הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, די בסיון התשנ"ג (24 במאי 1993) , שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

שי בניזרי

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

עי זיסמן

י' לוי

ר' מילוא

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

חשב הכנסת י' למברגר

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

יהודית חובב

סדר-היום; א. השגות לתיקון סעיפים 15 ו-102 לתקנון.

ב. המלצה להעביר את חוק מימון מפלגות (תיקון - השתחררות),

התשנ"ג-1993 לוועדת החוקה חוק ומשפט.

ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק (הצעת חוק של חה"כ ח' פורת).

ד. החלת "מידע לבוחר" על שרים.

ה. שונות.



השגות לתיקון סעיף 15 ו-102 לתקנון

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

השגות לתיקון סעיפים 15 ו-102 לתקנון. חברי הכנסת ימצאו

בתיקים את הצעת התיקון לתקנון הכנסת. זאת היא אותה הצעה שכבר דנו בה בוועדה,

בהמלצת הוועדה העלינו אותה למליאה ועל פי הנוהל והתקנון הם היו מונחים על שולחן

המליאה ובמשך הזמן הזה מוגשות השגות. אכן הוגשו השגות על ידי חברי הכנסת של סיעת

חד"ש, ואבקש מחה"כ תמר גוז'נסקי להציג את ההשגות.

ת' גוזינסקי

אני מצטערת שלא הייתי פה בדיון, אך אומר זאת: הנסיון להפוך את התקנון של

הכנסת למסמך שממש עוקב ובולש אחרי כל חבר כנסת, ומתעלם מנוהגים ונוהלים שכוחם יפה

וחשוב ביותר בכל מוסד ציבורי, נראה לי מיותר בהחלט.

שוב ושוב הדגישו כל הנוגעים בדבר, כולל כאלה שיש להם נסיון רב שנים בכנסת,

שישנן מסורות שהן חזקות מאד, ישנם כללים של התנהגות, וכולי. ואני חוששת שאם היום

אנחנו מחליטים לתקן תקנות אלה, מחר נכניס תקנות על לבוש, מחרתיים תקנות על

תספורת, ועל עוד דברים, כי לכל אחד יש דיעה איך הכנסת צריכה להיראות.

ר' מילוא

היו דברים מעולם. יושב-ראש הכנסת סבידור אסר על נעילת סנדלים.

תי גוזינסקי

מתוך הגישה שלי שאומרת שאין צורך להתערב בדברים של בגדר מקובל, ולא צריך

לנסות לסגור עד כדי כך את חברי הכנסת.

אני חושבת שגם הנסיון וזזה שתמציתו פה היא מניעת עיון בפרוטוקולים, מאחוריו

מסתתר הנסיון למנוע זאת לא מכל חברי הכנסת אלא מחברי כנסת מסויימים. נכון שלא

כתוב בתקנון לאיזה מחברי הכנסת לא יתנו לעיין בפרוטוקולים, אבל אי אפשר לנתק את זה

מההקשר של הדיון שהיה סביב הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן, באופן טבעי הצעת

התיקונים הזאת קשורה בוויכוח הזה, והיא באה בעצם לעגן בתקנון הכנסת את מה שניסו

לעשות, למנוע מחבר כנסת אחד, או לקבוע שרק הוא לא יעיין באותם פרוטוקולים.

נראה לי שזאת במידה מסויימת כניעה של ועדת הכנסת לאותה הסטריה שחולל לדאבוני

הרב יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מאד מצטערת שחברי הכנסת שיושבים

בוועדה הנכבדה הזאת אישרו את ההצעה הזאת.

ברוח הדברים שאמרתי עכשיו, ישנה הצעה לשנות את השם של ההצעה שבה באה

לידי ביטוי הסחיטה בנושא הזה.

בקשר לסעיף 1 - אם בכלל צריך לעשות משהו - ההצעה באה לקבוע שזה חל רק על

ועדות משנה של ועדת החוץ והבטחון. שוב, אני אומרת את זה רק אם בכלל צריך תיקון

כזה לגבי הנושא הזה של הווןעדה.



לגבי סעיף 2, אני חושבת שהחרק הקיים קובע במפורש לגבי ועדת החוץ וחבטחון

סמכויות רחבות מאד ליושב-ראש. רוצח מחליט כך, רוצח מחליט אחרת, וכולי, ואני לא

רואח לשם מח נחוץ פח סעיף קטן (1) כאשר חמצב הנוכחי לדעתי מספק ביותר.

הסעיף השני, בכלל נראח לי מדהים. לא די שנותנים לכל יושב-ראש ועדח לחודיע

שהיא חסויה, אלה אפילו אם חוא נזכר אחרי יומיים שהיא חסוייה הוא עוד יכול לחודיע

שהיא חסויה. אני לא יודעת בשביל מח כל הדבר חזה. לפעמים בוועדת העבודה וחרוחח

מונכים כניסה של עתונאים כדי לא לחשוף למשל ילדים מוכים או מכורים לסמים, או מישחו

שבא לוועדח. אז במקום מקבל חיושב-ראש חחלטח כזאת או אחרת באמצעות הפרסום לתקשורת.

אבל פה מדברים שהוא יכול לסגור את הישיבות בפני חברי כנסת. כלומר, כל וועדה,

יושב-ראש ועדה, 48 שעות, זה כל כך גורף, כל כך מרחיק לכת. אפשר לחשוב שמדינת

ישראל איננה הולכת עם פניה לעבר הסדר מדיני ויש חולשח של יכולת להשתחרר מחנטל הזה

של שנים של כיבוש, אלא הולכים לאיזה עידן של אויבים עלינו.

אני אומרת במלוא הכנות שזח דבר גרוע ומיותר לחלוטין, ואני מאד מקווה שמליאת

חכנסת לא תאשר את סעיף 2.

היו"ר חי מירום

תודה. ברצוני להגיד אי אלה דברים בתגובה לדברי חה"כ תמר גוז'נסקי. הצעת

התיקון הזו עובדח לע ידי שלושה אנשים, שניים מחם יושבים בחדר הזה, ואחד איננו כאן,

זח חח"כ בני בגין, אנוכי, והיועץ המשפטי שלנו צבי ענבר.

אנחנו זיהינו מצב שלא קשור בענין חוועדח לענייני ביקורת המדינה, ולענין חבר

הכנסת האשם מחאמיד, שבוועדת החוץ והבטחון יש למשל מצב בלתי מתקבל על הדעת שוועדת

המשנח לענייני השירותים וחמוסד מאחורי דלתיים סגורות לשמוע את ה-TOP חבטחוני חכי

חסוי שאפשר, ולאחר מכן באופן תקנוני יכול כל חבר במליאת חוועדח לבקש את

הפרוטוקולים ואת המסמכים ולעיין בהם.

