הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כי באייר התשנ"ג (11 במא 1993), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ח' מירום - היו"ר

עי דראושה

עי זיסמן

אי זנדברג

אי פורז

די שילנסקי

א' אור

בי בגין

י' דיין

לי לבנת

די מגן

די מנע

אי סנה

חי פורת

א"ח שאקי

גי שגב

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר

אי בן-יוסף

אי אלפיה

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת וועדות המשנה.

ג. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום

ב. עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת וועדות המשנה

ג. שונות

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חברי הכנסת, אני רוצה לסגור נושא שעמד אתמול על סדר היום של הוועדה והוא:

עבודת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת הכנסת. הקמנו צוות בראשות מזכיר הכנסת;

מר צבי ענבר ומר דמביץ; והגב' סמדר אלחנני. על

הצוות הוטל להמליץ בפנינו על קריטריונים לעבודה משותפת של הכנסת עם מכונים

אלה. לא קבענו לצוות לוח זמנים להגשת המלצותיו. לכן, אני מבקש, אם אפשר, שזה

יהיה משהו כמו שלושה שבועות מהיום. הצוות יגיש לוועדת הכנסת המלצות

וקריטריונים על דרכי העסקת המכונים במסגרת הכנסת. זה דבר אחד.

ונעבור לסדר היום.

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

סעיף א' בסדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת דוד מנע בנושא: כשלון פרוייקט החלפת

מילואימניקים במובטלים בצהי'ל. חבר-הכנסת מנע, בבקשה.

בשלוש השנים האחרונות היתה יוזמה של הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה וצהייל,

להחליף מילואימניקים במובטלים שמקבלים דמי אבטלה. במקום שמילואימניקים

מקצועיים, כמו, נהגים, שומרים וכדומה, יגוייסו למילואים, ישרתו מובטלים, אשר

בלאו הכי מקבלים דמי אבטלה, ויעשו את העבודה במקום אנשי המילואים ובכך נחסוך

את דמי האבטלה.

השבוע, קראתי כתבה בעתון "הארץ" שהפרוייקט הזה נכשל. לדעתי, חשוב מאוד

לברר ולבדוק מח הסיבות לכשלון. אני חושב שזה נושא חשוב ודחוף מאוד וצריך לקיים

את הדיון בו עוד השבוע.

חבר-הכנסת מנע, זה שהדבר התברר לך השבוע, זה לא אומר שלמישהו אחר התברר

שזה דחוף מאוד. השאלה אם נפלה החלטה השבוע?



די מנע;

השבוע החליטו להפסיק את זה. ואני חושב שאסור שיפסיקו את הדבר הזה, כי הוא

חשוב, וצריך לבדוק למה "הכשלון", ולמה אי-אפשר להמשיך את זה. לכן, הצעה זו

שלי, להערכתי, היא מאוד חשובה.

סגן יושב ראש, מר שילנסקי, בבקשה.

לית-מאן דפליג שזה דבר חשוב. אנחנו מוגבלים לאשר דחיפות לחמש הצעות,

ומצאנו חמש הצעות יותר חשובות.

די מנע;

חבר-הכנסת שילנסקי, המועצות הלא מוסדרות, זה נושא דחוף וחשוב?

די שילנסקי;

נראה לי שכן.

יש עוד כאלה או שהוא היחיד?

די שילנסקי;

הוא היחיד.

אי פורז;

זאת אומרת שקבלת הערעור היא פחות חמורה.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נכריע בשאלה הזו. מי לערעור ירים את ידו. מי

נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 2

הערעור של חבר-הכנסת ד' מנע התקבל

היו"ר חי מירום;

ברוב של 3 נגד 2, התקבל ערעורו של חבר הכנסת מנע. אנחנו מברכים אותך

ואנחנו מקווים שתכין היטב את הצעתך הדחופה לסדר היום.

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת שאקי בנושא; הזנחת אוכלוסיית הילדים;

תופעת הילדים חסרי ביטוח בריאות וילדים שאינם לומדים כלל בבתי ספר.



א"ח שאקי;

אני רואה ששלושה חברי כנסת הציעו זאת.

די שילנסקי;

אני לא יודע למה שלוש ההצעות לא נכתבו ביחד.

