הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 83

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ח בסיון התשנ"ג (7 ביוני 1993). שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

חי אורון

ר' אלול

שי בוחבוט

נ י בלומנטל

א' גולדפרב

א' גולדשמידט

ר' זאבי

עי זיסמן

לי לבנת

י י לוי

אי פורז

חי קופמן

ג' שגב

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

די בר-חיים - משרד האוצר

שי ג וברמן - משרד המשפטים

חי דוקלר - יי האוצר, סגן נציב מס הכנסה

יועץ משפטי; צי ענבר

א' בן-יוסף

יהודית חובב

א. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

ב. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת לתקופת היעדרו מהארץ.

ג. ועדת משנה של ועדת הכנסת לענין סדרי הישיבה במליאה וחדרים.

ד. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 5)(הסדרת פעולתם

של שדלנים), התשנ"ג-1993 - הכנה לקריאה שניה ושלישית.

ה. שונות.



קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה. נתחיל בקביעת הוועדה לדיון בהצעות חוק,

הצעת חוק מס מקביל (תיקון מסי 11)(שינוי מפתח החלוקה). התשנ"ג-1993,

ךשם הכנתו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שר האוצר הציע את ועדת העבודה והרווחה, הצעות אחרות היו להעביר את הצעת החוק

לוועדות כספים וכלכלה.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להכריע היום, אנחנו רוצים לקיים היום התיעצות

סיעתית.

היו"ר ח' מירום

כמקובל, אני נענה לבקשה להתיעצות סיעתית. אני מבקש מכל הסיעות להתיעץ,

כדי שמחר לא תישמענה בקשות נוספות להתיעצות.

די שילנסקי

לאלה מהסיעות הרוצות התיעצות סיעתית, ולחבר-הכנסת פורז, חומר למחשבה - אני

מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה, זה נושא שנהוג היה להעבירו לוועדת הכלכלה.

היו"ר חי מירום

תשקלו את הענין הזה. אני מציע לחברינו מהסיעות האחרות שחושבים שאולי זה

נושא רגיש להעביר את זה לסיעתכם להתיעצות.

הצעת חוק השיפוט הצבאי (אגף הבטיחות), התשנ"ב-1992, של חה"כ אליעזר זנדברג.

הוא מציע את ועדת החוץ והבטחון, נשמעו התעות להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה

מה שנשמע מאד לא מתאים.

אי פורז

לי היתה הצעה זהה בכנסת הקודמת וזה הועבר לוועדת החוץ והבטחון.

היו"ר חי מירום

הצעת החוק הנ"ל תידון בוועדת החוץ והביטחון.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות אשר תדונה בנושאים הבאים:

שביתת העובדים הסוציאליים - הצעות לסדר היום של חברי הכנסת רפאל איתן, נעמי

בלומנטל ונעמי חזן.

שר האוצר מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה, נשמעו הצעות להעביר לוועדת

הכספים.



הוחלט - להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת העבודה והורוחה.

הנושא השני של חה"כ מיכאל איתן: עתיד בקעת הירדן. השר מציע דיון במליאה,

אבל נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אני מניח בגלל שהיו טענות כבדות

משקל באשר להשקעות.

ע' זיסמן

אני מציע דיון במליאה.

היו"ר חי מירום

הכנסת לא תמכה. חברי הכנסת, לדעתי הנושא עתיד בקעת הירדן בכל זאת צריך

להידון בוועדת החוץ והבטחון. מוסכם?

הוחלט - הנושא "עתיד בקעת הירדן" ידון בוועדת החוץ והבטחון.



שחרור הצעת חוק מחובת הנחה

היו"ר חי מירום

קבלנו בקשה מאת דייר מיכאל ניר, ממלא-מקום מזכיר הממשלה, אשר מבקש על פי סעיף

113(ג) לתקנון הכנסת שוועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת חוק מס הכנסה (הנחות

לתושבים באיזור עדיפות לאומית), התשנ"ג-1993.

ר' זאבי

באיזה הנמקה? מה בהול פה?

היו"ר חי מירום

הנה נמצא עמנו נציג האוצר, סגן נציב מס הכנסה מר חיים דוקלר, והוא יסביר.

לי לבנת

האם אפשר לקבל יותר פירוט על הבקשה, בבקשה.

היו"ר חי מירום

זוהי הצעת חוק, שמה הפורמלי הצעת חוק מס הכנסה (הנחות לתושבים באיזור עידפות

לאומית), התשנ"ג-1993, והיא הידועח כהצעת ועדת שבס. הבקשה היא לפטור מחויבת הנחה.

בבקשה, מא דוקלר.

חי דוקלר

החל מהראשון בחודש, מ-31 במאי 93', ההנחות הקודמות שניתנו לישובים מבוטלות,

ונכון להיום אין הנחות מס. הדבר הזה יוצא בלבול עצום במערכת.

לי לבנת

הממשלה בלבלה.

חי דוקלר

סליחה, הממשלה לא בלבלה דבר וחצי דבר. הממשלה האריכה את החוק הקודם מספר

הארכות עד 31 במאי 93', ובינתיים גובשו החלטות הממשלה להצעת החוק שמונחת לפני

היושב-ראש.

נכון להיום, מי שמשלם משכורת לכל אותם מאות ישובים שהיו זכאים עד ל-31 במאי

לא רשאי לנכות ולא מנכה. הבלבול השאלות והטלפונים שאנחנו מקבלים מה קורה היום, מה

יקרה בעוד שבוע - הם רבים. לכן חשוב ביותר מבחינת הסדר התקין של חישובי המס

הראשונים זה שלא יהיו אחר כך עיכובים רטרואקטיביים. כי החלל הזה שנוצר כתוצאה

מהפסקת ההנחות יוצרת מערכת של אי הטבות - ולכן חשוב מאד לפני שמשולמת המשכורת

הקרובה שכל המעבידים ידעו לקראת מה הם הולכים.



נכון לעכשיו, אין הנחות מס לאף ישוב. בקשתנו להקדים את הדיון על מנת שנוכל

לצאת עם מסר ברור לציבור המעבידים לקראת תשלום המשכורת שמתבצע לקראת סוף החודש.

היו"ר ח' מירום

משכורת יוני .

חי דוקלר

אני רוצה להדגיש שיש לא מעט מעבידים במשק שמשלמים את המשכורת מראש, ואסור

היה להם לנכות, ועכשיו אם יתקבל החוק הם יצטרכו לעשות ניכויים רטרואקטיביים.

לכן, ככל שהכנסת תקבל הצעת חוק יותר מוקדם כן ייטב למערכת.

די שילנסקי

מה יהיה האסון אם יאריכו את ההוק הקיים בכמה חדשים?

היו"ר חי מירום

זה לא תואם את החלטות הממשלה.