ר' זאבי

כך זה?

היו"ר חי מירום

זה המצב.

ת' גוזינסקי

וזה קרה?

היו"ר חי מירום

זה יכול לקרות. חבר כנסת יכול מטעמים שזה מענין אותו, אפילו בתוך הוועדה,

מתוך המפלגות הקואליציוניות או האופוזיציוניות ---

ר' זאבי

בתת-ועדה אני מקווה שלא כותבים פרוטוקול.



היו"ר חי מירום

אבל מוגשים שם מסמכים, מוגשות שם אמנות, מוגשים שם כל מיני דברים.

תי גו'זנסקי

איך אתה י ודע?

היו"ר חי מירום

אני יודע. אני מדבר על החומרים.

תי גוז'נסקי

אתה ביקשת לעיין אי פעם?

היו"ר חי מירום

לא ביקשתי. אבל אני יכול להעלות על הדעת שחבר כנסת קואליציוני או

אופוזיציוני מטעמים של ניגוח, או מטעמים של רצון לדעת, או מכל טעם אחר, יכול לבקש

היום היום על פי התקנון ולעיין בחומרים האלה.

אני חושב שגם אנחנו מחוייבים במידור. ואם עוד נשאר משהו בוועדת החוץ

והבטחון שעובד הרחק מעיני התקשורת באופן ענייני, אלה ועדות המשנה שלה וצריך להגן

עליהן. יש שם הומרים הרבה יותר רגישים משאמרתי כאן עוד, ואני לא רוצה לאמר למה

אני מתכוון.

לכן חשבנו שזה מאד חשוב, בעיקר בעידן שבו התמוטט הקריטריון במליאה של ועדת

החוץ והבטחון, שלפחות נבטיח אותו בתוך ועדת המשנה, ו נבטיח אותו גם מהצד הפורמלי

ולא רק מהצד הלא פורמלי שעוד נשמר. וזה היה הקטע שמתייחס לוועדת החוץ והבטחון.

נכון שהמחשבה הזו התחברה באורח פלא גם בתחום החשיבה השיוויונית כלפי חברים

שיושבים בוועדות אחרות, שיש מי שחושב שהם לא צריכים לעיין, הם באי היותם חברים

בוועדות משנה לא צריכים לעיין בחומר מאותם סוגים.

חברת-הכנסת גוזינסקי, יכול באמת על פי הצעת התקנון לקום חבר-הכנסת מצא,

יושב-ראש ועדת הפנים, ולהחליט שישיבות של ועדת משנה שלו הן חסויות בשרירות לב.

ת' גוזינסקי

אז מה נעשה?

הי וייר חי מירום

אנחנו בכל זאת בונים על הח"כ הסביר. ותדעי לך שבמסגרת סמכויות היו"ר היום

הוא יכול לעשות 1001 דברים שאת לא מעלה על דעתך, במסגרות התקנוניות.

תי גוזינסקי

אתה אומר שהיו"ר הסביר אתה סומך, אבל על הה"כ הסביר אתה לא סומך, החבר-כנסת

הוא כזה הדיוט הוא ירוץ לבקש את הפרוטוקולים של ועדת השב"כ.



היו"ר חי מירום

חברת-הכנסת גוז'נסקי. עכשיו אני רוצה להסתכל על החצי המלא של הכוס. הרי היתה

מניעות, והוצגה מניעות, שחלק מסויים של הבית הזה, ונדבר הכי גלוי שבעולם - החלק

הערבי - יהיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בגלל שיש שם ועדה או שתיים שהן ועדות

משנה, או נושא או שניים שהם נושאים חסויים שבגללם היתה בכלל מניעות מפני היותם

חברים בוועדה. ואני לא רוצה שתהיה מניעות כזו.

אם לא אכפת לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אתה יודעת מי היה בין מובילי המהלך

שחבר-הכנסת האשם מחאמיד יהיה חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועשינו את זה -

אני לא הייתי היחידי, זו היתה החלטה בסיעת העבודה ואני מאד שמחתי בה, הייתי גם

יו"ר ועדה מסדרת ששילבה אותו בתוך המערכת - היו אז בעיות שהשקטנו אותן ואירגנו

אותן.

צריך לראות את זה גם מהצד החיוני, בגלל אפשרות שיהיה חלק חסוי אין מניעה

שחברי כנסת ערבים יוכלו להיות חברים במקומות שבעבר לא נתנו שהם יהיו. ואת לא

צריכה לשכנע אותי שהם לא מהווים סיכון בטחוני, אבל את עוד צריכה לשכנע ציבור גדול

של חברי כנסת פה בבית הזה, וציבור הרבה יותר גדול של הציבוריות הישראלית

שפסיכולוגית עדיין מונחת בינו לבין החברים האלה חומר גדולה. כי עוד אין שלום,

ועוד יש התחברות אש"פ, ועוד יש כל מיני דברים שהם קשורים לזה.

ת' גוזינסקי

מה זה עושה?

היו"ר חי מירום

מה שזה עושה פה, קודם כל זה גוזר גזירה שווה. מחר בבוקר כשיגידו לחבסר כנסת

ערבי בוועדה לביקורת המדינה אתה לא יכול לראות חומרים מתוך הוועדה שעסקה בנושא משק

הדלק, בנושא מל"ח, נושאים בעלי אופי בטחוני, הוא לא יהיה היחידי שלא יכול לעיין

בזה. גם חגי מירום בוועדת החוץ והבטחון לא יכול לעיין בחומרים מסוג כזה במקום

אחר. מבחינה זו זה דווקא גוזר שוויון בין החברים, במקום שבו יש ועדה חסויה, תוך

קביעת הכלל שהיחידים שיכולים לראות חומרים כאלה הם אלה שנקבעו להיות חבריה.

תי גוזינסקי

האם מכלל הלאו משתמשע ההן? האם מכלל הלאו שלך משתמע שחבר-הכנסת יושב-ראש

הוועדה דן תיכון לא יכול היה להעלות בדעתו למנוע את השתתפותו של חה"כ האשם מחמאמיד

דיון על אל-על?

היו"ר חי מירום

יכול או לא יכול, אני לא יודע, סמכויות היו"ר בתקנון כל כך גדולות שזה

כמעט אפשרי. אבל אני סבור שהוא לא יכול היה למנוע את כניסתו, הוא לא יכול היה

להוציא אותו סתם ככה בלא שיש עילה סבירה.

הוא לא יכול להוציא חבר ועדה.