מיד נאמר כאן שגם ערעורם של חבר-הכנסת דוד מגן וערעורו של חבר-הכנסת

אליעזר זנדברג עוסקים באותו נושא.

די מגן;

אדוני היושב ראש, הצעתו של חבר-הכנסת זנדברג והצעתי אינן דומות.

אי זנדברג;

ההצעה של חבר-הכנסת שאקי מאגדת אולי את שני נושאים.

די שילנסקי;

אני מציע שנאגד את שלוש ההצעות בחבילה אחת, כי ההבדלים ביניהן דקים

ביותר, פה מלה, שם מלה.

חבר-הכנסת שאקי, בבקשה לנמק.

אתחיל ב-31 אלף ילדים שאינם מבקרים בבתי ספר. כמי שהיה סגן שר החינוך

וממונה על כל נושא הביקורים בבתי ספר, אני יודע שחוק חינוך חובה חייב ומחייב

את ההורים לשלוח את ילדיהם לבית הספר. אם 31 אלף ילדים אינם מגיעים לבתי ספר,

פירושו שאין הפעלה של הבקרה או הביקורת שהיתח פעם, זאת אומרת שילדים אלח לא

יגמרו בית ספר יסודי, ואנחנו יודעים לאן הם עלולים להתגלגל. מפליא אותי,

במדינה כל כך נאורה כשלנו, שמספר כה גדול של ילדים נמצאים מחוץ לחינוך ואין

משרד החינוך מתרשם ומתרגש מזח.

אני רוצה ששרת החינוך, או מי שיענה היום, יסביר לנו מה מתכוונים לעשות

כדי להחזיר את הילדים האלה לבתי הספר. סוף סוף יש חוק חינוך חובה, זוהי הפרה

ברורה של חוק יסודי מאוד, זה נזק מתמשך לילדים האלה, ואני לא רוצה לומר מהי

המשמעות של 31 אלף ילדים מחוץ לכותלי בית ספר, בתקופה כזו, בקיץ וכו'.

אגב, אני מנחש ש-31 אלף אלה נמצאים בתוך אותם 100 אלף ילדים שגם ביטוח

רפואי אין להם, כי אלה אותן המשפחות חמסכנות שהן ברוכות ילדים, גם חסרות

אמצעים וגם אינן מסוגלות לתת לילדיהם. אם הורים מוכנים שילדיהם לא יילכו לבית

ספר זה מעיד על נתק בין ההורים לבין הילדים או אי-יכולת. מכל הטעמים האלח יחד

אני חושב שחשוב לדון בזה באופן דחוף כדי להעביר זאת לוועדה שתמצא פתרון לשאלות

קשות אלה.



ע' זיסמן;

אני מציע שלא תיתן להם לדבר, יש פה הסכמה לאומית רהבה לאשר את שלושת

הנושאים האלה.

הברי הכנסת, מי לערעור של הברי-הכנסת שאקי, מגן וזנדברג ירים את ידו. מי

נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 3

הערעור של חברי הכנסת א"ח שאקי\ ד' מגן וא' זנדברג התקבל

ובכן, ברוב של 4 נגד 3, ערעורם של חברי הכנסת שאקי, מגן וזנדברג התקבל.

חברי הכנסת, יש לנו פה ארבעה ערעורים נוספים שלמעשה הם שמונה, כי אחרים

לא ערערו אבל הם הגישו את בקשותיהם והם צורפו. אני מציע לעבור מיד להצבעה.

אני מבקש להגיד משהו בקשר לזה.

רבותי, אתמול היה דיון מדיני. שמתם לב שכמעט כל מי שדיבר, דיבר על הנושא

הזה. זה היה גם בקריאות הביניים. מראש צפינו שכך יהיה ולכן לא אישרנו זאת,

בהתאם לכלל השיריון, שכאשר יש דיון מדיני, בפרט באי-אמון, יחזרו על אותו דבר

פעמיים, ויחזור הדיון שהיה אתמול.

ש' יעקבסון;

גם היום יש דיון מדיני.

הבר-הכנסת גונן שגב, בבקשה.

לי יש הרגשה מאוד מוזרה בכל הענין הזה. אין ספק שמוסד "שלוותהיי שאושר

השבוע הוא נושא חשוב. אין ספק ש-31 אלף ילדים מסתובבים ברחוב, זה נושא חשוב.

