הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ב בסיון התשנ"ג (1 ביוני 1993) , שעה 09:00

נכהו - יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

א' בורג

ני בלומנטל

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

א' הירשזון

עי זיסמן

א' זנדברג

רן כהן

י' כץ

י י לוי

י ימצא

אי פורז

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שר המשפטים די ליבאי

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

די בר-חיים - משרד האוצר

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ת' הקר - משרד האוצר

די מילגרום - משרד האוצר

דייר מ' ניר - משרד ראש הממשלה

ג' רזיאל - לשכת מזכיר הכנסת

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. הסדר בענין הגשת הצ"ח לממשלה - בדיקת הנוחלים.

ג. ההלת "מידע לבוחר" על שרים וסגני שרים (המשך)

ד. הצעת חה"כ יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון.

ה. השגות לתיקון סעיף 104 לתקנון.

ו. שונות (קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק; שחרור הצעות

חוק מחובת הנחה}



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר חי מירום

בוקר טוב לחברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה

כדרכנו ביום שלישי בערעורים על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ראשון ערעורו של חה"כ אברהם הירשזון בנושא: "ביטול הנחות בתשלום הארנונה

לקשישים נתמכי סעד".

חה"כ הירשזון, בבקשה.

אי הירשזון

שר הפנים ושר האוצר החליטו לבטל את הפטור המלא מתשלום הארנונה לגמלאים

נתמכי סעד, ומעתה הם יידרשו לשלם 20% מהארנונה וגם להחזיר את הגזירות מתחילת

השנה. זה מעשה חמור מאד, ונושא שחשוב לכולנו, אין פה ימין ואין פה שמאל, זה נושא

שנוגע לקשישים.

אי פורז

למה לא תגיש הצעה רגילה?

אי הירשזון

חשוב לתת קדימות לנושא חזה, חשוב שחכנסת תשמיע צעקה בנושא הזה, וזו לא להצעה

רגילה.

היו"ר חי מירום

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה. יושב-ראש הכנסת בא אלינו היום על תקן של סגן

יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

שתיים-שלוש הערות נכונות כמעט לכל הערעורים. אלף, אין דבר כזה שהנשיאות

מחליטה לא לאשר. הנשיאות מחליטה לאשר, פשוט היא מאשרת חמש הצעות אחרות. בית, אין

כאן ענין של שמאל וימין. לא היה מקרה אחד שהנשיאות התחלה בין שמאל לימין. גימל,

לאחרונה, לאחרונה בישיבות נשיאות אין בכלל שמאל אלא אני תמיד ימין, עובדיה עלי

ודב שילנסקי.

לערעור עצמו, יש לנו ר מעט מקרים של הצעות דחופות מאד חשובות, אבל מכיוון

שאנחנו מאשרים חמש אנחנו לא יכולים לאשר את כולם.

ע' זיסמן

אם חוא רוצה להשיג את המטרה אולי יגיש שאילתה בעל פה.

רן כהן



-זהו מקרה קלאסי שצריך לאשר, אך אוסיף משפט. הספקתי לעבור על הרשימה, ואני

מרוצה להציע לך אדוני היושב-ראש להנהיג מנהג שבו מנמקים את כל ההצעות ובסוף

מצביעים עליהן במקובץ. משום שהרבה מאד פעמים עומדים במצבים שבהם הצעה אחת נכונה,

שלוש נכונות, ובכל זאת אין לנו דרך לעשות את הסלקציה. כמו שיש לנשיאות מגבלה, גם

אנחנו צריכים להגביל את עצמנו. על זה נצביע, כי זה כבר בטל קורבנו, אבל אני

ממליץ לפניך לשנות את מנהג ההצבעות, כל אהד מאיתנו צריך לדעת להגביל את עצמו.

יו"ר הכנסת שי וייס

רבותי, עשיתי שימוש בשיטה שעזרה לנו מאד. היתה הצעה דהופה של חה"כ אסתר

סלמוביץ, סגנית יושב-ראש הכנסת, ואישרנו כבר את חמש ההצעותך. יש שם השר המותאם, זה

נגע למשרד שלי, שאלתי אותו אם הוא מוכן שהיא תגיש שאילתה רגילה היום ולמחרת הוא

יענה, והוא אמר כן. ככה חסכתי לעצמי את השאילתה בעל פה, חסכתי לנו זמן בסדר יום

של הכנסת.

ההצעה הנדונה נוגעת לשר הפנים, ויש שלוש הצעות באותו נושא, אם נאשר את

הערעור תביאו בחשבון שמאחורי כל הצעה מסתתרות עוד חמש או שבע הצעות, עוד שעה, זה

כל הענין.

הי ו"ר חי מירום

בבקשה, דוקטור מיכאל ניר.

מי ניר

הנושא מצא מקומו בהצעת חוק התקציב אשר אושר על ידי הכנסת. לשנות את חוק

התקציב אפשר על ידי הצעת חוק, לא על ידי הצעה דחופה או הצעה רגילה. לכן אין מקום

להצעה לסדר במקרה זה.

היו"R ח' מירום

זאת אומרת, זאת מדיניות שנובעת מחוק התקציב.

מי ניר

בהחלט, זח מצא מקומו בחוק התקציב. כך נאמר לנו על ידי שר הפנים. וזה היה

בפני כל חברי הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הבעיה עם הוק התקציב שיש 7-6 אלפים החלטות שגנוזות בו, והיחיד שיודע את

כולן זה מיקי איתן.

רן כהן

על אחת כמה וכמה שצריך לדון בזה.

מי ניר

לשנות ניתן על ידי הצעת חוק, הצעת חוק פרטית, לא על ידי הצעה לסדר.



היו"ר חי מירום

אולי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אפשר בכל זאת על רקע כל מה שנאמר, ומאחר שכל כך

חשוב לו הענין, לאפשר לו בשאילתה בעל פה השבוע להעלות את זה.

אי הירשזון

אין לי במיכסה יותר שאילתות בעל פה.

רן כהן

צריך להצביע על זה. זה נושא חשוב, צריך לדון בו.

היו"ר חי מירום

מי לערעור?

ה צ צ ב ע ה

בעד - 6

נגד - 1

הערעור של חה"כ אי הירשזון - נתקבל

היו"ר חי מירום

הנושא השני "סילוק ילד מהפנימיה בגלל חוב כספי", של חה"כ זנדברג אשר יציג

אותו לפנינו.

אי זנדברג

זו ההצעה הדחופה היחידה, לפחות לא מתלוות אליה הצעות נוספות.

ילד מצא מכתב בחדר שלו בפנימיה: ההורים שלך חייבים כסף, אתה לא בא יותר.

סילקו אותו. מדובר בילד בכתה י', בפנימיה בנהלל. אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על

הרגליים האחוריות בכל מקרה שתופעה כזאת מתרחשת על מנת למנוע אותה בעתיד לבוא. זה

דבר שאסור שיקרה במדינת ישראל, ואם אנחנו לא משמיעים קול זעקה בפעם הראשונה שזה

מתפרסם נעשה עוול גם למקרים הבאים שיבואו.

מן הטעם הזה אני סבור שצריך לדון בזה בהצעה דחופה לסדר היום.

יו"ר הכנסת שי וייס

קודם כן, במקרה הזה הילד לא סולק. הנה דוגמה, שחבר כנסת קרא הודעה בעתון,

והנה התשובה. אני חוזר לפרלמנט הבריטי, יש להם שאילתות, השאילתה היא בערך חצי

דקה, התשובה רבע דקה, ואם הייתם מצליחים בוועדה ליצור את המנגנון הזה זו תהיה

התרומה שלך, חגי, לחיים הפרלמנטריים. הנה אחת הדוגמאות, הסיפור נגמר.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זנדברג, התשובה היא לגופו של ענין שהילד לא סולק. זה מצדיק שתמשוך

את הצעתך. אם יתברר חלילה שהילד כן סולק, נמצא כאן יושב-ראש ועדת החינוך של

הכנסת, הוא יזמן דיון בענין זה.



רן כהן

תרשה לי להעיר, בתור מי שתומך בך. הכנסת עובדת הרבה מאד בוועדות.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, איננו צריכים לקבל החלטה, הערעור של חה"כ זנדברג נמשך חזרה.

אם תהיה בעיה יו"ר ועדת החינוך יעזור.

הערעור השלישי של חה"כ יהושע מצא בנושא: "ילדים מתחת לקו העוני".

י י מצא

כנראה בנשיאות לא שמו לב לכך שהשבוע זה "שבוע הילד", לפחות. זה היה צריך

לעמוד לזכותה של ההצעה השבוע.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת מצא, אני שומע מחבר-הכנסת לוי שבשבוע הבא הכנסת עומדת לעסוק בזה.

אם כך, אולי נוכל לשלב את חבר הכנסת מצא בדיון.

י י מצא

זה נושא אחר לחלוטין. שבוע הילד יש לו פנים רבות.

היו"ר חי מירום

הבעיה מובנת.

יו"ר הכנסת שי וייס

בפני הנשיאות עמדה הידיעה שהשבוע הבא הוא שבוע הילד, יום שתואם עם חה"כ יצחק

לוי, ואנחנו עושים זאת חזק מאד. אז ידענו גם ידענו. לגופו של ענין, זה סוג ההצעות

התפרסם דין וחשבון. רוב הדינים והחשבונות נכונים

מלפני שנתיים. לנו קשה להתמודד עם שאלות כאלה, בלי לפגוע חלילה באיש. אם הדוייח

מצביע על מצב גרוע, כל שבועיים שלושה יש דו"ח חשוב שמתואר בו מצב גרוע.

י י מצא

לא מפריע לי שלא יאושר. הבינותי שבנשיאות זה אושר ונפל בהצבעה השניה.

הדוייח עוד לא יצא, אלה נתונים השאובים ממחשב משרד ממשלתי שהגיעו לידי,

נתונים שעובדו. המוצעה לשלום הילד יצאה בהצהרה במקרה הזה, וזה נושא שאיננו

בדיעבד אחורה, אלא מדובר בנושא שמתרחש כרגע והולך ומצטבר לעתיד או לשעת

1993. לכן, אני חושב שזה נושא ראוי לדון בו. אבל, שוב, אני משאיר את זה להחלטת

הוועדה.



יו"ר הכנסת ש' וייס

החלטה על אישור תשעה נושאים בסיבוב הראשון. בהצבעה השניה - כספגי שאנחנו

נוהגים משום שמותר לנו לאשר רק חמש הצעות - זה נפל. מפליא אותי שאתה מקבל דיווח

שוטף על הצבעה בנשיאות.

היו"ר חי מירום

- והוא לא היחידי.

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 4

נגד - 4

הערעור של חה"כ יי מצא - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ארבעה מול ארבעה, הערעור לא נתקבל.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מוכן לתת שאילתה בעל פה בנושא.

י י מצא

זה לא נושא לשאילתה בעל פה, תודה רבה.

הי וייר חי מירום

חבר-הכנסת מצא דחה את ההצעה הנדיבה, והערעור הרביעי של חהכ אלכס גולדפרב,

:"פגיעה חמורה באזורי אשדוד, יבנה ואשלון, עקב הפסקת פעולתה של הרכבת".

יציג את הנושא חה"כ אליעזר זנדברג.

