הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 81

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"א בסיון התשנ"ג (31 במאי 1993), שעה 09:30

נכחו - יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

חי אורו ן

מי איתן

ר' אלול

שי בוחבוט

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

א' יחזקאל

י י לוי

לי לבנת

אי פורז

מי קצב

ג י שגב

די שילנסקי

מזכיר חכנסת שי יעקבסון

שר הבריאות חי רמון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

חשב הכנסת י י למברגר

דייר פ' סגל - משרד האוצר

יועץ משפטי; צי ענבר

אי בן-יוסף

אלה אשמן ויהודית חובב

סדר-היום; א. השגות לתיקון סעיף 15 ו-102 לתקנון הכנסת.

ב. נוהל לגבי החלטת הכנסת על הגדלת מספר שופטי בית המשפט העליון.

ג. קביעת מסגרת לדיון בהודעת הממשלה בדבר חלוקת תיקים בין השרים.

ד. דחיית הדיון בהצעות אי אימון.

ה. הודעה של יושב-ראש הכנסת.

ו. החלת "מידע לבוחר" על שרים וסגני שרים.

ז. שונות.



א. השגות לתיקון סעיפים 15 ו-102 לתקנון הכנסת

היו"ר הי מירום;

אני פותה את ישיבת הועדה.

בשבוע שעבר דנה הועדה בהשגות שהגישו הברי סיעת חד"ש לתיקון סעיפים 15 ו-102

לתקנון. ההשגה הוצגה על ידי הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. הועדה דהתה את ההשגה.

הוגשו לנו השגות נוספות של של הברי הכנסת יצהק לוי, עמנואל זיסמן, רהבעם

זאבי, דן תיכון, נואף מסאלחה ולבנת לימור.

הועדה מהליטה לדחות את ההשגות ולאפשר לחברי הכנסת להעלות דעה אהרת בדיון

שיתקיים במליאת הכנסת.



ב. נוהל לגבי החלטת הכנסת על הגדלת מספר שופטי בית המשפט העליון

הנוהל הקבוע בתקנון בענין ההלטת הכנסת על הגדלת מספר שופטי בית המשפט העליון

אינו מאפשר דיון. מוגשת בקשה להגדלת מספר השופטים, הכנסת מהליטה להעבירה לועדת

ההוקה הוק ומשפט, ללא דיון.

אי פורז;

צריך לתקן את ההוק ולקבוע ששר המשפטים רשאי להגדיל את מספר שופטי בית המשפט

העליון באישור ועדת ההוקה חוק ומשפט. למה להעסיק בענין זה את מליאת הכנסת?

זה לא ענין זניה. זה ענין רציני ביותר.

ת' גוז'נסקי;

אנחנו לא קובעים מי יהיו השופטים אלא רק את המספר.

שינוי מספר השופטים בכל הערכאות האחרות אינו טעון בכלל אישור של הכנסת. שינוי

מספר השופטים בבית המשפט העליון טעון אישור של הכנסת, ואינני מבין מדוע. ואם

רוצים אישור של הכנסת, יהיה אישור של ועדת ההוקה הוק ומשפט של הכנסת. למה להעסיק

בזה את המליאה? הגדלת המספר נובעת מעומס העבודה על בית המשפט העליון, מבררים את

מספר התיקים וכו'. למה להעסיק בזה את המליאה?

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת פורז, בוודאי שתסכים שצריך לקבוע אחת מן השתים: אם מביאים את הנושא

למליאה צריך לאפשר לחברי הכנסת להביע דעתם; אם משאירים את הנושא לדיון בועדה, לא

צריך להביא אותו למליאה.

לפי דעתי זו הזדמנות בלתי חוזרת גם להגיד משהו על בית המשפט העליון. לא רק

לבית המשפט העליון מותר להגיד דברים על נבחרי הציבור, גם לנבחרי הציבור מותר

להגיד - - -

הם אומרים את זה בכל הזדמנות, בכל דיון.

אני חושב שאפשר להגיד על השופטים כל מה שרוצים, אבל אני רואה טעם רב בהצעה של

חבר-הכנסת פורז.

נשמע את עמדת משרד המשפטים. דייר סגל, בבקשה.



דייר פ' סגל;

אנחנו התייחסנו לחוק הקיים היום אף כי אנחנו סבורים שבאופן עקרוני הצעתו של

חבר-הכנסת פורז נכונה. האחריות המיניסטריאלית על מערכת בתי המשפט היא על שר

המשפטים. כפי ששר המשפטים קובע את מספר השופטים בבית משפט השלום ובבית המשפט

המחוזי הוא צריך לקבוע, על דעת נשיא בית המשפט העליון, גם את מספר השופטים בבית

המשפט העליון.

אנחנו חושבים שצריך לשאוף להסדר כזה, בין שנתקין את זה עכשיו במסגרת תקנון

הכנסת ובין שנלך בדרך של תיקון בחקיקה. כל עוד לא תוקנה החקיקה, אני חושב שזו

צריכה ההוראה הפנימית שהכנסת צריכה לקבל על עצמה. זה מתחייב מכך ששר המשפטים נושא

באחריות המיניסטריאלית למערכת בתי המשפט, וגם משום כבודו של בית המשפט העליון שלא

תהיה התחשבנות בענין של החלטות בית המשפט לגופן כנגד הקביעה של מספר השופטים

שי ישבנו בבית המשפט העליון.

לפי הדברים של דייר סגל וגם לפי דבריו של חבר-הכנסת פורז בכל זאת הכנסת עוסקת

בנושא אם כי באמצעות ועדת החוקה חוק ומשפט. זאת אומרת שכן ייערך דיון בנושא אבל

הוא לא ייערך במליאה אלא בועדה. אני רואה בזה סתירה. אני רוצה שהדיון יהיה דווקא

במליאה. למה יהיה הדיון בועדת החוקה חוק ומשפט בלבד?

כי הם אמונים על הנושא.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד שזה לא רק ענין של עומס תיקים, יש גם ענין

של סדרי עדיפויות ואני אוכיח זאת. הפסיקה העקרונית בכמה נושאים נדחית זה שנים,

ולא רק בגלל העומס. אני לא חבר בועדת החוקה חוק ומשפט.

חבר-הכנסת ז יסמן, אתה יכול להגיש הצעה לסדר היום.

עי ז יסמן;

אין לי אפשרות להגיש הצעות לסדר היום. בסיעה הגדולה שלי יש משטר צנע. יש הבדל

בין סיעה קטנה ובין סיעה גדולה. בסיעה גדולה אין לי שום אפשרות, במשך חודשים

אינני יכול להגיש שאילתה בעל פה.

צ' ענבר;

זו הסיבה לכך שבסוף הכנס יש זכות לעשרות הצעות שלא נוצלה...

עי זיסמן;

יכול להיות, אבל הסיעה לא נותנת להגיש הצעות. אני רוצה לנצל כל סדק וכל פירצה

כדי לממש זכותי כנבחר ציבור, כי בתוך הסיעה הגדולה יש משטר של צנע וצמצומים.

אני מבינה את השאלה של חבר-הכנסת זיסמן, מדוע לאותם חמישה-עשרה

נבחרים-מובחרים בועדה מותר להביע דעה ולמאה וחמישה בלתי-מובהרים אסור להביע דעה.

אבל נוכה הלכי הרוח הקיימים היום במדינה אני הוששת שדיון בכנסת יהיה "עליהום" על

מערכת המשפט ובמיוחד על בית הדין הגבוה לצדק. ארנה יודע שדעתי אינה נוחה מכמה וכמה

ההלטות של בג"צ, בענין הסגר, בענין הגירוש ובעני נים אהרים. דעתי אינה נוחה מיחסו

של הבג"צ ולהצדקה המוחלטת שהוא נותן לדברים שנעשים בשטחים. אבל מצד שני, אני

חוששת מאד שתוצאה של דיון במליאה, כשכל חבר כנסת ירצה לעלות על קודמו באומץ לבו

לתקוף את שופטי בית המשפט העליון, שכמובן מנועים מלענות - - -

עי זיסמן;

השופט חיים כהן מותח היום בקורת קטלנית. אני לא יכול לעשות את זה, ואם

אעשה - - -

אי פורז;

תעשה גם ארגה במאמר בעתון .

עי ז יסמן;

יש הבדל. הוא יכול לעשות את זה. אם אני אעשה את זה הדברים ייראו אחרת.

ת' גוז'נסקי;

השופט חיים כהן הוא שופט בדימוס, וכאזרח הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. שופטי

בית המשפט העליון לא יקיימו ישיבה מיוחדת שלהם כדי לענות לישיבה המיוחדת שלנו.

אני חוששת שדיון כללי בכנסת יגרום רק נזק למוסד הזה. עם כל הבקורת שיש לי

עליו - ויש לי בקורת רבה בענינים רבים - אני חוששת ששופטי בית המשפט העליון, שהוא

בית המשפט הגבוה לערעורים ובית הדין הגבוה לצדק, יצטרכו כאילו לשאת חן בעינינו

ולפסוק פסקי דין שימצאו חן בעינינו.

עי זיסמן;

כמה פעמים אפשר לנצל הזדמנות כזאת, הרי לא חצי שנה מגדילים את מספר השופטים.