זה לא נושא שהתחיל אתמול, זה לא נושא שייגמר מחר. כל אלה הם נושאים שאמורים

להגיע למשרדים הנוגעים בדבר לטיפול ממושך. אני חוזר שוב, יש פה נושא אחד שלפי

דעתי הוא בחשיבות לאומית עליונה. יש פה איזה שהוא תהליך מסויים שאין עליו

הסכמה לאומית רחבה. נוצרות קבוצות שוליים אשר עלולות לגרום, לפי דעתי, למצב

בלתי הפיך ואפילו לשפיכות דמים. אז הנושא הזה פתאום לא דחוף? קראו קריאות

ביניים, דיברו על זה, ומישהו הזכיר זאת ברמיזה.

אני חושב שזה נושא מאוד דחוף שצריך לא רק לדון בו אלא צריך גם לעשות בו

משהו, אולי בניגוד לנושאים האחרים.



ע' זיסמן;

אני מופתע שנשיאות הכנסת לא אישרה את זה.

אני לא יכול שלא להביע פעם נוספת פליאה על החלטות נשיאות הכנסת, מה היא

מאשרת ומה היא לא מאשרת. אי-אפשר שלא להביע את הפליאה הזו.

א' פורז;

באי-אמון דיברו על זה.

חי מירום;

נכון, היה אתמול אי-אמון, חלק מהנושאים היה על מצב הבטחון, דיברו על זה

אתמול במליאה, על מה לא דיברו אתמול במהלך הדיון, זה היה ברור לנשיאות

שכשהולכים על אי-אמון כזה גורף, ידברו על הכל.

גי שגב;

זה נושא שצריך לעלות בחשיבות עליונה.

די שילנסקי;

למען הרוח הטובה. אני מייצג את הנשיאות, אני מייצג את היושב ראש, מספר

פעמים היום נשמעה ביקורת על מה שאושר. אני רוצה לומר לכם מה אושר. אושר להעלות

על סדר היום את תכנית ההבראה בקופת הולים, השביתה וכו'; אושרה הצעה לדיון על

מצב ענף הבנייה ואיומי הקבלנים לפטר 100 אלף עובדים מענף הבנין. אתם יודעים

שזו בעיה רצינית.

די מגן;

איום סרק.

די שילנסקי;

איום סרק או לא איום סרק - - -

ע' זיסמן;

אין כל הצדקה לאישור הזה.

די שילנסקי;

אישרנו הצעות לדיון בנושא אשפוזם של ילדים בבתי הולים לחולי נפש בגלל

הוסר מקום אחר לאיכלוסם, כולם ראו זאת בטלוויזיה, מצב זוועתי ש-25% מהילדים

במוסדות לטיפול פסיכיאטרי הם נורמלים רק אין בית להם איפה להיות. מה יכול

להיות מזעזע יותר מהדבר הזה? כמו כן אושרו הצעות בנושא הפיצוץ במפעל תעייש.

רבותי, על כל דבר יכולים להיות חילוקי דעות, אבל אני רק רוצה להראות לכם שהכל

נעשה בשיקול דעת.



היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

קודם כל אני מבקש שנפסיק לתקוף את הנשיאות. אנחנו שלחנו אותם לשם, פעם זו

החלטה יותר טובה ופעם פחות טובה, כל אחד שאת ההצעה שלו לא מאשרים חושב, באותו

שבוע, שהנשיאות השתגעה. אזו בואו נפסיק לתקוף את הנשיאות.

דבר שני, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעשות בדיקה מקפת בענין הזה. אם

קבענו שהנשיאות יכולה לאשר המש הצעות, אז אני מבין שמדי פעם מאשרים כחריג עוד

איזה הצעה. אבל, אם אנחנו, באופן שיטתי מאשרים את כל הערעורים, אז לדעתי, יש

מקום לרוויזיה. יכול להיות שיותר טוב, מלכתחילה, לתת להם להחליט מה שהם רוצים,

או לבטל בכלל את נושא ההצעות הדחופות, ושכל ההצעות תהיינה רגילות, וגמרנו את

הסיפור הזה.

או לתת מיכסה נוספת לחברי כנסת.