אי זנדברג

כיוון שחה"כ גולדפרב לא יכול היה להגיע, הוא ביקש שאציג את הנושא. מתחילת

חודש יוני של שנה זו הוחלט להפסיק את תנועת הרכבת מתל-אביב לאשדוד וליבנה. הפסקת

תנועת הרכבת עלולה להחזיר אותנו מאה שנה אחורה - - - יפגע גם פיתוח האיזורים האלה.

לכן יש דחיפות חיונית לדון בנושא.

יו"ר הכנסת שי וייס

הנשיאות הביעה הערצה לכך שיש יורש לחה"כ לשעבר פסי פסח בנושא הרכבות. אשר

לנושא, הובהר לנו שמדובר בשני נושאים. מכל מקום, אנחנו מאשרים רק חמש הצעות.



היו"ר חי מירום

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ אלכס גולדפרב - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

הערעור הבא על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום היא של חה"כ

"הצורך למגיע מיד תופעת מסיבות האמיד בהם משתתפות מאות תלמידים

באזור תל-אביב".

י י לוי

פה מדובר בנושא קלאסי לדחיפות. מדובר בתופעה מאד ספציפית, לא מדובר בנושא

כללי שנמשך וחוזר כל שנה.

רו כהן

זוהי תופעה חדשה.

י י לוי

נכון.

עי זיסמן

לדעתי זה נושא קלאסי להעלותו בוועדה.

י' לוי

מדובר בהופעה חדשה בממדים שלה. יש כאן צורת בילוי חדשה, מאד מסוכנת, מאד

היציאה מן העיר, בילוי בשדות. מדובר בשימוש בסם מסויים או

סמים אחרים. מדובר בהיסחפות גדולה של נוער, ואולי של מבוגרים, לסוג הבילוי הזה.

ומדובר בהתמודדות קשה של המשטרה, או אולי אפילו בקצת אי-התמודדות בגלל קשיים

שונים, כמו ריחוק מהמקום וכולי.

אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ להילחם בתופעה. הכנסת צריכה לתת על כך את

דעתה, להשמיע את דברה, גם לעודד את המשטרה ואולי גם גורמים אחרים למגר את התופאה

הזאת בעודה בעיבה.

היו"ר חי מירום

אולי אפשר למקם את הנושא בשבוע הבא במסגרת יום הילד.

י י לוי

זה לא נוגע דווקא לילדים. זה נוגע לתלמידי תיכון, סטודנטים, חיילים בחופשה,

חיילות בחופשה. מדובר על תופעה לגמרי אחרת.



אני מציע לכנסת להעלות את הסוגיה, לדבר עליה, להתייחס אליה, לראות איך

מתמודדים עם הענין הזה מבחינת רוחב התופעה, וכדומה.

י ו"ר הכנסת ש' וייס

הבעיה היא של המש ההצעות שאנו מאשרים, אבל אומר עוד דבר. יש בנשיאות שני

חברים שבאופן שיטתי משתדלים להימנע מהעלאת נושאים עם כל הרצון הטוב שהעלאתם בכנסת

יכולה לגרום לההיפך, זה דבר שילנסקי ואני. יש דברים שאתה מתחיל לדבר עלללליהם

בטלוויזיה ומצטרפים ל"מועדון" הזה עוד כמה מאות. לא צריך לעשות "תעמולה" לנושא.

אך הסיבה לאי אישור ההצעה הזו היתה הבעיה של חמש ההצעות.

היו"ר חי מירום

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 2

הערעור של חה"כ יצחק לוי - נתקבל

היו"ר חי מירום

הערעור נתקבל. יש עוד שתי הצעות באותו נושא.

הערעור האחרון של חה"כ אברהם בורג, בנושא: "משחקי רולטת נשק בצבא". בבקשה.

אי בורג

הכותרת מדברת בעד עצמה. בחוקיות עולים הנושאים האלה של משחקי נשק ומשמשעת.

דווקא בשל ההערה האחרונה של היושב-ראש שכאשר דנים בנושאים זה מזמין אנשים להצטרף,

ברצוני לאמר שהנושא כבר התפרסם והשאלה היא איך אנחנו -מטיפלים בו. בשבוע עם כל כך

הרבה תאונות וכל כך הרבה בעיות, זה דווקא נושא שכן עמד על סדר היום הציבור.

היושב-ראש תמיד עושה אבחנה בין דחוף לבין חשוב, הנושא הזה הוא גם חשוב וגם דחוף.

יו"ר הכנסת שי וייס

הנשיאות חשבה שהנושא גם דחוף וגם חשוב, אך היו חמש הצעות אחרות שאושרו, אבל

במקרה זח היה גם דיון, אני רוצה להיות פייר. חשבנו שאחרי שהכנסת עסקה שבוע שלם

בתאונה הקודמת היא לא מוכרחה לעסוק עוד שבוע בתאונה. חשבנו שלא תמיד תפקיד הכנסת

היא לעלות טרמפ על תאונות. אושרו חמש הצעות אחרות.

היו"ר חי מירום

אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 4

נגד - אין

הערעור של חה"כ אי בורג - נתקבל



י ו"ר הכנסת שי וייס

יש לי בעיה, מכיוון שהשבוע יש רק שלושה סגנים בארץ.

אי בורג

אני מוכן לעשות דבר אחר. בשל הסמיכות לא אכפת לי לדחות את זה לשבוע הבא,

ובלבד שהנושא יועלה.

היו"ר חי מירום

יפה. יושב-ראש הכנסת יבדוק עם המזכיר אם לכלול את זה השבוע או בשבוע הבא.

תמו הערעורים.



שחרור הצעת חוק מחובת הנחה.

היו"ר חי מירום

קבלנו בקשה ממזכיר הממשלה לשחרר מחובת הנחה הצעת חיק מס מקביל (תיקון מסי

11)(שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג-1993.

בבקשה, נציג משרד האוצר, מר דוד בר-חיים.

די בר-חיים

1) ענין של החלוקה של כספי המס המקביל בהתאם

לחברים מהקופות השונות. 2) עד כה לגבי עולים חדשים שולם כסף לפי חוק הסדרים - - -

אי פורז

מה הדחיפות?

שר המשפטים די ליבאי

זה נוגע להסכם בענין- קופת חולים ולהתחייבות שהיתה צריכה כבר להתמלא. זהו חוק

רטרואקטיבי. כך או אחהת צריך להקדים, צריך שהכנסת תדון לקופו של ענין. זה לא

מהחוקים הסימפטיים, ויש פה הפרה של התחייבות, צריך לדון בזה בהקדם.

היו"ר חי מירום

ובכן, מי בעד קבלת הבקשה לשחרור מחובת הנחה?

הצבעה

היו"ר חי מירום

פה אחר הוחלט לשחרר את הצעת החוק הנ"ל מחובת הנחה. זה יעלה כנראה הערב.

תודה.



הסדר בענין הגשת הצעות חוק לממשלה - בדיקת הנוהלים

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו. אני שמח ששר המשפטים

מכבד אותנו, הוא עושה זאת כאן כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה. כמו כן נמצא עמנו

דוקטור מיכאל ניר שמייצג את הממשלה מול הכנסת בעניינים שקשורים בחקיקח כמו

בעניינים נוספים.

החלטנו בוועדת הכנסת על פי בקשת הממשלה כפי שהובאח על ידי השר המתאם, השר

חיים רמון, להתחיל מסלול נסיוני, של הובלת הצעות חוק לכיוון הממשלה לוועדת שרים

לענייני חקיקה, עם טכניקה של אי העברה אוטומטית של כל מה שמונח על שולחן הכשנסת

אלא העברה על פי בקשות חברי הכנסת של הצעות חוק שחם מתכוונים להעלותן, תוך הבטחה

ברורה של הממשלה שהיא תדון בהם בדחיפות, לא יהיח עיכוב של יותר מחודש מעת שחבר

הכנסת מגיש את מכתבו לממשלה בו הוא מודיע על כוונתו להעלות הצעת חוק לדיון בכנסת,

וועדת השרים תעשה את עבודתה. זח היה אמור לחביא לידי פתרון את העומס העצום על

ועדת שרים לחקיקח, זה אמור חיה לאפשר לוועדת שרים לשקול שיקול יתר בצורה רצינית,

כולל קבלת תגובות ממשרדים, על מנת שהצעת חבר הכנסת תטופל בצורה רצינית ולא יהיה

איזה מין מיכניזם אוטומטי של שלילות או חיובים של חצעות חוק ללא שיקול דעת מצד

הממשלה.

דא עקא שבמהלך הנסיון הזה אנחנו נתקלים בבעיות שונות, ואנחנו רוצים לשוחח

עליהם כאן.

אני אישית לא סובל מן ההסדר הזה, אבל בשיחות שלי עם חברי כנסת, במייוחד חברי

כנסת שזה להם קדנציה ראשונה, שלא מכירים עוד את הטכניקות, ואינם יודעים להרים

טלפון אל השר, ואינם יודעים לשאול את הממשלה, יש מספר חברי כנסת שרואים קושי

בטכניקה הזאת שיצרנו. הם מגישים ולא יודעים אם היתה תשובה, התשובות עוברות אגב

למזכירות הכנסת, הן לא עוברות לחבר הכנסת משום מה. אני רוצה התייחסות גם לזה, כי

לדעתי אם כבר עונים תשובה לכנסת אין סיבה שבעולם שלא יגיע מכתב גם לחבר הכנסת

הפונה. על פי הבעת פניך, דוקטור ניר, אני רואה שאתה לא מאושר מזה.

רן כהו

אם אינני טועה, לפני כחודש הוחלט כאן כי תשובת הממשלה תישלח גם לחבר הכנסת.

היו"ר ח' מירום

קיימנו דיון בנושא זה בלשכת יושב-ראש הכנסת עם הנשיאות ואם ראשי סיעות. יש

הרגשה, אני לא רואה פה את סיעת הליכוד, אנחנו תמיד נאשמים במחטפים אבל הם לא מצאו

לנחוץ להיות נוכחים כאן הבוקר, אבל הגיעו הדברים לידי כך שהתחילו גם תרגילים מצד

חברי הכנסת שאינם מקובלים עלינו בתוך הנוהל, כמו למשל שחבר כנסת פלוני שולח שלושים

הצעות חוק ומודיע לממשלה כי בדעתו להעלות את הצעת החוק שלו בתוך חודש ימים, כאשר

בריר וברי לכולם שאין לו יותר מחמש בשנה.

אי פורז

איך חבר הכנסת ידע שהממשלה מסכימה - - -



היו"ר חי מירום

אתה לא שומע אותי אומר שמוני; הצעות, אתה שומע: שלושים. אני יודע על מה שאתה

מדבר, ואני מאלה שמקבל תשובה על הנמקה מהמקום וכבר מריץ הצעה אחרת לשיקול דעתה

של ועדת שרים. אבל לא זאת הבעיה. ואיתך, חבר הכנת פורז, אין להם בעיה.

יש בעיה כאשר מתחילות תופעות כאלה של חמש-עשרה הצעות, שלושים הצעות, וזה גם

מחוץ לנוהל שאנחנו החלטנו עליו.

יש פה בעיות משני הצדדים. לדעתי ועדת הכנסת ששינתה נוהל, שהכניסה לנסיון

נוהל חדש, צריכה בההלט לשקול איך עובדה הנוהל הזה, מהי עמדתנו, וכן הלאה.