ת' גוזינסקי



ואם הוא עושה דבר כזה, האם התקנון מעניש אותו?

היו"ר ח' מירום

לא.

צי ענבר

אפשר לפנות לוועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום

יש ועדת כנסת, יש ועדת אתיקה.

י' לוי

זה קשור בסדרי הבית.

הי וייר חי מירום

מה, כשהוא אומר לו תצא בגלל היותך ערבי?

ת' גוזינסקי

אני סוגר את הישיבה - - -

היו"ר חי מירום

זה מותר לו.

צי ענבר

סגירת ישיבה מטעמים כאלה אני חושב שזה מטעמים בלתי סבירים.

היו"ר חי מירום

כן. מותר לו באופן פורמלי לעשות את זה, יש שאלה של סבירות, וגם זה בר תקיפה.

נכון, התשובה היא ברורה.

אני גם רוצה להגיד כאן, חברת-הכנסת גוז'נסקי, אילו היינו כולנו חכמים כולנו

נבונים להמשיך את מה שארבעים וארבע שנים היה פה בבית הזה ולא דיברו עליו, והיה

איזה מין תהליך כזה חיובי שאלה לא מעוררים ואלה לא מעוררים, יכול להיות שלא היינו

מגיעים אל הרגע הזה.

אני מודה ומתוודה שחבר-הכנסת דן תיכון, בכך שהחליט לזרוק את הפצצה הזו לחלל

הלאומי, גרם לנו לקושי גדול, באיזה שהוא מקום שהיה מעין "טריגר", מעין מאיץ לכך

שישבנו לתקנן.

אני לא מתבייש בתיקון, אני חושב שהתיקון הוא טוב. הוא גוזר גזירה שווה, הוא

לא פותר את הבעיה שמונחת לפיתתה את הכנסת כבר 44 שנים, אני מודה ומתוודה. אבל בכל



זאת אנחנו לפחות נוהגים שווה במי שלא יכול להשתתף בוועדה מוועדות המשנה. וזהו

הרעיון מאחורי הענין ולא מעבר לזה.

בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.

ר' זאבי

אנחנו עוסקים בתקנון בכנסת ישראל, ולא בתקנון של אם הפרלמנטים באיסלנד

שמוקפת באוקינוס, גם לא בתקנון של הפרלמנט בארצות-הברית שיש לה מצפון את קנדה

ומדרום את מקסיקו. אנחנו נמצאים במלחמה שלא נגמרה, גם אם יכתבו בעתונים אלף פעם

שלום, וגם אם יסעו לוושינגטון לא תשע פעמים אלא תשע מאות פעם - אנחנו עדיין

במלחמה.

אנחנו צריכים להגיד לחברים שנפגעים מהתקנון הזה או מנוהגים אחרים את האמת

אנחנו בדברים מסויימים לא שווים; אתם לא משרתים

בצבא, אתם לא מקיזים מדמכם על הארץ הזאת, חמור מכך היה ביניכם מי שאמר ' נשתמש בכל

האמצעים כדי להכות בכם', ואחר כך רוצים את הסודות הבטחוניים שלנו.

יש לנו בעיה של סודות בטחוניים, ואני רגיש מאד לנושאי בטחון. גם כשהייתי חבר

בוועדת החוץ והבטחון ולא ידעתי - - - גם אם הייתי יודע את זה לא הייתי מעז ללכת

ולעיין בפרוטוקול של ועדת המשנה, ואני יודע סודות שלא יודעים אותם בוועדת המשנה

ולא הייתי חושב שזה מגיע לי, לא מפני שהייתי אלוף בצה"ל או יועץ לראש הממשלה

למלחמה בטרור, לא מגיע לי. בטחון בראש דאגותינו כי אנחנו עדיין במלחמה. וצריך

להסתכל להם ישר בעיניים ולהגיד להם: אנחנו במלחמה, ואין ברירה. כשנהיה פעם כמו

באיסלנד אז נהיה כולנו שווים, הצ'רקסים והדרוזים והערבים והקומוניסטים

והסוציאליסטים, כולנו.

ולכן, התקנון הזה נראה לי, ואני אצביע בעדו. צריך לדבר איתם אמת ולהפסיק

להצטעצע במונחים שמתאימים לשוודיה ולאיסלנד. אנחנו במדינה שלוחמת על חייה 45 שנה

ולא רואה את הסוף. תסעו לוושינגטון עוד אלף פעם אנחנו עוד לא רואים את הסוף.

המלחמה נמשכת. גם כשיהיה שלולם פורמלי עדיין יהיו סודות בטחוניים שאי אפשר לפרוס

אותם בפני אנשים מסיבות שהם בעצמם יודעים למה. הם בעצמם יודעים מדוע אי אפשר

לגלות להם סודות, גם לי לא צריך לגלות סודות, גם לך לא, רק למי שצריך לדעת את זה

ולדעת בשביל שימוש. אני לא צריך לדעת סודות של ועדת משנה, לא בוועדה לענייני

ביקורת המדינה שאני חבר בה אם לא יהיה חבר בוועדת משנה שלה לא אעיין בפרוטוקול כי

אסור לנו. זה דם של בנים. מכירת או הפקרת סודות פירושו שמישהו ישלם בשביל זה

מחר בדמים, תרתי משמע, ומדאיג אותי יותר הדם האדום מהדם הירוק. תודה.

צי ענבר

לגבי הצעה מסי 1, זה לא חלק בכלל מההצעה לתיקון התקנון.

שי יעקבסון

זה השם.

אין פה שם.



היו"ר ח' מירום

אבל זו לא הסתייגות על מה שהנחנו.

צי ענבר

לא, זו לא הסתייגות על מה שהנחנו, זו הצעה לכותרת אחרת, אבל (tלא השגה

כמשמעותה בתקנון. מכיוון שזו לא השגה כמשמעותה בתקנון, אני מניח שחה"כ גוז'נסקי

אחרי שהביעה את עמדתה בקשר לזה תוותר על ההשגה הזאת.

ת' גוזינסקי

אני לא יכולה להתווכח עם אתם אומרים שזה לא חוקי.

היו"ר חי מירום

אני לא בטוח, זאת כותרת, והיא מציע כותרת אחרת.

צי ענבר

זו לא השגה לתיקון התקנון, זה לא שם של חוק. זה אפילו לא כותרת בצד. זה לא

שם בכלל. זו הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

שי כרם

רשום השם בצד.

שי יעקבסון

בתקנון עצמו, בשוליים.

י י לוי

אז צריך לתקן את השוליים לא את הראש.

ת' גוזינסקי

תיקון מסי 15 - סגירת ישיבות. לא משנה לי איפה זה יהיה.