או לתת פה מיכסה, שוועדת הכנסת תהיה רשאית לקבוע שתי הצעות דחופות. אבל

אם אנחנו באמת עושים כך, בנשיאות טוענים שההצעות הדחופות של חברי הכנסת יכולות

שתהיינה מאושרות בוועדת הכנסת, ההצעות של חברי ועדת הכנסת נדחות. גם לא נעים

להצביע כאן אחד נגד השני. באמת לא נעים לי.

אני לא מסכימה איתך, זה לא ענין אישי.

חברת-הכנסת לבנת, אם באופן שיטתי אנחנו מאשרים את כל הערעורים - - -

חבר-הכנסת פורז, אין כל ספק שהדברים שאתה אומר צריך שחברי הכנסת יקחו

אותם בחשבון. זה לא יכול להיות שוועדת הכנסת תהפוך פה לגורם מאשר, בגלל שמאוד

חשוב לחברי הכנסת להעביר את הצעותיהם. צריך שיהיה סופר דחיפות לענין, ואם יש

דיון מקביל או דיון אחר או דיון דומה, אז זה לא מוצדק, למרות שהנושא חשוב מאוד

לחבר הכנסת. אבל, שוב, זה ענין לשיקול דעת של חברי הוועדה והם מחליטים. אנחנו

נקבל פה כל רוב שיחליטו עליו.

הבר-הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

אני דוחה מכל וכל את ההערה של הבר-הכנסת פורז "תפסיקו לתקוף את נשיאות

הכנסת". שהוא יפסיק לתקוף את נשיאות הכנסת. בתור אדם שמכבד מאוד את נשיאות

הכנסת, וכל אחד מחברי הנשיאות, מותר לי להעיר. גם אתה, אדוני יושב ראש הוועדה,

מספר פעמים הצבעת על הצעות לסדר, בניגוד להחלטת נשיאות הכנסת. אחרת, לא היו



נותנים לנו את הסמכות הזאת. אז מאחר ויש לנו את הסמכות, כלומו-, מי שנתן לנו את

הסמכות הזאת, מצא לנכון- שאנחנו יכולים בערעור שני ובשיקול דעת נוסף לאשר

הצעות. אני חושב שנשיאות הכנסת שגתה אתמול פעמיים. היא שגתה לגבי ההצעה של

הבר-הכנסת רפי אדרי, היא שגתה לגבי ההצעה של חבר-הכנסת טלב אלסאנע. מה הדחיפות

של ההצעות האלה שהיו צריכים לאשר אותן?

עכשיו, לפני כמה דקות, אני הכרעתי בענין התלמידים והחינוך. לדעתי, אם יש

נושא שהוא יותר חשוב זה הנושא הזה. מי לא דיבר על זה? דיברו על זה בטלוויזיה,

ברדיו, בתקשורת, את הנושא הזה לא תאשר הכנסת? אני פונה אליך באופן החברי ביותר

שתשקול מהדש את עמדתך,

חבר-הכנסת ז יסמן, כשאישרת את ההצעות של חברי הכנסת שאקי, זנדברג ומגן

למה לא חשבת שאתה לא יכול לאשר פה כמה שמתחשק לך?

בגלל הסדר הכרונולוגי של רישום הדברים.

היו"ר חי מירום;

כן, אבל חבר כנסת צריך לעשות הערכת מצב. כמה אפשר להעמיס על סדר יומה של

הכנסת, וגם לעמוד בניגוד להחלטות של הנשיאות. אז מדי פעם אנחנו לוקחים על

עצמנו את האחריות לקבל ערעור בניגוד להחלטת נשיאות הכנסת, אבל אי-אפשר לעשות

את זה באופן שיטתי. זה ממש זלזול בנשיאות הכנסת.

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

אדוני היושב ראש, ביקשתי את רשות הדיבור אחרי דבריו המסוכנים של חבר-

הכנסת אברהם פורז. אני חושב שתקנון הכנסת בדיוק קבע מה קורה כאשר חבר כנסת

שהושב שענין דחוף, ונשיאות הכנסת עונה לו בשלילה. לשם כך ישנו כאן פורום רחב

יותר, פורום ועדת הכנסת מונה יותר חברי כנסת, ואני לא בטוח שהם פחות חכמים

מחברי הנשיאות, ואני רוחש כבוד רב לנשיאות הכנסת. אני רוצה לנקוב בדוגמה

אישית. אני חבר כנסת ותיק, משנת 1981, היום זה כבר 12 שניכו. באופן שיטתי, אני

מגיש הצעות דחופות לסדר היום,. ועד היום הזה, הנשיאות הנוכחית, לא אישרה אף

הצעה אחת.