הייתי רוצה לבקש קודם כל מהשר לתאר לנו את המסלול כפי שהוא נראה לו. אם יש

בעיות להחכים אותנו. אחר כך, גם אם השר יצטרך לעזוב, אנחנו נמשיך ונדון תוך

כוונה לחפש דרכים לפתרון.

רן כהן

שאילתה לשר, מה קרה עם ההחלטה בבקשת חברי הכנסת ליידע אותם בדבר החלטת

הממשלה. העם זה פעל בכלל?

שר המשפטים די ליבאי

הבקשה של חברי הכנסת למיטב זכרוני לא הגיעה לידיעתי לידיעתי, ואני לא

התייחסתי אליה כלל. אני שומע עכשיו לראשונה את הבקשה שנובעת מכך שאין הסדר סביר

להביא את החלטות ועדת השרים לחברי הכנסת. כיוון שהטפול ממוקד במזכירות הממשלה

בנושא הזה, ולא בידי ועדת השרים, אני הייתי מבקש שהות להתייעץ עם מזכיר הממשלה או

סגנו או מי שעוסק בעניינים בפועל במזכירות הממשלה לפני שאתן תשובה.

לי אישית נראה, כשם שעורים את ההחלטה ומודיעים אותה לשר או לשרים הנוגעים

בדבר, אפשר להעביר העתק ממנה ישיבות לחבר הכנסת. אבל יתן שיש שיקולים שנעלמים ממני

והם אומרים אחריים, בין ענייניים בין פרוצדורלים. לכן, אני אני מבקש, אדוני

היושב-ראש ומחברי רן כהן, לשוחח עם מזכיר הממשלה בהקדם ואתן לך תשובה מוסמכת אם

זה ניתן לעשות, ואם לא - מדוע. לי אישית נשראה שזה דבר שצריך להיעשות, אני מקווה

שכן, אין סיבה שלא. אדרבה, לא פעם אנחנו מחליטים החלטת ביניים לבוא בדברים עם חבר

הכנסת בענין זה או ענין זה, או לעקב, או אם זה מוכן לוותר על סעיף מסויים כדי

שנוכל לתמוך. לכן אני אומר, אין מניעה שההחלטה תובא ישירות לחבר הכנסת, ובמגע

מטעם הוועדה או יושב-ראש הוועדה איתו הוא יכול ליזום מגע או שאלה בנושא הזה.

הנושא ייבדק ואני אתן לכם תשובה, אלא אם כן למזכיר הממשלה דכאן יש כבר תשובה

משלו לענין זה אני אשמח לשמוע. אם אין, אני אעלה את הענין ואשתדל שזה יהיה הנוהג.

ת' הקר

אם יש רשימה של שמונה או עשרה חברים תישלח התשובה לראשון שבהם.

שר המשפטים די ליבאי

מדוע לא לכולם? אבל זו שאלה אחרת.



היו"ר חי מירום

נדון בזה.

שר המשפטים די ליבאי

ניתן להגיע להסדר, ונודיע על כך כאן בוועדה.

הנוהל החדש שנתקבל מנקודת מבטה של הוועד הוא מבורך, משום שהוא הביא להפחתת

הלחץ על הנושאים שנדונים בוועדה. המספר נעשה סביר, אפשר להתמודד איתו, לקבל החלטות

בזמן, ולהשאיר גם זמן חשוב של ישיבות הוועדה - סלח לי שאני אומר זאת - להצעות חוק

ממשליות. אספר לכם שבשבועות האחרונים קיימנו ועדת שרים לענייני חקיקה שלוש או

ארבע פעמיםן בשבוע - זה דבר ללא תקדים. אתם מבינים שהעומס על הוועדה הוא רציני,

אני גם מרשה לעצמי לאמר לכם כיושב-ראש העבודה שאין שום פיגור בעבודת העבודה, לא

בהצעות חוק פרטיות ולא בהצעות חוק ממשלתיות. אני גם אינני יודע על מקרה שנתבקשנו

להשיב בכנסת להצעת חוק ולא היתה עמדת ממשלה. זה נובע מזה שאם צריך אני-מקיים שלוש

או ארבע ישיבות בשבוע, זו התרומה שלי, זה מה שאני יכול לעשות. זה לעני ן הקצב,

ולפרוצדורה.

הקושי הוא לא רק ועדת השרים לענייני חקיקה. הקושי הוא במזכירות הממשלה, משום

שאם כל הצעת חוק עובדת למזכירות הממשלה, ועל פי נוהל היא צריכה להעביר את זה בעוד

מועד לשרים הנוגעים בדבר ולקבל את הערותיהם, הרי שהולכת כאן תכתובת עצומה בין

מזכירות הממשלה לבין השרים ומשרדי הממשלה השונים, חזרה מהמשרדים אל מזכירות הממשלה

ואל הוועדה, וכיוצא בזה, וי ש מספר עצום של הצעות שבעצם איש לא מתכוון להעלות אותן

במסגרת המכסה שלו. זאת היא הנקודה. וזו פשוט עבודה מיותרת על מזכירות הממשלה, על

השרים הנוגעים בדבר שצריכים להגיב, או לשכותיהם, או היועצים המשפטיים שלהם, וחזרה.

אם אתם עומדים בהסדר שלפיו הצעה שמתכוונים להעלות היא נושא לדיון, אתם

חוסכים לנו טיפול במאות בקשות שזה טיפול סרק. לכן החשיבות של ההסדר.

מהבחינה האחרת, כל אימת שאנחנו מקבלים הודעה למזכירות הממשלה שעומדים

חלהעלות תוך שבועיים הצעת חוק, שלא לדבר תוך חודש, אני חוזר ואומר אנחנו נותנים

טיפול בדחיפות עליונה כדי להשיב.

נכון הוא, מנקודת מבטי - חודש. אבל אם אומרים לי שמבקשים להעלות את זה תוך

שבועיים - שבוע אני לא תמיד מבטיח - נשתדל לתת לכם עמדת ממשלה תוך התיעצות עם

השרים הנוגעים בדבר. אבל אני חושש שאם נחזור להסדר הקודם, שוב נחזור לטיחינת מים

במידה רבה.

לי אין טענות, לבד מהעומס שמוטןל על מזכירות הממשלה, ולבד מזה שאם אני צריך

לקיים שתיים שלוש ישיבות בשבוע על הצעות חוק פרטיות, זה לא פרופורציוני לעבודת

חקיקה של המדינה. תבינו, יש חוקים שהממשלה מגבשת, הם דורשים קידום, הם דורשים

זמן. חוק בריאות ממלכתי אנחנו עובדים עליו שתים-עשרה ישיבות, הוא יגיע בקרוב

לכנסת. אז יש חוקים רציניים שדורשים זמן רב. אם אתם תעמיסו עלינו יותר הצעות חוק

פרטיות, אני אתייחס עאליהן, אבל אני רוצה שתראו את התמונה כולה של עבודת חקיקה של

מדינה, ואני לא מתייחס אחרת לממשלה וכנסת, זה היינו הך משום שגם עבודה שמכינה

ממשלה היא עבודת של הכנסת, היא תעבוד ותכין את זה.

אני מוכן לענות על שאלות ספציפיות. אני חושב שההסדר הוא טוב. מה שחסר אולי

זה קצת הסבר על עבודת ועדת השרים ומזכירות הממשלה, ותחושה של יכולת ליצור קשר יותר

בין חבר הכנסת לבין ועדת השרים לגבי התעניינות בנושא שלו, עיון נוסף לעתים בהצעה

אם צריך, ואת התחושה שהוא לא עומד מול קיר, לא במזכירות הכנסת, לא במזכירות

הממשלה, ולא בוועדת השרים. יתכן שלשלוח הודעות לחבר הכנסת יכול לשפר את התחושה



שהנה: דגו, החליטו, מהי ההחלטה בדיוק, לפעמים אנחנו מסבירים משהו כמו "בהתחשב

בעמדת משרד האוצר אנחנו מתנגדים ל..." אבל אם יש כמה דפוסי התנגדות זה לא נובע

מחוסר תשומת לב. אין הצעת חוק שאני לא לוקח הביתה, מעיין בה, מעיין בתגובות, שוקל

את הדבר, ומשתדל להביא את מירב השיקולים לישיבת הוועדה לשרים שנוכחים בישיבה. אבל

אם האוצר אומר לי זו עלות של כך וכך מיליוני אין כיסוי תקציבי, אני לא יכול

להתעלם מזה. חבר הכנסת הבודד לא יכול לשנות סדרי בראשית, אלא אם כן זה כל כך מוצדק

שאנחנו מתחילים להתמודד מול האוצר, מבקשים מהאוצר למצוא את התקציבים, אנחנו לא

מקבלים תכתיבים מהאוצר אבל מתחשבים בשיקול הכספי. אם הענין הזה מבחינת חוק הוא לא

נראה לנו מוצדק וסביר וענייני לא נוכל להסכים. אם זה לא מתישב עם מדיניות הממשלה,

קשה לנו להסכים. אבל אחרת, אם אפשר רק, הנטיה שלי היא להעביר לוועדה. אני גם

גיבשתי נוסח חדש שלא היה בעבר. פעם היה רק "תומכים". אני היום מאמץ נוסח נוסף

"מסכימים להעביר לוועדה". משרדי הממשלה רשאים לנקוט עמדה בוועדה. זה הבדל מהותי.

כלומר, אני לא אומר אנחנו מחייבים תמיכה, אבל אנחנו חושבים שנושא מסויים מתאים

לבירור בוועדה של הכנסת, וחברי הכנסת טובים כמו הממשלה באותו ענין, ואני מוכן

להביא לחברי הכנסת ללמוד את הנושא, להתעמת בי ולהחליט, כי אין לי כאן בעיה של

החלטה תקציבית חמורה ביותר, יש יותר שאלה שלמדיניות ומה הכנסת רוצה. נושא

הסינדול הוא אחד מהם. אני לא החלטתי לא נגד סינדול, לא בעד סינדול, חשבתי שזה

נושא, שזה לא הממשלה צריכה ל להחליט, יש בו ענין של רשויות בכמויות, יש נציגי

ציבור, תשמעו את דעתם, למה לא להעביר את זה לוועדה? ואני אומר, אנחנו תומכים בעד

להעביר לוועדה, משרדי ממשלה חופשיים לנקוט עמדה. זהו נוסח חדש שמאפשר לי

להיענות יותר להצעות יוזמה של חברי כנסת שאני חושב שאנחנו לא צריכים להטיל וטו עם

הרוב הקואליציוני. כי זה המשמעות כשהממשלה מתנגדת, בדרך כלל, ואם יש משמעת אז קשה

להבין את זה יותר. אם אני לא נוקט עמדה חד משמעית ואומר נאפשר לגלגל את זה הלאה,

נאפשר גם לנו לבחון את זה לאור דיוני הוועדה. אבל זה דורש יחסי אמון, ולצערי אני

לא יכול להגיד שאני נהנה מיחסי אמון, אני לא רוצה להוסיף.

אי פורז

אתה מתכוון לחוק הנוטריונים?

שר המשפטים די ליבאי

לא רק זה.

היו"ר חי מירום

חוק השמאים.

שר המשפטים ד' ליבאי.