היו"ר חי מירום

אתה לא רואה אפשרות?

צי ענבר

אני מדבר תקנונית.

שי יעקבסון

תקנונית, מגישים הסתייגות גם לא ישירות לסעיף שנדון אלא בעקיפין. התקנון

אומר שהוועדה מוסמכת לתקן עוד סעיפים בחוק שמביאים לפניה. אז כך זה חל גם אל זה.

אני לא רואה שום הבדל.



ש' כרם

בשוליים.

צי ענבר

מכל מקום, אל תבקשו ממני לנסח את מה שיונח על שולחן הכנסת עם השגה הזאת.

אני לא רואה אפשרות.

היו"ר חי מירום

בהחלט נבקש ממך.

צי ענבר

לא, אני לא מסוגל.

היו"ר חי מירום

אין לנו את מישהו אחר לבקש.

צי ענבר

מזכיר הכנסת. מבחינתי זה בלתי ניתן לניסוח. נקודה.

היו"ר חי מירום

אנחנו ניתן לך להירגע ואחר כך נדבר על זה. נחשוב על דרך.

עזבו את הצד הניסוחי, המחשבה היא לאפשר לסיעת חד"ש להביא לידי ביטוי את

התפיסה שלה, את המהאה שלה, באוזני הכנסת. נחפש מוצא.

צי ענבר

לגבי סעיפים 1 ו-2, השאלה אם חה"כ גוז'נסקי שוכנעה לגבי עמדותיה.

הי וייר חי מירום

היא לא שוכנעה.

צי ענבר

בעיקר סעיף 1, כמו שאמר היושב-ראש, סעיף שפותר בעיה עצומה. כי ברגע שזה

מופיע בנוסח של הוועדה פירושו של דבר שאף אחד לא יכול לבוא ולאמר שיש בעיה עם

חברות בוועדה לביקורת המדינה. להיפך, זה סעיף שנדמה לי תומך דווקא ברעיון שלכם.

תי גוזינסקי

אני הסברתי את הדבר הזה, בגלל שמחרימים את כל חברי הכנסת לא עושה את זה

יותר הגיוני. כל חברי הכנסת יצביעו על האשם מחאמיד ויגידו שבכלל חבר כנסת אחד

נשללה מאיתנו הזכות שנשמרה לנו 44 שנה, אתה אשם, אתה קפצת בראש רצית להיות חבר

בוועדה לביקורת המדינה, וכולנו שילמנו.



הי ו"ר חי מירוים

הוא לא קפץ. לגבי דידי זה כתוצאה מדן תיכון ולא מהאשם מחאמיד.

צ' ענבר

סוגיית המידור היא סוגייה שהיתה קיימת תמיד, אני חושב שלא עשו את זה מפני

שאף אהד בכנסת לא העלה על הדעת שאין הוראה כזאת. כולם היו בטוחים שהדבר אסור.

הי וייר חי מירום

חהייכ גוז'נסקי, אני רוצה להגיד לך משהו, תעזבי את ההי'כ האשם מחאמיד בצד, לפי

דעתי יש לכם לעתים רגישות מוגזמת. מותר לי להגיד לך את זה כחברה, אני רואה בך

חברה.

אני רוצה להגיד לך, אנחנו הולכים ונפתחים, זה עידן שחבר כנסת יכול ברגע של

חולשת דעת, ובגלל קשר עם עתונאי או כתב ללכת לחפש לו חומרים כדי להעביר את זה אליו

בגלל שאולי תהיה לו מזה טובת הנאה. כפי שאומר חבר הכנסת זאבי: אל תגיד "ישנם",

תגיד "יהיו".

לא, הדור אינו הולך ופוחת, אלא שכללי המשחק משתנים. היתה פעם תקשורת כזו?

היה פעם קשר כזה בין תקשורת לפוליטיקאים? היו פעם כל כך הרבה גורמים חיצוניים של

הערכות חיצוניות כלפי האיש הפוליטי כמו שיש היום? המנהיגות של המפלגות בעבר היתה

בבאה להיפגש עם אנשים ומגלה להם עולם ומלואו ממה שנעשה פה בכנסת. היום אנחנו באים

להיפגש עם אנשים, ולעתים בגלל שהם האזינו למהדורות החדשות הם יותר מעודכנים מאשר

זה שנפגש איתם באותה שעה. זה עידן אחר, זה לא אנשים אחרים, זה עידן אחר והוא

תופס אותנו בחולשותינו.

י' לוי

זה לא הדיון עכשיו. בואו נצביע.

תי גוזינסקי

והיה אם זהותו של יושב-ראש הוועדה תשתנה - - -

י י לוי

מי שיהיה יושב-ראש הוועדה יחליט.

תי גוזינסקי

אם הוא יהיה מאותם אנשים שמוגדרים במרכאות כפולות "לא מהימנים", אז תכךניס

עוד תיקון לתקנון.

הי וייר הי מירום

לא, אני לא יכול. אי אפשר לשים יושב-ראש ועדה לא מהימן. אי אפשר.

במקרה הזה הצד השני יהפוך להיות הבלתי מהימן.



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו כבר רואים את הפלוגתאות בעיניים שלנו. אני רוצה

לשאול באופן פורמלי בעצם מי מחברי הכנסת להצעתם של סיעת חד"ש? מי מתנגד?

הצבעה

השגות סיעת חד"ש - לא נתקבלו

היו"ר חי מירום

ברוב גדול לא התגבלו הצעותיהם של סיעת חדייש, הן נרשמו כהשגות.

ד' שינלסקי

ברשות היושב-ראש, הודעה. אני מודיע שאני נמנעתי. כל התופעה היתה נראית לי

משונה, כאשר מצד אחד המערך הכניס את חה"כ. האשם מוחאמיד לוועדה, מצד שני רוצים

להגביל אותו. אני מודה ומתוודה שאני פשוט אחרתי לדיון ולא שמעתי את כל ההנמקות.

היו"ר חי מירום

חבל מאד, כי אם היית שומע לא היית מעיר את מה שהערת, אני חושב.

די שילנסקי

לכן, אני מודיע לפרוטוקול שנמנעתי מהצבעה.

היו"ר חי מירום

תודה. אנחנו מסיימים את הסעיף הזה בכך שהוועדה מחליטה להעלות את זה לדיון

במליאה, וזה יעלה כנראה בשבוע הבא ביום שלישי. זה דיון שחברי הכנסת יכולים להירשם

אליו כמשיגים.

שי יעקבסון

רק המשיגים.

צ' ענבר

מי שרוצה להגיש השגה יכול עוד היום להגיש אווזה במליאת הכנסת.

