוטמן וזאבי.

ה. הרכב ועדה חיצונית לבדיקת שכר חברי הכנסת ותנאים נלווים.



א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

אני פותח את הישיבה. נפתח בנושא פרוצדורלי שעבר אלינו מאתמול, על פי בקשתה של

סיעת מרצ. מדובר בקביעת ועדה לטיפול בחוק מס מקביל. בזמנו, כשהצעת החוק עברה

בקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הציע שר האוצר להעביר את הנושא

לוועדת העבודה והרווחה. נשמעו הצעות להעביר לוועדות הכספים או הכלכלה. בדקתי את

העניין אתמול. נאמר לי שבעבר טופל החוק בוועדת העבודה והרווחה.

אני מציעה שיהיה משולב - כלכלה וועדת העבודה והרווחה. שתי הוועדות.

כספים ועבודה ורו וידן.

די שילנסקי;

עניין קופת חולים ובריאות - מאז שהכנסת קיימת בנושאים אלה טיפלה ועדת הכלכלה.

אנחנו מוסד פוליטי, ברוב אפשר להחליט כל דבר. אבל אם רוצים ללכת לעניין, לפי

הצדק, כפי שהיה מקובל - העניין הזה שייך לוועדת הכלכלה. לחלופין אפשר לומר ועדת

הכספים, אם זה עניין של כסף. אבל כל דבר זה עניין של כסף.

סגן מזכיר הכנסת די לב;

זה היה בוועדת העבודה והרווחה.

צ' ענבר;

אנהנו לא זוכרים שזה היה בוועדת הכלכלה. אנחנו זוכרים שהיה בוועדת העבודה

והרווחה.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם;

לפני זה ועדת שירותים ציבוריים.

רן כהן;

הנושא הוא בתחום ועדת העבודה והרווחה. משום שזה נוגע בכל הנושאים שנוגעים

למערכת הבריאות. אלא שמי שמכיר את הבעייתיות התוכנית של הצעת החוק הזאת, יודע שלא

יהיה פתרון לה ללא הקצאת כספים. מדובר בהצעה שיש בה שלושה מרכיבים, לא אעמוד על

כולם. יש בה מרכיב של ההקצאה המחודשת בין הקופות. לא יהיה פתרון בשום מקרה ללא

התנגשות טוטלית בין הקופות, אלא אם ועדת הכספים תהיה מוכנה למצוא את שביל האמצע

וגם להקצות כספים כדי לטפל בקופות.

ועדת העבודה והרווחה, לדאבוני הרב, אין בידה אמצעים להקצות כספים. לכן המוצא

שיכול להיות הוא או שהדבר יטופל בוועדה הכספים במידת ההתחשבות הראויה, או בצוות

משותף לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, כדי לענות על שני הדברים. אין דרך

אחרת. ללא מעורבות ועדת הכספים לא יהיה פתרון לעניין הזה.

אפשר להעמיד בראש הוועדה המשותפת את עמיר פרץ, אפשר שיהיה גדליה גל או מישהו

אחר, או חיים אורון. י ו"ר ועדת הכנסת עם שני היו"רים יקבעו שלושתם מי יעמוד בראש

הוועדה.

שילוב של שתי ועדות עדיף על ועדת העבודה והרווחה בלבד. זו יכולה להיות ועדת

כלכלה ועבודה ורווחה, או כספים ועבודה ורווהה. אבל בגלל שאני הבר ועדת הכלכלה,

אני מעדיף שיהיה שילוב של ועדת הכלכלה.

הי ו"ר חי מירום;

אבל מסתמן שזה דווקא יעבור לכספים.

אני לא מתנגד.

מסתמנת הסכמה. בגלל שאופיו של העניין הוא עבודה ורוותה, אבל יש פה אספקטים

כספיים, הבה נקים ועדה משותפת של שלושה ושלושה, שיעמוד בראשה הבר הכנסת עמיר פרץ.

לא.

למה לא? יש פה פסילה?

הס ושלום.

אין פה פסילה. אני הצעתי ועדת הכלכלה.

הוצעה ועדת הכלכלה. הנימוקים לטובת העברה לוועדת הכלכלה הם איחוד של הדברים

ששמענו כאן קודם. מצד אהד מדובר בנושא שצריך את האלמנט הכספי, וגם האלמנט האהר.

לדעתי, ועדת הכלכלה היא הפורום הנכון לשלב את הדברים השונים. אני לא הושב שצריך

להקים ועדת משנה כלשהי.

דברי טעם.

נצביע קודם מי בעד העברה לוועדת הכלכלה ומי נגד. אם יהיה נגד, נלך להלופות

האהרות.



מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6, נגד - 8

היו"ר חי מירום;

הצעת החוק לא תידון בוועדת הכלכלה.

אני מציע ועדה משותפת מורכבת מוועדת העבודה והרווחה והשותף השני או כלכלה

או כספים. אני מעדיף כלכלה.

לוועדת הכלכלה אין שיניים.

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 7. נגד - 7

הצעת החוק לא תידון בוועדה משותפת של עבודה ורווחה וכלכלה.

עכשיו מצביעים על ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים.

בראשות עמיר פרא או רק עבודה ורווחה וכספים בלי לקבוע מי עימד בראשה?

הוועדה צריכה לקבוע.

אנחנו מוכרחים לקבוע את היושב ראש. חבל לי שזה עומד ככה, אבל אני אכבד את זה.

נצביע קודם על הוועדה ואחר כך על העומד בראשה.

ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה והכספים - מי בעד?

הצבעה

יש רוב.

עכשיו לגבי מי שיעמוד בראשה. הצעתי שחבר-הכנסת עמיר פרץ יעמוד בראשה.

האלטרנטיבה היא גדליה גל, שהוא יושב ראש ועדת הכספים.

לא חייבים לקבוע עכשיו את שם האיש. קובעים שהיושב ראש יהיה מטעם ועדה מסוימת.

אני מציע שהיושב ראש יהיה מטעם ועדת הכספים. גדליה גל יכול לקבוע את עצמו ומישהו

אחר.

קיבלתי את ההצעה. נחליט מאיזו ועדה ייקבע יושב ראש הוועדה המשותפת, ויושב ראש

הוועדה יקבע אותו.

י י כץ;

אני מציע שיהיה מוועדת העבודה והרווחה.

עד היום תמיד היה ברור שהיושב ראש הוא יושב ראש אחת משתי הוועדות. אפילו

ברגע שזה לא היושב ראש, הוועדה היא זאת שצריכה לקבוע שמית. "יושב ראש הוועדה

המשותפת ייקבע על ידי ועדת הכנסת מבין חברי ...".

הנוהל עד כה היה שקובעים מאיזו ועדה.

היו"ר ח' מירום;

השאלה היא אם יעמוד בראש הוועדה הזאת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה או יושב

ראש ועדת הכספים. אני לא אזכיר שמות. מתייחסים לפונקציה ולא לאדם.

מותר לנו להשאיר את זה בידיך בהתייעצות עם ראשי הוועדות.

יש בתקנון הכנסת הנחיה ברורה לוועדת הכנסת את מי צריך לבחור מבין השניים.

כתוב: אותה ועדה שלפי דעת ועדת הכנסת העניין נוגע לה יותר מבחינת תפקידיה. ולכן,

הייתי אומר שהוועדה הזאת צריכה לבחור כעת ביושב ראש ועדת העבודה והרווחה להיות.

כי העניין נוגע יותר לתהום ענייניה.

אני מצטער, עם כל הכבוד, ההתערבות הזאת, מר הענבר, היתה מיותרת בשלב הזה של

הוויכוה. יש שתי קבוצות וארנה מביע דעה לטובת צד אחד.

אני מצטט את התקנון מלה במלה.

יש שתי אפשרויות - אחת, שתנסה להביא הצעה מוסכמת לישיבה הבאה; אפשרות שנייה -

אין לנו דרך על פי התקנון, ועל פי מהות העניין - אם אנחנו לא רוצים לבגוד בתקנון

- אלא לקבוע את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.



צי ענבר;

או בחבר אחר של ועדת העבודה והרווחה.

nrנושא קלאסי של ועדת העבודה והרווחה. יושב ראש הוועדה יכול לההליט שזה יהיה

מישהו אחר מחברי הוועדה. אבל אי אפשר להעביר את זה אלא ליושב ראש ועדת העבודה

והרווחה.

י' לוי ;

אני רוצה להצטרף להצעה הראשונה של חבר-הכנסת רן כהן. שמחר - גם עם תעשה ישיבה

של חמש דקות - תביא הצעה אחרי שתדבר עם חברי הכנסת גל ופרץ, בעצה משותפת.

היו"ר חי מירום;

אוזר-' שאני אקיים התייעצות עם היו"רים של שתי הוועדות, ואגיע איתם לאיזושהי

החלטה משותפת, האם מקובל על חברי הכנסת לקיים ישיבה טכנית, מהירה רק כדי לאשר את

העניין הזה?

ר' זאבי;

שהסיכום שלך עם שניהם יהיה סיכום מחייב.

יש לי בקשה - הצעתך מקובלת עלי, אני רק מבקש שתגיד להם, שאתה מבקש אותם

להיוועץ גם באופוזיציה. לשמוע את דעתה.

עם כל חלקי האופוזיציה. העמדה של מולדת וצומת בנושא הזה מאוד חשובה לנו.

המונח "להיוועץ" מאוד מקשה עלי. ננסה לראות אם אפשר גם להיוועץ.

קבענו וועדה משותפת לשתי הוועדת - עבודה ורווחה וכספים, בהרכב של שלושה

ושלושה, יחד שישה, תדון בהצעת חוק מס מקביל. לעניין היושב ראש, נקיים התייעצות עם

יושבי ראש שתי הוועדות ונביא את זה כאן לאישור פורמלי של הוועדה, אם בישיבה

מיוחדת אם בישיבה הבאה. וננסה גם להתייעץ עם האופוזיציה, הסיעה הראשית.

לי לבנת;

איד ייקבע ההרכב הפוליטי של הוועדה?

יושב ראש ועדת מכל ועדה קובע את הרכב חבריה.



ב. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום;

ערעורה של חברת הכנסת דליה איציק על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

"תביעות תקציביות דחופות הנדרשות לאינטגרציה במערכת החינוך".

חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב ראש הכנסת, שהבטיחה לחברת הכנסת איציק לנמק,

גם היא צריכה ללכת, לכן הבטחתי לה שאקדים את הדיון.

י' לוי;

זה נגד הנהלים.

ע' מאור;

בדרך כלל אני מכבדת את הנוהל שסגני יושב ראש הכנסת לא מערערים, אבל בגלל

שחברת הכנסת איציק ממלאת מקום יושב ראש ועדת החינוך עכשיו, אייצג את הערעור.

הנושא שהתחבטו בו בנשיאות הוא הקצבות לאינטרגרציה בתקציב משרד החינוך, שהוגש

למשרד האוצר. על נושא האינטרגרציה בדו"ח מבקרת המדינה האחרון יש ממצאים קשים

שמעידים שממשלות רבות, לא רק זו האהרונה, לא הוציאו לפועל את החלטת הכנסת

מ-1968, ובעצם היה פער בין ההחלטה ובין הלך הדעות ובין מה שבוצע. או מסר כפול,

כפי שמבקרת המדינה יודעת להצליף בלשונה.

מאחר שההחלטות על יישומה לקראת שנה הבאה מוכרעות כרגע בתקציב המדינה, ותקציב

משרד החינוך כבר הועבר, ומאחר שיש פה גם סיטואציה פרסונלית, של כניסת שר חדש,

ומאחר שאנחנו בוועדת החינוך עם הבעיה של המעבר לחמישה ימי לימוד בתהליך הדיון,

אני חושבת שיהיה חשוב ביותר שוועדת הכנסת תאשר את ההצעה הדחופה הזאת לסדר היום.

ע' דראושה;

למה לא הצעה רגילה? לסיעת העבודה יש מכסה גדולה והיא לא מנצלת.

ע' מאור;

מדובר בתקציב שעובר השבוע ממשרד החינוך למשרד האוצר.

ר' זאבי;

איך שר החינוך החדש ישיב בכנסת כשהוא עוד לא מכיר את המאטריה?

ד' שילנסקי;

א. זו הצעה רגילה טיפוסית. ב. אי אפשר כל דבר להוציא ממבקרת המדינה. ג. היה

פה נימוק - שר החינוך חדש.



היו"ר ח' מירום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורה של חברת-הכנסת ד' איציק על החלטת י ו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתה לסדר היום בנושא "תבעיות תקציביות דחופות

הנדרשות לאינטגרציה במערכת החינוך" לא נתקבל

הערעור השני, של חבר-הכנסת יצהל לוי, בנושא "דברי שר החוץ בדבר קיום הסכם עם

ירדן".

י' לוי;

מדובר בנושא דחוף קלאסי. שר החוץ אומר: יש הסכם עם ירדן, ומה שצריך זה רק עט.

אני מבין מזה שההסכם מגובש, שיכול להיות אפילו שההסכם מנוסח. אם כך, יש צורך לבקש

את חובת הגילוי על הסכמים לפני שייחתמו. מדובר בדברים רציניים. הסכם השלום עם

ירדן זה לא דבר של מה בכך.

היו"ר חי מירום;

גש לייעל המשמר" ותקרא את ההסכם. הוא מופיע שם באנגלית.

חברי כנסת צריכים לקרוא את זה ב"על המשמר"? הם אינם ראויים לשמוע את זה

מהממשלה?

י' לוי;

הסכם שלום זה דבר רציני. הרבה יותר רציני מאשר הסכם שלום בין ש"ס למרצ. מדובר

פה בהסכם שלום עם מדינה ערבית. שר החוץ אומר: יש הסכם שלום, חסר רק עט. מדוע הוא

לא מביא בפני הכנסת את הסכם השלום?

עוד אין שום דבר. אם ככה - מה קורה בין שר החוץ לראש

הממשלה?

אתה לא מדבר על ההסכם, אלא מה קורה בין שר החוץ לראש הממשלה - תביעו אי אמון.

אחד משניהם לא אומר אמת.

או שיש אי הבנה בתוך הממשלה, או באמת יש הסכם, ואז שר החוץ יידרש לחשוף את

ההסכם.

יש פה צורך בבירור, והדחיפות היא בעיקר מכיוון שבשבוע הבא ייפתחו שוב השיחות.

אנחנו יכולים לעמוד בשבוע הבא מול בשורה שכבר נחתם ההסכם. איפה הביקורת הציבורית,

איפה הביקורת של הכנסת, איפה ההבטחות של הממשלה ששום דבר לא ייעשה מאחורי הגב?



ואני באמת תמה על הנשיאות, שהיא לא הזכירה בזה, מכיוון שיזה עניין קארדינלי ביותר.

אם רוצים לרכוש את אמון העם שענין השלום הוא עניין רציני , שלא הולכים לעשות דברים

מאהורי הגב, שיעמידו את הכל בביקורת ציבורית. לכן אני מבקש מחברי הכנסת, גם

מהקואליציה, לסייע להכיר בדהיפות הנושא.

די שילנסקי;

נשמעה פה קריאת ביניים של הבר הכנסת רחבעם זאבי , אחרי שהודעת שזה מופיע היום

הברי הכנסת צריכים ללמוד את זה מ"על המשמר"? לטענה זו אין

לי תשובה, כי זה לא עמד לנגד עינינו, וזה דבר הדש.

סגנית מזכיר הכנסת מפנה את תשומת לבי שדיברנו בנשיאות על כך שנמליץ לאהד מתוך

הארבעה על שאילתה בעל פה במקום הצעה לסדר. ורק להבר כנסת פורז נשארה מכסה. זאת

אומרת שהפתרון ההלופי שמצאנו הוא שאילתה בעל פה להבר הכנסת פורז.

אני תמה על ההצעה.

די שילנסקי;

מה שנאמר עכשיו לא עמד לנגד עיני הנשיאות, העניין שהיום זה פורסם. הנשיאות

ההליטה להמליץ על שאילתה. מבין ארבעה מציע ההצעה לסדר היום, רק לפורז יש מכסה. זה

עניין מקרי.

היו"ר הי מירום;

מי בעד הערעור של הבר-הכנסת יצהק לוי? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6, נגד - 7, נמנע - 1

ערעורו של הבר-הכנסת י' לוי על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא "דברי שר החוץ

בדבר קיום הסכם עם ירדן" לא נתקבל

עי ז יסמן;

אני נמנעתי.

ערעורו של חבר-הכנסת יוסי כץ בנושא: "התפרעויות תושבי שכונת הקרוואנים הצרות

יסף".

היינה התפרעות חמורה מאוד עקב תנאי המגורים בקרוואנים, ועקב העובדה שהם נדרשו

לשלם ארנונה גבוהה. החשש שלי הוא שימי הקיץ הלוהטים ייגמרו שריפות ויהיו אסונות

בשכונות הקרוואנים, ואני חושב שאנחנו חייבים להתריע, משום שהתנאים הם בלתי

נסבלים, ומוטלת חובה לטפל בנושא כמה שיותר מהר. גם בנושא התשתית הפי ז ית של

הקרוואנים, וגם בנושא של המיסוי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהמטרה היא להביא להם דיון וטיפול. הממשלה

הודיעה לנו שהיא הקימה עבשיו ועדה לטיפול מהיר ונמרץ בנושא.

די צוקר;

תן לה הזדמנות להודיע את זה במליאה.

הנושא מתאים להצעה רגילה לסדר היום. אין פה דחיפות. בגלל זה שהיתה התפרעות,

זאת לא אומרת שזה מצריך את הדחיפות.