לא רק, אך זו גם דוגמה. לא הרצתי את כל החברים, היו שניים שלושה חברים

מהאופוזיציה שאמרו שהם תומכים זה אל מוסיף כבוד לחבר הכנסת הבודד. ביחסי

אימון בין עמדה ממשלתית לחבר כנסת, בכל זאת הוא אמר מילה מעל בימת הכנסת אז לא

צריך לשחק ברגע האחרון - - - אבל לא לזה אני מתכוון.

אם אנחנו פונים לחבר כנסת ואומרים לו: אנחנו מוכנים להעביר את זה, אבל אם

מסכמים איתו שהוא מוותר על סעיף 3, והוא בא לוועדה ומחזיר את הדיון בסעיף 3, זה לא

יפה, זה לא יחס אמון. הוא צריך להבין שזו התחייבות אישית שלו, כי פורמלית אני

מעביר את כל ההצעה, פורמלית הוא יכול להגיד הצעתי עברה. אין לי סמכות לסייג תמיכת

ממשלה בסעיפים מסיי ימים. לא כל שר רגיש שלדברים האלה, שרים לא מתעמקים אישית

בהצעות החוק בכל הסעיפים. אם אני אומר: תומך, והוא מקבל אור ירוק לתמוך בכפוף לזה

שהוא יוריד, לא תמיד השר ער לזה ודורש את התשובה מהמציע באולם, אז כאילו אין

COMMITMENTמלא.



דיברתי יותר מדי, רציתי להבהיר לכם שבסך הכל מנקודת המבט שלי העבודה זורמת.

אני חושב שהנוהל ההדש הוא טוב, כדאי להפעיל יותר את אמצעי הקומוניקציה. אני עומד

לרשותכם. אם אתם תעירו הערות ספציפיות לגבי נוהלי עבודה, אני ומזכירות הממשלה

נעמוד לרשותכם. זו הגישה שלי.

היו"ר חי מירום

תודה לכבוד השר. אנחנו נמשיך בדיון.

שר המשפטים ד' ליבאי

אני אתעניין אחר כך אצל יושב-ראש הישיבה, גם אעיין בפרוטוקול. תודה רבה.

היו"ר חי מירום

הענין הוא רציני, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת לפני שאני מעביר לחה"כ פורז את

רשות הדיבור. הענין הוא רציני מאד. אנחנו קבענו נוהל חדש, הנוהל הזה משפיע על חברי

הכנסת. פה בחדר הזה יושבים חברי כנסת שהם מחוקקים, והם יודעים את העסק. יש לי

תתחושת אחריות כבדה מאד כאשר אנחנו קובעים נוהל חדש, משנים מסלולי חקיקה, ובדרך

כלל כשממשלה מרוצה אז אתה צריך לשאול את עצמך אם אנחנו מרוצים, כי זה לא בהכרה

ישנה הלימה בין אלה לאלה.

דבר נוסף, לידיעת חברי הכנסת. כאשר החלטנו על שינוי המסלול לתקופת נסיון,

הייתי משוכנע שעל דעת כל הוועדה אנחנו נכנסים למסלול הזה. לא תיקננו- אותו, כי

אמרנו שזה לתקופת נסיון, ואנחנו לא נותנים לזה עדיין את האמירה התקנונית המתאימה

כי אנחנו לא יודעים אם זה מוצלח או לא. והנה אני בפגישה עם יושב-ראש הכנסת

והסגנים, וחבר הכנסת עובדיה עלי מודיע שם בשם סיעת הליכוד שאין תוקף להחלטת ועדת

הכנסת לפי דעתו כל עוד לא שונה שינוי תקנוני בענין הזה, והם לא מתכוונים לכבד את

ההסדר. אני ממש הופתעתי, אבל גם בינינו יש מילה של כבוד.

י י לוי

השאלה היא אם הם היו נוכחים באותה ישיבה.

היו"ר חי מירום

אני חושב שכן.

י' לוי

אפשר לבדוק בפרוטוקול אם הם היו נוכחים או לא. אם היו נוכחים הפגיעה היא

גדולה יותר.

היו"ר חי מירום

אנחנו מיד נגדוק את זה.

אי זנדברג

אני מציע לדון בזה בנוכחות נציגי הליכוד, ולהזמין את חהי'כ עובדיה עלי כמי

שנתן ביטוי לעמדתם.



היו"ר חי מירום

אם השיטה תהיה כזו שהוועדה מסכמת בהסכמה שהולכים לנסיון, לא מתקננים אותו

אבל מפעילים אותו, ופרסמנו, הודענו על שולחנות חברי הכנסת את הנוהל הזה, ועל כל

שולחן במליאה, אני רואה את זה פגיעה בהוגנות שלנו אחד כלפי השני.

ובכן, מראה לי מזכירת הוועדה, שבדיון הזה נוכחו חברי הכנסת שילנסקי, מיכאל

איתן ונעמי בלומנטל.

שי יעקבסון

זה לא אומר שהם נכחו בדיון בסעיף הזה.

היו"ר חי מירום

נבדוק, יכול להיות שהם היו נוכחים בשלב הערעורים בלבד.

על כל פנים, אם יש דרישה של חברי הכנסת לא להמשיך את הדיון כרגע, אני מוכן.

אני לא חושב ששר המשפטים יצטרך להתחיל את הנאום שלו מחדש, אבל אני מוכן בהחלט

לשקול את זה עם סיעת הליכוד. אנחנו לא חוטפים כאן, לא חטפנו כאן, אנחנו שוקלים

בכובד ראש את הענין, שאני רואה אותו לא כמשרת את הממשלה אלא את הכנסת. כך אני

רואה את התפקיד שלנו.

אם אנחנו בכל זאת ממשיכים בדיון, אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם

פורז.

אי פורז

קודם כל, אני מציע שנודיע ליושב-ראש סיעת הליכוד שתהיה כאן ישיבה ושהם יהיו

נוכחים שלא יאמרו שאינם יודעים מה הוחלט.

לגוף הענין, יוזמות חקיקה של חברי כנסת אינם שייכות לא לקואליציה ולא

לאופוזיציה, הן שייכות למי שרוצה ליזום חקיקה. אני יכול להגיד לשיבחה של הממשלה

הקודמת, כאשר אני הייתי באופוזיציה, שהיא התייחסה באופן הוגן להצעות שלי, וחלק מהן

גם זכו לעבור בתמיכת ממשלה.

יש הצעות שחברי כנסת מגישים כאקט מחאה פוליטי, ואין להם שום כוונה להעביר את

זה, ברור שזה לא יעבור. לי למשל יש סידרה של הצעות בענייני דת ומדינה, ברור לי

לגמרי שבסיטואציה הנוכחית אין סיכוי להעביר אותן, וחבל להשקיע את כל המאמץ שנדרש

על הדבר הזה.

ע' זיסמן

חשבתי שאתה רציני בענין הזה.

אי פורז

גם אני חשבתי...

לגבי כל האחרים, אני מציע לתת מידה מסויימת של אמון בחבר הכנסת במובן זה

שהוא קובע מהו מספםר ההצעךות שהוא חושב שיעלו, ואם יש כמה מתוך אלה שיעשו ABUSE

ויגידו שלושה אז יהיה ,ABUSEאבל בסך הכל התמונה היא חיובית.



היו"ר חי מירום

הם יכולים למנוע את זה, למשל דרך החלטה שחבר כנסת רשאי להעביר לממשלה אחת

לשביעי ים הצעה אחת.

אי פורז

אבל למה? הסידור שקבענו פה מוריד את כמות ההצעות לפחות לחצי, ואולי לפחות

מחצי.

היו"ר חי מירום

הרבה פחות מחצי.

אי פורז

ובכן, גם אם יהיו שניים שלושה חברי כנסת שיעשו ,ABUSEאני לא מציע שבגלל אלה

לשנות את הכלל. צריך לתת לחברי הכנסת את הקרדיט שמה שהוא מבקש מהממשלה זה התייחסות

לדברים שהוא מתכוון להעלות.

עכשיו, למה זה חשוב שהכמות תהיה בלתי מוגבלת? כי הממשלה יכולה גם לקבל

החלטה שהיא מסכימה, ואז זה לא במיכסה. אני למשל שרפתי בסך הכל פעם אחת מיכסה

מתחילת הכנסת הנוכחית, ואני חושב שעברו חמש-עשרה הצעות שלי מהמקום. המיכסות הן

לא טובות.

מצד שני, צריך להסביר לחברי הכנסת, להוציא איזה חוזר מטעם יושב-ראש ועדת

הכנסת, או הוועדה, שאומר לחבר הכנסת שהצעות שאתה מתכוון באמת ובתמים להעלות אותן

תודיע למזכירות שישלחו אותן לממשלה. אפשר להסדיר את הענין הזה. התוצאה תהיה שמצד

אחד לא נהיה מוגבלים למעשה, מצד שני כל אחד עם מצפונו לא יטריח את הממשלה ואת כל

המערכת על דברים שהם באמת רק ענין דקלרטיבי.

היו"ר חי מירום

תודה. רשות הדיבור לחה"כ רן כהן.

רן כהן

חשבתי להציע הצעה לסדר - להפסיק את הדיון.

היו"ר ח' מירום

אני דווקא חושב שיכולים לעשות סבב, לאשר את הנוהל עם תיקונים קלים, ולהמשיך

אותו. אם מישהו מסיעת הליכוד יחשוב שהנוהל לא נראה לו יבוא הוא פה ויגיד מה הבעיה

שלו.

רן כהן

אני מציע להפסיק את הדיון מסיבה פשוטה, לא ראוי שדיון כזה יערך ללא נוכחות

של האופוזיציה הראשית. אני מציע להעביר את הנושא הזה לראש סיעת הליכוד בכנסת

ולראש סיעת הליכוד בוועדה.



ההיו"ר ח' מירום

חבר הכנסת מיכאל איתן שהוא לא חבר בוועדה הוא ראש סיעת הליכוד בוועדה.

רן כהן

זה להחלטתך. אני חושב שזו תהיה דוגמה ומופת איך מנהלים ענין שזו הקואליציה

לא רק מתחשבת באופוזיציה אלא יוצאת מדעתה כדי שהשאופוזיציה תהיה נוכחת בדיון

רציני.

יש לי מה להגיד לגוף הענין, בין היתר העברנו את ההחלטה שכל חבר כנסת מודיע

למזכירות הממשלה לאיזו הצעת חוק הוא נותן עדיפות, ואז הוא מקבל תגובה תוך חודש.

אני לא יודע אם זה עבד, אני לא יודע אם זה לא עבד, אני לא יודע מה התוצאה של הענין

הזה. אני יודע שאני בתור חבר כנסת במצוקה. יש לי הצעה אחת שעליה הצבעתי, אני לא

יודע מה גורלה. אני רוצה להיות טוב עם הממשלה ואני בניוטרל.

היו"ר חי מירום

חלפו שלושה שבועות, אם היית מרים טלפון למזכירות הכנסת ושואל מה עמדת הממשלה

היית מקבל תשובה. אתה לא בניוטרל.

שי יעקבסון

המסלול לא מובן. יש שלושה מועדים בהחלטה, יש שלושים יום, יש ארבעים

וחמישה יום, ויש שבועים. וזה מבלבל.

רן כהן

אני בכוונה לא נכנס לגוף הדיון, כי אני מציע להפסיק אותו. אבל הענין הוא

באמת מורכב.

היו"ר חי מירום

אז נדון בהצעתך תחילה, נראה אם מקבלים אותה. חבר-הכנסת זנדברג?