הי ו ייר חי מירום

אנחנו נקבע כאן שחברי הוועדה המעוניינים יוכלו להגיש השגות עד סוף היום לצבי

ענבר.

צ' ענבר

הוועדה חייבת לדון בהשגות.

היוייר חי מירום

אז ביום שני נקיים דיון כדי אפשר לעוד חברים להגיש השגות.



עי זיסמן

בסעיף 2ב אני בעד 72 שעות ולא 48 שעות כמוצע,

ר' זאבי

אני בעד 36 שעות.

היו"ר ח' מירום

יפה מאד,

צ' ענבר

רבותי, אני חוזר ומכיר לוועדה, כל מה שנאמר נאמר, ההשגה חייב חבר הכנסת המשיג

להגיש אותה בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת. לכן כן מה שנאמר פה לא נחשב. על חה"כ

להגיש את ההשגה בכתב או בדפוס אך בחתימתו.

קריאה

התאריך חשוב.

ש י י עקבסון

אם בכתב אז בכתב יד קריא.



המלצה להעביר את חוק מימון מפלגות

(תיקון - השתחררות), התשנ"ג-1993. לוועדת החוקה חוק ומשפט

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, על שולחננו הונחה במצוות המליאה הצע חוק שעניינה מימון מפלגות,

תיקון - השתחררות, של חבר-הכנסת יצחק לוי.

מדוע סברה המליאה שוועדת הכנסת צריכה לדון בהצעת החוק הזו אני יכול לנחש,

ובכל זאת חשבתי כיו"ר הוועדה שהנושא הוא בגדר סמכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט, או

בגדר סמכותה של ועדת הכספים, לא של ועדת הכנסת. לדעתי, זה לוועדת החוקה. הרציונל

בדברי ההסבר הוא שסעיף 17א מאפשר לפלגה להשתחרר מכל מגבלות -

י' לוי

תרשה לי, אדוני היושב-ראש. יש סעיף שמדבר בהשתחררות. אתה יכול להגיד "לא

מעוקצך ולא מדובשך", אני לא רוצה בכלל לקבל שום מימון מפלגות, אבל אנילא מוגבל

בשום הגבלה. יבוא יהודה עשיר מאד דוגמת רוס פרו או פלאטו שרון, יבוא ויגדי: אני

לא רוצה מהמדינה שום דבר, ובעצם אמירתו זו הוא משוחרר מכל הגבלה, לפי החוק הקיים,

משוחרר מדוחות, משוחרר מבדיקות מבקר המדינה, משוחרר מהכל, הוא לא חלק מהמשחק.

אני חושב שזה לא תקין. התיעצתי עם משרד מבקרת המדינה בענין הזה, עם היועץ

המשפטי של המשרד, והוא מאד תמך בהצעתי. הוא אומר שזה בהחלט דבר לא תקין שבגלל

אפשרות ממונית מופלגת אנשים יוכלו לעשות דברים שבעיני החברה הם לא תקינים, אפילו

מושחתים במידה מסויימת. אני לא מדבר על מושחתים לגמרי, כי יש חוקים אחרים, יש

שוחד, יש חוק תעמולת בחירות, אבל אף על פי כן זה משחרר אותו לגמרי ממסירת דוחות,

מקבלת כסף מתאגידים, ומכל. אין הגבלה בסכום, הוא מהשתחרר, הוא אומר שהוא לא

רוצה שום כסף מהמדינה.

ההצעה היא למחוק את הסעיף הזה, כלומר שלא יהיה קיים סעיף השתחררות.

אנחנואומרים כל מפלגה שרוצה להתמודד צריכה לקבל מימון מפלגות, וצריכה להיות

כפופה לאותם חוקים.

שי יעקבסון

כמו שחבר כנסת חייב לקבל משכוררנת.

י' לוי

שיוויון, בהזדמנויות, בהכנסות, הוא צריך למסור דוח על מה שהוא עשה עם הכסף.

זה תוכן החוק.

די שילנסקי

אני מסכים שצריכה להיות ביקורת. אבל אם מפלגה אומרת שהיא מוורת על מימון,

כלומר הכללים צריכים להיות חלים עליך - - -

היו"ר חי מירום

אתה נכנס למהות החוק.

חבר-הכנסת שילנסקי, אני יודע שבבית הזה הרי כל אחד לוקח כמה שיותר, ואוהב

להגדיל את הטריטוריות שלו. בכל זאת אני חושב שאנחנו צריכים להקטים. בחוקי מימון

מפלגות, בחוקי מפלגות, דנה דרך קבע ועדת החוקה חוק ומשפט.



צי ענבר

בחוק מימון מפלגות דנה ועדת הכספים. במקרים מסויימים ועדת החוקה.

היו"ר חי מירום

אני זוכר שדנה בהם ועדת החוקה, בעיקר במהות, כאשר מדובר בשאלות מהותיות. על

כל פנים, אני לא זוכר מעום שוועדת הכנסת דנה בזה.

אנחנו צריכים להוות דוגמה בבית הזה לאי חטיפה, ואני יודע שלא היתה חטיפה.

י' לוי

אני ביקשתי מוועדת הכנסת, לאחר שהתיעצתי עם מישהו - אני לא זוכר כרגע מי -

והוא אמר לי שזה שייך לוועדת הכנסת. אבל לא היתה פה לא כוונה של חטיפה, ולא

כוונה אחרת,

אני מקבל את עמדת הוועדה, ואם הוועדה חושבת שזה צריך להיות נדון בוועדת החוקה

אני מקבל את זה, אני רק מבקש לא להעביר לוועדת הכספים. אם יש אפשרות, אם היו

תקדימים שחוקים כאלה עבור לוועדת החוקה - אני מקבל את זה,

היו"ר חי מירום

אני שוחחתי עם חבר הכנת קודם, והסכמנו שנעביר את זה לוועדת החוקה אם הוועדה

תאשר את זה. אנחנו מבקשים העברת החוק הזה לוועדת החוקה. חה"כ גוז'נסקי, חה"כ

בניזרי, חה"כ זיסמן - אתם תומרים, גם חה"כ לוי ואנוכי תומכים, ההחלטה מתקבלת פה

אחד.

החלטה- המלצה על העברה של הצעת חוק מימון מפלגת (תיקון - השתחררות),

התשנ"ג-1993 לוועדת החוקה חוק ומשפט.

ההחלטה תונח היום על שולחן הכנסת ונבקש את אישור המליאה בהצבעה מחדש.