ת' גוז'נסקי;

בכל הצעת אי אמון, בדיון על משרד המשפטים ובאלף הזדמנויות אחרות יכול חבר

כנסת לומר כל מה שיש לו על החלטה זו ואחרת של בג"צ ואת דעתו על תיפקוד המוסד הזה

וכו'. אבל יש הבדל בין דבר כזה ובין פתיחה של דיון שבו עולים לבימה שלושים חברי

כנסת בזה אחר זה ופוגעים ביוקרה של המוסד. אני חוזרת ואומרת, עם כל הבקורת שיש

לי, אני רואה בקיומו העצמאי של המוסד הזה אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

אני חושבת שההצעה של חבר-הכנסת פורז היא הרע במיעוטו.

ר' זאבי;

גם אני לא תמיד מאושר מהחלטות בית המשפט העליון, לא מהנימוקים שהושמעו כאן

אלא מנימוקים אחרים לגמרי. אני חושב שההתערבות שלו בנושאים שאינם בתחום שלו

הופכים אותו לדרג-על מעל הכנסת והממשלה. לפי מה שאני למדתי על שלוש הרשויות

בדמוקרטיה, המצב צריך להיות אחר.



אבל כאן רוצים לנצל דיון על תקנים כדי להביע השקפת עולם או בקורת על בית

המשפט, וזה לא נראה לי נכון. קודם כל, אני לא הושב שאנהנו צריכים להשמיע בית

הדין על בית המשפט בהזדמנות של דיון בתקנים. אם יש ענין קונקרטי, לא צריך להכות

שתים או שלוש שנים עד שתהיה בקשה לשנות את מספר השופטים. אם יש ענין להבר כנסת,

יגיש הצעה לסדר היום או שאילתה לשר המשפטים, ואם נגמרה המכסה הוא יכול לכתוב מאמר

בעתון, כפי שהציעו כאן, גם זה כלי להבעת דעה.

יש מדינות דמוקרטיות שנוהגות אהרת מאתנו. האמריקאים קובעים בקונגרס כמה סגנים

יהיו בצבא, כמה סרנים, כמה רבי-סרנים וכן הלאה בכל הדרגות. בכל שנה מחדש הקונגרס

מאשר את -זה. אף פעם לא הבנתי למה האמריקאים עושים את זה. הרי אם רוצים לשלוט על

הנושא תקציבית יש דרך הרבה יותר טובה מאשר לרדת לפירוט ולחייב את שר ההגנה שלהם

שיהיו בדיוק כך וכך אנשים בדרגה אי וכך וכך בדרגה בי. האמריקאים קובעים תקנים גם

לשופטים וגם לרשויות ביצוע.

מדינת ישראל בכל התהומים עובדת אחרת, היא נותנת את הסמכות לשר. יש סמכות

מיניסטריאלית, נותנים לשר תקציב, יש עליו בקורת של הממשלה, יש עליו בקורת של מבקר

המדינה, ויש עליו בקורת של הכנסת באמצעות ועדותיה המתחמות בתהומים השונים.

אינני חושב שצריך להביא את מליאת הכנסת, ולא רק את מליאת הכנסת אלא גם את

הציבור, לעסוק בתקנים. היום הדיונים במליאת הכנסת הם נחלת הציבור כולו - שידורים

בערוץ 2 וכו'. זה לא יהיה דיון רציני, כי כשיעמדו לרשותו של חבר-הכנסת זיסמן עשר

דקות הוא לא ינצל אותן לעסוק בתקן, הוא יביע את הבקורת שהצטברה אצלו כנגד בית

המשפט העליון. חבהי הכנסת ינצלו את הכלי שעומד לרשותם. זה גימיק, גימיק לא נקי.

מי שצריך לעסוק בתקנים הוא אותו שר שקיבל מנדט לנושא זה. רוצים פיקוח עליו -

יש לנו ועדה, ועדת החוקה חוק ומשפט שחבריה עוסקים בנושא כל ימות השנת ומתמחים בו

ככל שהם יכולים. להעסיק בזה את כל מליאת הכנסת לא יהיה נכון.

לכן אני מציע, אם לא להוציא את הענין בכלל מידי הכנסת - וזה מה שצריך היה

לעשות לטעמי, לפחות להשאיר את הנושא בידי ועדת החוקה חוק ומשפט, כהצעתו של

חבר-הכנסת פורז.

אי פורז ;

אני מסכים שהצבעה בכנסת ללא דיון זה דבר לא טוב, כי ההנחה היא שדיון שקודם

להצבעה מטרתו לשכנע. אני מסכים שהמצב הנוכחי הוא לא טוב. אני אגיש הצעה, ומי

שירצה יוכל להצטרף אלי, להוציא את הנושא מידי מליאת הכנסת ולהשאיר אותו בידי ועדת

החוקה חוק ומשפט.

אני מציע להשאיר את הנושא בידי ועדה של הכנסת רק בגלל סיבה אחת. בבית המשפט

העליון יש אלמנט גדול מאד של יוקרה. אילו התמנו ארבעים שופטים לבית תמשפט העליון

אולי זה היה מוריד את העומס לאפס, אולי היו מטלפנים אליך הביתה ואומרים: אולי כבר

תגיש ערעור, כי יש שלושה שופטים שמחכים שמישהו יגיש ערעור.

צ' ענבה;

גם יהיו ארבעים שופטים זה לא יפתור את הבעיה.

אי פורז;

בעקרון מספה השופטים צריך להיות בידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

אדוני היושב ראש, אני מציע לא להכריע היום בסוגיה הזאת. הענין יהיה קונקרטי

רק בעוד שנתיים, כי ההחלטה שהתקבלה היוגה להגדיל את מספר השופטים לשנתיים. אם ירצו

בעוד שנתיים להשאיר- את המספר הנוכחי או לשנותו, הכנסת תזקק לנושא.

זה בדיוק הזמן לדון בנושא ולהחליט, ולא סמוך לארוע כשמעלים כבר שמות של

אנשים.

אני מציע לדחות את הדיון לחצי שנה. אם תתקבל ההצעה שאני עומד להגיש, שלא תהיה

הצבעה בועדת הכנסת אלא רק אישור בועדה, לא נצטרך לקבוע פרוצדורה לדיון במליאה. אם

יסתבר שאין תמיכה להצעה שלי ויישאר המצב הנוכחי , נחדש את הדיון בועדה.

אני מסכים עם הבר-הכנסת זאבי, זה ענין טכני לחלוטין, צריך לבדוק פהות או יותר

מה מספר השופטים הדרושים לטיפול בתיקים. זו לא הזדמנות חגיגית לבוא חשבון עם בית

המשפט העליון על אלף דברים אחרים. את הבקורת על בית המשפט העליון אפשר לעשות

בהרבה הזדמנויות אהרות, החל בדיון על משרד המשפטים שמתקיים בכל שנה, אפשר לדבר על

זה בדיון על תקציב המדינה, הצעות רגילות והצעות דחופות לסדר היום, שאילתות. עומס

העבודה בבית המשפט, מספר התיקים וכדומה זה לא נושא מתאים לדיון במליאה.

היו"ר חי מירום;

אני לא מקבל את ההצעה לסדר של חבר-הכנסת פורז. אין שום סיבה לדחיה. זה הרגע

לדון בנושא, לא בצמידות לארוע. אני הושב שטוב לדון בזה עכשיו. זה לא מונע ממך

להגיש הצעת תיקון. במסגרת הדיון בתיקון נראה איך לפעול. אם הבר-הכנסת פורז יגיש

בתי המשפט והיא תהיה מקובלת על הועדה, יכול להיות

שנגיש את ההצעה בשם הועדה והיא תובא ישירות לקריאה ראשונה.

אי פורז;

יכול להיות ששר המשפטים יגיש הצעת חוק.

(אחרי כן רשמה יה)



ע' זיסמן

יש תהליך עקבי אשר מהוקן את ועדת הכנסת מסמכותה. צריך לבלום את התהליך הזה.

המוסד הריבוני העליון במדינת ישראל, גם המוסד, למרות עצמאותה של הרשות השופטת,

מוסד שקובע הרכב וסמכויות של הרשות השופטת זהו המוסד הריבוני במדינה דמוקרטית.

ולכן, התהליך הזה חייב להיבלם.

אני נמנה עם אלה שבכל התהומים אנחנו רוצים לבלום את התהליך הזה. אם על ידי

זה שמעבירים לוועדה זה פה מסתיים בלהפריד בין חברי כנסת לחברי כנסת, אם ככה אנחנו

נשקול גם מי יהיו הנציגים בוועדת החוקה חוק ומשפט. אני לא חושב שהם בעלי כישורים

מי וחסים.

היו"ר חי מירום

לדעתי כן.

ע' זיסמן

זה נובע משיקולים סיעתיים ומפלגתיים, ואם יש בעיה מיוחדת אז צריך לשקול,

ואני אבקש דיון חוזר.

הערה מספר שתיים היא שהדיון הזה לא נערך כל יום שני וחמישי. בתולדות מדינת

ישראל אולי היו שניים שלושה דיונים, וזה לא ענין טכני, אני לא מקבל את מה שאתם

אומרים.

ר' זאבי

זה ענין של תקנים.

עי זיסמן

זה לא ענין של תקנים.

רי זאבי

אני קורא כאן: הגדלת מספר של שופטים.

ע' זיסמן

לכן מבקשים שזה יהיה זמני.

כדי לסכם את דברי, אני עומד על כך שהיון יתקיים. אני נגד התרוקנות הכנסת

מסמכיותיה גם בנושא הזה, ואני סומך על אחריותם של החברים. למשל, נשיא מדינת

ישראל מסיים את כהונתו אחרי עשר שנים, בנאום הסיכום עושה חשבון עם בית המשפט. אני,

נבחר ציבור, לא יכול לנצל את ההזמדנות על מנת להגיד דברים אחראיים. נשיא המדינה,

בכנסת, בנאום שלו - כן, אני -לא. מי כן? רק אברהם פורז כי הוא חבר ועדת חוקה חוק

ומשפט. אני לא מקבל את זה.