אי זנדברג

האופוזיציה נוכחת פה, לפחות בחלקה. זה שיש הזדמנות לשלוח מכתב ולהראות קבל

עם ועדה שנציגי האופוזיציה לא היו נוכחים, זה ניתן לעשות בישיבה אחרת בזמן אחר.

עם כל הכבוד, זו לא סיבה להפסיק את הישיבה היום. מה שכן, לא להגיע לכלל מסקנה

היום, ולתת אפשרות בישיבה הבאה לנציגי הליכוד להגיב ישירות.

היו"ר חי מירום

מה עמדתך בקשר להצעה לסדר של חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת לוי?

י י לוי

אני מוכן לקבל את ההצעה. אני מבין שזה קשור עם נשיאות הכנסת, עם מזכירות

הכנסת, לא הייתי רוצה שנבוא היום ונחליט, ואחר כך יבוא חה"כ עובדיה עלי ויגיד שהם

לא היו נוכחים, זה לא מחייב אותם.



היו"ר חי מירום

זה לא מטריד אותי.

י' לוי

לי יש עמדה בענין הזה. לדעתי ההצעה טובה אבל לא מושלמת. לא אפרט כרגע.

היו"ר חי מירום

כלומר קבלת את ההצעה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

טצ' ענבר

ישנה החלטה של ועדת הכנסת שהונחה על שולחן הכנסת, הגיע לידיעת כל חברי

הכנסת. עד כמה שהבינותי לא היתה לוועדה שום פנייה מאף חבר כנסת. לכן, אני לא

רואה בכלל מה יש לוועדה לדון. אם יש למישהו או השגה, או שאלה,אז או שהוועדה תשפר

את החלטתה, או שהוועדה תפרש את החלטתה.

י י לוי

לי יש שאלות לו ועדה.

היו"ר חי מירום

אני הינחתי את הנושא על סדר היום. אני לא צריך שום בקשה של מישהו, אני

חשבתי שאנחנו צריכים לבדוק את זה. מה שאומר חה"כ רן כהן, שהוא ח"כ ותיק בבית הזה,

הם אך סימן ואות שצריך להבהיר את הדברים הלא ברורים. אני מסתכל על חבר הכנסת

הפחות מנוסה ביותר פה בכנסת, הוא צריך לדעת מה הזכויות שלו בתחום הזה של חקיקה.

זה בית מחוקקים כאן.

אי זנדברג

שאלה למזכירות, במקרה שישנה עמדת ממשלה ויש הסכמה של הממשלה להעביר הצעה

לוועדה, מה משמעות הדבר מבחינת המיכסה.

היו"ר חי מירום

אז יש זכות הנמקה מהמקום. סיכמנו שכאשר אין התנגדות של הממשלה זו הנמקה

מהמקום. זה כמו הסכמה. אם יש הסכמה להעביר לוועדה, זה אפילו יותר מאין התנגדות.

שי יעקבסון

הנמקה מהמקום במשך דקה בלבד.

רן כהן

זה אחד הדברים החשובים שנעשו בכנסת מבחינת הליך החקיקה.



י' לוי

צריך פה גם קצת גמישות מצד מזכירות הכנסת. אם למשל אני מקבל תשובה שהממשלה

מסכימה, שאוכל מיד להגיש הצעה נוספת. זה מה שיוסר בהחלטה.

ש' יעקבסון

אז זה שוב ענין של זמן.

י י לוי

מה שיוסר פה זה שצריך לקבוע שאם הבר כנסת מקבל הסכמה אחרי שבועיים על הצעה

איקס, ההצעה הבאה שלו תרוץ תוך שבועיים לא תוך הודש, שלא יאבד את המיכסה של הסיעה

שלו.

היו"ר חי מירום

זה כן. אומר לי מזכיר הכנסת שיש בעיה עם לוחות זמנים. הממשלה סבורה, ככה

מספרים לי ואולי נבחן את זה, שאתה צריך לגמור חובת הנחה של 45 יום, כתנאי נוסף

לדיון שלהם, ואחר יש להם 30 יום. למה? אם הממשלה לא מתנגדת להצעת חוק אפשר לקצר

את תקופת ה-45 יום, אז מדוע לא ליהנות את חבר הכנסת אם יש לו הצעה שהיא טובה..

כלומר, הרבה דברים צריכים להתברר. אני מציע לקבל את הצעתוחה"כ רן כהן כרגע,

נעצור את הדיון. אני אפנה פנייה מיוחדת ליושב-ראש סיעת הליכוד להשתתף בדיון הבא -

בדקנו, במהלך הדיון הקודם הם לא היו שותפים, אין שם דובר אחד שלהם בתוך הדיון מה

שמלמד שהם כנראה לא היו פה - ולכן אני מציע שנקבל את ההצעה. זח מקובל עליך חה"כ

זיסמן?

ובכן, אנחנו עוצרים כרגע את הדיון. אני מודה לאורחים שלנו שבאו לענין הזה.



החלת "מידע לבוחר" על שרים וסגני שרים (המשך מהישיבה הקודמת)

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, נושא "מידע לבוחר" נדון אתמול והוא צריך פשוט להסתיים בהצבעה.

אני רוצה לבקש מחברי הוועדה שישתתפו בהצבעה. הנושא הוא : "מידע לבוחר" לשרים

ולסגני שרים.

אומר בקיצור, הסתמנה הצעה שהיתה גם על דעת חבר הכנסת יצחק לוי, וגם על דעת

חה"כ חגי מירום - חה"כ בני זרי הציעה הצעה הפוכה - שאומרת שאנחנו מקבלים שלשרים

צריך לתת משהו ממידע לבוחר, ובגלל שיש להם חלק מה-FACILITIES- שאנחנו נותנים להם,

אנחנו מציעים לתת לשרים מחצית "מידע לבוחר" לשנה. בדקנו את הענין, ואנחנו חושבים

שגם סגני השרים צריך שיקבלו מחצית מ"מידע לבוחר" בשנה.

ע' זיסמן

להוריד להם מחצית.

הי ו"ר חי מירום

כן, אבל לא השנה. עד סוף השנה הם יקבלו את "מידע לבוחר" המלאה, הם כבר

ניצלו את הסכום כי חלק מהם לא ידע.

אי זנדברג

גם לשרים מהשנה הבאה.

ע' זיסמן

מה-1 ביולי לכולם.

היוייר חי מירום

אולי חלק מסגני השרים כבר קנה מחשב.

ע' זיסמן

את הנתון הזה אפשר לבדוק. אני לא מעלה על הדעת שסגן שר יוציא יותר מ-9

אלפים שקל.

היו"ר חי מירום

נקבל קודם כל החלטה ברמה העקרונית.

י י לוי

אי אפשר לעשות דין אחד לזה ודין אחר לזה. לגבי שרים, צריך לתת לשרים חצי

מחצי שנה.



היו"ר חי מירום

מדוע? אל תהיה עויין להם.

י' לוי

אני לא עויין, אתה פשוט לא יכול, כי חצי שנה כבר ערבה. באותה מידה שאני

מתחשב בזה שאנחנו לא בתחילת שנה לגבי סגני שרים. הענין צריך להיות צודק.

עי זימן

אני מציע מה שאמרתי - חצי שנה. מה-1 ביולי, 50% ממה שהגיע לחבר הכנסת.

אי זנדברג

אפשר להפעיל את ההסדר הזה מה-1 בינואר לגבי כולם. חיכינו עד היום, נחכה עד

ינואר.

היו"ר חי מירום

זה לא מה שמציע חה"כ יצחק לוי.

י י לוי

יש פה ארבעה הצעות.

עי זיסמן

אתם מכירים בצדקת בקשתם של השרים. למה לדחות?

י' לוי

אני לא מציע לדחות.

הי וייר חי מירום

הבה נקבל החלטה ברמה העקרונית. האם אפשר לאמר שקיבלנו החלטה בהסכמה באמה

העקרונית - לשניהם חצי. קבלנו. אנחנו רושמים את זה כהחלטה פה אחד.

הדבר השני שאנחנו מתקבקשים להחליט הוא באשר למועד התחולה. באשר למועד

התחולה, אני מבקש ממך חה"כ זנדברג שתתקפד לעבר ההצעה של חהייכ לוי, כדי לא להיראות

כמי שמתנכל לשרים. ואנחנו, חהייכ זיסמן, ניענה להצעה הזו, ונסכים עליה. השרים קצת

יכעסו עלינו, אבל לא נורא, הוועדה תהיה קצת קשה איתם, ככלות הכל גם הם קצת קשים

איתנו.

החלטה מוסכמת; סגני שרים ירוצו עם ההסדר הקיים עד ה-1 בינואר, ומאז הם

מקבלים מחצית מ"מידע לבוחריי. השרים - מהיום ואילך, כלומר, השנה הם יקבלו חצי

ממחצית "מידע לבוחר" לשנה זו, עד ה-1 בינואר. ומאז, בשנה שאחריה, מחצית "מידע

לבוחריי.



הצעת חה"כ יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון-

היו"ר ח' מירום

הנושא הבא על סדר היום הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי אשר ביקש לתקן את סעיף

117 לתקנון הכנסת.

חבר הכנסת יצחק לוי, אנא נמק את בקשתך.

י י לוי

זו הפעם השלישית או הרביעית שאני מגיש את בקשתי, ואני שואף לגמור אותו עכשיו

לפני שהממשלה מתחילה לערוך את סעיפי התקציב ולהדפיס אותם, כי אז שוב אין לדבר ט

עם.

הי ו"ר חי מירום

חבר הכנסת לוי, סליחה שאני מפריע לך באמצע הצגת הענין. יש לי תחושת החמצה

קלה, שהיה לנו פה שר משפטים שהוא יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה, שעומדת להכין את

חוק הסדרים במשק המדינה אולי עוד מעט. אולי אני יכול להציע כאן שבמסגרת של מה

שהצעתם להמתין לדיון בנושא מסלול החקיקה עם סיעת הליכוד נקיים באותו דיום גם בענין

זה. אתה לא מקבל את זה?

י י לוי

י' לוי

אסביר מדוע לא, שהרי בדרך כלל אני מוכן לקבל הצעות של היושב-ראש. כאן לא

הגבלנו את עצמנו בזמן, ואילו בענין ההצעה שלי ענין הזמן בוער אם לא מקבלים כרגע

החלטה.

עי זיסמן

דבר כזה, בעל משמעות קונסטיטוציונית עליונה -

היו"ר חי מירום

אתה יודע לאן אתה דוחף אותנו? אתה דוחף אותנו למצב שחבר-הכנסת זיסמן ואני

מתוך רצון להגן על הממשלה נצביע נגד ההצעה שלך.

עי זיסמן

אנחנו פה ארבעה.

י י לוי

תרשה לי. קוגם כל זה לא דיון ראשון. הטעה הזאת שהשמעת עכשיו הושמעה כבר

קודם. כמה פעמים עמדנו לדון בזה ואמרת שאין קוורום, וחבל, ובו נזמין עוד שר. הרי

אני לא עקשן, אני סופר אקטיבי בענין מסויים, אבל בעניינים של נוהל אני לא עקשן.

המתנתי בססססבלנות מרובה, ובנימוס רב הסכמתי עם היושב-ראש וקבלתי את נימוקו שבגלל

הדיונים על הסרת החסינות של פנחסי הדבר לא הובא. ואני מבין שפה מדובר בענין שאם

יידחה הוא לא יהיה, פשוט מאד.