קביעת ועד לדיון בהצעת חוק

(הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - ועדה ציבורית), התשנ"ב-1992)

(של חה"כ חנן פורת)

היו"ר ח' מירום

הננו מתבקשים לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעת החוק הנ"ל. הואיל ומדובר בחוק

מימון מפלגות, כאשר מדובר בהקמת ועדה ציבורית, לא במימון אלא על המהות - נעביר גם

אותו לוועדת החוקה? ובכן, אישרנו.

החלטה - הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוקה חוק ומשפט.



הצעות לסדר

י' לוי

אדוני היושב-ראש, אני העליתי הצעה לתיקון תקנון אשר מאפשר להפריד הוק.

ואז בזמנו, זה היה סמוך להכנת התקציב, נתבקשתי על ידך לדחות את הדיון בענין הזה,

כיוון שאמרת שזה לא ריאלי, שהוק ההסדרים כבר הוגש.

למיטב זכרוני הבטהת לי שהדיון יתקיים לפני פסח כדי שלא ניכנס לדיונים של

התקציב הבא. מכיוון שלא רק פסח עבר אלא גם ספירת העומר הולכת ונגמרת ושבועות

בפתה, אני חושב שמן הראוי שנדון בזה. כלומר, אם תתנגדו, אז תתנגדו. הסברת לי

שיש לך בעיה וכולי.

אני חושב שמן הראוי שיהיה דיון בענין זה, שנדון באפשרות של חלוקת חוק, שנדון

על המנהג הזה שהתחיל בימי ממשלות קודמות. נדבר על כך עוד לפני שהניירות הכחולים

מוגשים. אחרת, עושים צחוק מהעבודה. תגיד לי אחר כך שוב שהנה כבר הגישו את

התקציב ואין אפשרות. צריך לעשות את זה באופן דחוף כי הממשלה תתחיל לדון בקרוב, או

לפחות תתחיל להכין את ההצעה.

היו"ר ח' מירום

אני מתנצל שזה לא הגיע לדיון עד פסח. התכוונתי להעלות את זה כפי שאמרתי, ולא

היה סיפק בידינו, לדעתי אם אני משחזר בגלל דיוני הסרת החסינות לחה"כ פנחסי .

הנושא יעלה לדיון בשבוע הבא, נזמין את הממשלה לכאן כדי שתוכל לאמר את דברה.

אני מסכים איתך חבר הכנסת יציק לוי שהזמן לדון בזה הוא לא כאשר מוגש חוק

הסדרים במשק המדינה, אלא בין לבין, כאשר אנחנו נינוחים, ואני מסכים איתך שפה יהיה

דיון פתוח, ופה אולי תהיה איזו שהיא קונפרונטציה מהצד הקואליציוני מול

האופוזיציוני. הדיון הוא לגיטימי, ולא רק שהוא לגיטימי אלא יש בו הרבה חוכמה

והגיון.

אני מודה ואין לי כל ספק שאם הייתי בלתי תלוי באופן מוחלט הייתי מצטרף בכל לב

להצעתך, אתה יודע את עמדתי, אמרתי אותה כבר.

אנחנו מעלים אווזה לדיון בשבוע הבא, נזמין את המשלה, אולי נגיע להסכם ביניים

בדמות התחייבות של הממשלה שהיא תמעט בשימוש בחוק הזה.

בבקשה, חבר-הכנסת שילנסקי.

די שילנסקי

גם לי יש שאלה. יש בי מחשבה בקשר לגמלאות של חברי כנסת. יש בעיה, אמנם לגבי

חברי כנסת בודדים, אבל צריך לסתום את הפירצה. חבר כנסת מקבל גמלאות לא כמו עובד

רגיל, וזה מהרבה נימוקים, מתוך זה שהוא ממשיך להיות איש ציבור בארץ, וכולי וכולי.

כאשר חבר כנסת יורד מן הארץ, אני חושב שצריך להגביל את הגמלאות שלו .

היו"ר חי מירום

יש אחד כזה.

ש' יעקבסון

רחל צברי , עשרים שנה.



היו"ר ח' מירום

הם לא יורדים, הם פשוט נותנים הרצאות כל השנה.

ד' שינלסקי

בענין ירידה אין אצלי חשיבות מאיזו מפלגה. שמעתי על עוד אחד שעומד לרדת, חצי

יורד, אני לא רוצה להזכיר שמות. הענין הוא לא אישי, הוא לאומי. לדעתי חבר-כנסת

כזה צריך לקבל גמלאות כאילו היה עובד מדינה רגיל.

ש' יעקבסון

גם עובד מדינה שנמצא בחוץ לארץ מקבל גמלאות.

די שילנסקי

הוא שאני אומר,, הוא מקבל גמלאות כעובד מדינה רגיל, לא מגיעות לו כל התוספות.

הי ו "ר ח' מירום

נדמה לי, שארגה צריך להגיש הצעה בענין זה.

ד' שינלסקי

ישנם מקרים שחבר ועדה מעלה את העניו ישירות בוועדה. האם אני יכול להסתפק בזה

שאני מציע פה להעלות את הנושא, או האם להגיש הצעת חוק?

היו"ר מירום

אני רוצה להציע שתגיש את זה כהצעה.

י' לוי

אולי נעביר את זה לאותה ועדה ציבורית שעומדת לקום. הם ימליצו לנו על חקיקה.

אי אפשר לעשות חצי עבודה, אם אתה מעביר להם הכל, זכויות והטבות וכולי.

די שילנסקי

אבקש מהיועץ המשפטי לבדוק את האפשרות.

צ' ענבר

מדובר בהצעת חוק.

י י לוי

אני מציע שזה הליך של המלצות של אורנה ועדה, כדי שלא נפצל את הענין.

לי יש השגות נוספות, לגבי חבר כנסת שנפטר. בעוד שבכל מקום אחר האלמנה מקבלת

פנסיה מלאה, פה היא מקבלת רק פנסיה של מה שמגיע לחבר הכנסת.

י י למברגר

להיפך, חבר כנסת שנפטר מקבל /.'60 פנסיה.



י' לוי

ואם הוא נפטר לפני שמגיע לו 60%?

צ' ענבר

פנסיה לחבר כנסת זה 100%.

י' למברגר

60% מהפנסיה שלו.

ע' זיסמן

פנסיה זה 60%, ואם יש ילדים זה עוד 20%.

י י למברגר

מספיקה ההלטת ועדה. החוק אומר ועדת הכנסת תחליט כמה לשלם.

עי זיסמן

קרה דבר מאד חמור בכנסת הקודמת ולא שמנו לב לזה - - אין לזה קשר לחילופי

הממשלה שהיו במרץ 90'. היה מקובל שמי שעושה שתי קדנציות יש לו 40%, עכשיו פתאום

מתברר שיש לו 32%.