היו"ר חי מירום

תודה רבה. אני מבקש להביע את דעתי, ודעתי דומה לדעתו של חה"כ זיסמן. אני

חושב שבית המשפט העליון הוא כל כך משמעותי לחיי האומה, והוא רכש לעצמו מעמד כל כך

נכבד בתוך חיי הפיקוח על המנהל , החקיקה השיפוטית, וכן הלאה והוא הלאה, הוא גם

משמש בג"ץ בהרכבו. אני חושב שהחלטה מעין שנופלת אחת לכמה שנים של הגדלת מספר

שופטים -

אי פורז

- שי נוי מספר שופטים.

הי ו"ר חי מירום

החלטה על שינוי מספר שופטים - הגדלה או הפחתה - לא רק שזאת הזדמנות של חברי

כנסת להביע דיעה בענין, לפי דעתי זאת חובה שלהם לשקול את הענין הזה בצורה רצינית.

אני חושב שיש פה אקט שהוא בהחלט בעל אופי חקיקתי, זה לא עוד איזו שהיא החלטה טכנית

עם בית משפט כזה גדל במספר שופטיו, או קטן. אני חושב שחה"כ זיסמן צודק בכך שהוא

מעלה את המחשבה שחברי הכנסת בשבילם זו צריכה להיות הזדמנות, ואף חובה, להביע

את דעתם לעת כזאת על תפקידו של בית המשפט העליון בתוך המערכת הכוללת.

הואיל וזו עמדתי, ושמענו פה עמדה אחרת, נצטרך להכריע פה קודם כל מהי עמדת

הוועדה. לא שמענו, אגב, את חבר הכנסת בניזרי.

שי בניזרי

דעתי כדעתך.

הי ו"ר חי מירום

דעתך כדעתי. אז אולי נשמע קודם דברים ברמה העקרונית, דוקטור סגל, ונראה אחר

כך איך מתקדמים.

דייר פי סגל

כן, נאמר כמה דברים עקרוניים. ראשית צריך לזכור שזו לא החלטה שמגיעה מעת

לעת. הפעם האחרונה ששונה מספר השופטים היה לפני למעלה מעשר שנים. כך שדבר כזה הוא

לא דבר שצריך לנצל אותו להתחשבנות.

הי ו"ר חי מירום

איזו התחשבנות?

ד"ר פ' סגל

אבהיר את דברי.

קריאות - -



ע' זיסמן

בבקשה, אני רוצה שתבדוק בפרוטוקול אם מילה כזאת יצאה מפי. איך אתה מדבר? אני

שומר חוק. אמרתי שאני נבחר, אני יושב במוסד הריבון שהוא קובע גם לגבי הרשות

השופטת. לא אמרתי דבר על התחשבנות.

הי ו"ר חי מירום

הוא חשב שאמרת.

דייר פי סגל

נראה לי שבית המשפט העליון איננו מביע ביקורת על המדינה אלא בגבולות החוק,

והוא פועל מכוח חובתו החוקית. הוא איננו גוף שנושא ונותן עם רשויות אחרות של

המדינה, ולא יהיה זה יאה שתוטח עליו ביקורת כאשר הכלים שהוא יכול להשיב בהם הם

אותם כלים שהחוק מאפשר לו בלבד. לכן אני לא חושב שצריך להפוך את הדיון על התקנים

שהוא עושה את מלאכתו נאמנה לפי החוק להזדמנות כדי להטיח ביקורת. יש ביקורת, מאמרי

ביקורת מופיעים גם בעתונות וגם בכתבי העת.

יש חשש נוסף, כפי שאמרתי בהתחלה, שאנשים ינסו להשתמש באמצעי הזה של קביעת

התקנים כדי לגרוע מכוחו של בית המשפט העליון. דוגמה היפותטית, יוחלט על

החזרת מספר השופטים כדי לגרום לכך שיצטרכו לפטר שופטים בבית המשפט העליון. לא יעלה

דבר כזה על הדעת ששר המשפטים שנושא באחריות מיניסטריאלית יצטרך לבוא ולשאת באחריות

כאשר הכנסת מחליטה בניגוד למתבקש מהצרכים של בית המשפט העליון.

היו"ר חי מירום

יעלה על הדעת.

דייר פי סגל

במידה ורוצים לא לתקן את החוק הרי הכנסת צריכה לכבול את עצמה בערך באותה

מתקונת בשינויים מסויימת לגבי נושא הדיון ששר המשפטים הסכים לו.

ע' זיסמן

למה לא יזמתם חקיקה.

היו"ר חי מירום

למה אתה לו רואה טעם להוציא את זה מהכנסת.

ד"ר פי סגל

במתקונת הקיימת בתקנון פחות או יותר שומרת -

היו"ר חי מירום

מה זה המתקונת? שזה מגיע למליאה וחברי כנסת לא יכולים להביע דעתם?



ע' זיסמן

נשיא המדינה הטיח ביקורת קשה בנאום הסיכום שלו על זה שבית המשפט העליון גם

עושה דברים בתחום המקצועי שזה לא התחום שלו.

היו"ר חי מירום

אני ריצה לשאול את חברי הכנסת, ונעשה פה הצבעה ברמה העקרונית.

דעתו של חה"כ פורז, דעתו של חה'יכ זאבי שהצטרף, וגם חה"כ גוז'נסקי, סבורים

שיש מקום להביא לשינוי החקיקה באופן שמספר שופטי בית המשפט העליון יהיה בהתיעצות

עם ועדת החוקה, לא יובא למליאה, לא לדיון בה אלא אך להצבעה.

אי פורז

באישור ועדת החוקה.

הי ו"ר חי מירום

באישור ועדת החוקה.

לעומת זאת ישנם חברי כנסת, כגון חה"כ ז יסמן, חה"כ חגי מירום, שסבורים שיש

להביא לדיון במליאה, ויש לאפשר דיון לא במתקונת הנוכחית אלא יש לאפשר דיון

במליאה לפני שמצביעים על דבר מעין זה.

אני מעמיד להצבעה את שתי הגרסאות זו מול זו.

הצבעה

בעד גירסת חה"כ פורז, זאבי וגוז'נסקי - 5

בעד גירסת חה"כ זיסמן ומירום - 5

אי זנדברג

לא השתתפתי בהצבעה, אני מעביר תמיכתי להצעה של חה"כ פורז.

הי ו"ר חי מירום

ובכן, הצעת פורז קיבלה כאן רוב.

ועכשיו חבר-הכנסת פורז, אני משאיר בינך לביני להתיעצות איך יוגש התיקון,

האם באופן של הצעת חוק פרטית שאתה תביא עם חברי כנסת, או שהוועדה תריץ את זה

לקריאה ראשונה.

י י לוי

זה לא נוהל?



הי ו"ר חי מירום

לא, היום זה מגיע למליאה,

קריאה

היום זה מגיע למליאה בלי לדבר.

הי ו"ר חי מירום

התיקון הוא שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

צי ענבר

מדובר בסעיף 25 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשנ"ד-1984, ובו נאמר: "בבית

המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה." נקודה.

הי ו"ר חי מירום

כלומר, לא שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

צי ענבר

זה הנוסח כיום. אם רוצים לשנות יש צורך בהצעת חוק של חברי הכנסת. כלומר,

ועדה של הכנסת לא יכולה להציע את זה, אלא הצעת חוק פרטית.

הי ו"ר חי מירום

טוב, המסלול נקבע. חבר הכנסת פורז, אתה תוביל את החקיקה הזאת.

עי זיסמן

אפשר לערער על ההחלטה? ההחלטה שהתקבלה עכשיו היא מקרית ביותר. שלושה, ארבעה

חברי כנסת הגיעו ברגע האחרון. אני אומר לך, הם לא שקלו עד הסוף.

היו"ר חי מירום

אתה זה אני לא יכול למנוע.

עי זיסמן

אני מבקש רביזיה.

אי פורז

אני מבטיח לך דבר אחד. אם החוק הזה שאנחנו רוצים להציע לא יתקבל תוך חצי

שנה, אני תומך בשיטה שלך שידברו במליאה. כי אני מסכים שאם זה לא בסמכות ועדת

החוקה אז צריך לדבר במליאה.



עי זיסמן

בסדר.

צי ענבר

יהיו לך ארבע הזדמנויות להצביע נגד.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, חבר-הכנסת פורז יוביל הצעת חוק פרטית, עם חברי כנסת שירצו

להצטרף, ואנחנו נמתין ונראה מרו יתרחש עם החקיקה הזאת.



דחית הדיון בהצעות אי אימון

היו"ר- חי מירום

חברי הכנסת, אנסה לתאר את הבעיה שנוצרה בנושא הצעות להביע אי אימון לממשלה

שהוגשו.

ארבע סיעות הגישו הצעות להביע אי אימון לממשלה, הליכוד, צומת יחד עם מפד"ל,

ומולדת. מתברר גם שהשבוע קורים שני אירועים: אחד, חברינו חברי הכנסת הערביים יש

להם חג, חג הקורבן, והם נמצאים בבתיהם, חוגגים.

אי דיין

גם הדרוזים.

ר' זאבי

הדרוזים עזבו את האיסלם במאה ה-19.

היו"ר חי מירום

בנוסף לכך, סיעת יהדות התורה מקיימת ועידה.