היו"ר חי מי רום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3, נגד - 4

ערעורו של חבר-הכנסת י י כץ על החלטת יו "ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא "התפרעויות תושבי

שכונת הקרוואנים חצרות יסף" לא נתקבל

היו"ר חי מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן, בעניין פרסום חוברת הוראות פתיחה באש על ידי

המתנחלים.

י' לוי ;

אני לא מתנגד שההצעה של חבר הכנסת רן כהן תעלה לדיון. אבל צריך לציין שאנחנו

חורגים פה מכל הנהלים. אני רוצה שיהיה ברור שמה שקרה היום עם ערעורו של רן כהן

יהיה דינו של כל חבר כנסת אותו הדבר. לבוא בבוקר, להגיש הצעה בבוקר, ולהביא אותה

בוועדה. שלא תהיה טענה אחר כך על חבר כנסת אחר, שיבוא לאחר פתיחת ישיבת הוועדה

אני רוצה להגיש ערעור, שיגידו לו איחרת.

הפרנו היום נוהל בזה שחברת-הכנסת ענת מאור נימקה את הערעור של חברת הכנסת

דליה איציק. הנוהל הוא שרק המערער מנמק, ולא מישהו במקומו.

עשי נו את זה בעבר.

לא בתור סגנית. בקדנציה הזאת את הנוהל הזה הפרנו. לא רק לגבי ענת מאור. כל

שבוע אנחנו מפירים אותו. עכשיו אנחנו מפירים עוד נוהל. אני רק מבקש שיירשם

בפרוטוקול שהפרת הנוהל הזאת היא לא חד-פעמית, אלא תקדימית.



היו"ר ח' מירום;

אין כל ספק שההערה של הבר הכנסת יצהק לוי היא נכונה והיא במקומה ובזמנה.

ויכול להיות שהבר הכנסת רן כהן צריך לוותר על העניין הזה כדי לא לפרוץ את הנוהל.

זה לא אותו דבר שהיה עם הברת הכנסת דליה איציק. זה הגיע אמנם הבוקר, אבל הגיע דרך

הנשיאות, לפני הישיבה. הברת הכנסת ענת מאור, בגלל שהברת הכנסת איציק מנהלת ישיבה,

באה להעלות את הצעתה. זה פהות מדאיג אותי. מדאיגה אותי יותר ההערה שלך לגבי

העניין השני. אולי הבר הכנסת רן כהן ישהרר אותנו מהתקדים.

אני לא הפרתי שום נוהל. התברר לי לפני הישיבה, שהמזכירה שלנו, אתמול היתה

צריכה לשלוח את הטיוטא. היא לא שלחה. התייעצתי מה אני צריך לעשות, נאמר לי שאני

יכול עדיין לערער.

אין לי שום בעיה, רק שבפעם הבאה לא ימנעו אותו הדבר מהבר אחר.

לא הפרתי את התקנון, מה שעשיתי עשיתי על פי התקנון. אם זה נראה לוועדה הריגה,

אני מוכן להוריד את ההצעה. למרות שלדעתי היא השובה מאוד.

י' לוי;

אני לא דורש שתוריד את ההצעה.

הוא לא דורש שתוריד את ההצעה. מהר בבוקר הוא ידרוש שכל מי שיפרוץ פה תקנון

בנוסה דומה, הצעתו תועלה. זה לא לרוחי, ואני מבקש ממך, הבר הכנסת רן כהן, לוותר

על ערעורך.

ויתרתי.

ערעורו של חבר-הכנסת זנדברג בנושא "כישלון החינוך הטכנולוגי - העסקת פועלים

מרצועת עזה במקום חיילים מקצועיים בצה"ל".

קיימת תופעה של נסיגה בהינוך הטכנולוגי. בעבר העליתי את זה במסגרת הצעה

רגילה, ואנחנו נמצאים במצב שבו קובעים עכשיו את ההיקף של ההינוך הטכנולוגי לשנה

הבאה, מכיוון שזה שנת הלימודים הבאה. יש ועדה שקמה והמסקנות שלה לא יושמו עד היום

- ועדת הררי. אני מאמין שיש מצב שעלול להגיע לסיכון ביטחוני, וזו הסיבה שבגללה

אני מאמין שההצעה הזאת צריכה להיות נידונה במסגרת הצעה דהופה.

העובדה שבעבר היא עלינה במסגרת אהרת, פעמיים, על ידי, גם כהצעה רגילה, וגם

במסגרת דיון על תקציב ההינוך במסגרת הדיונים על התקציב, והעובדה שמאומה לא נעשה

מאז ועד היום, רק מהדדות ומוכיהות את הצורך בדיון גם במסגרת הזאת של הצעה דהופה.

יש הרבה דברים חשובים ודחופים. אנחנו יכולים לאשר רק חמש הצעות דחופות.

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3. נגד - 8

ערעורו של חבר-הכנסת אי זנדברג על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתה לסדר היום בנושא "כישלון החינוך הטכנולוגי -

העסקת פועלים מרצועת עזה במקום חיילים מקצועיים בצה"ל" לא נתקבל



ג. הסדר בעניין הגשת הצעות חוק לממשלה - בדיקת הנהלים

אני מבקש להחזיר את הוועדה למקום שבו היינו בסוף הדיון הקודם. הבעיה שלנו

היתה הצעות חוק פרטיות של הבר כנסת שמונחות כאן על שולחן הכנסת ללא הגבלה. את

הכלל הזה קבענו. מזה אנחנו מרוצים. הבר הכנסת מניה את הצעותיו על פי אמונתו. אחר

כך מתחיל מסלול של חבר הכנסת מול הממשלה, מול ועדת שרים, לקבלת תגובה של ועדת

שרים על הצעתו. התברר לנו שיש מצב, שמסלול הפנייה של חבר הכנסת אל הממשלה, מספר

ההצעות שמותר לו להעלות מעת לעת, והדרך שבה הממשלה משיבה לכנסת או לחבר הכנסת

אינם ברורים כלל ועיקר. חברי הכנסת לא יודעים מה כן מאושר, אם הם כן יכולים

להעלות או לא יכולים להעלות. אגב, זה יותר בעייתי מבחינת חברי הכנסת של הקואליציה

מאשר של האופוזיציה, באשר בקואליציה ההחלטות הן שאסור לך להעלות הצעה שוועדת שרים

לא ענתה עליה בחיוב בכלל.

אנחנו צריכים להחליט על מסלול. אני מציע שחבר הכנסת יניה את הצעותיו ולא

ימתין 45 ימי חובת ההנחה. הוא יכול, בכל עת מרגע שהוא הניח את הצעת הוק להפנות

בדעתי להעלות את הצעת החוק, ואני מבקש תשובה עליה. ועדת

שרים היא לא השוטר של הכנסת, היא לא צריכה לעסוק בשאלת חובת ההנחה. שאלת חובת

ההנהה היא שאלה פורמלית בבית הזה, ועל כן חבר הכנסת יכול להפנות את הצעות החוק

שלו על פי העדפותיו. אם ועדת שרים נותנת לו תשובה חיובית, הכל בסדר, והוא יעלה את

זה מתי שיעלה. אם ועדת שרים נותנת לו תשובה שלילית, מן הסתם, אם הוא ידבק בהצעתו,

הוא יגיש אווזה אחרי 45 יום כהצעה לסדר, וינמק אותה בניגוד לעמדת הממשלה.

אני רוצה להציע את הכלל הראשון - משך חובת ההנחה הוא לא עניינה של הממשלה,

אלא חבר הכנסת מציע מתי שהוא רוצה. כי יש חברי כנסת שכבר אחרי שבועיים, שלושה

שבועות, רוצים שהממשלה תגיב, כדי שמייד בפרוץ היום ה-45 הם כבר יעמדו על הדוכן עם

ההנמקה של הצעת החוק שלהם.

הדבר השני, אני מציע שחבר כנסת לא יהיה רשאי להעביר יותר מהצעת חוק אחת

בשבוע. כלומר, יכולנו להחליט אחת לשבועיים או לחודש, כי כמה הצעות יש לו? אבל

בהנחה שיש הברי כנסת פעלתנים, ובהנחה שהממשלה לפעמים נותנת תשובה חיובית, הוא

יכול לנמק מהמקום ולרוץ עם עוד הצעה אחת. הכלל יהיה שהוא לא מעביר יותר מאשר אחת

לשבוע. הוא רוצה להעביר עוד אחת, הוא יעביר עוד אהת בשבוע הבא. אבל הוא לא יוכל

להעביר 17 הצעות חוק לממשלה, או 10, או 4, או 2. להניה הוא יכול להניח 8. להגיש

לממשלה בדרך למהלך רקיקה, אחת לשבוע.

דבר נוסף - הממשלה תמסור הודעה על החלטתה של ועדת השרים למזכירות הכנסת, עם

העתק לחבר הכנסת. אולי זה קצת יותר עבודה ארגונית לוועדת השרים, אבל חבר הכנסת

מקבל תשובה ישירה למשרדו, הוא יודע איפה הוא עומד, הוא לא צריך לחיות מפי

המזכירות. אלא הוא גם קיבל את הכבוד המגיע לו עבור ההצעה שהוא הגיש - הממשלה

מתנגדת או לא, או שהחליטה שאין לה עמדה.

בכל הקשור להעלאת הצעת החוק, היא תהיה במסגרות התקנוניות הרגילות של הצעות

שיש לחברי הכנסת.

זאת נראית לי המסגרת של הנוהל, ואני מבקש מהשר המתאם להגיב.

די שילנסקי;

אני אחסוך עבודה לשר. פה מתקיפים כל פעם את נשיאות הכנסת. היוזמה לכל הנושא

הזה, היינה של נשיאות הכנסת, שגם חושבת על סדרי עבודה טובים. השר המתאם ישב בדיון

הזח, וללא כל הישוב של אופוזיציה או קואליציה, אלא רק מבחינת טובת העני י ן

וההיגיון, הגענו יחד עם השר המתאם לאותה מסקנה בערך, בניסוח זה או אחר. ההצעות

של יושב ראש הוועדה היו הצעות טובות, באותה רוח כפי שדיברנו בנשיאות, אבל כעורך

דין, הוא ניסח אותן.

אסור לנו גם לשכוח שעל הממשלה להשיב לפניית חבר הכנסת. אולי נכניס למסגרת

ההחלטה שעל הממשלה להשיב לפניית חבר הכנסת בתוך חודש מעת שהוא פונה.

לי לבנת;

מה זאת אומרת?

היו"ר חי מירום;

נאמר ששלחת הבוקר מכתב לממשלה - בכוונתי להעלות את הצעת חוק קופות החולים,

הצעתי והצעת חבר הכנסת חגי מירום, למליאת הכנסת בקרוב. הממשלה צריכה תוך חודש

מהיום לתת לך תשובה מהי עמדתה.

לי לבנת;

כשזה יכול לחול בתוך ה-45 יום.

היו"ר חי מירום;

45 ימי הצינון אינם מעניינה של הממשלה.

שר הבריאות ח' רמון;

למה להשיב בחודש, אם אפשר להשיב ב-45 יום?

היו"ר חי מירום;

כי אתה לא תעסוק בשאלת 45 הימים. הוא לא מגיש לך ביום שהוא מניח על שולחן

הכנסת. הוא בדרך כלל מגיש את זה כמה שבועות אחרי. הוא בדרך כלל מגיש את זה אחרי

שהוא כבר עבר את חובת ההנחה, ואז הוא רק התעורר לחשוב שהנה הוא יכול להגיש. לכן,

אתה אל תעסוק בשאלת 45 הימים.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מקבל את ההצעות באופן עקרוני. מדובר בהצעה שהוא עומד להעלות. כלומר, הוא

לא יכול להגיש באופן מעשי 8 הצעות.

היו"ר חי מירום;

הוא יכול. כי אם 7 מהן יהיו הנמקות מהמקום, הוא ממשיך הלאה.

צי ענבר;

אבל אתם תצטרכו לבדוק רק הצעה אחת שלו בשבוע. אותה תעבירו לוועדת השרים

לחקיקה לטיפול.

אני מבקש להציע משהו לשר. לפני הממשלה בראשותו של יצחק שמיר, היו 60 יום.

ממשלת הליכוד רצתה להראות לחברי הכנסת שאנחנו מכבדים אתכם, והורידו ל-45 יום. אני

מציע לחיים רמון, השר המתאם, שהוא יגיד לנו; אנחנו מרחיקים לכת ממשלת הליכוד,

ואנחנו יורדים עכשיו ל-30 יום. כפי שהציע יושב ראש הוועדה.

לגבי צורת הגשת הצעות החוק. אני מציע לחזור להסדר שהוצע בישיבה הראשונה, כאשר

נאמר שחבר כנסת רשאי להגיש הצעת חוק אחת. אם עמדתה של הממשלה תהיה חיובית, הוא

יוכל להגיש הצעת חוק נוספת; אם לא - עליו להמתין עד אשר הצעתו תידון בכנסת. כי אם

כל שבוע חבר כנסת יוכל להגיש הצעה אחת, כעבור חודשיים זה כבר 8 הצעות, ותכפילו את

זה במ-120 חברי כנסת, אנחנו מגיעים למספרים ענקיים, שאף פעם לא יגיעו לדיון.

לכן אני מציע להגיש הצעת חוק אחת, אם עמדת הממשלה חיובית, הוא יכול להעלות

אותה מהמקום.

אתה אומר שהוא צריך להמתין עד שהוא יקבל תשובה על הצעת החוק שלו.

לא בא בחשבון.

זה הסדר ניסיוני.

בואו נראה איך זה עובד. אם זה לא יצליח נחשוב שוב.

שאלה להבהרה. בעניין הצעות החוק של חברי הכנסת - מה דין הצעה משותפת של מספר

חברי כנסת?

הראשון. הוא צירף את האחרים כי זה היה חשוב לו.

החבר שחתם על המכתב.

התקנון קובע שהמכסה נחשבת למי שמנמק.

מה שהוחלט עכשיו זה הקלה גדולה על הממשלה וגם על המנגנון. אני מבקש לציין

שהאופוזיציה, למרות שהיא אופוזיציה חשבה שזה מקל על הממשלה, שתוכל להתמסר לדברים

אחרים, כגון יישוב ארץ ישראל. לכן תמכנו בהצעות האלה. תוך התעלות האלה תוך התעלות

מעל ענייני מפלגה.

אני עומד לסכם את הסעיף, ולהציע כדלקמן: חבר הכנסת יגיש לוועדת השרים לענייני

חקיקה לא יותר מהצעת חוק אחת לשבוע, שבה הוא מודיע על כוונתו להעלותה לדיון

במליאה.

הוא לא מגיש ישירות לוועדת השרים.

הי ו "ר חי מירום;

הוא יגיש או באמצעות סיעתו או ישירות לוועדת השרים.

ר י זאבי;

120 חברי כנסת יהיו קשורים לוועדת השרים?

אם זה יגיע למזכירות הממשלה, היא תתייחס לזה.

צ' ענבר;

הפנייה היא למזכיר הממשלה.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להשאיר את שני הנתיבים.

שר הבריאות חי רמון;

שהפנייה תהיה דרך הכנסת.

היו"ר חי מירום;

זאת אומרת שחבר הכנסת יכתוב מכתב לגאולה רזיאל, והיא תעביר את הפנייה?

שר הבריאות חי רמו ן;

כן. כי היא עובדת מול לישנסקי, האיש שמרכז את הנושא, והיא יודעת מה לעשות.

די שילנסקי;

אלה סדרים טובים ומסודרים. למרות שכחבר כנסת אני יכול לעקוף את גאולה ולהגיע

ישר ללישנסקי, אני חושב שמזכירות הכנסת צריכה לדעת.

היו"ר חי מירום;

טוב, אם חברי הכנסת רוצים שנעבוד כך, נגיש כולנו למזכירות הכנסת, ומזכירות

הכנסת תעביר לממשלה. חבו- הכנסת יגיש למזכירות הכנסת הצעה לשבוע, ולא מעבר לכך.

מזכירות הכנסת לא תעכב ולא תווסת, אלא תעביר את הצעות החוק מייד. היא רק תנהל

רישום.

ר' זאבי;

אלא אם היתה חריגה מהמכסה.

הם יכולים להעיר לחבר כנסת אם הוא יגיש יותר מהצעה אחת לשבוע.

חבר הכנסת המגיש את הצעת החוק לממשלה הוא חבר הכנסת המממש את זכותו על פי

הסידור הזה. כלומר, אם יש קבוצת חברי כנסת, זה שאומר: בדעתי להעלות - הוא המממש

את הזכות שלו באותו שבוע והוא אשר יעלה את הצעת החוק אחר כך.

די שילנסקי ;

אם יש חמישה חברי כנסת, חבר הכנסת שפונה הוא המעלה. אבל מה קורה אם יש שני

חברי כנסת ששניהם הגישו את ההצעה הזאת בנפרד.

הי ו "ר חי מירום;

כל אהד מעלה את ההצעה שלו.

אם זו בדיוק אותה הצעה?

אין דבר כזה. תמיד יש סטייה. אם זו אותה הצעת חוק שניהם התומים עליה.

מי שבוחר להגיש בנפרד, יעמוד בנפרד.

תשובת הממשלה לחבר כנסת שמעלה את הצעת החוק שלו תינתן בתוך חודש. הממשלה לא

תתחשב ולא תעסוק בשאלת חובת הנחה, בשאלת 45 הימים, אלא תתייחס להצעת החוק שהונחה

לפניה. שאלת חובת ההנחה היא שאלה של הכנסת.