אי פורז

הממשלה החליטה אתמו ללהוריד גם את הצעת החוק שלך.

היו"ר חי מירום

נו, אבל אני מכבד את זה. יש החלטות ממשלה, היא הריבון הביצועי.

ר' זאבי

שילמדו להחליט.

עי זיסמן

הממשלה עשתה סוף סוף משהי טוב למדינה.

ר' זאבי

מה היא עשתה?

ע' זיסמן

מה שלא נעשה בזמן שהיית שר.

ר' זאבי

אם לא היתה הממשלה היו תופסים את אותם מחבלים חודשיים קודם. אני אומר

את זה מתוך שירות הבטחון.



היו"ר חי מירום

חברי-הכנסת, אנו חוזרים לנושא הנדון, בקשה משחרור חובת הנחה. ראשון הדוברים

חה"כ יצחק לוי, אחריו חח"כ רחבעם זאבי, אברהם פורז, חיים קופמן, עמנואל ז יסמן, ומי

שרוצה לאמר דברו יירשם,

בבקשה, חבר-הכנסת לוי.

י י לוי

קודם כל, התופעה הזאת של בקשות מסוג זה הולכת ומתרבה.

היו"ר חי מירום

סימן החקיקה הממשלתית פורחת.

י י לוי

זה שהחקיקה הממשלתית פורחת זה מובן, זה שהממלה לא פעלה בזמן זה גם ברור

ומובן. כאשר יש תקנון איא פשר כל יום לבוא ולבקש את הפרת התקנון. אמנם יש סעיף

בתקנון שמאפשר זאת, אך הדבר הזה לא תקין.

החוק הזה נמצא בוויכוח ציבורי גדול מאד. זה לא דבר ל מה בכך. מדובר פה בחוק

שנמצא בוויכוח ציבור מה הם האיזורים, מה ייגע מהאי זורים מימי הממשלה הקודמת, מה

יתוסף לאיזור בימי הממשלה הזאת.

ההחלטה נתקבלה בממשלה רק אתמול, ואי אפשר לבואר לדרום מחברי הכנסת לקחת את

החוק, לעיין בו ולגבש עמדה, ולעשות את כל ההכנסות וישיבות סיעות כדי לגבש עמדות

ללא אותן 48 שעות שניתנו עם הנחה מוקדת של הצעת חוק.

הי ו"ר חי מירום

חדשה הצעת החוק הזה? וכי זרה היא לחברי הכנסת?_הם לא מכירים את התכנית?

י י לוי

חידוש הוא שהיושב-ראש מפריע לי.

היו"ר חי מירום

אני שואל לגבי הארגומנטים שלך.

י י לוי

אתן לך משל ודוגמה. התיקונים בחוק יסוד: הממשלה, לא היו הדשים, ואפשר היה

לבוא באותה טענה, וכי זה חדש? ולא אישרנו את התיקונים האלה, הם הובאו שבועיים

קודם והכל היה בסדר. והראיה, שמפלגת העבודה לא ערכה דיונים עד ערב הדיון. הדבר

עהזה מקובל, וטבעי, וזה קורה בכל המפלגות שערב דיון באים ומגבשים עמדות. אותו דבר

הנושא הזה, על אף שהוא לא חדש, שכולם שמעו עליו.



לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, אי אפשר שלא

לאפש רלסיעות לבוא ולקיים דיון בהצעת הרווק שעדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, שעוד

לא ראינו אותה, ושהעותקים הראשונים שלה מגיעים רק עכשיו.

אני מבקש למען ההגינות, לאפשר לסיעות לראות את החוק, להתייחס אליו ולבחון

אותו כמו שצריך, ולא לאפשר את הפטור מחובת ההנחה.

הרי אפשר לבוא ולהפוך את כל סדרי הבית.

טוען סגן נציג מס הכנסה שהמעבידים מבולבלים, לא יודעים בדיוק איך לעשות את

החשבון, וכולי. יום אחד ישנה? הרי שהממשלה בעצמה דחתה כמה וכמה פעמים בעוד חודש,

ובעוד חודש? שווה שהסיעות בכנסת לא יוכל להתייחס לחוק בצורה רצינית בשביל יום אחד

של המעבידים? הרי במקום היום זה יהיה מחר. אין להם שום בעיה, לא מדובר לא בדחייה

של שבוע, לא בחיידה של חודש. מדובר בדחייה של יום אחד. ואם נעלה את זה היום אתה

בטוח שוועדת הכספים תגמור את הדיון היום, הרי בוועדת הכספים יהיה דיון חריף מאד,

אני יודע שהאופוזיציה תילחם על החוק הזה.

אני אומר שמדובר פה באחיזת עיניים ממש. אינני מבין, הרי בוועדת הכספים הדיון

לא ישיש של יום אחד. לבוא ולשנות את סדרי הכנסת, ולבא ולהגיד לא לאפשר בחו4ק כל כך

עקרוני, זה לא תיקון קטן, אני רואה שהחוק הוא חוברת עם רשימות -

היו"ר חי מירום

עם ציור.

י י לוי

עם מפה, נכון - לא לאפשר לסיעות לערוך דיון כמו שצריך?

היו"ר חי מירום

זה לא נכון, וזה לא חדש. יש גבול גם לטענות. אין סיבה שלא תדונו בזה היום

בצהריים?

י י לוי

אין לנו אפשרות, היום בצהרים סיעתנו נמצאת במקום אחר לדיון מיוחד.

לכן אני חושב, שבאמת היום הזה לא יעלה ולא יוסיף. לא היה צורך בכלל להביא את

הבקשה הזאת. הממשלה צריכה לשמור את הבקשת האלה למקרים דחופים באמת.

אני מבקש בשם סיעתי, כדי לאפשר לערוך דיון סיעתי בחוק הזה,. לדחות את הבקשה

הזאת.

אני מבקש התיעצות סיעתית. אין לי אפשרות אחרת.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, חה"כ רחבעם זאבי.



ר' זאבי

הסמכות הזאת שיש לוועדת הכנסת לקצר את זמן ההנהה באה כדי לאפשר לנו להקל על

הממשלה בעבודתה. מה שעושים פה היום, מנסים לעשות, זה אינפלציה, יותר מזה זה

זלזול בוועדת הכנסת, שימוש לא נכון בסמכות שיש לנו, כאשר התאריך הזה ברור וידוע.

ידעו גם באוצר וגם בממשלה שהתאריך הזה מגיע, שאי אפשר יהיה לשלם משכורות. למה

חיכו? חיכו שברגע האחרון יעמדו לנו עם אקדחים ברקה?

אתם יכולים כמובן ברוב הטכני שיש לכם להבעיר החלטה, אך זה יהיה דבר לא הוגן,

שימוש לא נכון בסמכות שיש לנו, וזלזול בעבודת הסיעות. אני למשל לא יכול לקיים את

הדיון לפםני יום ראשון הבא. טכנית, אני לא יכול.