הנוהל בבית הזה שבדרך כלל כשיש ועידות לסיעות - מתחשבים בזה. אני לא אומר מה

עושים, אבל מתחשבים בזה.

ובכן, יושב-ראש הכנסת פנה ליושב-ראש הליכוד, הסיעה הגדולה באופוזיציה, וכן

לסיעות האחרות, בבקשה שלא לקיים הצבעות אי אימון השבוע, כדי לא להביך את החברים

הערביים ולא לגרום לכך שהם לא יכולים מצד אחד לחגוג את חגם, ומצד שני הם חייבים

יהיו להיות כאן, וזה מפסיק להם את שמחת החג.

כמו כן, גם יהדות התורה, יש להם ועידה, וכמו שהתחשבנו בוועידת העבודה בעבר,

בוועידת הליכוד בעבר, ובוועידות אחרות, אנחנו צריכים להתחשב גם בם.

בא יושב-ראש הכנסת וביקש אותם לבטל את הצעות האי אימון.

מי קצב

לא לבטל, לדחות.

הי ו"ר חי מירום

יושב-ראש הכנסת ביקש אותם לדחות את הצעות האי אימון לשבוע שלאחריו. הרעיון

ברור.

ואז יושב-ראש סיעת הליכוד בכנסת הודיע על כך שהם מתחשבים, אך בכל זאת נשארנו

עם בעיה עם שלוש הסיעות האחרות שבהתחלה סרבה, ואחר כך יושב-ראש הכנסת קרא להם.

בין לבין הגישה הממשלה בקשה שהונחה על שולחני הבוקר - הבקשה הוגשה ליושב-ראש

הכנסת והוא העבירה אלי - שהממשלה החליטה על חוק יסוד: הממשלה, להודיע הודעות ממשלה

באשר לחלוקת תפקידים בין שרים, ואתם יודעים במה מדובר.



רי זאבי

- ופתאום אין חג קורבן.

היו"ר חי מירום

זה לא שפתאום אין. אין,

אני הייתי סבור שיושב-ראש הכנסת העיר הערה נכונה מאד לסיעות האופוזיציה,

וביקש בקשה נכונה מאד מהם שלא להגיש את הצעות האי אימון השבוע. ואני חושב שטוב

היתה עושה הממשלה אם היתה נוהגת אותו דבר, ואז לא היו לנו לא הודעת ממשלה ולא

הצעות אי אימון.

אי פורז

אנחנו לא יכולים לדחות את הודעת הממשלה גם לשבוע הבא?

היו"ר ח' מירום

אפשר גם אפשר, אבל אז במשך שבוע ימשיך ראש הממשלה לשאת באחריות לתיקים רבים.

י' לוי

שווים את זה ידידינו הערבים.

היו"ר חי מירום

הואיל והממשלה עומדת על דעתה שהיא מבקשת להביא הודעת ממשלה היום, אני אינני

רואה סיבה שבעולם מדוע הצעות האי אימון לא יעלו גם הן. מפני שמדובר פה באימון

ובאי-אימון, שתי הצבעות בעלות אופי דומה לחלוטין.

לצערי אין התחשבות בחברי הכנסת הערבים ובסיעת יהדות התורה, אבל זה מצב

העניינים. אי אפשר שלא להתייחס להודעת ממשלה כזה, ואני אומר כחבר בקואליציה אינני

רוצה להתנגד להודעת ממשלה כזו, אף כי אינני רואה סיבה שזה יהיה היום.

אני מבקש שהוועדה תקבע - אחרי שנשמע את הסיעות מה החלטותיהן בענין הזה, האם

הן מעלות את האי-אימון או לא מעלות את האי-אימון - מה היא מחליטה על נוהל,

וכן הלאה.

אי פורז

יש לי שאלה פרוצדורלית, האם בסמכותנו לאמר - הממשלה הודיע לכנסת אבל הדיון

בהודעת הממשלה יהיה ביום שני הבא.

קריאה

בו ודאי.

היו"ר חי מירום

התשובה מאד לא פשוטה, כי בתקנון הודעת ממשלה זו הודעה שמסתיימת בהצבעה, אלא

אם הממשלה מבקשת לא להצביע.



אי פורז

למה? ועדת הכנסת, מטעמים אלה ואלה -

היו"ר חי מירום

ישנו סעיף בתקנון, סעיף גורף מאד, סעיף 148, שמאפשר לוועדת הכנסת להחליט כל

החלטה לגבי תקנון ונוהל, אבל אני סבור שאת הסעיף הזה צריך למעט ולהפעיל ולא להרבות

ולהפעיל.

ר' זאבי

צריך להרוג את הסעיף הזה.

היו"ר חי מירום

יפה. ולכן, אני מציע שקודם נשוחח, ונראה אולי אנחנו מסכימים על משהו.

י י לוי

נשמע מה סמכותנו בכל אחד מהסעיפים האלה, חוץ מהסעיף הגורף ההוא.

צי ענבר

הסעיף הגורף הוא למעשה הסעיף שמכריע בכל הנושא הזה. אותו סעיף 148 שאומר

ייהכנסת לא תדון בשום ענין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון או מהתקדימים אלא אם

כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך."

הווה אומר, מותר לוועדת הכנסת להחליט בנושא הזה של כל מה שקשור בדיונים,

לרבות דחייתן או הקדמתן, ויש לנו כבר תקדימים לגבי הצעות אי אימון, מספר תקדימים

שבהם המועד הזה שנקבע בסעיף 36 לתקנון לא קויים אלא התקבלה החלטה אחרת.

ובכן, הכל בסמכותה של הוועדה.

י י לוי

אם לא נתחשב בסעיף הזה, מה מותר לנו לגבי הודעת ממשלה -

היו"ר חי מירום

קביעת מסגרת.

י י לוי

קביעת מסגרת, או אפשר- גם לדחות תאריכים, בלי שימוש בסעיף 148.

היו"ר חי מירום

הנוהל הוא נוהל.



צי ענבר

בלי סעיף 148, הנוהל הוא נוהל.

י' לוי

זאת אומרת, הודעת הממשלה תובא השבוע.

היו"ר חי מירום

זאת הבעיה.

בבקשה, הה"כ תמר גוז'נסקי

ת' גוזינסקי

רציתי לשאול אם יושב-ראש הכנסת משך את בקשתו, הוא שבקשתנו עדיין מונחת

לפנינו.

הי ו"ר חי מירום

יושב-ראש הכנסת משך את בקשתו. הוא הגיש לי בקשה לדחיית דיון לשבוע ימים, הוא

צלצל אלי לפני הדיון ומשך את בקשתו.

די שילנסקי

אם אין בקשה אז על מה אנחנו דנים.

הי ו"ר חי מירום

קודם כל אין לי תשובות לגבי הסיעות האם הן ממשיכות לדבוק בבקשתן להגשת אי

אימון. אם הן דבקות, אז אנחנו עכשיו נקבע מסגרת לדיון.

מישהו גם יכול לבקש להפעיל את סעיף 148 במקרה הזה.

לפני כן, נשמע את הסיעות. חבר-הכנסת קצב, בבקשה.

מי קצב

ראשית] מותר לוועדת הכנסת או לכנסת לקבוע עמדה עקרונית בנושא אחינו

המוסלמים. זה נושא חשוב כדי להתחשב בהם, וזה לא ענין שיכול להיות נתון למחוות

וגיסטות של ראשי הסיעות. מוטב שהעני ן יהיה מוסדר מבחינה פורמלית.

למרות שיושב-ראש הכנסת משך את מכתבו, אני מבקש שהיועץ המשפטי מר ענבר יתן

חוות דעת אם בכלל היה בסיס למכתבו של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת אומר: אבקש

החלטתה של ועדת הכנסת לקביעת מועד אחר - והדגש הוא: אחר - לדיון בהצעות אי-אימון

אלו.

לעניות דעתי יושב-ראש הכנסת פה חרג, ואני חושב שיושב-ראש הכנסת יכול היה

לבקש את חוות דעתה של ועדת הכנסת, יכולה היה לבקש שוועדת הכנסת תדון בפנייה של

חברי הכנסת הערבים. אבל יושב-ראש הכנסת מבקש את החלטת ועדת הכנסת "לקביעת מועד

אחר".



אי דיין

אין לנו סמכות.

צי ענבר

קביעת מועד אחר, זה בדיוק הסמכות לפי סעיף 148. היות ויושב-ראש הכנסת פנו

אליו, והוא ראה שאין בסמכותו לדחות לפי סעיף 36 לתקנון אלא לקיים דיון היום.

מ' קצב

אני לא משפטן, אך יש לי נסיון פרלמנטרי אינטנסיבי, אני חמש-עשרה שנה פה

אני כל יום לומד. אני חושב שזה יהיה תקדים מאד מסוכן, אם יתברר

שאין רוב לממשלה, והאופוזיציה תגיש אי אימון, בגלל תרגיל מהסוג הזה שהממשלה ירולה

להיאחז בו בפנייה של יושב-ראש הכנסת, ימנעו מהאופוזיציה להפיל את הממשלה. הייבים

להיות ערים לכך, אנהנו עלולים להיכנס למצב כזה שפתאום לאופוזיציה יש רוב, סיעה

פורשת, אפילו שעה בדחיית דיון יכולה למנוע הפלת ממשלה. זה לכשעצמו מחייב

זהירות. אני לא בטוח אם הפרשנות שלך נכונה, אינני משפטן.

צי ענבר

יש הבדל בין זה ראוי או זה מותר.