אם אתה מוסר לנו חוק, אנחנו צריכים לבדוק אם זה כבר מונח 45 יום?

לא. מפני שהתשובה תיקח 30 יום, אז למה אני צריך לחכות. אם היינו מתחשבים

בחובת הנחה היינו מחכים 45 יום ואהר כך עוד 30 יום.

אנחנו נותנים תשובה תוך 30 יום. אם לא מלאו 45 ימים - - -

מזכיר הכנסת יעיר. בדיקת ה-45 יום היא לא לצורך הגשה לממשלה.

בתקנון והחלטת ועדת הכנסת נקבע - אחרי 45 יום חבר הכנסת תמיד יכול להעלות את

הצעתו. אבל עד 45 יום, זה בתיאום הזמן שייקבע בין יושב ראש הכנסת והממשלה. פירושו

של דבר, שתמיד אפשרי שאחרי שהממשלה גיבשה את עמדתה, מבחינת הסידור בינה ובין

הכנסת, יכולים לקבוע בתוך המועד של 45.



היו"ר ח' מירום;

זה נכון. אבל אז חבר הכנסת צריך לבקש שהממשלה תפתור אותו מחובת הנחה.

שר הבריאות ח' רמון;

אתה הצעת 30 יום, כי אתה טוען שהפנייה לא נעשית עם ההנחה ,אם היתה בד בבד עם

ההנחה על שולחן הכנסת, היו פונים לממשלה, אז היינו מבקשים 45 ימים. אבל כל אחד

פונה בזמנו החופשי. אין שום בעיה עם הסידור של חודש. ועדת השרים לענייני חקיקה

תעמוד בזה. אני לא רואה שיהיו יותר מ-15 הצעות בשבוע.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להציע עוד שתשובת הממשלה תישלח למזכירות הכנסת ולחבר הכנסת ישירות.

הציע את זה גם השר ליבאי. על יד מה שחסכנו לוועדת השרים בדירוג של הגשת הצעות,

לא נורא כל כך אם תהיה עוד טיפת עבודת מזכירות, אבל חבר הכנסת יקבל תשובה

במישרין.

ההעלאה במליאה יהיה בהתאם לתקנון הכנסת.

מה קורה עם כל ההצעות שהוגשו עד היום? זו כמות אדירה. אני חושבת שלמעלה ממאה

הצעות.

שר הבריאות חי רמון;

מהרגע שיודיע על ההסדר לחברי הכנסת, הם צריכים לפעול לפי ההסדר. מבחינת סדר

העדיפות של הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה - מהרגע הזה חבר הכנסת יודיע שההצעה

הבאה שהוא רוצה להעלות היא זו וזו. אז אנחנו נדון בה בוועדת השרים לענייני רקיקה

בעדיפות גבוהה יותר. כי אם אנחנו צריכים לדון בכל ההצעות, לא עשינו כלום.

לי לבנת;

יכול להיות מצב שבו הצעת חוק מילאה את חובת ההנחה של 45 יום, ומעבר לזה,

ורוצים להעלות אותה. אני מציעה להחיל את ההסדר רק אחרי המושב הזה.

שר הבריאות ח' רמון;

הרי כל הרעיון הוא שאתם מודיעים: אנחנו עומדים להעלות את ההצעה הזאת והזאת.

אחרת ועדת השרים צריכה לדון במאות הצעות שאין לה מושג עליהן, ואז לא עשינו כלום.

שימשיכו להגיש והכל יתעכב. הרי מה אנחנו עושים? אנחנו עובדים בלחץ על הצעות

שאנחנו סבורים שעומדים להעלות השבוע, ואז דנים בזה לא ברצינות, לא מגיעים

לתשובות. הרי כל הרעיון הוא שעכשיו יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מתכוון להעלות את

ההצעה הזאת והזאת.

אבל חבר כנסת יצטרך להמתין בתקופת המעבר הזאת עוד 30 יום.

הוא לא ימתין 30 יום. אנחנו נעשה מאמץ. בתקופת המעבר הזאת יגיד חבר כנסת:

חיכיתי 45 ימים, או 60 יום, ואני מבקש שזה יעלה - נעשה מאמץ לעשות את זה. ובלבד

שיודיע רק על הצעה אחת פעם בשבוע. הוא יגיד לגאולה: זה חשוב לי, אני רוצה שזה

יעלה בשבוע הבא, או בעוד שבועיים, ואנחנו נעשה מאמץ בעניין הזה. אם אנחנו צריכים

לטפל בהצעות החוק באותו אופן שפעלנו עד היום - לא עשינו שום דבר.

אני הגשתי הצעת חוק בנושא מש רכוש. זה מונח מעל ארבעה חודשים. הממשלה לא רוצה

לטפל בזה.

שר הבריאות ח' רמון;

אין דבר כזה. דנים כל שבוע במאות הצעות. תודיע עכשיו שזו ההצעה המועדפת עליך,

שאתה מבקש להעלות אותה תוך זמן קצר, הממשלה תדון. אני מקווה שבתקופת המעבר באלה

שממתינים זמן רב נשתדל לטפל תוך שבועיים. הרי בין כה וכה יש תור בסיעות. כשהייתי

יושב ראש סיעה, היה תור בסיעה. חבר כנסת סיעת העבודה שרצה להגיש הצעת חוק היה

אומר ליושב ראש הסיעה, והוא היה קובע לו תור לעוד ארבעה שבועות, לעוד חמישה

שבועות - והוא לא היה עושה את זה משבוע לשבוע. אותו הדבר פה. הרי לא עומדים

להעלות את כל ההצעות בתוך שבוע. שיגידו: עבר הרבה זמן, אז נעשה מאמץ בתקופת המעבר

לקצר את זה מחודש.

מכיוון שאנחנו הולכים לאיזשהי פרוצדורה חדשה, שלא היתה קיימת עד היום,

ומכיוון שיש איזושהי תחושה לחלק מחברי הכנסת - אני מניחה שאולי רובם שייכים

לאופוזיציה ואולי לא, וזה לא חשוב כרגע - מכיוון שזה המצב, אני מציעה שנקבע נוהל

מעבר לתקופת הביניים. למשל, שהסיעות השונות יוכלו להגיש לממשלה את סדר העדיפויות

שלהן עד סוף המושב, והממשלה תצטרך לנושאים האלה, שהסיעות יציעו, בתוך שבוע או

בתוך שבועיים, ולא להמתין 30 יום.

שר הבריאות ח' רמון;

לא נעמוד בזה. לפחות היום אני אומר: יש לי עומס - - -

אבל היה עומס כזה בכל הממשלות. עמדו בו.

א. עובדתית זה לא נכון. כבר הצגנו את כל הסטטיסטיקות וזה לא נכון. ב. גם

בממשלה הקודמת העבודה לא נעשתה כמו שצריך, לא בגלל ועדת השרים לענייני חקיקה - אי

אפשר לעמוד בזה, וטרטרו את מנגנון הממשלה לשווא. לכן לא עמדו בזה.

אנחנו מתחייבים לתת תשובה תוך חודש. אנחנו רוצים שהדיון בהצעות של חברי הכנסת

יהיה רציני ושלא נגיע לרוב הנושאים שהקואליציה מקבלת הוראה מהממשלה להצביע נגד

מכיוון שלא היה דיון. אנחנו מתחייבים שהדבר הזה ייפסק. אנחנו נדון בכל ההצעות.

בתקופת הביניים ייעשה מאמץ לגבי הצעות מסוימות, שחבר הכנסת יציין אותן. זה יותר

קל לנו. אם חבר הכנסת אומר: אני רוצה שההצעה הזאת שלי תהיה השבוע, משמעות הדבר

שהוא לא יכול לבקש הצעה אחרת. כלומר, זה חלק מהמכסה הכוללת. הצעות מהסוג הזה

ייעשה מאמץ שהתשובה עליהן לא תיעשה בעוד חודש.

הרי זה במסגרת היחסים, זה לא הופך להיות תקנון. אם זה לא יעבוד, תגידו: אתם

מנצלים את הרצון הטוב לרעה, ואנחנו לא מסכימים.



לי לבנת;

יש חודש וחצי עד תום המושב, ויכול לקרות מצב שבו יחסמו הצעות חוק של

האופוזיציה מכל מיני טעמים לא ענייניים - כי לא היה לכם זמן או כי לא היה לכם חשק

או כי לא תרצו.

שר הבריאות ח' רמון;

את יכולה להעלות את ההצעה גם בלי תשובת ממשלה. אין לך בעיה. את באופוזיציה -

מתי שאת רוצה את יכולה להעלות את הצעת ההוק מרגע שעברו 45 ימים. אנחנו מדברים פה

על רצינות הדיון, ששר יענה לעניין, שתהיה התייחסות קואליציונית, שאולי הממשלה

מסכימה.

אני מציע שלא נתעסק בתקופת הביניים. אני רוצה להכתיב את הנוהל, ותקופת

הביניים תוסדר ממילא עם הפגרה הקרובה. תהיה תקופה של חודשיים שבה יוכלו לדון בכל

מה שהצטבר. במשך החודשיים האלה לא נגיש הצעות. אני רוצה לקוות כך. אם זה לא

יסתדר, נשוב עם הידוש הכנס הבא של הכנסת.

ת' גוז'נסקי;

למה לא נגיש חודשי ים?

בפגרה לא מגישים לממשלה: בדעתי להעלות בתוך חודש. לכן זה יסתדר מאליו. זה

יווסת את העניין באופן טבעי. את הברי הוועדה מעניין י ותר הנוהל הנכון בתנאים שאין

בהם הצטברות קודמת ובעיות כפי שהיו עד עכשיו.

אני מבקש מהוועדה אישור לנוהל כפי שציינתי אותו פה. נבקש מהיועץ המשפטי

שיעזור לנו לנסח אותו ניסוח כזה שנוכל לאשר אותו בפעם הבאה שנדון בו וגם להניח על

שולחן חברי הכנסת כדי שיידעו את הנוהל.



ד. תלונות בגין הפרת סדר ישיבת הכנסת

כנגד חברי הכנסת שאול גוטמן וזאבי

הי ו"ר חי מירום;

כעת נעבור לדיון על תלונות בגין הפרת סדר ישיבת הכנסת, כנגד חבר הכנסת שאול

גוטמן וכנגד חבר הכנסת רחבעם זאבי. על שולחני הונחו תלונותיהם של חברי הכנסת רן

כהן, דדי צ וקר, יעל דיין ותמר גוז י נסק י. חבר-הכנסת רן כהן התלונן נגד חבר הכנסת

שאול גוטמן על התבטאותו במליאת הכנסת כלפי חברת הכנסת יעל דיין. חבר הכנסת דדי

צוקר התלונן נגד ביטויו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי במליאת הכנסת בעניין ההבחנה בין

חברי כנסת לחברי כנסת. חברת הכנסת יעל דיין התלוננה נגד חבר הכנסת שאול גוטמן.

חברת הכנסת תמר גוזינסקי התלוננה נגד חבר הכנסת זאבי ונגד חבר הכנסת גוטמן, כל

אחד בגין ההתבטאות שלו. נוסף לכך הגיעו לוועדת הכנסת גם תלונות של גופים

חיצוני ים.

רוב המתלוננים פנו גם לוועדת הכנסת וגם לוועדת האתיקה. ואנחנו לא רוצים לפתח

מסלול כפול של דיון בשאלות הללו. על כן קיימנו אתמול התייעצות עם יושב ראש

הכנסת, שהשתתף בה חיים אורון, יושב ראש ועדת האתיקה, ואנוכי, יושב ראש ועדת

הכנסת. בהסכמה החלטנו שוועדת האתיקה לא תטפל במקרים הללו, אם יושב ראש הכנסת

והסגנים יחליטו להעביר את הנושא לדיון לוועדת הכנסת במסגרת סעיף 2ך(ב} לתקנון

הכנסת. ואכן, יושב ראש הכנסת העביר אלי הבוקר בקשה בשמו ובשם נשיאות הכנסת, לדון

בנושא בוועדת הכנסת, ועל ידי כך ועדת האתיקה לא תיכנס לדיון האישי .

באופן פורמלי יכול לדבוק ולתבוע את הדיון בוועדת האתיקה. אבל אנחנו מבקשים לא

לעשות כן. כי אי אפשר שהכנסת תעסוק בזה בשורת ועדות ותהיה כפילות בדיון, וכפילות

בסנקצית, ו , DOUBLE JEOPARDY-סיכון כפול אצל האנשים שנגדם טוענים.

אני רוצה לשאול את החברים אם הנוהל מקובל עליהם.

בתור מתלונן -כן.

הבנתי שיש פה שני נושאים שאינם קשורים. אני מבקש להפריד. אין קשר ביניהם והם

גם נגד שני חברי כנסת שונים.

היו"ר חי מירום;

נתחיל קודם בשמיעת הטענות נגד חבר הכנסת גוטמן, ואחר כך נשמע את הטענות נגד

חבר הכנסת זאבי.

לא נספיק היום את שתי התלונות.

אז היום נטפל בתלונות נגד חבר הכנסת גוטמן, ובישיבה אחרת נטפל בתלונות נגד

חבר הכנסת זאבי .

שי בניזרי;

אני שמעתי את חבר הכנסת גוטמן ברדיו מתנצח עם חברת הכנסת דיין. שם הוא אמר

בפירוש שהוא לא התכוון למה שמקומם. ברגע שהוא אומר דבר כזה, בשביל מה צריך את כל

הדיון ה-זה?

אם הם יחליטו שזה מספק אותם, והערה שלך תהיה מקובלת עליהם, אז ירדנו מהדיון.

-זה מפיס את דעתך, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן;

לא.

חברת הכ נסת דיין?

י' דיין ;

לא.

היו "ר חי מירום;

אז אנחנו דנים. יש משמעות למלה הנאמרת. אפשר אחר כך לחזור מהדברים, אבל המלה

כבר פגעה או לא פגעה. זה חלק מהדיון.

הפרטים הטכניים של התלונה הנוגעת לדיון שנערך לפני שבוע כתובים וידועים ואין

צורך לחזור עליהם. הנושא חשוב ביותר וחמור ביותר. אני חושב שעוד לא קרה בכל

תולדות הכנסת שחברת כנסת - יהיו דעותיה, גישותיה, מעשיה, ככל שיהיו - נפגעה בשל

היותה אשה. בשל מיניותה או נוהגיה. אני כמעט בטוח שזה גם לא קרה לגבי גברים, אבל

בוודאי זה לא קרה לגבי נשים. זה קרה בפעם הראשונה במסגרת אותו כרסום נורא ברמות

המוסריות של ההתנהגות בכנסת.

אני סבור שמה שהתרחש ברור לחלוטין במהותו. חבר הכנסת גוטמן קם, התקרב אל

דוכן הנואמים, כשהוא מתקוטט מילולית עם הדברים שהיא אומרת, ובאמצע, תוך כדי שהיא

מדברת מעל הבמה, הוא העיר לגביה - את לא שכבת במארבים, את שכבת במקומות אחרים. או

"במקומות אחרים" או "עם אחרים". נכון שלא היו שני הדברים, אבל אחד מהם בטוח.

שי בניזרי ;

לא נאמר "עם אחרים". ואילו בתלונה ארנה מציין את זה.

אני מציע לך בנושא זה להחמיר ולא להקל. נכון שהוא לא היה על יד מקרופון.

אבל הוא היה קרוב לקצרניות. והן במפורש כ/ה הוא אמר.

אני חושב שלא היה ולו מאזין אחד שהיה נוכח במליאת הכנסת שהיה לו צל צלו של

ספק לגבי מה שנאמר. הדברים לא נאמרו למקרופון - זה נכון. הדברים לא נאמרו ליד

הקצרניות. ולא היתה חזרה מהם במקום. אני קראתי לחבר הכנסת גוטמן מייד לאחר שאמר

מה שאמר לחזור בו מדבריו. גידפתי אותו, ואני מצטער על זה, אבל לא היתה לי דרך

אחרת. גם חברי כנסת אחרים קראו לו לחזור בו מייד מדבריו. והוא סירב. לא היתה לו

שום בעיה להבהיר את הדברים על המקום. לומר: לא אמרתי, לא התכוונתי, לא עלה על





רעתי. אף אחד מהביטויים האלה לא נאמר בו במקום. אדרבה, הוא עמד על דעתו. הוא גם

סירב לצאת מן האולם לאהר שהיושבת ראש החליטה להוציאו מהאולם בגין הדברים החמורים.

היא לא קראה אותו לסדר.

רן כה ן;

אבל היא כאילו קראה לו שלוש קריאות.

ר' זאבי;

אין כאילו. יש תקנון.

היושב ראש מחליט מה שהוא מחליט. אפשר להתלונן על יושב ראש הישיבה בוועדת

הפירושים או לוועדת הכנסת. אבל אי אפשר שלא לקיים. וכאשר הדברים נאמרו במלוא

חומרתם, ובאותו עיתוי - במלוא הזוהמה שלהם. לא יעזור שום דבר. לדבר על נוהגיה ועל

מעשיה הפרטיים ביותר, האינטימיים ביותר, של חברת כנסת בתור אשה, זה מעשה - אני לא

מדבר על האדם, אני מדבר על המעשה - המעשה הוא מעשה נתעב.

אינני יכול לעבור לסדר היום, אני חושב שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר היום. חבר

הכנסת גוטמן יכול להתנצל, להצטדק. הדברים יירשמו והם חשובים. אבל הכנסת, ולצורך

העניין הזה ועדת הכנסת מייצגת את הכנסת - הכנסת חייבת להגיב על הנושא הזה במלוא

החומרה. שאם לא כן ננהג מינהג שיכרסם בכל יכולתה המוסרית של הכנסת לנהוג כבית

המחוקקים של העם הזה.