הי ו"ר וחי מירום

עכשיו אפילו אפשרות של פשרה למחר לא נוכל לקבל.

י י לוי

למחר לא צריך פשרה.

היו"ר חי מירום

אני כן צריך. 48 שעות זה יומיים.

ר' זאבי

אם אתם רוצים להבעיר החלטות והצבעות, כולנו יכולים לשבת בבית, כפי

שהיה עם תוצאות הבחירות ב-92', ולנהל את זה בשיטה של מחשבים.

היו"ר חי מירום

השיטה מצליחה יפה.

ר' זאבי

לא כך דיברת כאשר היית באופוזיציה, ולא כך היה צריך לנהל את הדמוקרטיה. גם

כאשר אני הייתי בשלטון אכפת היה לי לשמור על הדמוקרטיה. מה שאתם עושים זה ניצול

הרוב חסכני שיש לכם. זה דבר היה צפוי, ידוע שהמשכורות האלה לא נעצרות היום. לא

ידעו את זה באוצר? בשביל מה יש אוצר, בשביל מה יש ממשלה? הם לא יודעים לשלוט? הם

לא יודעים לנהל את עבודת המטה של הממשלה?

זו שערוריה, זה זלזול בסיעות הבית, זה זלזול בדמוקרטיה, אם אתם תעבירו היום

ההלטה שאנחנו לא נקיים דיוניים פנימיים אצלנו אלא נצךטרך לבוא ולהצביע מתוך

התנגדות לתיקונים לכל מה שהממשלה מציעה. ואני לא רכזה, אני הרבה פעמים מצביע עם

הממשלה.

עיו"ר ח' מירום



תודה. אני מודה ומתוודה שאתה באמת שוקל לגופו של ענין את הדברים, זה מאד

אופייני לך, וגם הטענות שלך רציניות. מהנסיון שלך ושלי בוועדה הזאת אנחנו יודעים

שצידי המתרס תואמים את הדברים האלה מעת לעת, כפי שאתה טענת, ואני לא מזלזל בזה.

בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אי פורז

אני רוצה לדבר פה בתור חבר ועדת הכספים. אני מאד תקומם על הדברים של סגן

נציב מס הכנסה. ההנחה שלו היא שפה הולך להיות איזה תהליך בזק טכני כי או-טו-טו הוא

לא מספיק להכין משכורות.

עם כל הכבוד, תאריכו את המצב הקיים עוד בחודש, וועדת הכספים צריכה לדון בדבר

הזה בכובד ראש, אולי תכניס פה שינויים, אולי יש פה עיוותים, אני לא מוכן לקבוע

עמדה בצורה כזאת.

עצם העובדה שאתם חושבים שכך מתנהל תהליך חקיקה, זה פשוט עלבון לכנסת.

לכן, אם ועדת שבס עיכבה חודשים רבים, והממשלה אחרי דחיות ודחיות רק אתמול

גמרה, צריך לתת גם לוועדת הכספים את מלוא הזמן לשקלל את זה. זה דבר רציני מאד,

זה דבר שנתון במחלוקת לאומית, וצריך לשקול בלי להגביל אותה בזמן.

אי פורז

היו"ר חי מירום

מי מגביל אותה בזמן? היא ממילא לא דנה בקריאה הראשונה. הוא היה רוצה

שיגמרו את זה עד סוף החודש חזה.

י י לוי

הוא יודע שלא יגמרו.

הי וייר חי מירום

כל מה שאתה אומר, חהייכ פורז, אין לו קשר לזה, כי זה הולך לקריאה ראשונה.

ועדת הכספים לא נוגעת בחומרים האלה.

אי פורז

נניח שהיום אני צריך לדבר על החוק הזה. אני צריך ללמוד אותו או לא?

הי וייר חי מירום

אבל לא בוועדת הכספים.

אי פורז

אולי בחוק הזה יש כל כך הרבה פסול שלמרות שאני חבר בקואליציה אני הולך

להצביע נגדו, שהעיוותים הם כל כך גדולים שאהיה נגדו. ואולי לא.



אני לא חושב שבחיק כזה מורכב הגיוני לבוא לחבר הכנסת ולהגיד לו: היום תצביע.

לכן אני מתנגד להקדמת הדיון, ואם יש בעיה לממשלה היא תאריך את החוק הקודם

עוד בחודש, וגם הכנסת במליאתה וגם ועדת הכספים יוכלו לעשות עבודה יסודית בענין

הזה.

הי ו"ר ח' מירום

להערכתי אני האופוזיציה יכולים למחוק את עצמם מרשות דיבור. בכל אופן, לפי

הסדר רשות הדיבור לחה"כ חיים קופמן.

חי קופמן

אני רואה בזה מחטף. בדוק הוא שבנושאי חוקים פיסקליים יציבות זה אחד הדברים

החשובים ביותר. פתאום גילו שב-31 במאי החוק פוקע. הרי זה היה סוד גלוי, יכלו

להריך אותו עד סוף השנה, וזה היה עדיף מכל הבחירות כי זו השינה הפיסקליתך.

מה שעושים כאן זה ממש תרגיל להעמיד את חברי ועדת הכספים ואת חברי הכנסת

ולאמר; בלגן נורא במשק, אי אפשר לעשות ניכויים. שמעתם את חיים דוקלר אומר :

מצלצלים מכל הארץ. ומה יקרה כאשר כן נעביר את החוק? הלוא חלק מהישובים י יפלטו,

וגם שם תהיה בעיה.

הי ו"ר חי מירום

הממשלה ניסתה להביא את החוק לפני הרבה מאד זמן, ואנשי הקואליציה עמדו לה

לרועץ. זה לא פשוט, אבל צריך באיזה שהוא מקום לשים סוף פסוק.

י י לוי

אז 48 השעות האלה יקבעו?

חי קופמן

במה אשמה האופוזיציה כאשר בתוך הקואליציה יש חילוקי דיעות? יותר חמור, יש

התממרמרות של ישובים שבאופן שרירותי קובע החוק לגביהן, מעבר לנושא הזה של בטחון

ובטחון ובטחון, פה יש מצוקה, ופה יש אבטלה, ופה בעיה נקודתי כזו או אחרת, ואנחנו

בשנת בחירות מוניציפליות, כל הדברים האלה לא נעלמים מעיני האנשים.

אני מבקש שנתנהל בצורה רצינית, נאריך את החוק הקודם, בהסכמת הקואליציה, לא

איכפת לי בחודשיים, אם כי הייתי מעדיף שהחוק הקודם יוארך עד ה-13 בדצמבר כי זה

תאריך של סיום שנה פיסקלית.

אי פורז

מספיק להאריך בחודש.