מ' קצב

אני מדבר על אסור ומותר. ברגע שממשלה נופלת הראוי כבר לא תופס. הממשלה רוצה

להציל את חייה בכל מקרה, אז היא לא מדבר על ראוי-לא-ראוי, היא רוצה קודם כל להציל

את נפשה.

לכן, אני חושש מאד מהמכתב הזה של יושב-ראש הכנסת, ואני מציע שפה ועדת הכנסת

אם יהיה צורך אפילו תקבע כללים, אל תעשה שינויים בתקנון.

לעצם הענין, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדיין בעמדתנו. למרות שיושב-ראש הכנסת

חזר בו ומשך את מכבו בחזרה, סיעת הליכוד ממשיכה לכבד את הבקשה של חברי הכנסת

הערבים. אנחנו לא נגיש את האי-אימון היום, מהסיבה הפשוטה, אין פה שום דחיפות, ואם

חברי הכנסת הערבים ביקשו - לא משום ששבח וייס פנה אלי - ומשום שחברי הכנסת הערבים

פנו, יש להם חג שלושה ימים, לא יקרה מאומה אם נדחה את האי אימון.

אני חושב שהממשלה היתה עושה נכון אם גם היא היתה נמנעת. אני חייב לאמר

שאנחנו שוקלים בסיעה, ואני שוקל את זה, להפוך את הודעת ראש הממשלה היום להודעה

שעניינה אי-אימון, ואז ממילא אי אפשר לקיים הצבעה.

שי יעקבסון

אלא בהפעלת סעיף 148.

הי וייר חי מירום

יש סעיף 280.



מי קצב

רבותי, ברוב אפשר לבטל גם את האופוזיציה. אני לא מציע, אדוני היושב-ראש,

להפוך את הרוב לענין של שרירות. בכל אופן יש לו הגיון, יש לו טעם. כך תוכלו

להחליט שבכלל מבטלים הצעות אי אימון מכוח רוב בוועדת הכנסת, מכוח סעיף 148. אתם

לא תנהגו כך, אני בטוח, ואין לכם כוונה כזאת.

הי ו"ר חי מירום

לא.

מי קצב

אבל אותו חוסר הגיון יהיה אם תמנעו מאיתנו - - -

אי דיין

יש בעיה של תיפקוד הממשלה.

מי קצב

חודש שלם הממשלה תיפקדה להפליא... חודש ימים לא היו לא שביתת אחיות, ולא

שביתת מורים, ולא נכשלו השיחות בוושינגטון, ולא היו תאונות בצה"ל, חודש שלם לא היו

שום קשיים... ופתאום היום השבוע הזה הופך לשבוע קריטי.

הי וייר חי מירום

התחשבנו גם בוועידת הליכוד כשהתקיימה, איפשרנו לה להתקיים.

מי קצב

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נגיש את האי-אימון היום בכל מקרה. אני מבקש את

בדיקת המשפט האחרון במכתבו של יושב-ראש הכנסת, אם יש לו בסיס משפטי.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי

אני תמה כל פעם מהדש עד כמה חה"כ קצב נבון, הוא אמר את כל הדברים שרציתי

להגיד. אני רק רוצה להוסיף שלעניות דעתי המשפטית, הסעיף הזה שקובע שאי אימון יהיה

ביום שני הבא הוא סעיף מנדטורי, אחרת עושים צחוק מכל הכנסת. היה דיון בוועדה, היה

דיון במליאה, וקבעו א יום שני הבא בהסכמה כללית. איך אפשר לשנות את זה? אנחנו

לוקחים איזה סעיף שולי, שכמעט ולא השתמשו בו, ואנחנו רוצים לבטל? אני חושב שאין

לנו זכות לכך.

ע' זיסמן

תנועת הליכוד לא ידעה שיש חג למוסלמים?

י י לוי

ראש הממשלה לא ידע.



די שילנסקי

אני פונה לרוב ומבקש לשמור על כבוד הכנסתך. היום אלה בממשלה ואלה

באופוזיציה. העבירו את זה כאשר הליכוד היה בשלטון. לדעתי, אם פה יוחלט בניגוד

לעמדה שאני אומר שזה סעיף מנדטורי, לדעתי אם יוגש בג"ץ הוא יתערב בענין. זה לא

לכבוד הכנסת.

היו"ר הי מירום

תודה רבה. חה"כ רחבעם זאבי.

ר' זאבי

אני לא הכרתי את סעיף 148 עד שהוזהרתי לגביו על ידי מזכיר הכנסת כאשר

נתבקשתי להוריד את הצעת האי אימון של סיעתי, הצעת אי אימון ראשונה שהגשתי במושב

הזה. כשקראתי אותו הבנתי את הפרשנות שנותנים לו, אני סבור שזה סעיף שצריך לעבור

מן העולם. למי שיש לו כוח להעביר אותו מן העולם זה לרוב למי שנמצא בשלטון ויש לו

את הרוב. אני פונה למפלגת העבודה שהיא בשלטון לאסור את זה, כי יום אחד זה ישמש

נגדכם או נגד אחרים. זה סעיף לא מוסרי ממדרגה ראשונה.

שי יעקבסון

הוא שימש את כל הצדדים.

ר' זאבי

צריך להיפטר מהסעיף הזה. הסעיף הזה ממש לא בסדר, הוא עושה צחוק מהדמוקרטיה,

הוא עושה חוכא ואיתלולה מהדמוקרטיה בפרשנות שנתנו לו. אני סומך על מזכיר הכנסת

המנוסה והוותיק שהפרשנות והתרגילים שהוא זוכר אני מתאר לי שהם מחזקים את הסעיף

הזה, ולכן הסעיף הזה שצריך ללכת מאיתנו.

לגבי החגים המוסלמים, לא יכולים להאשים אותי שאין לי יחס לחגים של זולתי.

מאלה שיושבים פה אני לא יודע אם יש רבים שהולכים מזה ארבעים-חמישים שנה פעמיים

בשנה למוסלמים לברך אותם, בעיד אל-פיטר ובעיד אל-אדחה. אני מקפיד על כך, וגם השבוע

ניהלתי איתם שיחות שאבור רק ביום חמישי, זה מין "נדחה" כזה. ואתם חברים לא מכירים

את החגים המוסלמים. אתם שופטים את זה במושגים של יהודים, ואף במושגים של אשכנזים.

אתם לא מבינים שאצלם חג זה לא שבועות עם ברכת כוהנים, זה לא שפותחים את ספר התורה

וכולם לובשים את הטליתות. אצלם חג זה דבר אחר. כל עם ודתו, וצריך לכבד את זה. אין

אצלם מניעה לקום ולנסוע לירושלים כדי להציל את הממשלה. יותר מזה, אם מחר היו

אומרים לחבר הכנסת דראושה, או לאחד אחר, שצריך לבוא להר הבית כדי לברך את המוסלמים

מלוב, הוא היה נוסע לירושלים בלי בעיה. כי החג אצלם זח לא כמו החג שלנו שלא

מפעילים אוטו, שלא מדליקים אש וכן הלאה. לכן ההיטפלות הזאת לחגים המוסלמים

כאמתלה, לא נראה לי נכון ולא צודק.

שי יעקבסון

הם רוצים להיות עם בני המשפחה.

ר' זאבי; הם קמים ונוסעים מכפר לכפר בלי המשפחה.



עוד דבר אחד, מדינת ישראל היא מדינת היהודים, היא לא מדינה דו-לאומית.

בדברים של חה"כ משה קצב אני רואה פתח מסוכן מאד, שאנחנו נתחיל לעגן בתקנונים

ובחוקים שלנו גם חגים של דתות אחרות.

תי גוז'נסקי

הצעד הבא יהיה - - -

ר' זאבי

הצעד הבא יהיה שמדינת ישראל תחיה מדינה של יהודים, ולערבים יש 21 מדינות

שלהם. אבל הנושא הוא לא דיון על ישראל-ערב.

עי זיסמן

הוא סותר את עצמו.

ר' זאבי

תזמין אותי לשיחה.

כל זה התפתח יפה מאד. פתאום התברר שממשלת ישראל שצריכה להיות רגישה לפחות

כמוני, לפי דעתי יותר ממני, ביחד לעדה המוסלמית או לכל מיעוט אחר, פתאום אצה לה

הדרך, ואין התחשבות בחג הקורבן, וכן יעזבו את איכסל ואת נצרת, וחלק מהם לא כל כך

דתיים, אבל זה לא תפקידי לשפוט. שמעתי מה אמר חה"כ זיאד על דת, הוא אתיאיסט

מובהק.

ע' זיסמן

הוא קומוניסט.

ר' זאבי

אני לא מתערב בזה. ממשלת ישראל כן מתערבת. ממשלת ישראל פתאום גילתה שאין

חג מוסלמי, ושהוא לא חשוב, או שיש חג ומותר להזעיק אותם. מאותו רגע שמותר להזעיק

אותם הנה בשביל לתת אמון בחלופת תיקים בממשלה, מאותו רגע צריכים היא להסיר מאיתנו

את הבקשה שלנו שלא להגיש אי אימון.

ולכן, נהג נכון מאד יושב-ראש הכנסת, כאשר הממשלה פנתה אליו והתעקשה לקיים את

דעו לכם מרגע זה אין בקשה לדחיית האי אימון. הוא לא אמר את

המילים האלה, אבל זה היה הרעיון. אם יש הודעת ממשלה על הרכב הממשלה אז יש גם

הצעות אי אימון.

לכן אני בעד דיון על האי אימון, ועל הודעת הממשלה, והתפקיד של הוועדה הוא

בסך הכל להחליט על מסגרת הדיון, משולב, משותף, כזיז או אחר, כדי לחסוך זמן לבית

הזה.