לכן אני מבקש לנהוג בנושא הזה בכל החומרה, ובמיצוי כל מה שכתוב בסעיף 72(ב},

בדבר הסנקציה של הרחקה לחמש ישיבות.

י' דיין;

אין לי הרבה מה להוסיף בעניין העקרוני. אני רוצה לציין שהפגיעה כאן היא לא על

בסיס אישי. גם התלונה שאני הגשתי. מאחר שלא היה כדבר הזה בבית הזה. הפגיעה היא

פגיעה בנשים. הביטוי הסקסיסטי המגונה הזה, צורת ההתבטאות, חוסר הרצון להגיד,

באותו רגע שלא לזה הוא מתכוון. באותו ערב כבר היו מברקים משדולת הנשים, מתאי

הנשים בכל המפלגות. אף אחד לא הבין את זה במובן שלמחרת הוא ניסה להסביר. אם הוא

ראה את זה במקום, הוא יכול היה להגיד במקום: לא התכוונתי "שוכבת" במובן המיני,

התכוונתי - היא הלכה לישון.

שי בניזרי;

מה זה משנה אם זה נאמר למחרת?

י' דיין;

זה משנה כי הוא סירב להתנצל. הוא ידע בדיוק איך מפרשים את דבריו. הוא ידע

בדיוק שמפרשים את דבריו בצורה הפוגעת, הסקסיסטית, המבזה ביותר שיכולה להיות. הוא

ידע משום שהתגובה היתה מיידית. זה לא שלאחר מעשה, כפי שאמר חבר הכנסת גוטמן,

הדמיון הפורה שלנו ישן על זה - שכב על זה, לצורך זה - לילה, ולמחרת בבוקר מצא

פרשנויות. על המקום היה ברור שיש כאן פגיעה, שזה ביטוי שלא נשמע, ואסור לעבור

עליו לסדר היום.



לכן העברתי ליושב ראש הוועדה את המכתבים השונים, והוא גם קיבל ישירות חלק

מהם. אני חושבת שזו פגיעה בנשים. לא רק ח"כית. ואם זו לא היתה ח"כית זה לא משנה.

ביטוי כזה עובר כל גבול מותר.

גם אם הוא לא אמר "עם אחרים" אלא רק "במקומות אחרים" - הביטוי היה כל כך ברור

מאליו. זה ביטוי פוגע ומיני, ופוגע מיני במובן הנשי הסקסיסטי. אני בהחלט מוכנה

לוותר על "עם אחרים", יישאר "במקומות אחרים" שכתוב בסטנוגרמה, שעל זה איו ויכוח.

התגובה של היושבת ראש ושל חברי הכנסת האחרים היתה על המלה "שוכבת" בהקשר הזה. כבר

היה ברור שבהקשר המיני ובהקשר הפוגע, ולא היו על זה חילוקי דעות, לא בבית ולא

מחוץ לבית.

יש כאן תקדים שצריך לעצור אותו באיבו. יש, תודה לאל, הגדלה של מספר ח"כיות

בבית הזה - 11 חברות כנסת, כולל שרות וסגניות שר. אבל אם זה יפתח איזשהו פתח

לצורה חדשה של התבטאויות כלפי ח"כיות, אז חט וחלילה. ובפעם הראשונה בואו נעשה

לגבי זה איזשהו קו אדום מוחלט וסנקציה מקסימלית, כדי שלא יעלה על הדעת שיחזרו

מקרים כאלה.

ת' גוז'נסקי;

אני אחסוך את השתלשלות הנושא, כי חברי תיארו את הסיטואציה. אני אנסה לקשור את

זה לשאלה יותר כללית, של מעמד הנשים בכנסת. בכנסת יש סיעות שונות. לפחות חלק

מסיעות הבית, אמנם החלק הקטן, גורס לשיטתו שאין מקום לנשים בכנסת. העובדה בשבכנסת

מיוצגות סיעות שגורסות שאין מקום בכלל לנשים במקום כזה, רק מצביעה עד כמה בעייתית

היתה ונותרה חברותן של נשים בכנסת.

אבל לא רק בעניינן של סיעות כאלה, שבגלל השקפת עולמן הן רואות באפליית האשה

ובסגירתה בבית דבר נעלה ותורם לחברה, אלא הדברים הרבה יותר מרחיקי לכת. אני רוצה

להביא כמה דוגמאות. דוגמא אחת קשורה בכך שכאשר מעלים לדיון נושאים שקשורים לנשים

ובמיוחד לאלימות כלפי נשים, יש באולם בדרך כלל אווירה די של צחקוקים ושל

פיקנטריה. לא אשכח את הפעם שבה נשאלתי על ידי חבר כנסת מכובד במסדרון, הוא שאל

אותי: נו, ומתי את מכה את בעלך? זו בערך האווירה כשזה נוגע לאלימות כלפי נשים,

מצד חלק מחברי הכנסת.

אבל זה בא לידי ביטוי גם בהתבטאויות שהן לכאורה חיוביות. יכול חבר כנסת

להרשות לעצמו לפנות לחברת כנסת, אפילו בשיחה חברית, ולהגיד לה "מותק". שמעתם פעם

חבר כנסת גבר אומר לחבר כנסת גבר "מותק".

חמודי - כן.

יש חבר-כנסת אחד שעד היום אנחנו קורים לו "מודי". מודי זה חמודי.

אני מצטערת מאוד, שתגובתכם, חברי לוועדה, היא באותו מסלול שרציתי לדבר עליו.

עכשיו הגבתם בדיוק באותה צורה. ל"מותק" יש קונוטציות. מי שאומר את זה לא מתכוון

באמת לכך שמישהו בדק את מידת המתיקות של חברת הכנסת. "מותק" זה ביטוי למי שנמצא

נמוך ממך - - -

אני מציע שנתרכז במה שקרה במליאה.



ת' גוז'נסקי ;

אני רוצה להדגיש את זה ,משום שעל מה הוויכוח שלנו? מה המשמעות של המלה

"שוכבת" בהקשר הזה? כל מלה, יש לה המשמעות ההברתית שלה. היא לא מלה שכתובה

במילון, ואפשר לצטט מהמילון סעיף 2 או סעיף 3 . אנחנו מדברים על המשמעות ההברתית.

לכן, מי שקורא "מותק", מתכוון לומר שחברת הכנסת היא במעמד של מי שנמצא קצת תחת

חסות.

אבל אף אחד לא אמר מותק באולם המליאה.

אני אומרת את זה כי ככה אני מרגישה. כל אחד, לשיטתו ולתפיסתו, יראה את הדברים

הללו.

אם נחזור לחברי הכנסת. לאחרונה היתה תקרית במליאת הכנסת עם חברת הכנסת שהיתה

יושבת ראש, אסתר סלמוביץ. בתקרית הזאת, שפרטיה לא חשובים, אבל שחבר הכנסת שנדרש

לעזוב את האולם, ולא רצה לעזוב את האולם, נופף באצבע כלפיה, ואמר לה: את עוד תראי

אצלי. מה היא עשתה עם זה, ואיך היא הרגישה ואיך היא הגיבה, אני לא רוצה להיכנס

לזה, כי זה עניי נה.

י' לוי;

למה את חושבת שזה בגלל שהיא אשה?

אני בטוחה שזה בגלל שהיא אשה.

די שילנסקי;

זה חמור מאוד לגבי כל אחד, גם אם זו לא אשה.

מה שאני מנסה להבהיר פה, ללא הצלחה - אם תואילו רק להקשיב, ולנסות להביו מה

שאני רוצה לומר. אתם יכולים לא להסכים. אני טוענת שחבר הכנסת הזה לא היה עושה את

זה לא ליושב ראש הכנסת, ולא לחבר הכנסת אדרי, ולא לחבר הכנסת עזרן. רק משום

שישבה אשה בתפקיד יושב ראש הוא העז להשתמש בטון כזה של - מי את בכלל שתגידי לי.

אורה נמיר עשתה את זה לשבח וייס.

ת' גוז'נסקי: זכותכם לדחות את דברי אם אני לא מצליחה לשכנע אתכם, אבל לפחות תבינו שכאשר

אני מגיבה על הדברים החמורים שאמר חבר הכנסת גוטמן, אצלי זה לא מקרה בודד, או

שהגיע לפה משום מקום, אלא קיימת בעיה.



יש מי שחושב שבמדינה שבה הנשים מופלות בכל שטחי החיים כשרק נכנסים פה בדלת של

הכנסת כל הדעות הקדומות נעלמות? אני לא רוצה להכניס פה נושאים אחרים שנדון בהם

בהזדמנות אחרת. כל אחד מביא איתו את הדעות מהסביבה שהוא חי בה.

יש צורך שוועדת הכנסת תגיד שצריך לחשוב על הדברים. שאולי אדם, לפני שהוא מדבר

בהתייחסותו לחברת כנסת, יחשוב עשר פעמים אם הביטוי שלו עלול להתקבל כביטוי פוגע,

אפילו אם אולי במקום אחר דעתו שונה. אבל צריכה לקבוע נורמות.

לעניין "שוכבת". יש לי ניסיון עשיר של עמידה בכל מיני משמרות מחאה. הדבר

הבולט ביותר, למשל, במקרה של נשים בשחור - 95% של ההערות של העוברים ושבים שאינם

מסכימים עם הנשים שעומדות במשמרת הן הערות מיניות. ואולי רק 5% מתייחסים

לפוליטיקה.

כלומר, לא חשוב שהנשים אומרות - די לכיבוש, או איזשהו משפט אחר. זה שולי.

מתי שכבת עם ערבים. זה הדבר הנפוץ ביותר. אין משמרת שזה

לא נאמר. כלומר, נשים שמפגינות על עניין פוליטי, הן קודם כל נשים. וכנשים, הן

קודם כל מוכרות את גופן.

ר' זאבי;

מה זה קשור למה שהיה בכנסת?

ת' גוז'נסקי ;

המלה "שוכבת" היא מלה שנמצאת בלקסיקון הפוליטי/ עם משמעות ברורה מאוד. מי

שחושב שאשה שעוסקת בפוליטיקה צריכה להתמודד רק עם הפוליטיקה, במובן הצרוף של

המלה, טועה. אשה שעוסקת בפוליטיקה צריכה לעמוד יום יום מול הטענה שהפוליטיקה שלה

קשורה עם מעשיה הגופניים, ועם מי היא שוכבת ועם מי היא לא שוכבת. זאת העובדה, זאת

המציאות של החיים שלנו. זו לא פעם ראשונה. יכול להיות שלחבר הכנסת גוטמן יש

אינפורמציות אחרות ודברים אחרים, אבל אני יכולה להעיד ממקור ראשון איך הדברים

נאמרים, ומה המשמעות שלהם. נשים שעוסקות בפוליטיקה כל הזמן מותקפות על רקע מיני.

רן כהן;

זה נכון רק בצד היוני של המפה הפוליטי. זה לא נאמר מעולם על אשה של מתנחל.

רק מי שרוצה שלום ורוצה פתרון.

מה זה קשור לתלונות שישנן פה?

רן כהן;

אתם מחנכים לאלימות שמגיעה גם לתחום המיני. אתה שמעת ממישהו באגף היוני שאמר

מלה על מתנחלת שהיא עושה משהו בגלל שהיא אשה?

י' לוי;

אתה שמעת ממישהו מהמתנחלים שאמר את זה?

קריאות;

יש דבר חמור שעשה גוטמן, את זה אני אומר באובייקטיביות. ואם לא יכחיש את זה,

הוא ראוי למלוא העונש. ואתם הופכים את זה לאידיאולוגי. אתם מחטיאים את המטרה.

אנהנו צריכים לדון במה שהוא עשה.

היו"ר ח' מירום;

דברי התוכחה שלך נשמעו היטב. אני רוצה להעיר, והתייעצתי גם עם סגנית מזכיר

הכנסת ועם מזכיר הכנסת. אני לומד משניהם שגם הברת הכנסת גאולה כהן, שהיא ימנית

לחלוטין בגישותיה, סבלה פה לא פעם מהערות בעלות אופי מיני בגלל היותה אשה. אני

מציע לא להפוך את הדיון הזה לאידיאולוגיה בין ימין ושמאל, אלא נטו על השאלה איך

מתנהגים בבית הזה.

ת' גוז'נסקי ;

אני לא קבעתי מי הקורא. גם לא אמרתי מי האנשים שקוראים. לא זיהיתי אותם. לא

אמרתי את השתייכותם. אבל אני כן רוצה להדגיש שכאשר מדובר בעלבון כלפי אשה, או

באמירה שאשה תופסת כעלבון, נקודת הראות של האשה היא הקובעת. לא שום מילון

אבן-שושן, ולא מילון אחר. לא הוא קובע. כי עלבון זה מה שאדם תופס שהעליבו אותו.

לכן, אם הברת הכנסת דיין, ובצדק, ראתה בזה עלבון, וביטוי סקסיסטי, כלומר,

ביטוי שיש לו משמעות מינית; כלומר, "את שוכבת" במשמעות המינית של המלה, לדעתי,

הדבר הזה הוא הדבר הקובע, ולא מה מישהו בחברה אהרת יאמר. אנחנו נמצאים בהברה

הישראלית, המלה הזאת ידועה, נפוצה, הייתי שמחה אם העברית שלנו היתה קצת יותר

מעודנת - - -

י' לוי;

זה ביטוי התנ"כי המקובל.

ת' גוז'נסקי;

מה שאתה אומר רק מחזק את העובדה, אבל זה ביטוי שלא נמצא בכתבים ו נסתר מעיני

הבריות, או שלא משתמשים בו, אלא שהוא הפך, בתוקף נסיבות, לביטוי כזה.

אני מציע שוועדת הכנסת תסיק מסקנות המורות ביותר לגבי ההתבטאות הזאת.

יש לי הצעה להבר הכנסת גוטמן. הרי הכוונה היא לא לעשות משפט שדה. שמעתי בקטע

הדברים שחברת הכנסת גוז 'נסקי אמרה, שאולי המושגים של חבר הכנסת גוטמן הם אחרים.

אני פונה אליך וגם אל חברת הכנסת דיין, אני חושב שהדבר המתבקש הוא שאתה תאמר

לוועדה שלא הובנת כראוי, ואם ישתמע מדבריך הפירוש שניתן על ידי חברת הכנסת דיין,

ובצדק מבחי נחה - - -

היו"ר ח' מירום;

חבר הכנסת כץ, אתה מהזיר אותנו לדברים שהיו פה בתחילת הישיבה. אני, כמי שנכנס

לדיון הזה הבוקר, והחלטתי שדנים בו - לא מוותר עכשיו. גם אם יחזור בו חבר הכנסת

גוטמן מאה פעמים על מה שהוא אמר. מפני שיש משמעות למה שאומרים פה, איך שאומרים,

איך שזה נשמע ואילו קונוטציות ציבוריות יש לזה. וגם אם אחרי 24 שעות אומרים ברדיו

"לא התכוונתי", היו 24 שעות שבהן כל האומה היתה עם ה"שכבנית" הזו. ככה זה עומד.

מי שאחרי שהוא יבהיר מה שהוא יבהיר יקבל את הבהרותיו, לא יסיק לגביו בצד העונשי

אחר כך. אבל הדיון כבר מתקיים.

אני מבקש למחות בפניך, אדוני היושב ראש - לא קיבלתי את התלונה המפורטת ומיהו

המתלונן.

הי ו "ר ח' מירום;

מזכירתך קיבלה את כל הפניות שלנו.

אני קיבלתי רק הודעה שביום זה וזה תהיה תלונה. מן העיתונות למדתי, כי הבר

הכנסת רן כהן מתלונן על רמיזות שלי כביכול כלפי חברת הכנסת יעל דיין. לאחר שראיתי

את זה בעיתון "הארץ", שלחתי את העוזרת שלי לבדוק כאן מה הן התלונות. זה לסדר

הטוב.

אני דוחה בשאט נפש תלונה שיוצאת מפיו של חבר הכנסת רן כהן שבאותה ישיבת כנסת

חירף, גידף וניבל את פיו כאחד הניקלים אשר בשוק. אני רוצה להסב את תשומת לבך,

אדוני היושב ראש, לניסוח הדברים שלו. אני מצטט - "ביטויים מבישים שכללו את המשפט

'את לא שכתב במארבים, את שכבת במקומות אחרים ועם אחרים'." יש אפשרות לבדוק את

הסטנוגרמה, את סליל ההקלטה. הייתי קרוב לדוכן. יותר מזה. בהודעתה של חברת הכנסת

דיין, ואני מקריא מהסטנוגרמה, המתייחסת לביטוי "שהטיח בי - שכבת במקומות אחרים".

גם חברת הכנסת דיין ידעה בדיוק מה אמרתי.

את הדבר הזה עשה חבר הכנסת רן כהן במכוון, ככל שהשקר גדול יותר, הוא נשמע

יותר, עד כדי כך, בשיטות השקריות הגדולות, שזה כבר שודר בקול ישראל, ובמקום אמרתי

לשדר: אני מבקש שאתה תשמיע את סליל ההקלטה לעם ישראל. וגם שם חברת הכנסת דיין

תיקנה ואמר, שהיא לפחות מבינה שלא היה הקטע השני.

אני מבקש שתיקח את זה לתשומת לבך, אדוני היושב ראש, ותדבר עם חבר הכנסת רן

כהן, כי הוא בזדון, ביודעין, מוסר מכתב שקרי - קל לו לבדוק את הסטנוגרמה - על מנת

לא רק להסית, אלא גם כדי להטות את הכף, ואז אפשר גם לחזור מהמלה הזאת. וזה כבר לא

משנה.