חי קופמן

מי שעוסק בניכויים לעובדים וכולי יודע שקשה להיערך בחודש ימים. יש גם

ישובים שנפלטים בהסדר החדש, כמו שאמרתי. בכל אופן, שיתנו איזה זמן. אני מתפלא על

שלטונות המס, על פי החוק החדש שבו הזמן יכריע, עם כל הוויכוחים וכל הדיונים, שהם

חשובים. אני שמעתי את חברי סיעת העבודה בוועדת הכספים רועמים, גועשים, חשבתי



שאופוזיציה יותר חזקה מזו כבר לא קיימת, ועכשיו, הם מתנהגים כמו שפנים, כנשראה

שכל אחד קיבל את ה"שיבעס" שלו.

היו"ר חי מירום

לא יפה להשתמש במינוחים כאלה פה.

די שינלסקי

זה כשר, מה יש.

חי קופמן

מן הראוי לתת פסק זמן, להעלות את זה כהצעת חוק ממשלתי רגילה, בלי פטור

מהנחה. יחד עם זאת, בחודשיים שלושה הקרובים להאריך את החוק הקיים.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת ז יסמן, אחרי חברת-הכנסת לבנת.

עי זיסמן

ראשית אני רוצה למחומת על כך שמנסים לפגוע בסגן מנהל מס הכנסה ובמס הכנסה.

הוא מנוע מלהשיב, לכן אני רוצה להגן על מס הכנסה. מי שרוצה להיות אמיץ לב, כמו

חיים קופמן, שיתמודד עם הממשלה.

חי קופמן

מה אתה מדבר? מי פגע במס הכנסה. אמרתי שהם יכולים לבקש, אבל הממשלה מחליטה.

י י לוי

מי מדבר על מס הכנסה? מבקשים סליחה ממס הכנסה, לא התכוונו לפגוע, חס

וחלילה.

די שילנסקי

כולם בעד מס הכנסה.

עי זיסמן

ומבקשים ממס הכנסה להעמיק את החקירות, לגלות את כל האמת, יתגלו עוד דברים.

עכשיו נעבור לעוד נושא - אף אחד לא פוגע בדמוקרטיה הפרלמנטרית. אנחנו פה

קובעים מזה יהיה בוועדת הכספים של הכנסת? ברגע שאנחנו נשחרר, יהיה די ון,תבוא

לוועדת הכספים ותתמודד בוועדת הכספים. הרי ועדת הכספים יש לה הרכב, יש יהסי

כוחות, ויש שיקולים שונים. לא זה עומד בפנינו. ועדת הכנסת תמנע מוועדת הכספים

למצות את הדיון כפי שהיא רוצה לפי סמכותה?



מה אנחנו מתבקשים? אז יש שתי דיעות בליכוד, דיעה איות שכל מה

שהיהיה פה כשהם ישובו לשלטון אחרי שנת אלפיים אז הם יבטלו.

חי קופמן

אתם הם אלה ששיניתם את סדר העדיפויות.

ע' ז יסמן

מה שמבקשים מוועדת הכנסת הוא פשוט מאד. היה דיון, הדיון לא הסתיים, גם

הוויכוח הפנימי בתוך מפלגת העבודה עדיין לא הסתיים.

אבל מה שאתה מבקש עכשיו, להנציח. אין לי ספק בכך שיש פגמים שצריך לתקן, אבל

יש פגמים במצב הקיים, ולכן ריח של אינטרנסטיות נודף מדבריך, גם לך יש אינטרסנטיות

מסויימת, והיא לא לאומית.

די שילנסקי

הי, עמנואל, זה לא מתאים לך.

עי זיסמן

במצב הקיים היו דברים שאתה לא יכול לחיות אם זה.

די שילנסקי

חה"כ זיסמן, אני מציע שתיקח את דבריך חזרה.

ע' זיסמן

הוא קורא לנו שפנים.

די שילנקי

הוא דיבר על הסיעה באופן כללי, לא באופן אישי.

ע' זיסמן

המצב הקיים טעון תיקון.

קריאות - - -

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, לא שומעים אף אחד.

חי קופמן

אני רואה שהוא "ביטרמן" ולא "זיסמן".



עי זיסמן

מה שהממשלה מציע לא עונה על הדרישות, אבל להאריך את המצב הקיים? אני מציע

לקבוע את התאריך היום.

י י לוי

המסקנה היתה ברורה מראש.

לי לבנת

אני רוצה. להצטרף לדברי חברי, אם הממשלה עז- עכשיו לא הצליחה בגלל סיבות של

קושי, לא מדברים על בעיה מהותית שיש בתוך הקואליציה, היא לא הצליחה עד עכשיו

לסיים את הכנת הצעת החוק. עכשיו, הנה הצליחה סוף סוף ובאה לכנסת ואתם מטילים את

האשמה בכך שזה ענין של משכורות וניכויים וכל הבעיות על כתפינו הדלות, ושבגללנו

בסופו של דבר לא יהיה בסדר. אז מעבר לכך שלא באשמתנו הובאה הצעת החוק הזו בעיתוי

זה, אני חושבת שזה לא יהיה אסון אם יחכו איתו עוד קצת.

וכאן יש לי בקשה, היום מתקיימים פריימריס בליכוד בשבעה-עשר ישובים -

היו"ר חי מירום

אולי נשתק את הכנסת?

לי לבנת

אולי לא נאנוס את הכנסת. מדובר באונס של הכנסת.

אם רוצים לפטור מחובת הנחה, הרי מדובר שנעשה דבר חריג מהסדר הרגיל. אז אי

אפשר לענות לי שאולי נעצור את הכנסת, זה לא פייר ולא הגון.

נהוג בכנסת, כך לימדו אותי, שכאשר מתקיימים אירועים מפלגתיים - -

ר' זאבי

- או חגים של מוסלמים.

לי לבנת

- לא מתקבלות הכרעות.

הי ו"ר חי מירום

והליכוד בכל זאת מקיים היום אי אימון.

לי לבנת

חברים התארגנו להצבעה על הצעת האי אימון מראש. אני לא מבינה מה לא ברור

כאן.



הי ו"ר חי מירום

הכל ברור.

לי לבנת

אני שומעת את הנימה הצינית, היא לא במקומה.

כאמור, יש חברי כנסת שהתארגנו לבוא להצעת האי אימון ולחזור לישובים השונים

בהם מתקיימים הפריימריס. מן הראוי היה לקבל את זה כפי שנהוג ברוח טובה. אמרתי

שאני מצטרפת לדברי חברי, לא רציתי לחזור על הדברים ולהביע את דעתי על כל הענין.

אשר להצבעה מחר במקום היום, אני מבקשת להתיעץ עם סיעתי. אני מבקשת לא

להעלות את זה היום.