אני פונה עוד פעם לאנשי מפלגת העבודה, היזהרו מסעיף 148, תייקו אותו, גינזו

אותו, אם אפשר - למהוק אותו.



הודעה של יושב-ראש הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת אשר נכנס עתה לחדר הישיבה,

משהו בסערה פנימית, ומבקש למסור הודעה באוזני חברי הוועדה.

בבקשה, אדוני.

יו"ר הכנסת שי וייס

בנוכחות כולכם אני מבקש למסור הודעה, ולפני שאני מוסר אותה להסביר את

התפתחות העניינים מבחינתי כיושב-ראש הכנסת.

אלי הופנתה הפנייה על ידי חברי הכנסת המוסלמים מכל הסיעות למנוע השבוע בימי

בי, גי, די, הצבעות רושובות, מתוך התחשבות בחג הקורבן. נקודה.

שעות אחדות אחרי זה הופנתה פנייה מצד יושב-ראש מחנה יהדות התורה, חה"כ

שפירא, האומרת שהם מקיימים את הוועידה העולמית שלהם, הוועד הפועל העולמי, והם

ביקשו לא לקיים הצבעות כיוון שיש נוהג פרלמנטרי כזה בזמן שמתקיימות ועידות של

המפלגות. נקודה.

ראיתי את שנתי הפניות האלה כסדירות ומוצדקות. אחת נוגעת ברגשות של מאות אלפי

אזרחים ישראלים מוסלמים, ואחת נוגעת למסורת פרלמנטרית איתנה, שהליכוד קיים אותה

בקפידה, ומפלגת העבודה קיימה אותה לפני שלושה שבועות, אם כי היו לנו כמת שיחות לא

פשוטות בנושא ואני לא רוצה לפרט. אבל עמדנו על כך שזה יתקיים, זאת מסורת של

כולנו.

על רקע זה פניתי ליזמי הצעות האי אימון, והסברתי את המצב. פשוט לגמרי. לא

היתה פה שום בעיה פוליטית. אגב, זה היה לפני שידעתי אם ואיך ייפתר המשבר הממשלתי.

חבר-הכנסת קצב אמר שהוא מבין ונעתר לבקשה. שוחחתי עם חבר הכנסת זאבי שיחה אישית,

הסברתי לו את המצב, הוא אמר שישקול.

ר' זאבי

השבתי שיש לי הבנה עם סיעות צומת והמפד"ל ולא אעשה צעד בלא להתיעץ עמם.

י ו"ר הכנסת ש' וייס

אני חושב שאני מוסר כאן איפורמציה ללא פניות, ואין לי שום כוונה כזו.

מזכיר הכנסת שוחח בשמי עם חה"כ רפאל איתן, הוא גם אמר שישקול. אחרי שהם

שקלו והתיעצו הם אמרו שהם צריכים לקיים את הצבעת האי אימון. זה המצב לאתמול אחה"צ.

אני עוד לא ידעתי איך ואם ייפתר המשבר הממשלתי. בשעות הצהריים היו הודעות פסימיות

נוגות על המשבר.

פניתי לוועדת הכנסת כי הייתי במצוקה. לי אסור לדחות אי אימון. זה התקנון

קובע. הנה אני מגיש פה שתי בקשות שאחת נוגעת למאות אלפי אזרחים במובן הרגשי, ואחת

נוגעת למפלגה בבית הזה. מיוזמתי ביקשתי עוד לשוחח עם חה"כ איתן וזאבי.



הבוקר שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת, אמרתי שאני רוצה להופיע בפני ועדת

הכנסת, לבקש ממנה לא להשתמש בסעיף הזה. אך כיוון שכבר לפני זה חגי מירום אמר לי

שגם הוא לא אוהב את הסעיף הזה, בהתיעצות משותפת לשנינו אמרתי שאני מזמין את גנדי,

רפול ויגאל ביבי לגמור את הכל לפני ועדת הכנסת. אני נתתי פרשנות לסעיף הזיו, הסעיף

הזה בעיני צריך להשתמש בו אחת לכמה שנים כאשר יש הסכמה פרלמנטרית רחבה, לא שלטון

מול אופוזיציה, כשצריך איזה שינוי בסדר היום, חלילה לא באירוע טרגי או דרמטי כואב.

אני לא אוהב את הסעיף הזה. זה הכל היה לפני.

תוך כדי כך ראיתי שלחברי הכנסת זאבי ואיתן יש נטייה לגמור את זה באיזה שהוא

סידור. אבל כיוון שתוך כדי השיחה הגיעה השיחה מן הממשלה והיא ביקשה להביא לסדר

היום את הנושא של הצגת הסידור החדש לממשלה, אני הודעתי בצורה חריפה מאד לשר המתאם

שאם הממשלה מוסרת הודעה יהיה גם אי אימון. נקודה. בלי שום חוכמות.

מיד הודעתי שאני מתרעם על כך שלא מתאפקים עוד יומיים, כי חג הקורבן נגמר

ביום רביעי, אפשר היה ביום רביעי בלילה, אפשר היה ביום חמישי בבוקר. מתוך יחס של

כבוד לחברי המוסלמים צלצלתי לחה"כ נואף מסאלחה, צלצלתי לכולם, הוא היה זמין,

והסברתי לו את המצב.

(א) סעיף 148 בעיני זה סעיף כמעט בלתי מוגבל.

(ב) התכוונתי לבוא לוועדה לבקש שלא להשתמש בו בכלל.

(ג) זאת היתה גם דעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת בשיהה בינינו בלי שנדברנו.

(ד) על רקע זה זימנתי את הפגישה עם רפול וגנדי אלי, לפני ישיבת הוועדה. ומכיוון

שתוך כדי כך קיבלתי את הודעת הממשלה ביקשתי מחה"כ הגי מירום להעלות את הנושא, אבל

אין יותר את הפנייה שלי.

אני שומע שיש תגובות וכן הלאה, וברצוני לאמר שאני נהגתי פה בחומרה יתרה כלפי

עצמי מתוך התנגשות עם הממשלה. אני לא יוניפיל, אני נבהרתי על ידי הכנסת, מרגע

שנבחרתי אני יושב-ראש הבית כולו, גם אם הדבר כרוך בהתנגשות עם הממשלה, והיו לי כמה

התגשויות עם הממשלה, וכנראה עוד יהיו.

פשוט אני רוצה שתדעו את העובדות. אין פנייה כזאת שלי, וסעיף 148 בעיני הוא

כמעט בלתי נסבל. עכשיו תעשו מה שאתם מבינים. אני מודיע שאם תהיה הודעת ממשלה

יהיה גם אי אימון.

מי קצב

כדי שלא יהיו אי הבנות אני מבקש להדגיש מה אני אמרתי. ביקשתי מהיועץ המשפטי

מר צבי ענבר לחוות דיעה משפטית, למרות שיושב-ראש הוועדה הודיע שמשכת את המכתב

בחזרה.

יו"ר הכנסת שי ויס

לא רציתי אותו בכלל.

מי קצב

כן, ונהגת בענין הזה בהגינות ובהוגנות.



אבל התעוררה אצלי בעיה מאד מאד עקרונית, שלא נוגעת לדיון היום, שנוגעת

. האם רשאי יושב-ראש הכנסת לבקש מוועדת הכנסת בקשה שיש בה

משום קביעת עמדה? אני מתייחס לסעיף שאומר: "אבקש את החלטתה של ועדת הכנסת בקביעת

מועד אהר לדיון בהצעות האי אימון". פירוש הדבר שיושב-ראש הכנסת מבקש מיושב-ראש

ועדת הכנסת להחליט על קביעת מועד אחר.

בזה ראיתי פתח לתקדים מאד מסוכן.

י ו"ר הכנסת שי וייס

תודה על ההערה. כתבתי את המכתב הזה בחיפזון.

לקראת דיון עקרוני על הסעיף הזה אעמוד על הצעת יושב-ראש הכנסת לבטל את הסעיף

הזה ולחשוב על מיכניזם אחר. תודה רבה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר-הכנסת יצחק לוי.

י י לוי

אני חושב שאחרי דברי יושב-ראש הכנסת אין לי מה להוסיף בענין העקרוני. הוא

הבהיר היטב את עמדתו, אני מזדהה עם מה שהוא אמר, אני נגד סעיף 148.

לגבי הצעות האי אימון, דעתנו היא שצריך לדחות את האי אימון, אך כיוון שהגשנו

את ההצעה יחד עם "צומת" כהצעה משותפת אנחנו צריכים להתייעץ.

היו"ר חי מירום

גם "מולדת" צריבה להשיב.

י י לוי

לכן אני מציע, אדוני חיושב-ראש, לגבי הצעת האי אימון לקיים ישיבה נוספת אחרי

הצהריים לגבי קביעת המסגרת, אם יוחלט לקיים את הדיון בהצעות האי אימון.

לגבי עמדת הממשלה, טוב היתה עושה אם היתה דוחה את הודעתה בשבוע, גם לכבודם

של החברים שביקשו לא לקיים הצבעות השבוע, גם מפני שזה לא כל כך דחוף.

אם הודעת הממשלה בכל זאת תימסר היום, אני מציע מסגרת דיון סיעתי של שעתיים.

היו"ר חי מירום

ברצוני להעיר הערה משלי. גם אני לא מאושר מקיומו של סעיף 148 בתקנון.

בדומה ליושב-ראש הכנסת אני סבור שאת הסעיף הזה יש להפעיל במקרים מאד מאד נדירים.