השאלה היא אם הוועדה רוצה להתייחס ברצינות לענין או לא.

מה שאומר היושב-ראש מירום הוא דבר שלא מקבל עלי, משום שההצעה הזאת כל כך

ידועה, וכל כך נדונה, וכל כך יש כבר עמדה, והשאלה היא אם ההכרעה תהיה פה פוליטית

או עניינית היא בוודאי הכרעה שאולי לא התקבלה אפילו, ואני יודע שאם תהיה הכרעה

פוליטית, הפסדתי.

לי אין ספק בכך שהממשלה יש לה עמדה, ואני יודע וסגן השר אמר את עמדתו בדיון

קודם, ואנחנו פה לא מגלים שום דבר. השאלה היא פה - ולא משנה אם נוכחים ארבעה

חברי כנסת או חמישה-עשר חברי הכנסת - השאלה היא אם ההצבעה תהיה עניינית או

פוליטית. אם ההצבעה היא פוליטית, זה יהיה בפרוטוקול, נכתוב שהיתה הצבעה פוליטית

בענין. אם ההצבעה היא עניינית, אז בוא נצביע עניינית.

הי ו"ר חי מירום

לא, לא, חבר-הכנסת לוי. חבר-הכנסת זיסמן ואנוכי לא נוכל להצביע עניינית,

ויש לנו רצון להצביע עניינית, אם נהיה במצב שאנחנו פה לא נשמע שר שממונה על

החקיקה.

י' לוי

אדוני היושב-ראש, פה יש שני מקדמים: מקדם אחד של תאריך, ומקדם של הצבעה,

כלומר תאריך ההצבעה. המקדם הזה צריך להביא לכך שהתהליך לא ימנע, אם ההצבעה הזאת

תתקבל, שהתקציב הבא יודפס לפי התקנון החדש. זה הכל.

היו"ר חי מירום

אני רוצה לאמר פה לפרוטוקול שאעשה כל מאמץ להעלות את זה תוך שבועיים.

י י לוי

אדוני, צריך להתחייב.

ע' זיסמן

עד 15 ביוני הנושא יובא להכרעה בוועדה.

י י לוי

אני שואל את סגן מזכיר הממשלה אם ה-15 ביוני לא יהיה מאוחר מדי.

די בןר-חיים

אנחנו מגישים את חוק ההסדרים שילווה להצעת חוק התקציב לממשלה בסוף ספטמבר

תחילת אוקטובר, בדרך כלל.

הי ו"ר חי מירום

אני שמעתי משר האוצר אישית שיש בכוונתו להקדים.



די מילגרום

יש כוונה. על פי החוק אנחנו אמורים להכין את הצעת תקציב המדינה 90 יום

לפני הגשת התקציב, ובכך אנחנו עומדים. דיוני התקציב יחלו השנה מוקדם יותר. מעבר

לכך הכנסת תשולב בדיונים מקדימים בשלב מוקדם יותר, אבל עצם הצעת חוק התקציב תגיע

מאוחר יותר.

מבחינת האוצר, מבלי להיכנס לשורש הענין, הנושא הוא בעל משמעות קרדינלית,

משום שאנחנו חושבים שעם הצעה של פיצול החוק לוועדות שונות אין טעם להגיש את החוק.

כלומר, אין טעם להגיש חוק תקציב בכלל.

י י לוי

מדובר בחוק הסדרים. תשלב בחוק התקציב כל מה שאתה רוצה.

די מילגרום

חוק התקציב קובע יעדי תקציב, וקובע יעדים מסויימים לצמצום הגרעון לרבות

קיצוצים. אם אין לנו ראייה כוללת של הקיצוצים, שחלקם אכן לא פופולרים, במסגרת אחת

של הצעת חוק אחת כוללנית, עם ראיה של הוועדה שאחראית על התפיסה המקרו כלכלית אין

לנו בכלל טעם להגיש הצעת חוק מפוצלת.

היו"ר חי מירום

אני חושב שאתה ענית לנו לשאלת לוח הזמנים, כי לשאלות האחרות יש לנו ויכוח

גדול. אנחנו לא אוהבים את חוק ההסדרים הזה. אנחנו חושבים שהממשלה, במיוחד הממשלה

הקודמת כי היא כבר נוסתה יותר מפעם אחת, ישבתי וראיתי איך עושים מזה חוק "וישר" מה

שנקרא, לוקחים בהזדמנות זו את כל טיפות המים שישנם על החלון, נושאים חברתיים,

נושאים חוקתיים, אנחנו, מחוק הסדרים במשק המדינה, הוצאנו הוראות שקשורות לחקיקה,

לדרכי חקיקה, לנוהלי חקיקה, דברים לא יאומנו, שלא התקבלו על דעתנו בכלל. במזל יש

שר אוצר נאור, לפי דעתי, והוא קיבל שאין הגיון לצרף את זה.

אבל אם נדבר על המגמות של משרדכם - שומו שמיים והאזיני ארץ. לכן יש לנו

ויכוח אתכם, וזה לא רק ויכוח עם חה"כ יצחק לוי כאופוזיציונר. הוויכוח הוא לנו

כמחוקקים עם הממשלה על דרכי חקיקה, ועל מה שנקרא "ניצול הצלחה" במרכאות, של הליכה

לחוק תקציב.

אני מאד מחשיב את הדיון שחהייכ יצחק לוי מעלה. כי אני לא רואה פה מוצע שהוא

יצליח לגרום לכך שלא יהיה חוק הסדרים במשק המדינה, או שיהיהו מקבצי חקיקה.

י י לוי

תלוי בך.

היו"ר חי מירום

אני מתקשה לראות. אבל נדמה לי שחששוב שתינתן לו האפשרות וגם לנו כקואליציה

לאמר דעתנו לממשלה שלא נסכים לחקיקה גורפת מרחיקת לכת לאיסוף בלתי מתקבל על הדעת

של חוקים לתוך חוק הסדרים זה. אפילו אם נשיג את זה, וזה חלק ממה שהוא רצה, אני

חושב שהוא ישיג הרבה.



היית שקבלנו תשובה על לוח זמנים, שבועיים זה פרק זמן שאפשר לחכות.

י' לוי

אם יש התחייבות שאכן בעוד שבועיים זה יועלה.

היו"ר חי מירום

אני מתכוון להעלות את זה בשבוע הבא, ואנחנו נבקש שלפחות אחד משלושת השרים -

שר האוצר, שר המשפטים, או השר המתאם - והייתי רוצה שיהיה זה שר המשפטים, יהיה נוכח

בדיון, כי נדמה לי שראיית העולם שלו היא כוללת. ואז נקיים את שני הדיונים בעת

ובעונה אחת, אחד בענין מסלול החקיקה עם הליכוד שחסר היה לנו היום, והשני בנושא זה.

ע' זיסמן

כפי שאמרתי, עד ה-15 ביוני.

י י לוי

הוא אמר תוך שבוע.

היו"ר חי מירום

אמרתי שאני מתכוון להעלות את זה בשבוע הבא, אבל אין לי כוונה למשוך את זה.

חבר-הכנסת לוי, אתה לא מתאר לך כמה אני מסכים עם המגמה של מה שהעלית..'אני רוצה

שלפחות שתשרור הבנה שאני מאד מסכים עם המגמה הזו ונראה מה אפשר להשיג.

י י לוי

- מבחינת לוח הזמנים. זה הכל.

שי גוברמן

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור להיערה חשובה אחת בעיני, אני רואה

את ההצעה של חה"כ יצחק לוי כעשויה לסכל טיפול נאות בכל החקיקה ש מוגשת לכנסת.

משום שההצעה איננה מתייחסת רק לתבנית בחוק ההסדרים.

י י לוי

"רשאית ועדת הכנסת..." לא מדובר פה באיזה מסלול קבוע. יש שיקול דעת. נדון

בזה.

שי גוברמן

הרבה חוקים יש להם ענין עם מספר ועדות, והפיצול או אפשרות של הפיצול להרבה

חוקים בוועדות שונות עשוי להביא לאנדרלמוסיה שלימה.

י י לוי

זה לשיקול דעת.



היו"ר חי מירום

זה חלק מהדיונים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

צי ענבר

הייתי מציע כבר לחבר הכנסת לוי לשקול באיזו צורה הוא מגיש את ההצעה, שכן אם

הועברה הצעת חוק הכוללת תיקונים לחוקים שונים יכולה ועדת הכנסת לסכל את החוקים

השונים שבהצעת החוק. כלומר, לא שסעיף אחד יעבור לפה, וסעיף 2 לשם, אלא חוק אחד

יעבור לפה וחוק אחר לשם.

יי לוי

לפעמים יש חוקים שאנחנו צריכים לתקן.

עי זיסמן

מה אנחנו צריכים עכשיו ליעץ מה להגיש מה לא להגיש. סיכמנו שעד ה-15 ביוני,

נגמר הענין. חבל על הזמן.

י י לוי

העיר פה היועץ המשפטי, אסור לא לאמר מילה? קודם כל אני מוחה על זה שחבר

הכנסת זיסמן פונה ליועץ המשפטי לא לעזור לי. זה דבר מאד חמור. מתפקידו של היועץ

המשפטי לעזור לחברי הכנסת. בוודאי שחבר כנסת לא יכול לדרוש מהיועץ המשפטי שלא

לעזור לחבר כנסת אחר.

עי זיסמן

לא בהצעה כזאת. אתה קורא לה עניינית, אני קורא לה פוליטית.

י י לוי

לא אדוני, אני מבקש ממך להיזהר בדבריך.

ע' זיסמן

אני נזהר.

י י לוי

אתה לא נזהר.

באמת אני לא מבין את זה. ההצעה היתה עניינית, היא לא היתה פוליטית, הייתי

בעדה גם בכנסת הקודמת, תמכתי בה והצבעתי בעדה. אז אל תאמר, אני מבקש ממך.

לעצם הענין, הרבה דברים אנחנו עושים בחקיקה אד הוק, וגם שם צריך לקחת בחשבון

שלפעמים טוב שוועדה אחת תעסוק בכל.



צ' ענבר

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר. ההערה שלי משפטית לחלוטין, אין לה שום

ענין פוליטי. לא פעם במשרד המשפטים שקלו את האפשרות, ויתקן אותי מר גוברמן, או לא

יתקן אותי. שקלו את האפשרות שתהליך החקיקה בכלל יהיה תהליך שבו ייקבע שחוק יכול

חוק עיקרי, או חוק מתקן. כאשר כל חוק מתייחס לחוק אחד. ואם

יציעו הצעת חוק שמתקן שלושה היקים אז יגישו שלושה חוקים שכל אחד מהם מתקן חוק אחר.

כלומר, הסוגיה הזאת איך מחוקקים כהלכה היא סוגיה. נשראה לי שבענין ההצעה הזאת

מבחינה חקיקתית כמו שהיא היום לדעתי היא לא חקיקה כהלכה. ואני בהחלט רוצה שהיא

תהיה כן חקיקה כהלכה.