לכן, אדוני היושב ראש, גס אם אינני חבר קבוע בוועדה, אני מציע - והיתה

לנו שיחה משותפת עם יושב ראש הכנסת בענין - לערוך דיון משותף של ועדת הכנסת

וכל חברי נשיאות הכנסת. אני בכוונה לא מדבר על הגוף הפורמלי של נשיאות הכנסת,

אלא כל חברי נשיאות הכנסת. לערוך סקירה לגבי הצעות דחופות שנשיאות הכנסת אישרה

בכנס הקודם, וערעורים שוועדת הכנסת קיבלה. אני בטוח שאחרי סקירה כזאת, וסריקה

כזאת, גם אתה תסיק מסקנות, ואני בטוח שנשיאות הכנסת, מאותה ישיבה אם היא

תתקיים, ואילך, תתנהג בתבונה גדולה יותר.

הי וייר חי מירום;

תודה.

חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה.



א' זנדברג;

אני חושב שהתפקיד שלנו כוועדת הכנסת שדנה בערעורים הוא בדיוק לבקר את

החלטות נשיאות הכנסת, במובן זה שאנחנו שוקלים פעם נוספת באופן ענייני אותם

מקרים שנשיאות הכנסת דחתה. מטבע הדברים, כל ביקורת נוגעת גם לסיעות אחרות,

ולא רק מטעמים פוליטיים. מן הטעם הפשוט, אני רוצה להזכיר ליושב ראש אותם ימי

שלישי בבוקר בהם יש רוב לקואליציה, כאן בשעה 9:00,' עד שמגיעים עוד חברים

מהאופוזיציה, ובאותם מקרים, לא נ/אושרת אף הצעה, וגם זה כמובן רק מטעמים

ענייניים, שהרי באותם שבועות אין אף הצעה אחת אפילו שראויה להיות מאושרת

במסגרת הדיון בערעורים. אני מכוון את הדברים לדברים שאמר היושב ראש לפני כן,

כשהוא אמר שצריך לגלות אחריות וכדומה.

אני חושב שהדבר הנכון לעשות אותו הוא אותו נסיין שהתחלנו בו בשיחה או

בדיון במהלך מושב החורף. במסגרת אותו דיון ניסינו להגיע לכלל הבנה גם עם נציג

הממשלה לגבי הקצבת הזמן של דיון בהצעות הדחופות לסדר, והתשובות של הממשלה. עד

כמה שאני זוכר, זה נתקע על רקע זה שהממשלה היא זאת שדרשה למעשה פרק זמן ארוך

והדיון לא הגיע לכלל פתרון. אני חושב שצריך לקיים דיון כזה בדחיפות, ולאהר

מכן, אולי גם נוכל, באופן חיובי, לדון בנושא של הצעות דחופות לסדר בכלל,

להגביל אותן לפרק זמן קצר יותר, כאשר ההצעה תהיה מנוסחת מראש. הרעיון בהצעה

דחופה לסדר הוא להביא לסדר היום נושא בקצרה, נושא אקוטי וחשוב, אפשר למקד את

הדברים וגם תשובת הממשלה צריכה להיות קצרה וממוקדת, ואז בפרק הזמן שהיום

אנחנו דנים בשבע הצעות, נוכל לדון ב 14-או ב-15, ואולי אפילו ב-20 הצעות.

הי ו"ר חי מירום;

מה עוד לא מיצינו בדיון הזה, ומדוע אתם מתעקשים שיהיה רוב נגד.

יש לי שתי הצעות, למרות שאני לא בוועדת הכנסת. דבר ראשון, אני חושב

שלפני הצבעה, צריך לדון על כל ההצעות, לפי הסדר, ואת ההצבעות לעשות בסוף, ואז

בן אדם ישקול איזו הצעה חשובה יותר או פחות, זה דבר אחד.