אני רואה בסעיף הזה משהו מסוג של נרות חנוכה, בבחינת לראותו בלבד ואין לעשות בו

שימוש יומיומי, בוודאי שלא.

אפילו לא בחנוכה.



היו"ר חי מירום

אפילו לא בחנוכה. לכן, אני לא מהרתי לעשות שימוש בכך, והיצעתי ליושב-ראש

הכנסת שהכל יתנהל כאן כדיון בתחומה ההסכמה.

אני יודע שכעת משבקשתו של יו"ר הכנסת אינה עומדת לפנינו, ומשבקשתה של

הממשלה מונחת לפנינו, ומשבקשתן של שלוש סיעות להצעות אי אימון מונחות לפנינו,

אנחנו צריכים לקיים פה דיון רק בשאלה מהי מסגרת הדיון בבקשות הללו.

י י לוי

הצעתי לא לדון בזה עכשיו.

הי ו"ר חי מירום

ההצעה שלי לקיים דיון משולב, מפני שממילא מדובר באותו ענין - באימון

ובאי-אימון.

י י לוי

אני מציע לדון בזה יותר מאוחר כי אולי נוריד את הצעתנו.

היו"ר חי מירום

אם תוריד אז תוריד, אנחנו לא נכנס את הוועדה עשר פעמים.

די שילנסקי

לי לא זכור שהתקיים דיון משולב כהצעתך. אדרבה, ישנו כאן מזכיר הכנסת.

שי יעקבסון

דיון משולב מסוג זה לא היה.

הי ו"ר חי מירום

אני מתנצל. הייתי סבור שהיה.

מ' קצב

נושא האי אימון עומד בפני עצמו. אנחנו לא הגשתי אי אימון בגלל פניית הממשלה,

למה תיגרע זכותי? אני הגשתי הצעת אי אימון בשל תפקוד הממשלה בלבד. הגשתי הצעת אי

אימון, משכתי אותה אתמול בחזרה לפי בקשת היושב-ראש. כרגע אתם מגבילים אותי.

היו"ר חי מירום

לא מגבילים אותך.



מי קצב

ברגע שזה הופך לדיון משולב, אתה מגביל אותי. הדיון הוא כבר בשתי סוגיות.

היו"ר ח' מירום

יש מניעה לדיון משולב.

צי ענבר

המזכיר אמר.

היו"ר חי מירום

הוא לא אמר שום דבר, הוא אמר שאין לזה תקדים, הוא לא אמר שיש מניעה.

אני מציע שקודם יוצגו הצעות האי אימון, ואחר כך הממשלה תשיב גם על הצעות האי

אימון וגם תציג את הודעת הממשלה על חלוקת התיקים, ואחר כך יתקיים דיון שכולל את

כל האלמנטים האלה.

די שילנסקי

זו סטייה חמורה מכללים שהיו קיימים, ואני מצטרף להצעה של ידיד ח"כ לוי, הוא

מבקש לדחות את ההחלטה לשעה 14:00, אולי יורידו את הצעות האי אימון.

אני רוצה שיביאו תקדים מתי התקיים דיון משולב.

היו"ר ח י מירום

מזכיר הכנסת אומר שבצורה כזאת לא היה. החמצת אפילו את ההתנצלות שלי.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה פרלמנטר מנוסה, אתה רואה מניעה לדיון משולב?

מי איתן

אני שותק.

הי ו"ר ח' מירום

הנה, ואני יודע למה. כי אתה יודע שכל דיון בהצעות אי אימון הוא דיון דיון

משולב למעשה.

היות ומסתמן שאתם תגישו את הצעות האי אימון בשבוע הבא - - -

י י לוי

למה לקבל עכשיו החלטה תקדימית על דיון משולב?

היו"ר חי מירום

לא, אנחנו נקבל החלטה על הודעת הממשלה בלבד. אנחנו נמתין לתשובה שלכם בנושא

האי אימון. אם תחליטו שאתם מתמידים בזה נקיים ישיבה נוספת לענין האי אימון. אני

לא אומר שלא תהיה אז החלטה על דיון משולב.



מי קצב

כדי לחסוך לכם, אני מודיע באופן רשמי, אם הממשלה תמסור היום הודעה - נהפוך

אותה להצבעת אי אימון.

היו"ר חי מירום

אני מניח שגם אחרים יצטרפו לכיוון הזה.

על כן, הבה נקבע מסגרת לדיון בהודעת הממשלה. חברים, אני רוצה להציע מסגרת

דיון של שעה.

יש הצעות אחרות.

די שילנסקי

האם קרה שלנושא כזה הוקצתה שעה?

שי יעקבסון

כן.

די שינלסקי

אני מציע מסגרת של שלוש שעות.

לי לבנת

שעה לכל שבוע של משבר.

מי איתן

חודש שלם דנו בזה בממשלה, לפחות נקצה שעה לכל שבוע.

הי ו"ר חי מירום

חה"כ גוז'נסקי, בבקשה.

תי גוזינסקי

תרשה לי להביע תרעומת על כך שהפסקת את הדיון בלי לשמוע את כל החברים, זה לא

פייר. התקיים דיון, שמענו דיעה של חבר ועוד חבר ועוד חבר, לפתע פתאום אתה מפסיק

את הדיון.

הי וייר ח' מירום

מסתמן היה שכבר אין הצעות אי אימון.



ת' גוז'נסקי

אני רוצה לאמר שהתייחסתי בהבנה רבה ובהוקרה לרצונו הטוב של יושב-ראש הכנסת.

חשבתי לתומי שכל סיעות הבית ללא הבדל השקפותיהן הפוליטיות והרעיוניות יענו להצעה

הזאת. ולכן אני מאד מעריכה את הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת קצב, אני חושבת

שזה דוגמה להיענות לדבר טבעי ומובן בחברה דמוקרטית.

על רקע זה אני די המומה מהצעת הממשלה, אני פשוט לא מסוגלת להעביר דבר כזה.

מי קצב

תביעי אי-אימון.

ת' גוז'נסקי

יש דברים בחיים חברתיים ודמוקרטיים במדינה שהם נכסי צאן ברזל, אחד מהם הושא

ההתחשבות ההדדית.

היו"ר ח' מירם

השר המתאם היה בקשר עם אנשיכם.

ת' גוז'נסקי

אני אומרת את דעתי.

להערכתי הממשלה הזאת היא הטובה ביותר האפשרית, כל זה ידעו, ואני שמחה המשבר

הממשלתי חלף, אבל לאור מה שקרה פה היום אני לאות מחאה מתכוונת להימנע מהצבעה על

שעה, שעתיים או שלוש.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אני חושב שדברייך היו ראויים להישמע, בהתחשב עובדה שאת מייצגת סיעה

שקשורה בענין.

חבר-הכנסת לוי, יש לך הצעה גואלת?

י י לוי

אני לא יודע, אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שהדיון הזה ראוי להתייחסות

רצינית, ולכן נכון היה לעשותו במסגרת של שעתיים, או בדיון אישי של חמש דקות.

ש י י עקבס ו ן

בהודעות סיעות.

י י לוי

לא בהודעות סיעות.

היו"ר חי מירום

עמדתי עדיין בעינה, מסגרת של שעה אחת.

אי פורז



אני מציע, הודעות סיעות של חמש דקות, ולמפלגות הגדולות לתת עשר דקות לכל אחת,

ולגמור א הסיפור.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע על מסגרת לדיון בהודעת הממשלה. קרוב לוודאי

שלא יהיה אי אימון מטעם סיעות האופוזיציה, ואם בכל זאת מי מהסיעות תחליט אחרת

אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לקבוע מסגרת לדיון. אני אומר את זה כדי לשמור על

האופציה לחזור ולדון על האפשרות של דיון משולב. אנחנו לא יכולים לדון בזה עכשיו

כי זה לא לפני נו.

1) הצעתי למסגרת דיון של שעה, בתוספת ההצעה של

חה"כ פורז עשר דקות למפלגות הגדולות.

מי איתן

לא זה לא כך.

די שילנסקי

וההצעה שלי - שלוש שעות.

מי איתן

עוד הצעה. אולי אפשר לקבל בהכמה - דיון של שעתיים, אבל אם יחליטו סיעות

האופוזיציה להגיש אי אימון זה ייכלל בתוך השעתיים האלה.

עי זיסמן

מי איתן

אני מבטל את דעתי מפני דעתך.

היו"ר ח' מירום

הצעת חה"כ איתן בוטלה.

אי פורז

הכי פחות זה זה הודעות סיעות של חמש דקות, והסיעות הגדולות עשר דקות.

די שילנסקי

לא היה דבר כזה - -

י י לוי

אני מבקש להודיע, צומת ומפד"ל לא יגישו הצעות אי אימון היום.

די שילנסקי

הצעת פשרה, שעתי ים.



היו"ר חי מירום

אני מעמיד את ההצעות להצבעה,

הצבעה

בעד מסגרת של שעתיים - 6

בעד מסגרת של שעה אחת - 8

ההצעה לדיון בהודעת הממשלה במסגרת של שעה אחת - נתקבלה

היו"ר חי מירום

אני מבין שסיעות מפד"ל וצומת הודיעו שאין כוונתן להעלות הצעות אי אימון

השבוע.

מי קצב

ואני מודיע שאנחנו הופכים את הודעת הממשלה להצעת אי אימון.

היו"ר חי מירום

חה"כ קצב מודיע שהודעת הממשלה הופכת להצעת אי אימון מטעם סיעת הליכוד.

אי דיין

אני מבקש לקיים את ההצבעה היום.