ע' זיסמן

אני לא מטיל ספק באוביקטיביות שלך, ובזה שאתה פועל ללא משוא פנים. אני מכיר

אותך כמה שים, אני האחרון שיכול להטיל בך דופי. אבל אחרי ששמעתי את דברי נציג

האוצר, וגם את דברי מר גוברמן, הגעתי למסקנה שזו הצעה פוליטית גרידא. אני רק רציתי

לסייע לו כי בזה הוא צודק שצריך לקבוע תאריך להכרעה. קבענו תאריך. עמדתי פה

ברורה מאד, זו לא הצעה עניינית, זו הצעה פוליטית שיכולה לפגוע קשה מאד בממשלה ואני

לא אתן לזה יד.

היו"ר חי מירום

זו דעתו.

צי ענבר

הנוסח הוא של חה"כ אורה נמיר.

י י לוי

קבלת החלטה אמיצה בהחלט.

היו"ר הי מירום

אני קובע שהנושא יבוא לדיון ב-15 בחודש.

י י לוי

בכל אופן, אני רואה פה קואליציה מגובשת וחזקה.

היו"ר הי מירום

יוזמנו לדיון הזה אורחינו, כמו גם השרים, נקיים דיון מסודר, בצירוף לדיון

בענין מסלול החקיקה.

אני מודה לכם שבאתם לכאן, לפחות יצאתם עם שחרור מהובת הנחה, גם זה משהו.



השגות לתיקון סעיף 104 לתקנון

היו"ר חי מירום

אני רוצח להזכיר לחברי הכנסת שהנחנו על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון

הכנסת. סעיף 104 עוסק בנושא של הזמנת חבר כנסת שהעלה נושא לדיון במליאה והיא עוברת

לוועדת החוץ והבטחון בעיקר, ושם יש מצב כזה שהוא נקלע אליו אם הוא בכלל מוזמן

כדי לטעון. ההצעה קובעת איך יושב-ראש ועדה יקבע זימון לחבר כנסת שאינו חבר ועדה

שהצעתו הועברה לדיון בוועדה, ומה קורה כאשר הישיבה היא חסויה.

ההצעה לתיקון התקנון מצויה בתיקים. על ההצעה הזו היו שתי השגות, אחת של חבר

הכנסת דייר בן-אלישר, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון והוא מצוי מאד בתחום הזה.

השנייה של חה"כ תמר גוז'נסקי. והואיל והסדר הוא כזה שכאשר השגות מתקבלות אנחנו

משנים, אם אינן מתקבלות אנחנו מעלים את זה במליאה והללו נרשמים כמסיגים לפני

המליאה, יטענו היום לפנינו בעלי ההשגות.

זהו המצב בו אנו מצויים, ואני מזמין את חבר-הכנסת בן-אלישר להציג את השגתו.

אי בו-אלישר

התיקון ככלל הוא בהחלט במקומו, מלבד בנקודה אחת, שיש בה אולי יותר מידה של

עדינות מאשר כל דבר אחר.

ישיבות של ועדת החוץ והבטחון, שהן בהתאם לסעיף 102א(ה) חסויות.חבר כנסת

שהעלה הצעה לסדר והצעתו הורדה על ידי המליאה לדיון בוועדה, מוזמן להופיע בפני

הוועדה, להוסיף מה שיש לו להוסיף, לאמר מה שיש לו לאמר, והנוהג הוא שאחרי שהוא

שאחרי שהוא מסיים להציע את הצעתו ולהוסיף את התוספות הוא קם ויוצא. זה הנוהג,

נוהג שהיה מקובל על כולם. ואז או שיש או שאין דיון, בדרך כלל יש דיון מהיר, כי

יכול להיות שמדובר בנושאים שהם חסויים והישיבה חסויה בהתאם לתקנון, מצביעים לעתים

רחוקות, ובדרך כלל מסתפקים במה שנאמר.

התיקון אומר שבעצם חבר הכנסת ישאר בעת הדיון בוועדה, אלא אם כן יחליט

יושב-ראש הוועדה לבקש ממנו לצאת. אני מבקשת מחברי ועדת הכנסת לשער בנפשם את המצב

הזה, שיושב-ראש הוועדה מבקש מחבר כנסת שהוא שווה לו: עכשיו אנחנו מבקשים ממך לצאת.

זה לא יפה, ולא נעים, ולא נוח. זה יכול לקראות עם חבר מאותה סיעה, עם חבר טוב

שאיננו מאותה סיעה. אני מציע לא להכביד על יושב-ראש הוועדה היכן שלא צריך. מספיק

התפקיד שלו כבד, ולקבוע בתקנון שחבר הכנסת הופיע בפני הוועדה, הוסיף את ההוספות,

אמר מה שאמר, קם ויוצא.

היו"ר חי מירום

תודה. חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

י י לוי

המוטיבציה להגיש הצעות בנואי חוץ והבטחון גבוחה רק בגלל העלאתם במליאה.

לעומת נושאים אחרים שיש לחבר כנסת אפשרות להשפיע על המסקנות, בוועדת החוץ והבטחון

זה לא כך. יש פה איזו חבורה מאד מצומצמת של בטחוניסטים שהם עוסקים רק בנושאי חוץ

והבטחון, ואחרים לא מגיעים לזה, בעוד שבכל נושא אחר כל אחד יש לו מה לתרום. לכן,

אני חושב שאפשר לפתוח את הדיונים. אפשר להתגבר על הבעיה, כאשר אתה אומר שההזמנה

תהיה לשם הצגת הנושא ותוספות, אתה אומר לו מראש שאחרי הצגת הנושא הוא צריך לעזוב.



לא יהיה מצב שהוא יצטרך להגיד לו בתוך הישיבה. כלומר, כאשר שולחים הזמנה יהיה ישר

סיווג של הישיבה - האם הישיבה היא כזאת שחבר הכנסת יכול להישאר לדיון או לא יכול

להישאר, אף אני לא פעם הגשתי הצעות שהועברו לדיון בוועדת החוץ והבטחון, ולא באתי

לנמק, הרי יש את הפרוטוקול שדיברתי במליאה. מה לי לבוא לחמש דקות לוועדה? פעם אחת

עשיתי את זה, לא יותר. אין בכלל ענין להיכנס לחדר חוץ והבטחון על מנת לחזור על

דברים שנאמרו במליאה.

אדוני היושב-ראעש, אני מציע, אם תהיה פה הסכמה, להוסיף בהצעה של הוועדה

שתהיה הודעה מראש של סיווג הישיבה בישיבות שיוזמנו אליהן חברי כנסת להציג נושא

שהועבר לוועדה מן המליאה.

אי בן-אלישר

הסיווג הוא תמיד שהישיבה חסויה.

י י לוי

אם מדובר לא בישיבה שיגרתית של חברי ועדת החוץ והבטחון. היום זח כך כי

חברים אחרים לא באים. אבל אם מדובר בבירור ענין שעלה במליאה שחברי כנסת אחרים

הוזמנו, על פי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה - אנחנו סומכים מאה אחוז על שיקול

דעתו - והוא יודיע בעל פה או בכתה או בהזמנה לאותם חברי כנסת שאינם חברי ועדת חוץ

והבטחון אם הם יוכלו להישאר בדיון או לא יוכלו.

עי זיסמן

איך זה יפתור בעיה עם חברי כנסת ערבים, למשל?

י י לוי

אותו דבר.

היו"ר חי מירום

אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטות. כמו שאומר חה"כ יצחק לוי, חבר כנסת שכבר בא

לוועדת החוץ והבטחון הוא מרגיש מאד מתוסכל מן האוטומטיות הזו, אומר מה שהוא אומר,

ואז - החוצה.

הואיל ודיוני מליאת ועדת החוץ והבטחון הפכו לפחות חסויים - אני לא אומר

שאינם חסויים, פורמלית חם חסויים לגמרי - הם די מסוקרים, לכן אפילו יושב-ראש ועדת

החוץ והבטחון שנכח כאן בדיון אמר שהוא לעתים מקבל שאפשר שהם יוכלו להשתתף בדיון

עצמו, עד לשלב שבו הוא יחליט שאי אפשר יותר להמשיך בדיון כזה יחד איתם. ואז אנחנו

בנוסח המעורפל והמשונה הזה שנקרא ש"יושב-הראש יקבע את מידת השתתפותו", כלומר יוכל

לאפשר לו להמשיך להשתתף בדיון, לשמוע את ראש הממשלה, לשמוע את שר הבטחון מגיב,

לשמוע את השרים לעניינים פרוטוקולים וארכיונים מגיב. זו זכות של חבר כנסת. זה לא

אותו דבר שהוא יושב מול ראש ממשלה או מול שר החוץ סביב שולחן ה ויש לו את הזכות

להשיח איתו, כמו לעמוד במליאה ולאמר את הדברים בטלוויזיה, ואחר כך אתה מקבל אותם

באופן מאד פוליטי בחזרה. זה לא אותו דבר. לכן חשבנו לאשר את זה.

מה אומר חבר-הכנסת בן-אלישר? הוא אומר: אתם מעמידים את יושב-ראש הוועדה

במצב בלתי אפשרי ומאד לא נעים, כשעליו להגיד לחבר תצא או לא תצא, וכולי. ופה

מדובר בוועת החוץ והבטחון, קשה לי לראות ועדה חסויה אחרת, אם כי זה יכול להיות גם

בוועדה אחרת שיושב-ראש מחליט להפוך אותה לישיבה חסויה.



אני נוטה בכל זאת ללכת לנסיון על פי הצעתו של חה"כ אורי אור, כלומר שהוא

יקבע את מידת ההשתתפות. בסך הכל, למרות שיכולה להיות אי נעימות מהסוג שחה"כ

בן-אלישר מעלה, עדיין האפשרות שהוא יתיר לו להמשיך להשתתף וליטול חלק בדיון

ועדה היא מיטיבה עם חברי הכנסת ועם התהליך.

ע' זיסמן

- להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.

היו"ר חי מירום

כן, כן, זאת היתה המחשבה. אז בואו נסכם את זה פה בהחלטה.

יי לוי

אולי אפשר להוסיף את התיקון שלי, אם הוועדה מסכימה, להוסיף סעיף קטן (ג)

שהדבר יודע מראש לחבר הכנסת אם הוא רשאי להישאר לדיון או לא, ולא שיקרה שמודיעים

לו על כך בתוך הישיבה.

היו"ר חי מירום

זה בתוך הוועדה. ראש הממשלה אומר: אני אתן לך תשובה, ואחר כך הוא אומר: יש

פה עכשיו דברים שאני לא אוכל להמשיך ולדווח.

יי לוי .

אני לא הבנתי את זה כך. אני הבנתי שמדובר פה שמראש יודעים שהישיבה הזאת

חסויה או לא.

היו"ר חי מירום

לא.

י י לוי

אבל לבוא להגיד לחבר כנסת אתה בא היום לישיבה, הוא מתכונן לבוא לשבת שעתיים.

אחרי עשרים דקות, פתאום יגיד ראש הממשלה: רגע, אני רוצה לאמר משהו, נבקש ממך

לצאת. זה לא מכובד, רבותי. כאשר כל אחד מחברי הכנסת יכול להיות בעצמו חבר בוועדת

החוץ והבטחון.

עי זיסמן

כדי להקל עליך, אני מצטרף לדיעה הזאת.

היו"ר חי מירום

זה לא מקל עלי, זה מקשה עלי, זה לא משיג את המטרה. אבל אני דמוקרט, אם

יתגבש רוב סביב ההצעה של חה"כ בן-אלישר היא תתקבל.



י' לוי

ההצעה שלי היא הודעה מראש, אם היא לא מתקבלת אני מצטרף להצעה של חה"כ

בן-אלישר.