י י לוי

גם שינו את הגיל. בשביל זה יש ועדה, שהיא תשקול את זה.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שתתיעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה. זה מהלך שאתה לקחת אותו, גם מהלך

די מכובד, יגרשום אותו על שמך בצורה מסודרת. או שהוא ימליץ לך להגיש לנו ניר, או

שהוא ימליץ לך להגיש הצעת חוק והיא תונח על שולחן הכנסת. בהחלט יהיה לה הד

חיובי, אני חושב, כי בזה איזה סמל.

זה גם אולי קשור לסעיף הבא, כי אני רוצה אותו לא להעביר לוועדה, משום שהתחלנו

כבר לדון בו וכבר כמעט תיקנו אותו אלא שנתקענו בעניו סגני השרים.

אני רוצה לאמר פה, הוועדה הזו נמצאת בשלב הקמה. צוות שמונה פה בוועדת הכנסת,

שחרים בו חח"כ יציק לוי, רוני מילוא ואנוכי, ישב והגיש הצעות ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת, עוסקים עכשיו באיתור האנשים לוועדה שצריכה להיות

ועדת שלושה. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להודיע על הרכב ועדה, ונוכל להעביר לה את

כל החומרים. יש פה הצעות בהחלט טובות לדעתי, אנחנו בקצת קושי כי לוועדה הזו,

להבדיל מוועדות קודמות, לא יהיה שום קשר של שכר, לא מנכ"ל בעבר ולא כל מי

שצמוד-חבר-כנסת, וזה מחייב אותנו לחפש באקדמיה ובעסקים, אנשים שהם בלתי תלויים

וזה קצת יותר קשה. אבל אנחנו נמצא, ויש הצעות טובות. י ו "ר הכנסת ומזכיר הכנסת

עוסקים בה, ואני מקווה שבשבוע הבא כבר נוכל להודיע על הקמת הוועדה.



החלת "מידע לבוחר" על שרים

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, היהפה השר חיים רמון. הוא הציג את הבעיה שיש לשרים שיש להם

FACILITIES מהסוג של רכב וטלפון וכל מיני דברים אחרים, לשכה וכולי, אבל איו להם

את האופציה לפנות אל הבוחר אלא אם הם עושים את מלאכתם בניגוד לחוק והם מפעילים את

המשרד שלא כשורה.

די שילנסקי

כמו משלוח מכתבים?

י י לוי

בין השאר.

היו"ר חי מירום

בין השאר, אבל גם להדפיס את החומרים, וכל מיני דברים שאנחנו יכוים להרשות

לעצמנו.

שוחחנו פה עם השר, והגענו למסקנה שמגיע לשרים שיהיה להם גם כו משהו כזה

שיעמוד לרשותם שהם יכולים לנצל אותו, ושלא יצטרכו לעבור עבירות על החוק בתחום

המשרד שלנם בבחינת הפירצה קוראת לגנב.

מה שכו עלה בדיון הזה הוא שסגני השרים מקבלים היום - למרות שיש הם גם תנאים

די טובים, רכב, טלפון, שירותי משרד על מה שקשור בזה - הם זוכים היום למלוא "מידע

לבוחר".

הבעיה היא שסגני השרים קצת נהנים, אבל הם גם קצת יותר סובלים מהשרים במובנים

מסויים.

יצחק לוי

נו.

היו"ר חי מירום

כי אין להם את הסמכות, וחסר להם לפעמים גם חלק מדברים שאולי יש לשרים.

נדמה לי שהוצג בו פה ההבדל ביו מה שכאילו יש לשר ואיו לסגו שר.

אני ניסיתי לחשוב על העניו הזה מאז הישיבה האחרונה ועד היום, ולפי הרגשתי

צריך שגם אלה וגם אלה יקבלו חצי "מידע לבוחר", גם השרים וגם סגני השרים. כי אם

ההגיוו הוא שמי שיש לו פלפוו, ומי שיש לו את האמצעים בתוך משרד וכו הלאה, אם זה

נכוו לגבי שר זה כמעט לא הגיוני שזה לא יהיה נכוו לגבי סגו שר.

אני שם את נפשי בכפי, כיא ני יודע שסגני השרים יכעסו עלינו כעס גדול על החלטה

כזו.

בואו נתיעץ על זה.

י י לוי

הענין פה הוא מאד פרקטי - איזה אמצעים יש לו, איזה אמצעים חסר לו כדי שיוכל

לפעול.



אני מבין שהגענו פחות או יותר להבנה שמדובר כעת בחצי-חצי, זו מין אמירה

שאמרנו שלא מוכחת, חצי זה מכשירים, חצי זה פרסום -

ש' יעקבסון

יחלוקו.

י' לוי

חצי חצי. מכשירים, יש להם. לגבי פרסום? יקבלו

חצי. לא חקרנו, ולא הוכחנו, ולא ראינו, אמרנו כדי לקבוע עמדה בעניו הזה: חצי.

אבל זה לא קשור לא לסמכות שיש או אין להם, לא לכבוד, ולא יכולת קבלת החלטות, ולא

לפרסום בעתון, ולא לביזוי אישי, ולא לשום דבר אחר; כי אם כן, צריכים אולי להבדיל

בין חברי כנסת ליושבי-ראש ועדות, ובין סגני יושב-ראש ליושב-ראש. לא נכנסו לזה.

לכן אני בהחלט נוטה להצעה של היושב-ראש, רק אני רוצה להזכיר שהשר רמון הציע

להזמין לפחות אחד מסגני השרים שיציג את עמדתו. אם עכשיו נקבל החלטה הם יבואו

בטרוניה, יגידו לנו דנתם פעם, פעמיים, שלוש, ולא ראיתם לנכון אפילו להזמין סגן שר

אחד שיבוא לפחות להציג את העמדה שלו.

אדוני היושב-ראש, כדי להקל עליך, כי בסופו של דבר הטרוניה תהיה עליך גם על

ההחלטה וגם ימצאו דברים להיתפס בהם ויגידו שלא הזמנת אותם, וכיוון שאני תומך

בהצעתך, אני חושב שהיא נכונה, והכנסת במקרה זה צריכה להחמיר, כדי להסיר כל מיני

עיכובים אני מציע שלא נחליט היום. תזמין את אחד מסגני השרים -

עי זיסמן

כדי לא לקפח תזמין את סגן השר נואף מסאלרוה.

היו"ר חי מירום

אני לא יכול, אני צריך להזמין גם את יוסי בי ילין, וגם את אלי בן-מנחם.

י י לוי

אני מציע שתזמין גם אחד מש"ס, שיש להם יצוג גדול בסגני השרים.