היו"ר חי מירום

בשעה אחת יתקיים דיון בבקשה של חה"כ אלי דיין להצביע עוד היום על הצעת האי

אימון שהודיע עליה חה"כ קצב,

(הפסקה של חמש דקות)

היו"ר חי מירום

אני מחדש את הישיבה. בטרם ניכנס לנושא הבא, אני מבקש להגיד כמה הבהרות בהקשר

למכתבו של יו"ר הכנסת, כי היועץ המשפטי שלנו סבור שיו"ר הכנסת נפגע שלא בצדק.

בבקשה, היועץ המשפטי צבי ענבר.

צ' ענבר

אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת קצב בענין השימוש בסעיף 148. השאלה

באיזו מידה יש להתשמש בסעיף היא שאלה בפני עצמה, ומבחינה התקנונית נבון נהג

היושב-ראש כאשר פנה אל הוועדה וביקש בשמו קביעת מועד אחר.

היושב-ראש מופקד על קביעת סדר היום של הכנסת על פי סעיף 31 לתקנון. אל

היושב-ראש היתה פנייה גם של סיעה וגם של חברי הכנסת המוסלמים. יושב-ראש הכנסת

הגיע למסקנה שהוא לא מוסמך להיעתר לפנייה הזאת, אף אל פי שלדעתו מן הראוי לעשות

כן. לכן הוא ראה לנכון, כאשר ביקש מוועדת הכנסת שהיא המוסמכת להיעתר לפנייה,

לעשות כן.

באר לדבריו של חבר-הכנסת שילנסקי אשר אמר כאן שאם תהיה פניה לבג"ץ הוא בטו

שבג"ץ יבטל את החלטת הוועדה, אני רוצה לאמר שהדברים האלה הם בדיוק היפוכו של מה

שהוחלט בבג"ץ. הענין הזה כבר הובא לבג"ץ בקשר לקביעת מועד אחר להצעת אי אימון,

ובג"ץ החליט מפורשות בבג"ץ 148/73, פרופסור קביאל נגד שר המשפטים ואחרים, פד"י

כרך כ"ז 1, עמוד 794. שזה בסמכותה של ועדת הכנסת לפי סעיף 148 לתקנון. כך שהעני ן



הזה כבר הוכרע בבג"ץ בסמכות מוחלטת.

הטענה שהסעיף הזה הוא מנדטורי הוא, כאמור, לא נכונה. העובדה שממעטים להשתמש

בסעיף 148, ואמר חה"כ שילנסקי כאילו אי השימוש בסעיף הופך אותו בעצם לסעיף מרוקן

נהפוך הוא, עצם העובדה שלא משתמשים בסעיף 148 אלא הופכים אותו

רק לסעיף של אין מנוס - היא שנותנת לו את כוחו.

הענין השלישי, לדעתי יהיה זה משגה לבטל את סעיף 148. תמיד יכול להיווצר איזה

שהוא מצב שחייבים יהיו להשתמש בו מה שכן, אפשר בהחלט לשקול שכדי להפיל אותו יהיה

צורך ברוב מיוחס אפילו של שני שלישים מחברי ועדה , כלומר שהבית כמעט מאוחר בדיעה

הזאת שצריך לסטות מהתקנון שתהיה אפשרות לעשות את זה, וא להשאיר א הבית ללא אמצעי

להתגבר על הוראה דיונית. עד כאן, תודה.

היו"ר חי מירום

ובכן, היתה זו הבהרה. אנו עוברים לנושא "מידע לבוחר".



החלת "מידע לבוחר" על שרים וסגני שרים

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני חוזר לנושא שכבר דנו בו, כמעט דשנו בו, ואנחנו רוצים להביא

אותו לידי גמר, והנושא הוא לתת לשרים מחצית מהסכום שעומד לרשות חבר כנסת בדף

"מידע לבוחר".

חברי הכנסת, נדמה לי שאליבא דכל חברי הוועדה פה יש מקום לעשות כן. השרים אמנם

נהנים מחלק משירותים אישיים שאין אותם לחברי כנסת, אבל הקטע הזה הספציפי של

אפשרות של פנייה אל הבוחר, אל קהל בוחריו של השר, אינו מתאפשר על פי התקש"יר מתוך

המשרד, וכך יוצא השר מפסיד כאר הוא לא יכול לפחות בקטע הזה שהסכום הזה יעמוד

לרשותו.

חישבנו ומצאנו שהפלפון והדברים האחרים שעומדים לרשותו שווים כדי מחצית ממה

שחבר הכנסת הממוצע משתמש בו במידע לבוחר, ועל כן לגבי השרים לפי דעתי ישנה הסכמה

ועוד רגע נחליט על זה.

אגב כך עליזה שאלה לגבי סקני שרים. פה הועלת טענה שלדעתי היא נכונה, שסגני

השרים זוכים לכל אותן "הנאות" במרכאות שזוכה להן שר, נקרא לזה הטבות. ואותו הגיון

שפועללגבי שר פועל גם לגבי סקני שרים. נכון הוא שישנה בעיה בכלל לגבי סגני שרים,

משכורתם, מעמדם, פעם יהיה מקום לכך שוועדת הכנת תדון בכלל בשאלה של מעמד סגן השר

וכן האלה. אבל אנחנו לא עוסקים בכך היום. נדמה לי שגם מההיבט של תקציב הכנסת, אם

אנחנו מקלבים החלטה שסגני השרים והשרים כל אחד מקבל חצי, ועד היום נהוג הייה שסגני

שרים מקבלים מלא ושרים אינם מקבלים בכלל, אנחנו פחות או יותר עומדים באותו תקציב.

פחות או יותר, אני אומר, כי מר למברגר כבר העיר את עינינו אם סגני שרים יקבלו

מעבר לחצי עד סוף השנה לא נתחשבן איתם.

לגבי השנה הבאה, הסגנים והשרים יקבלו מחצית הסכום של "מידע לבוחר" מאשר מקבל

חבר כנסת, בגין ההטבות והאמצעים שיש להם במשרד, וכך יבוא לציון גואל.

אי דיין

אני מסכים שהשרים כאנשים פוליטיים אסור להם פי החוק להשתמש בדברים אישיים,

כגון "מידע בוחר", וצריך לתת להם מחצית.

לדעתי אסור לפגוע בסגני השרים. סגני השרים פגועים בהרבה נושאים, שכר ועוד,

והם מקבלים מידע לבוחר מלא, וגם השנה כבר קיבלו. בואו לא נפגע בהם. כמו שאמר

היושב-ראש, אם יהיה דיון על מעמד סגן השר, על משכורתו, הם טוענים שהם מקופחים.

מגיע לשרים 50% ממידע לבוחר, לינת להם. סגני שרים מקבלים עד היום כמו חברי

כנסת, כי הם גם מתפקדים בכנסת, בעצם המעמד שלהם יותר קרוב לזה של חבר כנסת בהרבה

נושאים. לכן אני מציע לא לפגוע בהם, עד שנקיים את הדיון הכולל.

שי בניזרי

לדעתי צריך להשוות את כולם.

י י לוי

חצי, גם לאלה וגם לאלה. יש מידה מסויימת בדברי חה"כ בניזרי שאי אפשר להשוות

את התנאים.



שי בניזרי

משכורת של חבר כנסת יותר גבוהה מאשר של סגן שר.

י' לוי

אני מדבר על תנאי משרד.

שי בניזרי

מפצים אותם במשכורת.

י י לוי

אף אחד מחברי הכנסת לא משקיע מן המשכורת שלו למידה לבוחר, זה לא על חשבונו.

שר שחושב שכדאי לו לקבל משכורת גבוהה יותר שיהיה חבר כנסת. זה שהוא שר נותן לו

הרבה מאד עניינים אחרי שמפצים אותו, הוא מקבל רכב וכדומה, ההפסד במשכורת הוא

בעיקר ברכב. אני חושב שם עניו סגני השרים דומה מאד לשרים. לכן אמרנו, מכתבים,

חוזרים, צריך לתת גם לסגנים, שירותי משרד, פקס, טלפון, אמרנו שלא. אין בדיקה מדעית

לענין, אבל החלטה על מחצית מידע לבוחר זה מהכנסת לא מהמשרד. את כל השאר הוא

מקבל.

לכן, ההצעה שהתגבשה פה ואני מבין מזה שאנחנו דנים היום שסגני השרם לא מביאים

עמדתם בענין זה, אני לא יודע אם יושב-ראש הוועדה פנה אליהם או לא, אבל אם רוצים

להחליט אני מציע לקבל החלטה יחדיו - גם השרים וגם סגני השרים מקבלים חצי "מידע

לבוחר".

היו"ר חי מירום

אני מבין שאין לחשב הכנסת מה להוסיף מעבר למה שכבר עדכן אותנו.

אני מציע כך, הואיל והמצב בתוך החדר הנראה לעין לא מצביע על הכרעה בשאלה בגלל

חילוקי דיעות, אני מציע שבהסכמה גם נושא זה יעבור להצבעה בשעה אחת, כאשר יהיו

נוכחים מרבית חברי הכנסת.

זה נושא שמן הראוי שישתתפו בהצבעה בו כל חברי הוועדה, כדי שלא "יואשמו"

במרכאות אלה אשר מחליטים להוסיף או לקפח. אני אומר, נעביר את זה לשעה אחת, בלי

שאני עושה חשבון בכלל איזו החלטה תתקבל.

חבר-הכנסת דיין, אנא תבדוק את השאלות האחרות בצורה רצינית.

אני נועל את הישיבה. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)