אי בן-אלישר

מנסיוני שלי אני יכול לאמר שאם זה מה שיקרה, כלומר שיופיעו חברי כנסת אשר

הצעותיהם הורדו מהמליאה בוועדה, ויש כאלה פחות או יותר 10 לחודש, שיבואו לדיון

בישיבות עם ראש הממשלה ושר הבטחון, לפעמים עם שר החוץ, אם חברי הכנסת יהיו נוכחים

וישתתפו בידון, מחצית הישיבות של ועדת החוץ והבטחון עם ראש הממשלה ועם שר החוץ

תתמלא כתוצאה מהדיון בהצעות לסדר. האם זה יועיל לפרלמנטריזם הישראלי, לדיונים

היעילים של ועדת החוץ והבטחון? אני לא חושב. והדמוקרטיה כאן תסבול. אם אנחנו

הולכים יותר ויותר לפתיחת ועדת החוץ והביטחון ולסיקורה, אז אנחנו גם באותה צורה

בדיוק נגרום לעיקורה, תהליך שכבר התחיל.

י י לוי

לא הבנתי.

אי בן-אלישר

אתה עכשיו אמרת, וזה מאד נכון, חברי כנסת רבים מאד מסתפקים בכך שההצעה שלהם

מועלית במליאה, הם משיגים את הפיצוי. זהו זה, מה שקורה אחר כך זה כבר מאד לא משנה.

תוסיף לזה, שמה שיקרה אחר כך מאד מאד ישנה, והם יהיו מעוניינים בהמשך - כמובן

זכותם המלאה - אבל זה ינטרל את ועדת החוץ והבטחון.

י י לוי

זה לא שיקול.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, גם לך יש השגה.

ת' גוז'נסקי

בקשה להצעתו של חה"כ בן-אלישר, הוויכוח הוא בעצם על תחושה שיש להרבה חברי

כנסת שיש להם מידה רבה של פסילה כאשר מדובר אפילו בנושאים שהם במהותם פוליטיים.

וועדת החוץ והבטחון דנה בהרבה מאד נושאים שהם פוליטיים במהותם, כמו נושאים בתחום

משרד החוץ.

לכן, התרשמתי מאד מהופעתו של חה"כ אורי אור שאמר: אני מכיר בכך שלא כל

הנושאים הם הרי גורל מבחינת חשאיות וסודיות.

לגבי השאלה שמבקשים מחבר הכנסת לצאת, אפילו אנחנו בוועדה הזאת מבקשים מחברי

כנסת לצאת.

י י לוי

- שכל אחד ידע את זה מראש. יש הבדל.



ת' גוז'נסקי

מי שיוזמן לוועדת החוץ והבטחון על פי זכויות ועל פי התקנון ידע שהוא יוכל

להשתתף בדיון, פירושו שיושב-ראש הוועדה הסכים להשתתפותו בדיון. מכל מקום, חבר

הכנסת יכול מראש לשאול את היושב-ראש -

י' לוי

נכתוב את זה בתקנון.

ת' גוזינסקי

- איזה אופי יהיה לדיון הזה, וכדומה, בהנחה שהתקנון קובע שכל הישיבות

חסויות מראש.

לגבי ההשגות שנשמעו כאן, אני רוצה לאמר, ההצעות שהוגשו על ידי חברי כנסת של

חד"ש הם היפוך ההצעה של חה"כ בן-אלישר. ההצעה של חה"כ בן-אלישר באה להחמיר, ההצעה

שלנו באה להקל.

עי זיסמן

גם אם הם לא מבקשים צריך להראות להם את כל החומר החסוי...

תי גוזינסקי

ההצעה קובעת שיזמינו את חבר הכנסת להציג את הנושא ולהשתתף בדיון.

לגבי חסוי לא חסוי, ההנחה שלי שזה מכוסה בסעיפים אחרים, אותם סעיפים שקובעים

לגבי ועדת חוץ ובטחון וכולי.

ההצעה בעצם באה לעשות את התיקון הזה עוד יותר מרחיק לכת.

ביו"ר חי מירום

חברי הכנסת, בפנינו שלוש הצעות. הצעה אחת, הצעה כפי שנוסחה על ידי צבר ענבר,

שאומרת בוודאי שזה יורד יממהמליאה לוועדה החסויה, והמציע יוכל לנמק את הצעתו, אבל

היושב-ראש יקבע את מידת השתתפותו. הכוונה שזה שיקול דעת של היושב-ראש. אני רואה

את זה דבר חיוני, אבל יש מי שמערער על זה, וזהו הענין. חבר הכנסת בן-אלישר מציע,

כאשר הוא מסיים את הנמקתו הוא עוזב את חדר הוועדה.

עי זיסמן

אלא אם כן הוא יתבקש להישאר.

אי בו-אלישר

אני מוכן לקבל את התיקון.



היו"ר חי מירום

חבר-הבנסת יצחק לוי הציע הצעה מתקנת להצעתו של צבי ענבר. הוא מקבל שיושב-ראש

הוועדה יקבע את מידת ההשתתפות, אבל הוא אומר שעליו יהיה להודיע על כך מראש.

אני לא יודע מה זה "על כך". על כך, על מה?

י י לוי

על מידת ההשתתפות.

היו"ר חי מירום

איך הוא ידע מה תהיה מידת ההשתתפות? פתאום, מיד לאחר שהוא יגמור לנמק, יגיד

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לחה"כ יצחק לוי, שמע הדיון שאתה העלית בנושא עירק הוא

מבחינתי בסדר, תוכל להציע, תשמע את ראש הממשלה. והנה בא ראש הממשלה אחרי שהוא שומע

אני לא רוצה להשיב עכשיו לחבר הכנסת המציע, כי אני חושב שזח ענין

חסוי, ואני אשיב רק לחברי ועדת החוץ והבטחון. מה יקרה עכשיו?

י י לוי

הדבר צריך להיות מתואם עם המשיב. בכל מקרה יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון צריך

להודיע לראש הממשלה שהישיבה הזאת איננה חסויה.

היו"ר חי מירום

ובכן, אנחנו נצביע קודם מי להסתייגותו של חהייכ בן-אלישר.

י י לוי

אני מבקש להצביע קודם על ההצעה שלי. אם היא לא תתקבל, אני מצטרף לחה"כ

בן-אלישר.

היו"ר חי מירום

אנחנו נתייחס להצעה שלך כאל השגה. אנחנו נצביע על השגתו של חהייכ לוי,

ונגדה. אם היא תתקבל אז למעשה דחינו כבר את הצעתו של חהייכ בן-אלישר וקבלנו את

הדבר הזה. כלומר, ההצבעה היא זה מול זה, צריך לדעת את זה.

מי להצעתו של חה"כ יצחק לוי? מי נגדה?

הצבעה

ההשגה של חהייכ יצחק לוי - לא נתקבלה

הי ו"ר חי מירום

ההצעה של חה"כ יצחק לוי לא נתקבלה, אם תרצה היא תירשם כהשגה.

י' לוי; אני אשקול.



היו"ר ח' מירום

כעת אנו עוברים לנוסחו של חה"כ בן-אלישר שמולה עומד הנוסח כהצעת הוועדה.

ע' זיסמן

חבר-הכנסת בן-אלישר מוכן להוסיף להצעתו את התוספת שלי.

אי בן-אלישר

- שיושב-ראש הוועדה יבקש מהמציע להישאר בישיבה.

היו"ר חי מירום

מי להצעתו של חה"כ בן-אלישר, יצביע. מי נגדה?

הצבעה

י י לוי

אדוני היושב-ראש, אנו מצביעים כאשר הליכוד לא נוכח כאן.

היו"ר חי מירום

יש לי הצעה שזה יופיע בשתי גירסאות. .

צי ענבר

יש בעיה אחת, לגבי על סעיף 153 הדן בהשגות. את כולו צריך לדעתי לכתוב מחדש,

מפני שיכולות להיות כמה אפשרויות שכלל אינן באות לביטוי. אם למשל להצעת הוועדה

המקורית התקבלה השגה, ונניח שנמצאים מחצית חברי הועידה מינוס אחד. על פי התקנון

היום הם לא משיגים, אי אפשר לרעשי ג השגה כי על פי התקנון יש שתי אפשרויות: הוגשה

השגה, אם הוועדה קיבלה אותה מביאים את ההשגה. הוועדה לא קיבלה אותה מביאים את

נוסח הוועדה פלוס ההשגה, פה אין אפשרויות לוריאציות, אין אפשרויות לגירסה כמו

שעושים בחקיקה.

ש' יעקבסון

מדוע לא? הוא שותק.

צי ענבר

כך אנחנו מפרשים. למשל, אמר יושב-ראש הוועדה שחבר הכנסת לוי יוכל להגיש

השגה. אבל לפי התקנון אפשר להגיש השגה רק בכתב תוך 14 יום. נקודה. חבר הכנסת לוי

לא הגיש השגה.

י י לוי

פתרנו את הבעיה, אני לא מתעקש.



היו"ר חי מירום

נביא את זה בשתי גירסאות, והמליאה תכריע.

ע' זיסמן

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדבר?

הי ו"ר הי מירום

לא, אלא אם כן הסתייגותו תצורף להסתייגות של חברי הכנסת בן-אלישר ויצחק לוי.

בסדר, שלושתכם מסתייגים.

עכשיו להשגה של חה"כ תמר גוז'נסקי בשם סיעת הד"ש.

הצבעה

ההשגה של חה"כ תמר גוז'נסקי לא נתקבלה

היו"ר חי מירום

אנו רושמים את ההשגה של הה"כ גוז'נסקי בשם סיעת חד"ש.

צי ענבר

זה יבוא כגירסה אי, גירסה בי, גירסה גי. כל גירסה תיוצג על ידי מישהו, למשל

השגה אי הגיש חה"כ בן-אלישר והוא יהיה המנמק.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

ביו"ר ח' מירום

הוועדה מתבקשת לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק רואי חשבון (תיקון מסי 5) (אגרה

שנתית), התשנ"ג-1993. שר המשפטים הציע ועדת חוקה, נשמעה הצעה לוועדת הכספים.

צי ענבר

ברואי חשבון עוסק משרד המשפטים.

י י לוי

אני נותן קרדיט לשר המשפטים.

היו"ר חי מירום

בהסכמה, מחליטים להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה חוק ומשפט.

שי יעקבסון

יש להודיע לו על כך.

היו"ר חי מירום

אני אודיע לו.

***

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, יש לי הודעה. חבר-הכנסת לוי, תשמע טוב את הודעתי.

אתמול בישיבת הוועדה העליתי סברה שבכנסת הקודמת היה בעבר צירוף של דיון

בהודעת ממשלה ובאי אימון. חבר-הכנסת שילנסקי טען בכל לב שלא, וזה הביא אותי עד כדי

התנצלות בפניו. אבל עיון שערכה סגנית מזכיר הכנסת בדברי הימים, מגלה שבשנת 1989,

כלומר בכנסת הקודמת, אכן היה תקדים של צירוף של הודעת ממשלה ושל הצעת אי אימון.

אני חושב שבענין זה מן הראוי שלפחות פרוטוקול הוועדה ידע שהיה דבר כזה, וכן כולנו

נדע.

אני מודה על ההבהרה.

הישיבה נעולה.

****

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)