הי ו"ר חי מירום

טוב מאד. ענית על שאלתי. בבקשה, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל. אחריה -

חבר-הכנסת חיים אורון.

ני בלומנטל

אני מוכחה לאמר, יש בעיה עם כל חוק שבס שאנחנו רואים לאורך זמן דובר על כך

שנדון על זה באופן רציני. אני רואה את זה כמחטף ראשוני, ואי התייחסות רצינית לכל

החוק הזה. זאת רק הנגיסה הראשונה בזה, אין שום קריטריונים, לא ממלכתיים, לא

לאומיים, לא שום דבר.

יתרה מזה, נאמר לי בזמנו שהממשלה בכלל שוקלת לא לדון על כך שתהיינה הנחות

ממס הכנסה. בכלל רצו לשנות את הדיון ובכלל את ההחלטות בכיוון זה. כך נאמר מצד

הממשלה. והיום, הדבר הראשון שעושים זה להאריך את ההטבות במס הכנסה. הרי זו

בושה, בושה לאינטליגנציה.

אי פורז

לא זה הויכוח. הויכוח הוא אם לדון בזה היום.

י י לוי

- או בשבוע הבא.

ני בלומנטל

אבל המכתב היום הוא חלק מהנגיסה שתהיה לכל אורך הזמן.

חי אורון

אני השתתפתי בחמש ההצבעות על דחיית החוק הזה במהלך חמש השנים האחרונות.

עיקרן היה קבוצת חברי כנסת מטעמים שמטעמם מאד מוצקים שהמצב הקיים הוא המצב הכי

טוב. יש פתרון נוןסף, לא להאריך את התקנה בחודש, וזה שהוא תפקע, אי אפשר לשלם

משכורות ב-31 במאי בלי הנחות, ואז אני רוצה לראות מה יגידו כל המתנגדים.



זה היה המצב שמודעי בא ישיבה אחר ישיבה לוועדת הכספים, והחברים שלו לסיעה

אמרו: אם אתה לא מכניס את זה, אין. ואם מדברים על קיפוח ועיוותים, אני יכול

להתחיל ויכוח על רשימת עיוותים שקיימים במצב הקיים, הן רמת ישי, והן מגדל העמק,

ואת יודעת מה, איפה שאני גר לי אין הטבה וישוב שגר 800 מטר ממני יש לו הטבה מלאה.

נ' בלומנטל

יש כמה קריטריונים.

חי אורון

אולי זו פעם ראשונה שבהצעת חוק של הממשלה מופיע קו. אתם יודעים שבמדינת

ישראל אסור לצייר מפות עם הקו הירוק. פה בהצעת החוק יש קו ירוק.

לי לבנת

קו שחור.

ר' זאבי

תחליטו איפה אתם.

היו"ר חי מירום

לא לפי המפה ה-זאת.

ר' זאבי

זה הסדר של הממשלה.

י' לוי

רבותי, זה דיון בוועדת כספים עכשיו?

חי אורון

היות ואני הראשון שדיברתי לענין, האלקטרנטיבה פה לא פשוטה - ככל שמועד ההנחה

לקריאה ראשונה יהיה במועד מאוחר יותר, אז הזמן האמיתי בוועדת הכספים לדון בהצעת

החוק יהיה קצר יותר. אם הכוונה היא להגיע לדחייה נוספת של ביצוע החוק, לעבור את

חודש יוני, וכמו שאמר חה"כ חיים קופמן לדחות עד ח-31 בדצמבר, אז אין בעיה. אבל

מי שלא מתכוון לזה אלא מתכוון לכך שיתקיים דיון רציני - גם לי יש טענות קשות לגבי

מה שמופיע בהצעת החוק, ואולי בחלק מהדברים אתם תומכים - המקום לעשות את זה זה

בו ועדת הכספים.

ממילא מה שעומד להכרעה היום הוא בעד ונגד הצעת החוק. אני חושב שהחוק הזה ידוע

ומוכר לחברי הכנסת הרבה יותר מכמה חוקים אחרים. הוא בעצם נדון מספר פעמים בוועדות

הכנסת ובמסגרות שונות באופן ציבור. ההבדל היחידי הוא שהוא מונח ב"בלו פרינט",

וקודם הוא היה מונח בחובת הכחולה. אין הבדל בין החוברת הכחולה שדנו בה בעבר בוועדת

הפנים ובוועדת הכספים לבין ה"בלו פרינט".



פריימריס זה חד פעמי, אבל אם רוצים לאפשר לוועדת הכספים לדון במשך

שבועיים-שלושה, לקבל משלחות, אז ככל שאתם מוסיפים זמן כאן אתם גורעים מזמן הדיון

שם כאשר יופיו כל העמדות של כל המפלגות, ויכינו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

הי ו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת דב שילנסקי, אחריו חבר-הכנסת אלי דיין.

די שילנסקי

במשפט אחד אני רוצה להגיד, אם כבר - אני הרי נגד כל התיקון הזה - הרי צריך

לדחות את זה עד סוף השנה. אני יכול להגיד שלתושבים אפילו אלה שיש להם מנהל חשבון

כל הבלבול באמצע שנת המס, אם הם יקבלו הטבה, להתגבר על זה יעלה להם יותר מאשר

ההטבה. אז אם רוצים את טובת הענין והתושבים, צריך לדחות את זה עד סוף שנת המס.

אי דיין

ידוע שהמצב הקיים יש בו הרבה עיוותים. אני מתאר לעצמי שיהיהו גם טענות פה על

מי שנפגע, מיש שקרוב , וכולי. אני בין אלה שמחזיק בדיעה שבהחלט צריך לבטל את כל

זה. לדעתי הענין של ההנחה במס בהכנסה הוא לא הגורם הקובע בענין של השיקול של

פיזור האוכלוסין. זה עולה 350 מיליון שקל הנחות לכל השנה. בכלל, צריך לתת עדיפות

בהשקעות, חינוך, תשתיות, בעידוד תעסוקה. מה זה עוזר ומי מרוויח מזה? תדעו לכם

שמרוויחים רק בעלי ההנכסות הגבוהות. ממילא רוב האוכלוסיה שגרה באיזורי פיתוח, שהם

אוכלוסיות בינוניות ומטרה הן לא נהנות מזה.

אי פורז

הם לא מגיעים לסף מס.

אי דיין

כל זה מס שפתיים. אם עורך דין גר באיזור פיתוח הוא פשוט נהנה יותר.

הי ו"ר חי מירום

נשמח אם יותר עורכי דין יבואו לאיזורי פיתוח.

אי דיין

ואותו דבר המהנדסים.

ני בלומנטל

אז זה היה הקו שלכם, ופתאום אתם באים עם דבר כזה.

אי דיין

העיוות שהיה קיים, זה ברור.



ע' זיסמן

תתחיל לדבר כיושב-ראש הקואליציה.