בתלונה שלו, שראיתי, הוא מדבר גם על "רמזיו הבוטים ..." אני רוצה לומר שלא

עסקתי בכלל ברמזים, אלא אמרתי אמירה, שעולה בקנה אחד עם העברית התקנית והנקייה.

כל דיבור על רמיזות שייך למתלונן שעולם המושגים שלו והשפה בה הוא וחברת הכנסת

דיין משתמשים שאובים מן הרחוב. אולם, לשיטתו של המתלונן כי עסקתי ברמיזות, אני

מבין שהגיעו ימות המשיח. הכהן הגדול של חופש הדיבור, חבר הכנסת רן כהן, הופך את

הוועדה לגננת הדנה בתלונה הילד - "הוא רמז עלי".

אשר על כן, נראה לי כי יש לדחות את התלונה על הסף. יחד עם זאת, ברצוני לרדת

לשורש העניין.

בשם חופש הדיבור מותר הכל - מותר ליפול בזרועותיו של רב הטבחים יאסר ערפאת;

מותר להסית כנגד מתיישבי יש"ע - - -

ע' ז יסמן;

זה לא שייך לעניין.

ת' גוז'נסקי ;

מה שהוא אומר עכשיו מחזק עוז- יותר את חומרת העניין. כי מה הוא אומר: נפלה

בזרועותיו.

היו"ר ח' מירום;

חבר הכנסת גוטמן, אם אפשר לצמצם את גדר ההנמקה - - -

ש' גוטמן;

אם רוצים בית דין שדה - - -

ע' זיסמן;

איזה בית דין שדה? אנחנו יושבים עכשיו במסגרת בירור משמעתי. יש לנו סמכות

משפטית. נאום פוליטי תנאם במליאה.

ר' זאבי;

יש לו זכות דיבור.

היו"ר חי מירום;

חבר הכנסת גוטמן. אני רוצה לבקש ממך לא לעשות שימוש במונח הידוע והמקובל. כל

אימת שהוועדה יושבת בסמכות שיש עמה איזשהן סנקציות, יש תמיד מי שמודיע שמדובר פה

בבית דין שדה. לא מדובר פה בבית דין שדה.

ש' גוטמן;

לא נותנים לי לדבר.

היו"ר חי מירום;

אתה תגיד כל מה שתחליט מה שארגה צריך להגיד. אני רק מבקש ממך, אם אפשר, לכוון

את זה לעניין. ואם אפשר גם להיכנס ללוח זמנים מתקבל על הדעת. אבל תאמר את דבריך,

ואני אשמור על זה שתוכל לומר את דבריך.

שי גוטמן;

מותר להסית כנגד מתיישבי יש"ע, החלוצים האמיתיים, שמקיימים את הציונות בגופם

ממש. מותר להסית למסירת חלקי ארץ ישראל, ששייכת לעם היהודי לדורותיו. מותר להסית

כנגד הציבור החרדי מעל בימת הכנסת או באמצעות תיאטרון-אשפה. מותר להיפגש עם נציגי

אש"ף במלון דן-אכדיה ולגעור בהם על כי הם דורשים מהממשלה רק אוטונומיה ולא

מדינה-פלסטינית-עכשיו. חבר הכנסת רן כהן, על פי צילומי הטלוויזיה, חבר בוועדת

המשנה של ועדת החוץ והביטחון לעניין השירותים החשאיים. כדאי, שחבר הכנסת רן כהן -

שעכשיו לא נמצא כאן - ישאל את השירותים החשאיים מי היה בפגישה הזאת ומי שייך

לבגידה. ואם הוא לא יקבל מהם תשובה, אני מוכן למסור לו את הסחורה הזאת.

אך חופש הדיבור חזה הוא חד-סטרי. ברגע שהכוהנים הגדולים של חופש הדיבור

מרגישים נפגעים, מתחיל הניסיון של סתימת פיות. באמצעות מה? באמצעות ועדת כנסת

פוליטית שהיום יש בה רוב כזה ומחר אחר.

בשל נגה קמה הסערה? בדיון על המחזה "פלי ישר", לאחר שחברת הכנסת דיין אמרה

"מאהלי התורה יוצאת הסתה ושטנה לאוהלי הסיירים, לאוהלי הידע והקדמה" וכו' - אגב,

אני מרגיש עצמי שייך לשלושתם - היו חילופי דברים שבהמשכם שאלתי את חברת הכנסת

דיין "האם את שכבת במארבים?" היא ענתה: "כן שכתבי במארבים". ואני בלשון נופל על

"לא שכבת במארבים - שכבת במקומות אחרים". בהודעתי בכנסת פירשתי

ואמרתי כי "בשעה שחיילי צה"ל שוכבים במארבים, 99.9% מתושבי המדינה שוכבים

במיטותיהם". אגב, מה נלעגת היא הודעתה של חברת הכנסת יעל דיין בכנסת על כי "שכבה

במארבים". חיילי צה"ל עושים ימים, שבועות וחודשים עבודה מאוד מאומצת בצורת קרב

שנקראת "מארב". נשיאת הציוד, לעתים למרחקים, האימונים המפרכים לקראת, המאבק

בשינה, אחריות המפקדים, המקצוענות, הסתערות וכו'. מה לחברת הכנסת דיין ולכל אלה?

ואילו חברת הכנסת, בהודעתה בכנסת, ציטטה את מילון אבן-שושן, ובה היא נותנת לשורש

ש.כ.ב. משמעות מינית ומדגישה "בכל שאר המובנים לא נזכר במילון ההקשר הלך לישון או

ישן".

א. מתוך חמש משמעויות באותו מילון, רק אחת היא

מינית. ב. חברת הכנסת דיין מגלה בורות מדהימה בקריאת מילון, ובציטוטים מן

המקורות. "לשכב ב-" משמעו להניח את הגוף. למשל "בשכבך ובקומיך". או "וישכב במקום

ההוא", בחלום יעקב. מילון אבן-שושן מביא את הפסוק "אני שכבתי ואישנה" מתהילים. אם

כך, איך חברת הכנסת דיין אומרת בכנסת כי לא נזכר במילון ההקשר של הלך לישון? וכי

המילון יכול לשנות את פסוקי המקרה? לעומת זאת, "לשכב עם" או "לשכב את", משמעו

מין. למשל "וישכב את דינה", או בפרשת סוטה "אם לא שכב איש אותך". יוצא מן הכלל

כמובן "שכב עם אבותיו". דהיינו, מת. זה בוודאי לא הלשון האחרת. ג. איך תסביר יעל

דיין את אמירתה "שכתבי במארבים",? האם יש לזה משמעות מינית? ד. לא שכבת במארבים -

שכבת במקומות אחרים - יש לו בעברית רק משמעות אחרת - להניח את הגוף או ללכת

לישון.

הניסיון של חברת הכנסת דיין ושל חבר הכנסת רן כהן לתת לדברי משמעות אחרת נובע

מבורות בלשון ומתרבות הרחוב. מעניין לדעת מה מסבירה המורה בכיתה בי כאשר היא

משתמשת בשורש ש.כ.ב. ואמש אבשלום קור שואל בגל"ץ: האם בשיר הערש "שכב בני",

הכוונה להתעסק עם בחורות?" "לשכב ב..." זה להניח את הגוף.

כפי הידוע לכם, אהבת דוד ויהונתן היא סמל במסורת היהודית, זה אלפי שנים,

לאהבת נפש, ובלשון חז"ל - אהבה שאינה תלויה בדבר. אצל חברת הכנסת דיין היא מקבלת

משמעות הומוסקסואלית. אם נוסיף לכך את ההכללות שעשתה לגבי ציבור הגברים - ואני

מדגיש, לגבי ציבור הגברים, בתכנית הטלוויזיה "בכנסת", ואת הבנתה הרופסת את מילון

אבן-שושן, אין מנוס מהמסקנה הנוגה בדבר עולם המושגים והדימויים שלה.

הערה אחרונה, בקשר למחולל הסערה, המחזה "פליישר". בעוד מספר עשרות שנים,

מסיבות דמוגרפיות פשוטות, הציבור החרדי יגדל מאוד, ואילו הציבור אותו מייצגת חברת

הכנסת דיין יקטן מאוד. אלא שלדאבוני, אז עלולה מדינת ישראל, שהחרתמם על מגית

העצמאות שלה חלמו שתהיה מדינת היהודים, מאותן סיבות דמוגרפיות, להפסיק להיות

יהודית.

למה אתה לא הגבת מייד? יש ספק בתום הלב של הדברים שלך. כל מה שאתה אומר

עכשיו, ההתרשמות היא שזה בא באיחור על מנת להצדיק את מה שאולי רצית להגיד. למה

לא הגבת מייד, בכנסת, או סמוך למה שהיה בכנסת?

מפני שהיה עלי ו "עליהום".

הואיל ואני מכיר את המקרא, את השפה העברית, כהלכה, חשבתי אז, כמו היום,

שדיברתי בלשון מדויקת לחלוטין. כי אני לא שואב את העברית שלי מהרחוב. אני מגיב רק

מכיוון שהיו אלי פניות. לדוגמא. כשיצאתי באותו ערב ממשכן הכנסת וחיכיתי למונית

שתבוא לאסוף אותי, פגש אותי עיתנואי ויושב ראש הכנסת. שאל אותי העיתונאי, והקשיב

יושב שראש הכנסת - למה התכוונת? עניתי לו למה התכוונתי. וככה הוא דיווח למחרת

בבוקר. מכיוון שלמחרת, ביום רביעי בבוקר, היו הודעות של מספר חברי כנסת, נאלצתי,



כיוון ששמי הושמע, לקרוא הודעה אישית. מכיוון שנקראתי כאן להעיד, הגעתי לכאן

להעיד. אילו לא נקראתי לכאן להעיד, לא הייתי מגיב. אילו רזי ברקאי לא היה מבקש

ממני להתראיין יחד עם חברת הכנסת דיין, לא הזייתי מתראיין. אמרתי את הדברים בצורה

בפשוטה ביותר, הברורה ביותר. הקונוטציות שלי לא לקוחות מן הרחוב. לכן השתמשתי

בשפה מדויקת. אבל זה שכולם רוצים לרוץ אחרי הרחוב, ולהחזיק את שולי גלימתו של

הרחוב. זכותם. אני מפרש את דברי כשאני מתבקש.

היו"ר חי מירום;

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה. האזנתי גם להקלטה הלא ברורה של קול ישראל ברשת

בי, ולהקלטה היותר ברורה של גל"ץ, שקלטו את זה קצת יותר טוב. ואני אינני יכול

להגיע למסקנה שחבר הכנסת גוטמן השתמש במונח "שוכבת עם אחרים". אני לוקח את זה

כמות שזה, בהנחה שהדברים נאמרו בקונטקסט שכתוב בדברי הכנסת, והוא שחבר הכנסת

את שכבת במקומות אחרים.

אני מכיר את העניין הזה שאנחנו אומרים מה שאנחנו אומרים. אולי מתכוונים אולי

לא מתכוונים. ואחר כעבור יממה, שעות או ימים, מתחילים להבהיר הבהרות לגבי האופן

שבו אנחנו אומרים את מרז שאנחנו אומרים. גם ישבתי פה, בוועדת הכנסת, בדיון עם חבר

הכנסת רפאל איתן, כשהוא אמר משהו באשר לצורך לראות במחבל שבוי, ואחר כך פה חזר

בו, ואחר כך חזר בו בחזרה בכלי התקשורת.

עמדתי היא שחבר הכנסת עומד לדיון על יסוד מה שהוא אומר במליאת הכנסת, ועל

יסוד מה שזה עושה לציבור, ועל יסוד הדימוי שהוא בוחר בו, ועל יסודות הדמיון שאחר

כך פורח לו כתוצאה ממה שהוא אמר. אפשר שחריג לזה יהיה כאשר חבר הכנסת מייד, על

אתר, מבקש להבהיר שהוא לא התכוון למה שמישהו במליאת הכנסת העלה על דעתו.

במקרה שלפנינו הדימוי שנבחר, כל הדמיון הלאומי שהחל לפרוח בגין הדימוי הזה,

והדברים שנאמרו כבר ישירות במליאת הכנסת כדי לנסות לבאר את העניין, ואי הבהרה של

חבר הכנסת גוטמן שם, במקום, לצורך הבהרה, עשו את שלהם, יצרו את הכותרת, יצרו את

האירוע ויצרו את מה שיצרו כלפי הברת הכנסת יעל דיין, לפי דעתי כלפי נשים.

גם אם חבר הכנסת גוטמן, שאין לי חלילה דבר- אישי נגדו, וכל חבר כנסת אחר, גם

מסיעתי, היה עומד פה לדיון בעניין הזה, והיה אומר היום: חטאתי, עוויתי, פשעתי,

אני מבקש סליחה ומחילה - אני לא הייתי סולח לו.

לא ביקשתי סליחה ומחילה.

אמרתי - גם אם.

על אחת כמה וכמה.

וגם הבהרת הבהרות די מתהכמות. זכותך. כל העברת הטיעון שלך אל הזירה הפוליטית,

אל "בזרועותיו של", ארנה חושב שכשאמרת "בזרועותיו של" זה לא מקבל את הקונטקסט

הכיוון ההוא?



ד' שילנסקי;

אני פוגש חבר שלא ראיתי אותו הרבה זמן, והוא קרוב ללבי - - -

כשאומרים על חברת-הכנסת דיין שהיא נופלת בזרועותיו של יאסר ערפאת - - -

קריאות;

היו"ר חי מירום;

אני מבקש מחברי שלא יקלו ראש באירוע שהיה שם, ולא יפעילו את מידת הרחמים, כי

כבר אין יותר מידת רחמים של הציבור כלפי הכנסת בגין דיבורים מאין אלה. הוא לא

יכול יותר לסלוח, ואני מציע שגם אנחנו לא נהיה סלחנים עם עצמנו. עומדת לדיון

השאלה של התנהגות חברי כנסת ומידת האחריות שלהם למלה הנאמרת במליאה. ואין זה חשוב

אם חברת הכנסת יעל דיין היא פמיניסטית ידועה או אם היא היוגה הרבנית יעל דיין, אם

היא שמאלנית בתפיסותיה או שהיא היתה חסידת ארץ ישראל השלמה. זאת לא השאלה. השאלה

היא איך חבר כנסת פונה לחברת כנסת שהיא אשה, והאם הוא בורר את מילותיו, או שמא

הוא נותן דרור לביטויים שלו, ככה שהקונוטציה, בעיני אנשים שחיים על כדור הארץ, לא

מרחפים באיזשהו מקום אחר, היא ברורה.

עי דראושה;

יש גבול להפקרות.

היו"ר חי מירום;

זה בדיוק העני י ן.

זה לא ברמה האישית, זה כלפי האירוע עצמו - אם היום לא נממש את היכולת של ועדת

הכנסת ללכת לענישה מירבית, ואני מדבר על הרחקה מחמש ישיבות, לפי דעתי, אנחנו

חוטאים לכנסת, לדימוי הציבורי שלה, אנחנו חוטאים לציבור הנשים בישראל, ואנחנו

חוטאים לכל נורמה של דיבור במקום ציבורי.

אני רוצה שחבר הכנסת גוטמן ינסה להאמין לי שהייתי אומר את זה גם אילו חבר

כנסת מסיעתי או מהשמאל היה משתמש במונחים מעין אלה. הגיעה השעה שנעמוד בפרץ

ונשים חסימה לכל מיני ביטויים חמורים בבית הזה, במיוחד כאשר הם פוגעים באשה,

בסקטור שלם, וכן הלאה.

שי בניזרי;

ברגע שחברת הכנסת דיין פגעה בציבור שלם ברגע את שהיא השמיצה את דוד ויהונתן,

לא קמת וזעקת.

היו"ר חי מירום;

היא לא השמיצה את דוד ויהונתן. אני לא אהבתי את הדברים שנאמרו שם, אבל אני לא

יכול לפגוע בזכותו של חבר כנסת לבטא אותם. אבל הם לא נאמרו ברמה האישית.

שי בניזרי;

זו פגיעה בסקטור שלם.



היו"ר חי מירום;

אני חושב שצריך להימנע מצפגיעה בסקטור. אבל זה לא אותו הדבר. כאשר מדובר

במפגש הבינאישי בין חבר כנסת לחבר כנסת.

ע' ז יסמן)

אני מבקש להעיר בשני תחומים. בתחום הפמיניסטי ובתחום הפילולוגי. אני סבור

שנעשה פה ניצול לא הוגן של נושא יקר לכולנו - מעמד האשה - כאילו שהיתה כוונה של

חבר הכנסת גוטמן לתקוף או להעליב את חברת הכנסת דיין בשל היותה אשה. גם אם הוא

היה אומר "לשכב", במובן שהיא מפרשת לחבר כנסת ממין זכר, אני חושב שזה היה לא בסדר

- להיכנס לצנעת הפרט במליאת הכנסת. אני הושב שהניצול של העניין שהוא יקר לנו, אתם

מקלקלים אותו, מפני שהשימוש במקרה הזה בטענות של הגנת האשה יקלקל לנו ולנשים

בראש, כאשר נצטרך להגן על בנושאים שאנחנו מאוחדים בהם.