לא בבדיחותא אני אומר, כדאי להזמין סגן שר או שניים, לפי בחירתם, לשמוע את

עמדתם, לאמר להם את עמדת הוועדה, להגיד להם מה המחשבות שלנו, ואז לקבל החלטה.

די שילנסקי

ראשית כל, אני מצטרף לדעתו של חה"כ יצחק לוי שצריך לשמוע את סגני השרים.

שנית, מתוך נסיוני, אני הייתי סגן שר, לדעתי אוהו דין שחל על שרים חל גם על

סגני שרים.

דבר שלישי, לדעתי צריך לתת להם אתמלוא מכסת המכתבים שמקבלים חברי כנסת, אבל

במפור לציין שאסור להם לשלוח מכתבים שקשורים באותו נושא, מה שאנחנו קוראים יימידע

לבוחר", שכולם יודעים שזו תעמולה לחברי המרכז. כאשר אני למשל קבלתי בעבר מכתבים

ששלחו שרים מהמשרד הממשלתי--

כמו ברכות לשנה החדשה.



די שילנסקי

-- אני לא הסכמתי לקבל, אמרתי שצריך לתת לו מה שמקבל הבר כנסת, שיצא עם הותמת

של הכנסת ולא עם חותמת של הממשלה.

באותו נושא של כמות המכתבים צריך לתת להם מלא, לא חצי, כמו לכל חבר כנסת.

באשר לדברים האחרים, אינני מביע דיעה כרגע. צריך או לעשות חישוב כמה זה מתבטא

בכסף -

ע' זיסמן

אינה אומר לא לקבוע 50% אלא לפי נושאים.

די שילנסקי

מבהינת מכתבים צריך לקבל אתמלוא הכמות כמו שמקבל כל הבר כנסת. מבחינת יתר

הדברים יכול להיות חצי חצי.

עי זיסמן

אין לנו פירוט המידע שלנו. דוגמה, תיאורתית, אתה יכול להוציא את כל הכסף על

קניית מכשירים כמו פאקס וכולי.

י י לוי

מכשיר לקנדציה. אתה יכול לקנות פאקס, מחשב, מכשיר אלקטרוני זה או אחר.

עי זיסמן

זה שאני אומר.

די שילנסקי

בזה אני מציע לדון. אני רק אומר, בנושא מכתבים - השר צריך לקבל כמו כל חבר

כנסת, ואסור לו לשלוח את זה ממשרדי הממשלה אלא אך ורק מהכנסת.

עי זיסמן

צריך לקבוע כמו שהתה מציע 50%, אבל לקבוע שזה מיועד לכך ולכך.

די שילנסקי

כן, לקבוע כללים. זו כמות עצומה.

עי זיסמן

ברכת שנה טוב, וברכות לחגים.

י י למברגר

מכתבים זה ממכסת מידע לבוהר, לפי חוק החסינות. כל השרים יכולים לשלוח מכתבים

מדואר הכנסת כמו חברי כנסת. כך שאין שום הגבלה לגביהם.



די שילנסקי

להדפיס את המכתבים זו הוצאה.

י' למברגר

אבל הוא יכול לשלוח דרך דואר הכנסת כמו כל חבר כנסת.

די שילנסקי

הוא יכול לשלוח 100 אלף מכתבים, אבל כדי שזה יראה יותר אסתטי הוא שולח את

הכמות שמותרת לו כחבר כנסת, ואת_שאר הכמות כשר.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, הבה נחשוב ביחד. מצד אהוד, אנילא רואה למה צריכים להכב את ההחלטה

לגבי השרים. אני מקבל שיש מקום לדון בעניו סקני השרים. העסק הזה מתעכב המון זמן,

אני מרגיש לא נוח כלפי הממשלה. השר רמון העלה את זה לפני הרבה מאד זמן.

מקובל עלי שא רוצים להורי את המסגרת של סגני שרים ממלוא מידע לבוחר למחצית,

צריך לתת להם אפשרות לבוא ולנמק אם הם מתנגדים.

בכל זאת, הייתי רוצה להתקים לקראת הכרעה.

עי זיסמן

בכל זאת הם קשורים אחד בשני.

היו"ר חי מירום

למה הם קשורים? מישהו יכול להגידלי שטקטית לא נכון להחליט לחוד, אבל בעקרון

זה לא בהכרח קשור. הבעיה של השרים היא שאין להם בכלל.

י י לוי

הקשר הוא שאם נחליט על השרים, ענין סגני השרים ישקא בתהומות הפרוטוקול, ויש

לנו נסיון עם זה. אף אחד לא ילחץ, לאף אחד לא בוער, אף אחד לא יבוא ויגיד. אל אם

כן אתה מבטיח לפרוטוקול שעד ראש השנה - על משל ההבטחה עד פסח בנושא אחר - גומרים

את הנושא של סגני השרים. זו הזדמנות לגמרו את הענין, אין סיבה שלא לגמור את זה

יחד. זה לוחץ על השרים, אז שילחצו על סגני השרים לבוא. אני חושב שזה יכול

להסתיים בעוד ישיבה אחת.

היו"ר חי מירום

אני חושב שאפשר היה, ולצערי לא עשינו את זה, לדרוש מהשר רמון להביא הצעה

כוללת של הממשלה. למה אנחנו צריכים לריב על זה, שיריבו הם.

עי זיסמן

ביום שני הבא תזמין את השר רמון ועוד סגן שר.

י י לוי

להודיע להם שביום שני אנחנו מצביעים, מי שרוצה שיבוא ויוכל להציג עמדתו.



די שילנסקי

אני רוצה לציין רק, מבחינת מיכשור הרי שזו לא בעיה, כי כל השרים היום הם הברי

כנסת. אני מניח שהמיכשור הבסיסי יש להם מהיותם חברי כנסת, כך ששום דבר לא בוח.ר

היו"ר ח' מירום

הם רוצים לפנות לבוחר, והם לא רוצים לפנות דרך המשרד.

די שילנסקי

הוא צודק.

י י לוי

תקבע תאריך להצבעה, ותודיע לסגני השרים שמי שרוצה יכול לבוא לפני כן ולהציג

את עמדתו, שדשנו בעניו

הי ו "ר חי מירום

אני מתכוון להעלות את הנושא ביום חמישי הבא.

י י למברגר

לגבי השנה הזאת זה כבר אבוד.

היו"ר חי מירום

אנחנו נחליט מתי זה יכנס לתוקף, אם מינואר הבא או תאריך אחר. נראה.

י י לוי

גם לגבי השרים - מדובר בחצי שנה, זה לא נורא.

היו"ר ח' מירום

אלה הם הדברים, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)