הי ו"ר ח' מירום

- - - איכסל.

עי זיסמן

זה מה שעומד לדיון בוועדת הכנסת?

היו"ר חי מירום

אתה נכנס לתוך דיון שצריך להתקיים בוועדת הכספים.

ר' זאבי

הוא משכנע.

היו"ר חי מירום

שישכנע בוועדת הכספים. אדוני יושב-ראש הקואליציה, השאלה היא האם אתה בעד לא

לפטור את זה מחובת הנחה.

אי דיין

זה לא. אני אומר שקרו כל מיני עיוותים שזה בכלל הוריד את כל הענין של

ההשקעות. קחו את קרית שמונה או את ירוחם לעומת מה שהיה באריאל. אני אומר, רבותי,

שאנחנו חייבים להתחיל בדיון, אי אפשר להמשיך בעיוותים. ויפה שעה אחת קודם.

קריאות - - -

אי דיין

אני בעד להתחשבה בפריימריס של הליכוד.

היו"ר חי מירום

אם זה רציני הם יעבירו למחר גם את האי אימון בצורה מסודרת.

י י לוי

אנחנו מוכנים.

ר' זאבי

מוכנים.



אי דיין

הממשלה לא מוכנה למחר.

לי לבנת

היושב-ראש מציע.

הי ו"ר חי מירום

אין לפני בקשה כזאת, אם יבקשו אני אתייחס.

חבר-הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שי בוחבוט

אני רוצה להגיד כמה דברים של. ינעמו לאוזניה הקואליציה.

אי פורז

אז אולי תדברו על התאריך.

שי בוחבוט

אני חבר כנסת חדש, ראש מועצה הרבה מאד שנים, ואני מציע שפעם אחת תתארחו

ברשויות המקומיות ותראו איך הדברים מתנהלים. שם לא משחררים מיליונים ומיליארדים

של שקלים, אלא מדברים בשקלים קטנים.

דובר כאן שהנושא הזה חייב להידון בצורה מאד משמעותית. אני מציע, ואני אומר

את זה כראש עיר פיתוח וגם כאדם שמכיר את ערי הפיתוח, יכול להיות שהרבה חברי כנסת

שנמצאים פה לא מתרגשים אם כן נקבל הנחה או לא נקבל הנחה. יש כאלה שבאים ואומרים

שהעשרה אחוז האלה לא מעלים ולא גורעים. תתפלא, חהייכ דיין, יש אנשים שבאים לערי

פיתח בגלל ההנחה הכספית הזאת.

אני מציע לבוא היום לוועדת הכספים, לדחות את זה בחודשיים, אבל בחודשיים האלה

חי יבים להיכנס לדיון.

די שילנסקי

בשעה אחת יש היום ישיבת נשיאות. אני מבקש שההצבעה תהיה בשעה 12:45,

היו"ר חי מירום

הצבעה בענין היום בשעה 12:45. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בוחבוט לסיים.

אי דיין

אפשר להתחיל בדיון היום ומחר- להצביע.



שי בוחבוט

רבותי, ערי הפיתוח זה לא הפקר, צריך להתחשב. לא יכול להיות, אם הכנסת לא

היתה מסוגלת להתכנס בזמן ולקבל החלטות, והיום כל כך מהר מהר, אני מציע להחזיר את

זה לוועדת הכספים.

היו"ר חי מירום

- לממשלה.

שי גוחבוט

אבל בינתיים ועדת הכספים חייבת להתכנס ולקבל החלטה כפי שעשתה את זה לפני

כחודשיים, ותביא את החוק בכל הקריאות באותו יום בעוד חודשיים. בינתיים נמשיך את

המצב הקיים.

אני שואל אותך שאלה: איך אני יכול היום לבוא לאשר חוק שגם לי יש לגביו הרבה

הסתייגויות. לא התיעצו עם ערי הפיתוח.

היו"ר חי מירום

בקריאה ראשונה אתה יכול לאשר אותו ואחר כך להכין אותו לקריאה שנייה וקריאה

שלישית.

שי בוחבוט

בינתיים שערי פיתוח יקבלו את ההנחה הזאת. אפשר היום להתכנס ולקבל החלטה על

כך.

הי ו"ר חי מירום

האם יש מישהו שרוצה להוסיף? אם לא, אני קובע כך: בשעה 12:45

תתכנס הוועדה על מנת להצביע בלבד. לא נפתח בהרצאות. עד אז נשמע נשמע אם יש הצעות.

אני חסיד הרוח הטובה, אם אפשר להיגע להסכמה על דחיית הדיון למחר, גם הליכוד,

גם העבודה, אולי גם בהסכמת האחרים. אם לא, נצטרך להצביע, ומה שי וצבע זה מה

שיוחלט.

בשלב זה בסעיף הזה אנחנו לא ממשיכים יותר. תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה

לאורחים שהצטרפו אלינו, תודה רבה לנציגי הממשלה.



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת לימוד לבנת, חיים קופמן, דב שילנסקי, אני מבקש את תשומת לבכם.

אנחנו דנים כבר פעמיים במסלול הגשת הצעות חוק פרטיות, ונציגי ליכוד לא משתתפים

איתנו בדיון.

אנחנו מבקשים מאד שנציגי ליכוד יהיו מחר בדיון. זה נושא רציני, זו חקיקה

אישית. איננו רוצים להכריע בכך בלעדיכם.

היו"ר לי לבנת

נהיה מחר.

* * *

בחירת ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופת היעדרותו

היו"ר חי מירום

יושב-ראש הכנסת יצא בשליחות ממלכתית לאוקראינה ביום ראשון, כ"ד בסיוון

התשני'ג- 13 ביוני 1993, וישוב ארצה ביום ראשון, א' בתמוז התשנ''ג - 20 ביוני 1993.

על פי סעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת, על ועדת הכנסת לבחור בסגן יושב-ראש הכנסת

שיכהן כממלא מקום יושב-ראש הכנסת בתקופה האמורה.

זה נוסח הבקשה שהופנתה אלינו על ידי מזכיר הכנסת, ונודה לך אם תחכים אותנו

במי מדובר.

שי יעקבסון

מומלץ מטעם יושב-ראש הכנסת סגן היושב-ראש רפאל אדרי.

היו"ר חי מירום

תודה. אני מבין שאין התנגדות. כולנו מאשרים.

די שילנסק'

פה אחד.

היו"ר חי מירום

הוחלט כי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת בתקופה האמורה לעיל יהיה סגן יושב-ראש

הכנסת חה"כ רפאל אדרי.