מהמעט שאני מכיר את חבר הכנסת גוטמן, הוא לא אנטי-נשים, והוא לא טורף נשים,

וכשאני מנתה את האירוע שאנחנו עוסקים בו, אם הוא את מה שאמר, הוא לא אמר את זה

לחברת הכנסת דיין מפני שהיא אשה. מי שהעלה את הפועל ש.כ.ב. בדיון הזה היתה חברת

"שכבתי במארבים". ברדיו היא אמרה את זה בלשון רבים. יכול

להיות שפעם אחת היא הלכה למארב.

היא היתה קצינה בצה"ל.

ר' זאבי;

יש קצינים שיושבים במשרד ויש קצינים שעושים כל מיני דברים.

עצם הדבר שאשה היא קצינה זה - - -

זה דבר נפלא. אבל היא הראשונה שהעלת את הפועל הזה, ואף אחד לא בא אליך בטענות

שהיא אמרה "שכבתי" בקונוטציה מסוימת.

מייד, בהודעה שלה למחרת, היא קמה ואמרה - "שכבתי" יש לזה רק פרשנות אחת. והיא

יש לזה רק פרשנות אחת. ואני נדרשתי למילון אבן-שושן ובדקתי

אם יש לזה רק פרשנות אחת. והיא הפרשנות החמישית שמובאת אצל אבן-שושן. היות

שאבן-שושן מלווה אותי הרבה שנים, בכל משרד שלי אני מחזיק אותו, הוא מלווה אותי,

אני משתמש בו - קראתי לה קריאת ביניים ושאלתי: והוא לא נותן פירוש אחר ל"שכבתי"?

לא, רק את הפירוש הזה. על פניו היה ברור שהיא או טועה או לא דוברת

אמת.

רצתי לספריית הכנסת והעתקתי עוד ארבעה פירושים - לא עוד ארבעה, ארבעה שמופיעים

לפני הפרשנות שלה. ואני מחזיק פה צילום מאבן-שושן. קודם כל, זהו פועל שמי - גם

באוגריתית, באכדית ובארמית. הוא נותן חמישה פירושים. הראשון הניח עצמו במצב

אופקי, השתרע, השתטח מלוא קומתו. הוא מביא ציטוט מספר שופטים: "כרע נפל - שכב";

"השוכבים על מיטות שן וסרוחים על ערשותם" בעמוס; "שכב על צדך השמאלי" ביחזקאל;

בתהילים "אני שכתבי ואישנה". זה הפירוש הראשון. ולפי דעתי לא במקרה הוא הראשון.

כי זה הפירוש של שלושת השפות השמיות שאני ציטטתי, פרט לעברית.



הפירוש השני, והוא כותב בהערה שזה בלשון הדיבור - היה מוטל חולה במיטה: פלוני

שוכב זה שני שבועות. הפירוש השלישי - היה מונח, לא היה זקוף. הוא מביא דוגמא

מהמשנה. והפירוש הרביעי - נה, שקט, נרגע: "כי כל ימיו מכאובים... גם בלילה לא שכב

לבן" בקהלת.

רק הפירוש החמישי - אבל הוא מדגיש - לא "שכב" בפני עצמו. כשחבר הכנסת גוטמן

נתן את התוספות "שכב עם" ו"שכב ב..." זו לא המצאה לא שלי ולא שלו. אבן-שושו אומר

שרק אם מוסיפים ל"שכב" את המלים "את" או "עם", זה בא ביחסי מין, בעל, הזדווג. זו

לא המצאה שלנו. המומחה לעברית, שהוא לשמחתי גם המומחה של חברת הכנסת דיין. היא

הסתמכה עליו בהודעה האישית. היא רק לא דייקת כשהיא טענה שזה הפירוש היחידי שהוא

נותן. כל אחד שיודע עברית יכול היה להבין שהדעת איננה סובלת שלשונאי כמו אבן-שושן

יביא רק את הפירוש החמישי, ההמוני, של הרחוב. אולי הפירוש של הסלנג. אבל הוא מביא

את זה. אבן-שושן לא מתבייש. הוא מביא את זה ואומר: רק אם אומרים את זה "שכב עם",

"שכב את", אז יש לזה מובן, איך אתם אומרים? - "סקסיסטי".

הלכתי לבדוק גם במילון של דן בן-אמוץ ו נתיבה בן-יהודה. אולי שם יש פירוש יותר

שכב - השתהה, שהה, בעיקר בלא מעשה.

אם דן בן-אמוץ אומר, הוא ודאי כשר ...

בעיקר אחרי כל מה שקרה אחרי מותו, לא הייתי מצטט אותו.

ר י זאבי;

ציטטתי אותו לא מפני שהוא אורים ותומים בשבילי, אלא מפני שהוא היחיד שעשה

ברצינות עבודה על הסלנג העברי. הוא ו נתיבה בן-יהודה. אני ציטטתי רק מהכרך השני,

את הראשון לא השגתי בספרייה. יכול להיות שיש שם עוד פרשנות. הבאתי אותו לא מפני

שהוא כלבבי וכרוחי. יכול להיות שהוא דווקא מקובל יותר בחוגים אחרים. הבאתי אותו

מפני שתרצו או לא תרצו, תאהבו אותו או לא תאהבו אותו - הוא המומחה לסלנג העברי.

אפשר היה להאשים את חבר הכנסת גוטמן שהוא משתמש בזה במבון הסלנגי. ובכן, הוא לא

מתייחס למובן הסלנגי שאומר "לשכב" במובן הסקסי. אני יכול אפילו להאשים את חברת

הכנסת דיין, כמי שאמון על השפה העברית והיא יקרה ללבו, שהיא הטעתה את כנסת ישראל

ואת דברי הכנסת עד קץ הימים, כי כתוב שם שזה הפירוש של אבן-שושן. ואני רוצה לגאול

את כבודו של אבן-שושן. אבן-שושן בפירוש אומר - שכב - ארבעה פירושים תקניים. עם

ציטוטים או מהמקרא או מהמשנה. ורק הפירוש האחד והיחיד, שהוא הפירוש שאותו רוצים

שכב עם, שכב את.

הלכתי לחפש את הפרוטוקול של 1 ביוני וחיפשתי אם חבר הכנסת גוטמן אמר את

המלים "את" או "עם". הוא לא אמר לא "את" ולא "אם".

מותר לי לנחש מדוע הוא הגיב על האמירה "שכבתי במארב". בהכירי את האיש, הוא

שירת ביחידות שדה, הוא שכב במארבים יותר מרבים מבינינו, אולי גם יותר. עד לפני

שנה שירת ברצועת עזה, שכב במארבים, בתפקידים שונים. אז כשאומרת לו מישהי, שזה

נראה על פניו לא נכון, הוא אומר: את שכבת במקומות אחרים. ואני לא הייתי עושה מזה

שערוריה.

מאשימים אותו בזה שכל הציבור הבין אחרת. איך הציבור הבין אחרת? מפני שהוא שמע

את רן כהן, הוא שמע את הצעקות במליאה, את התדרוך לעיתונאים. מי עשה את המהומה? מי

לכלך את הבית הזה? את הבית הזה לכלכו אלה שתקפו את האמירה התמימה - "שכבת במקומות

אחרים".

ח 'מירום)

לכן אני חושב שצריך להסיר את התלונה על פניה מייד. והוועדה הזאת היא על תקן

שפיטה. נרצה או לא נרצה. אנהנו צריכים להתייהס לעובדות. אז לעובדה הפמינסטית

אני לא מציע שנתייהס, אני אמרתי את דעתי. אני הושב שאנהנו שוגים בזה שאנהנו עושים

שימוש נפוץ, נפרץ, זול, בהגנה על נשים, כי הנשים - כולנו אוהבים אותן, וכולנו

רוצים ביקרן, וכולנו רוצים בכבודן. בלעדיהן לא היינו קיימים. והאימהות קבורות

במערת המכפלה לצדם של האבות. על זה אני לא מדבר. אני מדבר על העברית, שמותר לי

להיות הסניגור שלה, ומותר לי לתבוע את כבודה. ומה שעושים פה הוא פגיעה בכבודו של

הבר כנסת על ידי ניצול של רמיזות לא נכונות ולא מוכהות. והוכהתי את זה במה שכתוב.

נכון שיש בהמשך גם "שכבנית" - בלשון המונית - זונה, נפקה. שמענו מהבר הכנסת

גוטמן את המלה "שכבנית"? הוא לא אמר את זה. הוא אמר: "שכתב במקומות אהרים"; הוא

לא אמר "שכבת עם" הוא לא אמר "שכבת את". כפי שהשפה העברית, על פי מי שריכז לנו את

המילון המודרני המחייב בציבור, שמוכר גם בבתי משפט. לכן אני חושב שעל פניו צריך

לא רק להסיר את התלונה הזאת, אלא להתנצל בפני מי שפגעו בו.

עי ז יסמן;

יש לי כמה הערות מקדימות. אני מתחיל עם חבר הכנסת בניזרי. אי אפשר לנהל

דיונים על בסיס של נקמה ונטירה. אנחנו גם לא מנהלים את הדיונים על בסיס של

התחשבנות אידיאולוגית ופוליטית כרונית ומתמדת. לפי זה, אין ש"ס, אין קואליציה,

אין מדינה, אין עם. לחברת-הכנסת יעל דיין ולי יש חילוקי דעות. הם באו לידי ביטוי.

עכשיו אנחנו דנים בנושא מסוים. מה היא אמרה על דוד ויונתן, אם זה שיקול הדעת, אם

לפי זה אתה קובע את עמדתך, אתה חייב להתעלות ולהתנער מזה. אני אומר לך את הדבר

הזה, כי בזמן האחרון אני שומע כל מיני התבטאויות מצדכם. אתם מנהלים חשבון

היסטורי. ככה אי אפשר לנהל שום דבר. אני רואה בחומרה רבה מה שאמרת. כי אני מתייחס

גם לדברים שהתגלו בחודשים האחרונים, ושקשורים גם בתנועתי, במנהיגי, וכיוצא בזה.

אני אומר לך - אסור. זה גם נוגד את מקורותינו.

דבר שני, אני דוחה מכל וכל את ההתפרצות של חבר-הכנסת רן כהן. להטיל אשמה

קולקטיבית, שכל אנשי הימין, מכל הסוגים, הם נגד נשים. אני לא מקבל את זה. יש צדק

במה שאמר חבר הכנסת זאבי, שאני רואה כמה חברים ממרצ, שעוד לפני שמישהו אומר משפט,

רוצים לעשות מזה הון פוליטי, ושערוריה, והייתי אומר את זה גם בנוכחותם. אני רואה

את זה בחומרה. אדם עוד לא אומר משהו, ומחפשים להיאחז במשהו על מנת לעשות מזה

מלחמה פוליטית ואידיאולוגית. אני לא מקבל את הדבר הזה, ויש לי תחושה בזמן האחרון

שזה מה שקורה.

אני כן מקבל בהבנה עמוקה את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. שמעתי אותה

כמה פעמים. כל אחד והסגנון שלו. אבל אני מאמין לה שיש לה תחושה כזאת, ואולי יש גם

להברות כנסת אחרות. אני מאמין לה. היא כבר אמרה את זה מספר פעמים פה בוועדה.

באיזשהו שלב היה לי הרושם שהיא קצת מגזימה. אבל הגעתי למסקנה שבשורש הדברים זו

תחושת האמיתית, ואנחנו חייבים להילחם נגד הדברים שמעוררים את התחושה הזאת, שהיא

כנראה לא תחושה, היא גם מעבר לתחושה.

אני לא נתקלתי בזה, אבל אם היא אומרת שיש חברי כנסת שמתבטאים, מתבדחים,

מלגלגים, עושים תנועות ידיים - לא להירתע, ולא לוותר, ולהגיש תלונה - נעמיד אותם

במקום. זה קורה על בסיס עדתי, זה קורה על בסיס יהודים וערבים, זה קורה לנשים, זה

קורה גם על בסיס אזורי.

עכשיו אני רוצה לעבור למה שקרה. מה יש לדבר? לא היה צריך לעשות שום דבר. למה

בירושלים הקטמונים הם א-ו ו-ח-ט? קטמונים, אחד האזורים שאני אישית השקעתי

לפריחתם, לשגשוגם בתחומים רבים. אנחנו יודעים מי גר בקטמונים. עכשיו זו שכונה

לתפארת. א-ו ו-ח-ט. אין קטמון ז'. ויש אנשים שבכל מיני דברים תמיד נזהרים לא

לקרוא לזה סעיף ז'. ואתה יכול להביא את אבן-שושן ולהסביר לי שזה דבר חיובי מאוד.

יש לשון מדוברת. וזה חדר עמוק לתודעת העם. ואם אתה בא לקצינה בצה"ל - תגיד לה



אש"פיסטית, זה או זה - יש דברים מסוימים שאני חושב כמוהו, וזה בא לידי ביטוי. אבל

אתה באת לדיון כזה, ואתה אומר את מה שאמרת, אפילו אם לא חשבת, תתהיל במקום להסביר

את עצמך מי יד.

זה שהוא לא הסביר את עצמו במקום מעורר אצלי חשד. ובעניין הזה אני שותף לדעתו

של חבר הכנסת חגי מירום. כולם חושבים שאתה רצית לפגוע בה, במוסר שלה, במוסר של

המשפחה שלה, במוסר של הנשים. ושום דבר לא יעזור. אתה לא תובל לשכנע אותי. שמעתי

אותך. זה בא במאוחר, כל ההסברים האלה הם הסברים מדעיים, הם לא חודרים לתודעה של

הציבור. אי אפשר לדעת אם היא שכבה במארב. אני לא זוכר מה היה השירות הצבאי שלה.

אבל אתה אומר לקצינה בצה"ל - שכבת במקומות אחרים, אתה רוצה על ידי זה להגיד לה:

יש לך מוסר ירוד, את מפוקפקת - - -

שי גוטמן;

זו הגירסה שלך. זה הראש שלך.

יש למחנה יהודה, לך לשוק הכרמל. לך לשכונות של ש"ס, שאני מכיר אותן - -

שי גוטמן;

יש לך שפת רחוב - - -

ותשאל שם מה הם מבינים. ממילא יש להם דעה. הם אומרים: זאת מופקרת. רצית

את מופקרת - - -

הם מובילים אותך. הרחוב מוביל אותך.

למה אתה מעליב אותה. אמרת: יש דעה לגביה.

על הדעות שלה.

אתה קישרת בין הדברים.

עי זיסמן: רציתי להגיד שאנשי ש"ס בשכונותיהם, כשהם שומעים את המשפט הזה - שכבת במקומות

אחרים, הם מייחסים למשפט הזה - - -

אתה מקשיב למה שאתה מדבר - - -

ע' זיסמן;

הם מייחסים לזה את הפירוש המי ני .

יש דבר כזה - שכונות ש"ס?

יש ריכוזים של ש"ס. אבל גם בריכוזים שיש בהם אוכלוסיה אהרת.

ש' גוטמן;

הבורים ועמי הארצות הם כאלה.

עי ז יסמן;

הרי התשובה שלך רשומה פה. ארנה לא הכהשת שאתה למעשה הגבת כפי שהגבת במאוחר.

ההשד הזה, ארנה לא יכול להסיר אותו מעליך. כי אולי רצית לראות איך מתפתחים

העניינים.

ר' זאבי;

אתה פוסק כשופט לפי חשד?

עי ז יסמן;

אני פוסק שאני מטיל ספק בכנות הודעתו של חבר הכנסת גוטמן. לפי דעתי הוא

התכוון לפגוע בה. אבל הוא מצא אחר כך את הדברים, כי הוא הבין שהוא הרחיק לכת והוא

יוענש בצורה חמורה.

שי גוטמן;

בוא אני אגלה לך סוד - זה לא מטריד אותי.

ע' ז יסמן;

לסיכום - אני משוכנע בזה שצריך לא לעבור לסדר היום, אלא צריך להעניש. אני לא

משוכנע שצריך לתת את העונש של הרחקה לחמש ישיבות. כי הוא אומר; אני לא אמרתי. אם

כי אני חושב שהוא התכוון לזה ולא הסביר את עצמו. אז לתת את העונש המירבי, אני

רוצה לשקול את זה עוד. לפי דעתי זה חמור מדי.

ר י זאבי;

העונש חמור מדי.

ע' זיסמן;

העונש המוצע חמור.



די שילנסקי;

הייתי רוצה להגיד את הדברים שלי בנוכחותה של יעל דיין, אבל היא איננה. זה

אולי לא כל כך ציבורי ששני אלה שהגישו את התלונה לא נמצאים פה.

אני מצטרף להערה.

באשר למה שאמר רן כהן, לפחות שיירשמו גם הדברים האחרים. המתנחלים הם מטובי

בני העם היהודי. באידיש יש ביטוי - פאר גוט אונד פאר לייטן - לאלוהים ולאדם. הם

אנשים בעלי תרבות, הם אידיאליסטים. אפשר להסכים איתם או לא להסכים, אבל יש לכבד

את רמתם המוסרית הגבוהה והאידיאליזם שלהם.

וההקרבה.

ד' שילנסקי;

כפי שאני מכבד אדם שהשקפותינו יכולות להיות רחוקות מאוד, אבל אני מכבד את

השקפותיו, ואני לא אגיד שהוא מכוער כשהוא אל כזה.

אילו הייתי מקבל את רשות הדיבור בהתחלה הייתי מציע לרדת לגמרי מהנושא, גם

לטובתה של יעל דיין. אני עורך דין מקצועי, ולא פעם באו אלי עם הצעה לתביעה על

הוצאת דיבה. בדרך כלל באים לעורך דין באמצעות מכר, וב-90%, למרות שיכולנו להרוויח

כסף, אבל מתוך נאמנות לאיש שבא, דיברתי על לבו שיוותר על תביעת הדיבה. כי מה

יוצא? יהיו דיבורים מהישיבה הזאת, ושוב יחזרו על זה, ואחר כך מדברים בקשר לזו וזו

- זו שהיה לה איזשהו דיון או משפט שהיא כן כזו, לא כזו. כל הדיון הזה היה מיותר.