דבר נוסף, מה שאפשר לעשות זה להחליט בסופו של דבר על אפשרות, שוב, למרות

שיש פה איזה שהיא מי גבלה, לאשר מכסימום עוד הצעה או עוד שתי הצעות, על ידי

ועדת הכנסת. אחרת, אנחנו צריכים להגיע למצב אבסורדי שבו לא נוכל לעמוד.

יש הצעה דומה של חבר-הכנסת יצחק לוי שמגבילה גם אותנו במספר האישורים.

אנחנו נדון בה בבוא העת.

חבר-הכנסת מנע, בבקשה.

אמנם אינני חבר ועדת הכנסת, אבל תרשו לי עצה. יש תקנון, לכו לפי התקנון.

מה זאת אומרת. אם נשיאות הכנסת מחליטה באיזו שהיא הצעה דחופה והיא לא מאשרת,

אז הבר הכנסת זכותו לערער. אתם יכולים, אתם סוברנים להחליט אם לקבל את הערעור.

חבר-הכנסת פורז, אני לא רואה שיש פה אישורים סיטונאים של כל הערעורים. לכן

אני מציע לקבל את הדברים כפשוטם.

כך נעשה, בינתיים, עד אשר יבוא שינוי, אם יבוא שינוי.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי לערעורים ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 6

הערעורים של חברי הכנסת ר' זאבי , גי שגב, א' סנה ולי לבנת לא התקבלו

היו"ר חי מירום;

ובכן, 6 בעד, 6 נגד, הערעורים של חברי הכנסת רחבעם זאבי, גונן שגב, אפרים

סנה ולימור לבנת, לא התקבלו.

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת דראושה בנושא: המשבר ברשויות המקומיות

הערביות במדינה.

חבר-הכנסת דראושה, בבקשה לנסק.

ע' דראושה;

היום מתכנס הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות כדי להכריז שביתה

בגלל שמשרד הפנים לא מעביר בספים לרשויות המקומיות הערביות, מפר את ההבטחות

שניתנו על ידי ראש הממשלה. לא מעבירים כספים, הבטחות שניתנו על ידי הממשלה

וסוכמו עם הרשויות המקומיות, ושר הפנים מסרב להעביר כספים. יש משבר בכל

הרשויות המקומיות הערביות והם מתכוונים לפתוח בשביתה ובסידרת הפגנות מחאה.

אי פורז;

תגיד לכולם שיחכו לשר הפנים החדש.

זה ענין של הממשלה, זה לא ענין של שר פנים זה או אחר. אני מבקש שההצעה

תועבר לוועדת הפנים שתדון ענייניונ בנושא הזה.

היו"ר חי מירום;

תודה.

סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.

די שילנסקי;

אני רוצה להגיד כי הא בהא תליא ואני מתחייב בנפשי ובנפש חבריי לנשיאות על

מה שאני אגיד עכשיו. לגבי המיגזר של המיעוטים, בדיוק הסברתי את הנושא של הבר-

הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו משתדלים להיות יותר ליברליים מאשר כרגיל, על מנת שלא

יחשבו ולא יגידו וכוי. מכובדי, בדקנו את הנושא בדיקה יסודית, ולו היה צל של

אפשרות היינו מאשרים אותו, אבל מה לעשות? זה כל כך קלאסי של הצעה רגילה, שלא

יכולנו לאשר אותה.



ע' דראושה;

אבל זו בעיה דחופה.

די שילנסקי;

כל בעיה היא חשובה. אם אני מגיש הצעה רגילה ויש לי שתי הצעות, אני הושב

שזה חשוב, אחרת לא הייתי מגיש. כל דבר הוא חשוב. אבל זה לא עונה על

הקריטריונים.

עי דראושה;

זה תואם את כל הקריטריונים להצעה דחופה. היום מתכנסים ראשי המועצות

המקומיות הערביות.

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, מי לערעור ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 5

הערעור של חבר-הכנסת ע' דראושה לא התקבל

הי וייר חי מירום;

ברוב של 5 נגד 3, הערעור של חבר-הכנסת דראושה לא התקבל.