הקמת ועדת מסנה לענין סדרי הישיבה במליאה

וחדרים

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, בשבוע החולף הועברו חברי כנסת ממקום למקום. השיקולים למעבר הזה

יהיו אשר יהיו מחייבים אותנו בכל זאת להתייחס מאד ברצינות לנושא סדרי הישיבה

במליאה. אני, לא בגלל חלילה שיש לי ענין לפגוע במישהו או למנוע תהליכים בתוך הבית

הזה, אלא דווקא מפני שאני חושב שסדרי הישיבה המליאה הם חלק מכבודה של המליאה, חלק

מהסדרים בבית הזה, ואסור שמפלגות יפוצלו, ורסיסי מפלגות ישבו איפה שמתחשק או נוח

להם.

אני ביקשתי בכל הכבוד בלי לפגוע בחברי הכנסת, קודם כל שיחזרו למקומם. חשבתי

שוועדת הכנסת היא הגורם שעד כה עסק בנושא של שיבוץ חברי כנסת במליאה, והיא גם

צריכה להיות זו שתדון בכל בקשה של העברה.

אנחנו נועצנו, מזכיר הכנסת, יושב-ראש הכנסת, אנוכי וחברי כנסת נוספים, יו"ר

הקואליציה וממלא מקומו, שהיו מעורבים בתהליך הזה של העברת חברי כנסת מצומת למקומות

אחרים, וסיכמנו שהנושא יבוא פה לדיון, ואחריו נקבע איזה שהם אמות מידה מסודרות.

אני רוצה להציע כאן שנקים מתוכנו ועדת משנה שתעסוק בנושא של סדרי ישיבה

באולםל וחדרים. שלא תהיה העברה בשליפה, שיוגשו בקשות מסודרות, שועדת משנה זו תדון

בהן, ואחרי זה תמליץ בכל מקרה של העברה בין בחדרים, בין בסדרי ישיבה במליאה,

לוועדת הכנסת, וזה יעבור כאן אישור ועדה.

זו צריכה להיות ועדה בת שלושה חברים, ואני אף מציע שחה"כ זיסמן יהיה

יושב-ראש ועדת המשנה הזו.

עי זיסמן

לפני כן, ברצוני לשאל. נשיאות הכנסת, מזכיר הכנסת, מכירים בסמכותה של

המצב חוזר לקדמותו?

היו"ר חי מירום

כן, המצב יחזור לקדמותו.

ע' זיסמן

זאת אומרת, כולם מכירים בסמכותה של הוועדה, והמצב חוזר לקדמותו.

היו"ר ח' מירום

דנו על כך עם יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת והם אינם חולקים על כך.

די שילנסקי

שאלה טכנית, ואם אני טועה מזכיר הכנסת יתקן אותי. אני סברתי שהסמכות למתן

מקומות לחברי הכנסת היא של יושב-ראש הכנסת, הפועל בדרך כלל בנושא זה באמצעות מזכיר

הכנסת. יגיד שמואל יעקבסון אם טעיתי.



שי יעקבסון

כן ולא. כלומר, בוועדה מסדרת כשהיא מאשרת חלוקת החדרים מונחת תמיד לפניה

טבלת הישיבה באולם, והיא מאשרת גם את זה. היא לא נכנסת בדיוק לפרטים, אבל מבחינת

הקבוצות, מבחינת המיקום קובעת את זה הוועדה המסדרת שהיא ועדת הכנסת היא שקובעת את

זה.

די שילנסקי

אבל בפרקטיקה בהמשך?

שי יעקבסון

על דעת הסיעות, המזכיר פונה לסיעה.

די שילנסקי

חה"כ גולדפרב שאל אותי מה צריך לעשות, אמרתי לו שהוא יכול לפנות ליושב-ראש

הכנסת או למזכיר.

שי יעקבסון

וכך עשה.

די שילנסקי

אני בעד מינוי ועדה. יחד עם זה, אל נעסוק בקטנות. היושב-ראש והמזכיר יבקשו

משלושה חברי כנסת לעזור, עד שהוועדה תחליט מה שתחליט, ונשמור על הפרסטיזיה וניתן

להם להמשיך לשבת.

עי זיסמן

אני אגיד לך מה שקרה. בתחילת הכהונה של הכנסת ועדת הכנסת טפלה בזה. היתה

חלוקת עבודה, היתה ועדה של ראשי סיעות שעמדתי בראשה תחת מרותו של יושב-ראש ועדת

הכנסת, והנושא של המליאה היה בידו. היה ברור שזה לא חד פעמי, שזה קבוע.

עד היום, השר רמון פנה אלי כמה פעמים, הכל היה בתחום ועדת הכנסת.

די שילנסקי

אני אומר שוב, אל נעסוק בקטנות, נהיה LARGE .

היו"ר חי מירום

שום LARGE.

ע' זיסמן

אתה יוצר עובדה שאולי אני אשנה אותה.



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לעשות סדר. אני לא מביא כאן לדיון היום את שאלת שלושת

חברי הכנסת של צומת. זה לא עומד כאן לדיון.

אני מביא הצעה שלי שאומרת שתוקם ועדת משנה של ועדת הכנסת, אני מציע שעמנואל

זיסמן יעמוד בראשה.

עי זיסמן

בתנאי שזה מוכר על ידי כל הצדדים, והמצב חוזר לקדמותו.

אני מוכן שהה"כ שילנסקי יהיה היושב-ראש ולהיות תהת מרותו.

די שילנסקי

מאחר וחה"כ זיסמן הציע אותי, פה המקום שאגיד - כפי שאמר באחת מישיבות המרכז

חברי דייר באדר טוב ממני - חברי, חה"כ זיסמן

טוב ממני.

עי זיסמן

אני מודה לך, אך אני אומר לך ברצינות: אתה תעמוד בראש הוועדה.

אי דיין

אבל אתה כבר מומחה בנושא.

היו"ר חי מירום

אני נוטה לקבל בדרך כלל לקבל את עצותיך, חבר הכנסת שילנסקי, וכך גם במקרה

הזה. אני מציע שחבר הכנסת זיסמן יעמוד בראש ועדת משנה, עוד חבר מהליכוד ועוד חבר

אחר.

ע' זיסמן

חה"כ דראושה.

היו"ר חי מירום

יושב-ראש עמנואל זיסמן, וחברים חברי הכנסת דראושה ומיכאל איתן.

ועכשיו, כל בקשה של מישהו בבית הזה ,למעבר חדרים, למעבר באולם, תידון בוועדת

המשנה הזו, בתיאום ובהתיעצות עם מזכיר הכנסת. יושב-ראש הכנסת ביקש

לא לערב אותו בענין הזה. אם כי אני חושב שהוא צריך להיות גם בתמונה.

שי יעקבסון

הוא מודע לכל דבר.



היו"ר חי מירום

אני רושם כאן החלטה של הוועדה: הקמת ועדת קבע שהיא ועדת משנה של ועדת

הכנסת, והיא תעסוק בסידורי החדרים וסדרי הישיבה באולם. ומשתגיע למסקנות שיש בהן

שינוי במצב הקיים תביא את המלצתה לוועדת הכנסת לאישור.