חבל, נעשה נזק, ואם אפשר לצמצם את הנזק, זה בוודאי טוב. הרי אני ניהלתי מאבקים,

הרבה פעמים. אבל אף פעם לא פגעתי באף אחד. אני סולד סלידה נפשית שבמקום להתווכח

לגופו של עניין, מתווכחים לגופו של איש. אני חושב שהיה מוטב שנגמור את העניין

בהידברות. אני מציע שהיושב ראש יעשה את זה, אולי יבקש מאחד שניים להצטרף לעשות את

זה. אפשר להגיע לאיזושהי הבנה, אולי ברוח הדברים שאמר יוסי כץ.

אני בכל זאת רוצה להוסיף כמה דברים. אני לא הייתי נוכח באולם המליאה, ולא

שמעתי. אני יצאתי מהבניין. ביציאה אמרו לי הסדרנים, שחבר הכנסת גוטמן מחכה להסעה.

מישהו מהעוזרים הפרלמנטריים שהיו, אמרו: אחרי הסערה הגדולה הוא מחכה להסעה.

מה היינה הסערה? אז הוא אמר: עכשיו הסברתי את זה

ליושב ראש הכנסת. זה היה במקום, אני לא יודע אם חצי שעה אחרי זה או שעה אחרי זה.

אני לא יודע כמה זמן אחרי הישיבה. הוא אמר לי בערך את אותם הדברים שאמר אחר כך.

חבר הכנסת זיסמן העלה נקודה חשובה. הוא העלה נושא של כוונות. כוונות קשה מאוד

לבדוק. בקשר לכוונה, חשובות העובדות. נכון מה שאמרת - אם זה נאמר מייד, או סמוך,

או שזה נאמר היום או אחרי זה.

אני מציע שנבקש לשמוע בקשר לזה את יושב ראש הכנסת ואת העיתונאי שהיה נוכח

בהסבר. שאנחנו נשמע אותם. כי זה נאמר בסמוך.

זה היה צריך להיאמר במליאת הכנסת.

היתה סערת רוחות.

ד' שילנסקי;

אני שמעתי את זה, אם כי השיחה בינינו היתה קצרה, כי המונית הגיעה. אבל שמעתי

בערך אותו הדבר. אבל אני מבין שעם היושב ראש והעיתונאי היתה שיחה יותר יסודית.

היו"ר חי מירום;

לא נשמע אותם.

די שילנסקי;

אני מציע. אנחנו יושבים פה כשופטים.

היו"ר ח' מירום;

nrלא בית משפט.

שי בניזרי;

למה ארנה שולל את זה? הוא אומר לך שכמה דקות אחרי זה - - -

שי גוטמן;

זה לא בית משפט, זה בית דין שדה.

היו"ר חי מירום;

אתה לא מקורי בביטוי הזה.

אני יודע. אבל השיטות האלה שארגה מפעיל כאן, הן בדיוק כאלה. זה לא כי אני נופל

מהרגליים מהעונש.

ד' שילנסקי;

אדוני היושב ראש, אתה הרי משפטן, ובתחילת הישיבה בנושא אחר ציינתי את הניסוח

המשפטני שלך. אז תלך בזה עד הסוף. אנחנו פה בית משפט. בנקודות מסוימות אנחנו מוסד

שיפוטי, ואנחנו צריכים להתעלות מעל סימפטיה לאיש, אנטיפתיה.

עי דראושה;

אחרי ששמעת אותו מנסה לנתח את העמדה שלו, ומשתמש במושגים של "נופלת

בזרועותיו", לא משנה מי - האם אין כאן קונוטציה של דברים מיניים שאתה בעצמך לא

תסכים לשימוש בהם?

שי גוטמן;

תלמד עברית.

קודם כל אני צריך ללמוד מוסר. קצת דרך ארץ. קצת יחס לאשה כאשה.

לא דיברתי על אשה.

עי דראושה;

מה לא דיברת? דיברת אל אשה.

שי גוטמן;

בשם חופש הדיבור מותר הכל. לכן אני מקריא את זה מהכתוב.

"ליפול בזרועותיו" ובפרט במקרה כזה, אין לזה כל קונוטציה מינית. כי ליפול

בזרועותיו, מדובר בכל מקום. כשאני פוגש הבר, או ידיד - נפלנו איש בזרועות רעהו.

יעל, במקרה הזה, אני לא מסכים עם המפגש שלך אם מי שנפגשת, אבל המפגש הזה -

הקונוטציה פוליטית במלוא מובן המלה.

אני הצעתי להזמין לשמוע עדים. זה דבר אלמנטרי שהייבים לעשות. אפילו אם אנהנו

מחליטים להרשיע אותו. הרי בקשר לשלב השני, של העונש. זה לא חשוב רק לפסק הדין,

אלא גם לשלב השני - לעונש. אנחנו צריכים להחליט על שני דברים - פסק הדין וגזר

הדין. לשני הדברים האלה חשוב לשמוע עדים, כדי שכל העובדות תהיינה לפנינו.

אני רוצה לבקש. אני רואה את עצמי כשופט, וכשופט אני מבקש, שאחרי שאני אקבל את

הפרוטוקול - - -

איזה פרוטוקול?

של הישיבה הזאת.

מדובר בדיני נפשות, וכשאני דן בדיני נפשות, אני צריך לזה מינימום שבועיים, על

מנת לשבת - - -

י ו ייר כנסת לשעבר, מגן כך על כבודה של הכנסת... קח חודשיים.

ברגע שאתה מפליל אותו - - -

אני לא מפליל אף אחד. להפללה יש משמעות ברורה בהוק, ואני לא מפליל איש.



די שילנסקי;

ההערה העוקצנית של היושב האש לא היתה במקום. כמו ששופט יושב ודן בדיני

נפשות, הוא מתייחס לכל נקודה, הוא מוציא פסק דין מנומק. אני רוצה לקבל ההלטה,

ואינני יודע עדייו מה היא תהיה.

אינני מקבל את ההבחנה של יושב ראש הוועדה בהערות שסוטות מהנורמה המקובלת,

שהן אישיות או ענייניות. אחת הבעיות הרציניות של הכנסת הזאת היא שחברי הכנסת

מתבטאים בצורה גסה לפעמים, גזענית, או בצורה מעליבה - דתיים או ערבים או נשים.

ההתבטאויות האלה חמורות כשלעצמן. אני לא חושב שרק התבטאויות חריפות כלפי חבר כנסת

באופן אישי צריך להתייחס אליהן. אני מצפה מחברי הכנסת, גם כשהם מדברים עם תוכן

מסוים, ולא מתבטאים כלפי חבר כנסת מסוים, זה או אחר, שיתבטאו בצורה נאותה.

שנית, אין ספק שהוועדה צריכה לצאת באופן חד-משמעי בגינוי כלפי כל התבטאות שיש

בה הערה מעליבה מטעמים של מין או מטעמים של דת או גזע, או לא חשוב. זאת צריכה

להיות החלטה חד-משמעית של הוועדה.

שלישית, הוועדה צריכה לדרוש את התנצלותו של חבר הכנסת גוטמן ולא לקבוע

סנקציה, אלא לאפשר לו להתנצל אחרי שהוא שמע את הדברים של חברת הכנסת דיין ואת

הדברים של החברים בוועדה. אני חושב שהוא צריך להבין שההתבטאות שלו מתפרשת - - -

הוא לא מתכוון להתנצל.

הוא יכול לומר: גם אם לא התכוונתי, הואיל ושמעתי שזה הפירוש שפורש בציבור,

אני מתנצל על התבטאות כזאת.

אני מסכים - מצטער, מתנצל.

חבר הכנסת גוטמן, אתה מוכן לדבר כזה?

לא.

למרות שאני רואה את עצמי כשופט, אני לא בודק את זה על פי אמות מידה פליליות.

זה לא משפט פלילי. אני מסתכל על הפרוטוקול. חברת הכנסת יעל דיין אמרה: אני שכבתי

במארב, אני עושה מילואים; ואז היא הופסקה על ידי חבר הכנסת גוטמן, שאמר לה: את

שכבת במקומות אחרים. מאותו רגע היו חילופי דברים. אם אני דן אותך, חבר-הכנסת

גוטמן, לכף החיוב, ולא לכף הזכות, זה משום שאחרי זה גם חברת הכנסת יעל דיין אמרה:

אני מבקשת התנצלות. גם היושבת ראש אמרה פעם ראשונה: אני מבקשת את התנצלותך.

אמרת: אני לא מתנצל. היא אמרה: אני מבקשת ממך לצאת מהאולם ותמחוק את הביטוי.

חברת הכנסת מאור פונה אליך שנית להתנצל, ואתה אומר: אני לא מתנצל.

הוא צריך להסכים שיש לו על מה להתנצל.

י י כץ;

לא. אם במשך ארבע דקות היו חילופי דברים, היתה לו סיבה טובה להסביר אכן למה

הוא התכוון. והוא לא עשה זאת במשך כל אותם חילופי דברים, הוא לא הסביר את עצמו.

על מה אתנצל, לא אמרתי שום דבר מעליב. לפחות דבר כזה שיהיה

בפרוטוקול.

די שילנסקי;

זה מאוד לא בסדר. לו זה קרה זה לי, בטעות מישהו הבין שפגעתי בו, הייתי עשר

אני מצטער.

לדידי, העובדה הזאת שהוא לא התנצל, איננו מוכן גם היום להתנצל ולומר את הדבר

המינימלי - בעיני צריך לדון אותו לכף חיוב. אני מצרף לדעתו של חבר הכנסת ז יסמן,

לגבי העונש. אני מצפה שהיום הוועדה תצא בגינוי חד משמעי, שחברי הכנסת יידעו

בדיוק מה עמדת הוועדה, בדרישה להתנצלות. לגבי הסנקציות, מייד לאחר מכן.

חבר-הכנסת בניזרי, אחריו חבר-הכנסת דראושה. וביקשנו מיו"ר הכנסת לבוא לכאן

ולהביע את דעתו.

אני ביקשתי להעיד.

אתה ביקשת. אתה תכתוב פסק מנומק, אני לא אכתוב פסק מנומק. אף אחד עוד לא שם

את הכנסת להחליף בתי משפט בישראל.

אני רוצה להתייחס למה שזיסמן אמר, שדעתי קשרו לנקמה ביעל דיין. זו עלילה שפלה

לומר דברים כאלה. אני לא מסכים עם הרבה דברים שחבר הכנסת גוטמן אמר באותו יום

לגבי החרדים. אין פה שום כוונה לנקמה. זו סך הכל הבעת דעה אישית, ואין לי שום

חשבונות עם המפלגה שלו כמו שהוא ניסה להגיד, שאנחנו בעת צרה נתנקם. מעל בימת

הכנסת הודעתי שאפילו אם יסירו את החסינות מדרעי, אני הראשון שידאג לכך שנישאר

בקואליציה. אין פה שום חשבונות אישיים.

אני חושב שרוב הדברים נאמרו. בתור רב בישראל הייתי אמור לגנות, או להביע שאט

נפש מההתבטאות של חבר הכנסת גוטמן, כי באמת בקונוטציה הראשונה שזה נשמע, זה נשמע

שלילי. אבל לאחר שבבוקר אני שומע את השידור עם רזי ברקאי, איך שמנסים להעליל על

בן-אדם, שהוא פרופסור, אדם בעל מעמד ציבורי וחברתי גבוהה מאוד, מנסים להעליל עליו

כאילו שהוא השתמש בביטויים רחובי ים, זה דבר שפוגע במעמדו ובשמו הטוב, בזמן שעוד

שכבת עם אחרים. הוא אומר: לא. והוא הוכיח את זה. ורזי ברקאי

אנחנו מבקשים התנצלות, כיוון שהוא לא אמר דברים כאלה.

הוא הבהיר את עמדתו.



אני מבין שבאותו מעמד, בישיבת הכנסת, בתוך סערת רורוות, כשהדברים פגעו בו, הוא

לא היה מסוגל לקום ולהבהיר למה הוא התכוון. הוא עשה את זה מייד בצאתו עם יושב ראש

הכנסת, מייד עשה את זה למהרת בכלי התקשרות, הוא נתן פה הסבר כל כך משכנע. אני לא

מבין על מה כל המהומה.

זה שהתקשורת עשתה מזה את כל הרעש, את כל הטענות המכפישות שהובאו נגדו, אני

חושב שאין לזה הצדקה.

אם היינו עוברים על זה לסדר, הייתי מבקש ממנו, אולי בשיחה אישית: סלח לי, למה

התכוונת? אני חושב שהדברים היו הרבה יותר פשוטים. זה לא היה לא

לכבודך ולא לכבודו, ולא לכבודה של הכנסת כל הסיפור חזה, שמשתמשים פה בביטויים

רחובי ים כאלה ופוגעים. מכיוון שהוא הבהיר את העמדה שלו בצורה הברורה ביותר.

לא היתה לו שום כוונה לפגוע בך מכיוון שאת אשה. ראיתי הרבה פעמים כשאמרו לחבר

כנסת לצאת החוצה, הם הם עשו תנועה במחי יד כלפי היושב ראש, וקראו קריאות פוגעות

כלפי יושבי ראש שהם גברים. אין פה שום כוונה לפגוע בנשים. אני חושב שיש להן די

כבוד פה בתוך הכנסת, הן קיבלו תפקידים די חשובים. יש לנו שתי שרות, יש סגנית שר,

יש שתי סגניות יושב ראש הכנסת. בסך הכל הנשים פה לא מקופחות. אף אחד לא פוגע בחן.

כמו שרפול לפני שבועיים הבהיר את דבריו, שהוא לא התכוון; גם הוא אומר עכשיו שהוא

לא התכוון. צריך לרדת מכל הספר. אני חושב שלא צריך לנקוט שום סנקציות נגד חבר

הכנסת גוטמן, כיוון שדבריו די ברורים. מי שרוצה יראה בהם התנצלות, מי שרוצה

שיראה בהם הבהרה.

ע' דראושה;

לא הייתי באותו אירוע. הנושא הזה העסיק את הציבור, גם את הציבור הערבי. נשמעו

הדברים וקיבלו את הקשר המשתמע מהדברים. אותו קשר של פגיעה קשה בחברת הכנסת יעל

דיין, כאשה וכחברת כנסת. ההידרדרות הזאת, שתמיד התרענו והזהרנו מפניה, שמתחילים

בערבים, אחר כך בשמאלנים, אחר כך בנשים, ובדתי ים. הסיפור הזה נמשך. כיוון שמי

שמרשה לעצמו לעבור לסדר היום בפגיעה לחברי כנסת ערבים, בציבור הערבי, אחר כך זה

בנשים, בשמאלנים ובדתי ים.

חבר הכנסת בניזרי, אני מופתע מאוד מנימת הדברים הסלחנית שלך, כרב, כאיש ציבור

וכאדם דתי, היית צריך להיות חרד מאוד להתבטאויות מהסוג הזה. אני אומר לך במלוא

הרצינות, כי אני מתייחס לענייני דת ומסורת במלוא כובד הראש, במלוא ההערכה. חבר

הכנסת גוטמן, שהוא שכני במליאה, הוא פרופסור, ומלומד, אמנם אני לא מסכים לדעות

הפוליטיות שלו, אבל בכל זאת, לא ציפיתי שהוא ישתמש בביטויים כאלה. אני חושב

שהביטוי "את שוכבת במקומות אחרים", הוא ביטוי חמור מאוד. במיוחד כשהוא מופנה

לחברת כנסת, אשה, כשאומר לה חבר כנסת, גם כשהוא פרופסור, מרצה בטכניון. אלה דברים

חמורים מאוד ואי אפשר לעבור לסדר היום על דברים כאלה.

לכן אני חושב שצריך להעניש אותו, עם כל הצער על כך, במידת החומרה שהוועדה

הזאת מוסמכת לה.

אני עד לכך שבתקופה האחרונה ההתבטאויות של חברי הכנסת בתוך המליאה עברו כל

גבול. הרבה פעמים אני יושב בכנסת ומרגיש נפגע, כאדם, כחבר כנסת, כאשר מופנות

הערות גזעניות, יום יום, מעל במת הכנסת, והכנסת עוברת על זה לסדר היום.

אני אומר לסיעת העבודה, לסיעת מרצ במיוחד. אתם שתקתם כל הזמן. מרבית החברים

שלכם שתקו על ההערות הגזעניות שמושמעות מפי כמה חברי כנסת. לכן הנורמה נעשתה בתוך

המליאה, נורמה של ביזוי, נורמה של גסות רוח. איבדנו דרך ארץ, מוסריות. לכן כאשר

קם חבר כנסת ערבי ומתחיל לזעוק, חושבים שזה דבר לא חשוב - אז דראושה, או מישהו

אחר, זה לא חשוב.

לכן הגענו לידי כך שהיום פוגעים גם בחברת הכנסת יעל דיין ופוגעים גם בדתיים,

או בציבור שמאלני. היום, כששמעתי את חבר הכנסת גוטמן משתמש במושג "נופלת

בזרועותיו של ערפאת", אני חושב שהיתה כאן מגמה, עוד פעם, לפגוע בה, כאשה קודם כל.

היא לא נפלה בזרועותיו של ערפאת. יש לה עמדה פוליטית מסוימת, שהיא מביעה אותה.