ע' זיסמן

האנשים המקופחים ביותר היום בכנסת הם יושבי ראש הוועדות, מלבד כמה פקידים

בכיאים של הכנסת. אם במשך שנים יושב-ראש ועדה היה לו חדר משלו ליד הוועדה, היום

נוצר מצב שארבעים ושמונה חברי כנסת נמצאים בתנאי דיור מודרניים משוכללים ביותר שיש

בהם הכל, ואנחנו אין לנו, אנחנו בפיגור.

אני רוצה לשאול אם זה נושא שהוועדה צריכה לטפל בו, זה דבר מאד רציני.

היו"ר חי מירום

אין ספק בכלל שזה בתחומי טיפולה של ועדת המשנה.

עי זיסמן

עשרים ושבע שנים היה להם מעמד, לפתע פתאום הם מוצאים את עצמם בפיגור.

היו"ר הי מירום

אין ספק שזה בתחומי ועדת המשנה, ואתה בוודאי תעמיק ותעסוק בנושא הזה.

כדי למנוע פגם אתי, תגיש את הבקשה המזכירה.

ע' זיסמן

אי זה פגם אתי יש פה?

ש' יעקבסון

אין פגם אתי. הבקשה קיימת.



הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5)

(הסדרת פעולתם של שדלנים), התשנ"ג-1993.

(הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית}

היו"ר הי מירום

חברי הכנסת, אנחנו עברנו דרך ארוכה. הכנת הצעת החוק ותחילתה היו עם הרבה מאד

הוראות, המשכח בפשרה שהגענו אליה פה בוועדה, שבעצם תקבע את הכלל שפעולת שדלנים

תוסדר פה על ידי יושב-ראש הכנסת.

דא עקא שבמהלך הדיון במליאת הכנסת נשמעו הערות שאני רוצה שבכל זאת ניתן

דעתנו עליהן.

ענין הגדרת שדלן. קבענו ששדלן הוא מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות שכנוע של חבר

הכנסת. היה מי שטען שלא צריך לקבוע דרך עיסוק, אלא כל מי שעוסק בפעולות לשכניע

חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת והוא לא חבר הכנסת הוא יהיה בבחינת שדלן.

היות שזה טעון הסדרה, יושב-ראש הכנסת ישקול, אז למה להבדיל בין העוסקים

למונח דרך עיסוק. אף הביאו הרבה דוגמאות לכך שישנם הרבה מאד גורמים שלא עושים את

זה דרך עיסוק במובן שהם מתפרנסים מזה ובכל זאת נמצאים פה ומקדמים נושאים.

אני הבטחתי בדיון במהלך הקריאה הראשונה להביא את הארגומנט הזה כאן לשיקול

דעת נוסף, ואני טיפח מתלבט בו.

מר גוברמן, בבקשה.

שי ג וברמן

אדוני היושב-ראש, חברי הכשנסת, אני חשבתי מהדיון שהיה בוועדה בשלב הקודם,

שרצו להוציא בגלל צורך בהגדרה נציגים של גופים ציבוריים מהסוג של ההסתדרות

הכללית, שיש להם נציגים בכנסת.

היו"ר חי מירום

זה נכון, ובכל זאת הביאו בפנינו ראיות לכך שיש גורמים שהם אינם דרך עיסוק,

והם אינם השניים האלה, ההסתדרות וארגון התעשיינים.

שי גוברמן

השאלה היא, בוודאי שאין רצון ואין הגיון רב בהסדרה של פעילות חד פעמית.

היו"ר חי מירום

זה בוודאי שלא.

שי גוברמן

אז ניתקל בקושי מסויים אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של השדלנים להקיף כל מי

שבא, כל מיש איננו חבר הכנסת ובה לכנסת, הרי הוא בא כדי לשכנע חברי כנסת. הרוב

הגדול של באי הכנסת שאינם חברי כנסת ואינם עובדי הנהלה, באים כדי להביא איזה שהוא

ענין לידיעתם ותודעתם של חברי הכנסת.



אז אני חושב שדין תפיסת מרובה לא תפסת.

הי ו"ר חי מירום

אני בעד להישאר בהגדרה.

שי ג וברמן

הרי כל חקיקה צריכה להיבחן על פי הצרכים שהולידו את החקיקה. והצרכים היו

היו האנשים המקצוענים האלה שהתארחו במסדרונות הכנסת.

היו"ר חי מירום

אני גם בעד להשאיר את זה בהגדרה הנוכחית. אני רק רוצה לאמר עוד, חהי'כ אברום

דורג בדבריו במליאה הציע שננקוט לשון "יושב ראש הכנסת יסדיר בתקנות", לא "רשאי

להסדיר בתקנות".

שי ג וברמן

אני שמח מאד שיש לי הזדמנות לאמר את הדברים האלה.

הטלת חובה להסדר היא צורת דיבור. על פי החוק ברגע שנותנים לרשות ממלכתית,

לרשות שלטון, סמכות, אז החובה היא להפעיל את הסמכות בשכל, בשיקול דעת,. לאמור,

בכל מקום שכתוב רשאי המשמעות היא חייב אלא אם כן יש סיבה מדוע לו. אז כאן, גם

הנימוס מחייב לתת סמכות ליושב-ראש הכנסת, לא לחייב, אותו, התוצאה הממשית של לשון

חיוב היא שאין לו שיקול, שאין לו ברירה.

הי וייר חי מירום

ובכן, נעלה את החוק לקריאה שניה ושלישית בנוסחו זה.

הואיל ואין מסתייגים, אנחנו מעלים את זה כמות שהוא.

שי ג וברמן

אולי עוד דבר קטן, במקום יילשכנוע חבר-הכנסת", יהיה יילשכנוע חברי-הכנסת".

הרבים כולל גם את היחיד.

היוייר חי מירום

בדרך כלל זה ההיפך, אני חושב. אנחנו מכירים לשון רבים בחקיקה? גם בתקנון

לו. תמיד אומרים ייחבר הכנסתיי. אם אני זוכר נכון התקנון מדבר על חבר הכנסת, במובן

כל אחד מהם.

עי זיסמן

אני הייתי אומר "חבר כנסת או חברי כנסת".



היו"ר חי מירום

ובעבר תמיד ידענו שיפרשו את זה ברבים.

עי זיסמן

נשאיר את זה כפי שזה.

שי יעקבסון

זה לא עקרוני.

ר;יו"ר חי מירום

וכך הוחלט, להשאיר את זה בלשון יחיד.

חברי הכנסת, אני מזכיר לחברים שההצבעה בענין השחרור מחובת הנחה תתקיים בשעה

12:45.

הישיבה נעולה.

* * *

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)