מישהו יכול להסכים או לא להסכים איתה. אבל להגיד על יעל דיין שהיא נפלה של

זרועותיוו של ערפאת? אני חושב שיש כאן פגיעה אפילו יותר גסה מהמושג הראשון. וזה

נקשר לשייכות המינית שלה. לא לעמדות הפוליטיות שלה. גם לשייכות המינית. ועל זה

צריך להזדעק. כל מי שיקר לו המוסר הדתי, האנושי, ההומני, צריך להזדעק.

אני בעד מיצוי כל מה שהוועדה הזאת יכולה ומוסמכת להטיל - להרחיק את חבר הכנסת

גוטמן לחמש ישיבות. אני חושב שצריך למצות איתו את מלוא חומרת הדין.

חבר הכנסת שילנסקי הביא כאן לקולא את העובדה שהוא דיבר עם חבר הכנסת גוטמן,

ולכן הוא קיבל איזושהי הבהרה, אמנם לא במליאה. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת

שילנסקי, שלפני שהוא דיבר עם חבר הכנסת גוטמן הוא דיבר איתי, כאשר אני יצאתי מאוד

נסערת מהמליאה, ושאלתי אותך אם היה כדבר הזה. עמדנו בכניסה למליאה. עמדנו יחד

וסיפרתי לך מה שקרה. שאלתי אותך איך אתה היית נוהג כיושב ראש אילו היית יושב ראש

הישיבה. ואתה הגדלת לעשות, ואמרת שגם לקטע הראשון, של "לא שכבת במארבים", גם את

זה היית רואה לגנאי. ואמרת לי שאתה יודע שאני שירתתי בצבא בתפקיד פעיל, וכן הלאה.

שלא לדבר על הקטע השני - "את שוכבת ..." אמרת שלא היה כדבר הזה בבית הזה.

אז אם נתת כאן עדות אישית, איך שכנע אותך חבר הכנסת גוטמן שצריך להקל כאן,

אני רוצה להזכיר לך שהיועץ לך גם פגישה איתי - - -

די שילנסקי;

אני נזכר וזה נכו ן.

י' די ין;

ובהחלט הבעת דעה הפוכה למה שאינה אומר כאן. אתה ראית את זה בחומרה רבה.

ר' זאבי;

לעומת זה את אמרת במליאת הכנסת שבאבן-שושן יש רק פירוש אחד.

י' דיי ן;

לא אמרתי.

א"ח שאקי;

אמרת. כתוב בפרוטוקול.

ר' זאבי;

הבאתי לך חמישה פירושים.

ד י שילנסקי;

אני מאשר את מה שאת אומרת. אני נזכר ששמעתי את זה בפעם הראשונה אז. אני מאשר

שאני יודע שאת שירתת בצבא, ושהיית קצינה ואני לא הייתי אומר שאת לא שכבת במארבים.

חזקה על מי ששירת בצה"ל, ששכב במארבים. הנה את אומרת, חזקה שאת אומרת אמת.

באשר לקטע השני, כל זה היה תוך חצי דקה או דקה ביציאה, ואז יצאתי, והבינותי

ממך שזו היתה האמירה. במידה שזו היתה האמירה, אני גם עכשיו חושב שזה חמור מאוד.

הביטויים שנשמעו כאן כל הזמן שמאשימים אותנו כנציגי שפת הרחוב, אני חושבת שיש

כאן עלבון לרחוב. הרחוב הוא הרחוב שלנו, הוא העם שלנו, הבוחרים שלנו, האנשים

שלנו. לטעון כאן שמי שאומר "שוכבת" בהקשר המיני, כל אלה זה מין ראש כחול ודמיון

פורה, וזה שפת הרחוב. אני מצטערת. זה הרחוב שלי, של הילדים שלי, של הבת שלי

שהבי נה אותך - - -

תחנכי אותם.

י' די ין;

תודה רבה. לך יש שיטת חינוך אחת, ואני רואה בשפת הרחוב שלנו שפה עשירה, שפה

ספרותית, שפה שמשתמשים בה - - -

גם שירי ערש? שכבת במארבים זה קונוטציה מינית?

דבר נוסף, שיש כאן כאילו שוב פעם אשמה התקשורת - - -

אני לא האשמתי את התקשורת.

חבר הכנסת בניזרי, שמאוד הדהים אותי בהתיירקות שלו אל כל העניין, נשמע ממנו

שלולא התקשורת הכל היה עובר לסדר היום בנועם. זה לא התקשורת. פרופסור אליס שלוי,

יושבת ראש שדולת הנשים היא לא התקשורת והיא לא מדברת שפת רחוב. כל המכתבים שיש

כאן, התלונות המיידיות שהגיעו הם לא שפת רחוב, והם לא רחוב במושגים שלכם, והם לא

תקשורת. אז זה לא שהתקשורת הבינה ועשתה סערה. כל אשה במדינת ישראל מצאה את עצמה

נפגעת - - -

כל. בשם מי את המדברת, ריבונו של עולם? זו הוצפה ממדרגה ראשונה.

ארגונים. ארגונים. שדולה של נשים.

היו"ר חי מירום: נאמן לחלק מבקשותיו של חבר-הכנסת שילנסקי, ביקשתי מיושב ראש הכנסת לומר מהי

עמדתו ודעתו על האירוע הזה ועל הצורך שלנו להיזקק לו.



ר' זאבי;

חבר הכנסת שילנסקי ביקש דבר אחר, שהוא יעיד על השיחה - - -

היו"ר חי מירום;

אמרתי שאני נאמן לחלק מהבקשה.

מאחר שאני ביקשתי, אני רוצה להגיד מה שאני ביקשתי. חבר הכנסת גוטמן אמר

שביציאה הוא פגש אותך ועיתונאי ואמר למה הוא התכוון. אז אני ביקשתי, על מנת שנדע,

להזמין את יושב ראש הכנסת.

לעניין העובדתי. אני לא ניהלתי אותה ישיבה, לא שמעתי את ההתפתחות הקשה הזאת.

אני מתאר לעצמי שאילו ניהלתי הייתי מוציא את חבר הכנסת גוטמן בבת אחת. אולי

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, שנייה, שלישית. מה שפעם חבר הכנסת

שילנסקי עשה לחברת הכנסת גוז'נסקי כאשר היא תגיעה עם מיצג למליאה. אני חושב

שהייתי מגיב עוד יותר בחומרה.

יצאתי מהבניין, כבר התחילו לספר לי בערך מה קרה. ועמד שם חבר הכנסת גוטמן,

נדמה לי עם העיתונאי חיים שיבי. בדרך כלל עיתונאי מאוד מדויק, מאוד הקרן. לא

ראיתי אצלו כמעט אף פעם משהו פזיז שהוא מפרסם. ניגשתי וביקשתי לדעת מה קרה.

כשחבר הכנסת גוטמן סיפר לי מה קרה, אמרתי לו: ארגה לא היית בסדר. ותסלחו לי שלא

אמרתי דברים יותר קשים. אני עצמי מנסה למתן את דברי. עד שאני הוצאתי מהפה את

המלה שיש שימוש בביטויים גזעניים בכנסת, זה לקח לי שנה. שמרתי את ה"גזעני" שמרתי

עד לכדי סף פאשיזם. אני שומר לי את המדרג שלי. אמרתי לו: אתה לא היית בסדר. הוא

אמר לי שהוא בכלל לא התכוון לפירוש המקובל - אני מתמצת - אלא אצלו יש מושגים

אחרים, דומה מאוד למה שכעבור יום הוא פרסם בהודעה האישית.

לא כל כך רציתי להשתתף בדיון הזה, כי יש בעיה עם הדיונים האלה. אנחנו ממחזרים

חומרים מלוכלכים. אני משתמש עכשיו במתכוון במלה קשה. אבל אין ברירה. אנחנו כנסת.

אני חבר כנסת 12 שנים. אני יודע מה קרה בכנסת לפני שנבחרתי, כי הייתי מורה לנושא

הזה. נכון שבעבר היו ביטויים קשים מאוד, אידיאולוגית. בכנסת הראשונה המונח

פאשיסטים התרוצץ בשטח. אחר כך ההזירו להם בפאשיסטים אדומים, ותלייני סרזינטים.

דברים קשים מאוד. על רקע מלחמת העולם השנייה והשואה, בערך ארבע שנים אהרי השואה

לקרוא למישהו פאשיסט, אני לא צריך להסביר לכם מה המשמעות. לא רוצה לעשות

אידיאליזציה שלהם. ושלמה לביא צעק לגלילי - סמרקאץ'.

לזכותו של הזן אגיד שהוא אמר שהוא השתמש בביטוי הזה, כלפי בגין, ושמעתי מפי

חזן בטלוויזיה שאחרי שבגין הפנה את תשומת לבי, הוא אמר: אני אמרתי שלעולם לא

אשתמש בביטוי הזה.

אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה של האבות המייסדים בעניין הזה. אני מכיר גם

בזכות הזעקה, מה שברנר עשה בוועידת היסוד של ההסתדרות. אבל מה שקורה עכשיו זה

כבר לא זכות הזעקה.

אגב, גם זה שהבר כנסת חוזר בו הפסיק לעניין אותי. הוא כבר לכלך. חוזר בו זה

מין טקס, שמקווים שטמון בו הגרעין שהוא לא יחזור על זה. חוזר בו לא מנקה אף אחד

בכלל לגבי מה שאמר.

עובדה שהוועדה קיבלה את זה בעניין של רפול.

מתי יש ערך מוסרי לחוזר בו? כשמישהו באיזו סערה נוראה - כולנו בשר ודם - פלט

משהו, ראה מה שהוא עשה וביקש סליהה. את זה אני מקבל. זה על אותו רצף רגשי. זו

אותה שכבה רגשית. ארור כך, אהרי פורצדורה, בקשות, מתהננים, סולחה - בסדר, שיהזור

בו.

יש לנו מצב קשה ככנסת. כל מעשינו הטובים, החוקים שאנחנו מחוקקים, המרץ שהכנסת

הזאת מאופיינת בו, הפעילות הבלתי רגילה, הנוכחות הגבוהה מאוד - לאו דווקא במליאה,

בבניין. המון יתרונות יש לכנסת. הכל קורס ומתמוטט בגלל חמישה, שישה חברי כנסת

שמדברים בגסות רוח או מעירים הערות כלפי ערבים, שאם היו מושמעות נגד יהודים

בפרלמנט אחר היינו קוראים להם אנטישמים, היינו עושים הפגנה. בלתי נסבלות. אחר כך

באים עם פלפול - לא התכוונו. מי שלא התכוון לא אומר את זה. מדוע כשהברי הכנסת

בני בגין או דן מרידור, או אפילו ביבי נתניהו, כשהוא רוצה להעיר על כך שהממשלה

הזאת נשענת על מפלגות שתומכות באש"ף - זה לגיטימי, הוא אומר את זה. הוא לא אומר:

ערבים. באותן המפלגות עצמן, שהן ימין. לכן אני לא מאשים פה את הימין. יש פה

חמישה, שישה חברי כנסת שהורסים לנו את כל הדימוי הציבורי, הופכים אותנו לכנסת לא

מוסרית וגסת רוה. אני בעד ענישה כבדה. זה פשוט נמאס לנו. אי אפשר לעמוד בזה.

חמישה, שישה חברי כנסת הורסים לנו הכל פה.

הגענו לסיומו של הדיון, ואני רוצה להעמיד להצבעה.

סעיף סעיף 72(ב) קובע שאם היתה הפרה חמורה, יובא העניין על ידי היושב ראש

והסגנים לוועדת הכנסת. ואכן הם הביאו בקונטקסט הזה הבוקר את הדיון לכאן. ועדת

הכנסת רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על חמש.

וזאת הסנקציה המירבית שאנחנו יכולים להחליט עליה.

אני מבקש מחברת הכנסת דיין לעזוב בשלב זה את החדר. מן הטעם שמדובר בעניין

אישי מאוד שלך. אנחנו לא רוצים שיהיה רבב בהליך.

רן כהן;

היא לא יכולה לשבת כאן כנציגת העבודה?

היו"ר ח' מירום;

לא במקרה שמדובר בעניינה האישי. טוב לנו שנקבל החלטה מכל סוג שהוא, ובלבד שלא

ייאמר שאדם הצביע בעניינו.

(חברת הכנסת י' דיין יוצאת)

יש פה בקשה להלק את הההלטה שלנו לשני חלקים. החלטה ראשונה היא אם הוועדה

קובעת שבהתנהגותו של חבר הכנסת גוטמן היתה משום התנהגות שהיא בגדר הפרה חמורה, על

פי הסעיף. אם אכן היתה הפרה חמורה, נעבור לשלב הסנקציה, נשמע הצעות ונצביע גם

עליהן.



מי סבור שהיתה הפרה חמורה?

הצבעה

בעד - 7

אני רוצה להודיע שאני לא מצביע. אני ביקשתי לאפשר לי לעבור על פרוטוקול

הישיבה הזאת ולתת לי זמ( להכין לעצמי החלטה מנומקת ויסודית, כמו שעושה שופט כשהוא

צריך להוציא פסק דין, ואני רואה את עצמי כאן כשופט.

שי בניזרי;

אני נמנע ורוצה להסביר למה. ההתבטאות כפי שהיא נשמעה כלפי הציבור היא חמורה.

לכן הייתי אומר שאפשר לדון את זה לחובה. אבל אחרי ההתנצלות שלו - - -

הוא לא התנצל.

כיוון שציבורית זה נשמע חמור, אבל אחר כך חיתה הבהרה שלו, אני חושב שהדברים

התבהרו, לכן אני נמנע.

היו"ר חי מירום;

אנחנו מגיעים לשאלת הסנקציה. אני הצעתי, ואני עומד מאחורי הצעתי - למצות את

הסנקציה המירבית, דהיינו - הריקה לחמש ישיבות. מול זה יכול להיות שיבואו הצעות

אחרות. אבל יכול היות שיש פה מישהו שמציע לא לנקוט בסנקציית הרחקה, אלא להסתפק

בגינוי, אז אצטרך להעמיד את סנקציית ההרחקה מול אופצייה אחרת.

די צוקר;

ברגע שקבעת שהיונה הפרה חמורה, קבעת שהיתה פה עבירה על הכללים, וזה סוג

הגינוי . אין סנקציה בשם גינוי. עצם הקביעה שזאת הפרת סדר היא הגינוי .

היו"ר חי מירום;

אתה צ ודק.

י' לוי;

לא השתתפתי בדיון, ובעצם השתתפתי בהצבעה, שההתבטאות היתה חמורה. יחד עם זה יש

לקחת בחשבון את הדברים שחבר כנסת מבהיר. אני חושב שההבהרה היתה ברורה מאוד. הוא

אמר: לא התכוונתי לשום הקשר מיני. אני חושב שצריך לקבל את הדברים. אני אומר שזה

חמור מה שהוא אמר, ללא שום קשר. העניין חמור, ועובדה שהוא עשה תהודה גדולה

בציבור, ושאנשים נפגעים.

מה הסנקציה שאתה מציע?

הרחקה מישיבה אחת.

עומדת הצעתו של יצחק לוי להרחיק מישיבה אחת והצעתי - מחמש ישיבות.

רן כהן;

גם הצעתי.

מי בעד הרחקה מישיבה אחת?

הצבעה

בעד - 5, נגד - 5

ע' דראושה;

אני מציע הרחקה לשלוש ישיבות.

היו"ר ח' מירום;

יש הצעה להתפשר על שלוש ישיבות, חבר-הכנסת לוי, האם תסכים?

י' לוי;

בוא נתפשר על שתיים.

היו"ר ח' מירום;

מי בעד הרחקה משלוש ישיבות?

הצבעה

בעד - 5

היו "ר חי מירום;

מי בעד הרחקה לשתי ישיבות?

הצבעה

בעד - 5

הי ו "ר חי מירום;

לא הגענו עדיין. הדבר הבלתי אפשרי ביותר הוא שנצא מפה ללא הכרעה.

די צוקר;

אני מבקש רוויזה.

בקשתך לרוויזיה עומדת.

במשפט פלילי, במקרה שיש ספק, תמיד הולכים לקולא. הצבענו, ויצא פעמיים 5 ו-5.

אז צריך לקבל את הגישה קולא.

עכשיו נכנס חבר הכנסת דיין ואיך שלא יהיה תהיה פה הכרעה.

הוא לא יכול להצטרף באמצע ההצבעה.

די צוקר;

רוויזיה זו הצבעה חדשה.

היו"ר ח' מירום;

יעמדו פה זו מול זו שתי הצעות - הרחקה לשתי ישיבות והרחקה לשלוש ישיבות.

מי בעד רוויזיה?

הצבעה

אושרה הרו ויז יה.

כעת נצביע על הרחקה לשלוש ישיבות מול שתיים?

מי בעד הרחקה לשלוש ישיבות?

הצבעה

בעד - 6

מי בעד הריקה לשתי ישיבות?

הצבעה

בעד - 5

היו"ר חי מירום;

הוחלט על הרחקה לשלוש ישיבות.



ה. הרכב ועדה חיצונית לבדיקת שכר חביר הכנסת ותנאים נלווים

הקמנו ועדה קטנה של שלושה חברי כנסת שתפקידם היה להביא הצעה להרכב ועדה

שמחליפה לצוות קוברסקי . יש לנו צוות, בראשות פרופ' אריאל רוזן-צבי, תת-אלוף

במילואים חדווה אלמוג, ומר גבי סבג. נאחל לוועדה זאת הצלחה. יושב ראש הכנסת יוציא

להם הודעות מתאימות, כי זה בסמכותו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)