חברי הכנסת, נמצא לפני פה ערעור נוסף שהגיע אלי ממש במהלך הישיבה, רק

בגלל שאני רוצה להיות הוגן עם חבר-הכנסת חנן פורת, אני לא רוצה להדוף אותו על

פניו ואני רוצה לאפשר לו להסביר. אפילו תקנונית הצעה כזו לא יכולה לעלות

היום, מפני שאתמול היה דיון מדיני שקשור לגולן, להכרעת העם ולכל הדברים האלה.

חבר-הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חי פורת;

קודם כל, מהי ההצעה הדחופה שלי לסדר? ההצעה לסדר היתה שביתת הרעב של

מתיישבי הגולן המתקיימת מזה שבועיים, בבקשה להביא את עתיד הגולן להכרעת העם.

זה היה הנושא. עיקרו של הנושא הוא שביתת הרעב. אני מצטער שהנשיאות, משום מה,

עירבה את הנושא הזה ,עם הנושא של הצעת אי-האמון. אני חושב שגם מי שבעד קיומה של

הממשלה - - -

הי וייר חי מירום;

הנשיאות לא הסכימה בכלל לדון בכך מפני שזה הופיע אתמול בנושא המדיני

בסדר היום, והם אמרו שבמהינת התקנון הם לא מוכנים לדון בזה, ובצדק.

ח' פורת;

הבהרתי שתי נקודות. נקודה אחת, מדובר פה על שובתי רעב - - -

אולי על הזכות לשביתה?

לא, על הרצון שלהם להביא את דברם, את הביטוי שלהם בפני הכנסת. מדובר

באנשים ששובתים רעב מזה שבועיים, ונמצאים במצב קשה. יכול להיות, אולי, שהכנסת,

כמו שהיה בשעתו לגבי אייבי נתן, ואחרים, לפחות, תיתן להם הזדמנות להביא את

הדברים שלהם לידי ביטוי, ואולי גם לפנות אליהם ולבקש מהם להפסיק את שביתתם.

מדובר באנשים שבחלקם נמצאים עכשיו במצב קשה. הכנסת עשתה זאת לא אחת ולא שתיים.

זה דבר ראשון.

יש גם דרכים אחרות לעשות את זח. אפילו שמאלן כמוני מטפל בדרכים האחרות

להוריד אותם מהשביתה הזו.

ח' פורת;

בסדר, הרי לא במקרה הם שובתים, לא בכדי הם שובתים רעב מול הכנסת, הם

רוצים שדברם יבוא לידי ביטוי בכנסת, ואני חושב שזאת הזדמנות, גם באייבי נתן

ואחרים טיפלו בדרכים שונות.

נקודה שניה, השאלה הזאת של הכרעת העם, גם היא אינה קשורה בשאלה של אי-

אמון, זה בכלל איננו קשור לזה, גם מי שבעד ונתן אמון בממשלה, והממשלה ממשיכה

על כנה. השאלה אם במישאל עם או במסגרת בחירות, להביא את הדברים האלה להכרעת

העם, זו שאלה עניינית בפני עצמה.

זה היסוד שעליו הם שובתים רעב בתביעה להביא את הדבר להכרעה.

קריאה;

אין לזה שום קשר לאי-אמון. אפשר להכניס את הכל, את כל הנושא המדיני ואת

בל הנושא המוביל לאיזו שהיא מיטת סדום של הצעת אי-אמון שהיתה על רקע המשבר של

שייס. זה באמת איננו רלוונטי.

חי פורת;

ניגשתי היום ליושב ראש הכנסת והבהרתי לו את הנקודה הזאת, והוא באמת הבין

את הדברים. אני מצטער שפשוט לא הייתי מודע לזה, אחרת הייתי בא אל הוועדה

ומבקש.

אני חוזר ואומר, הנקודה העיקרית שבשלה אני מעלה את הדברים האלה, היא

הנקודה המוסרית-הומנית. אני חושב שאנשים ששובתים רעב כבר שבועיים, זכאים שדברם

יישמע בכנסת באיזה שהיא צורה.

אתמול היתה להם אפשרות להעלות את דברם בכנסת.



לי לבנת;

זה לא נכון. אתמול דנו בהצעות אי-האמון.

למה לא, בשעת האי-אמון אפשר להעלות כל מה שרוצים. אי-אפשר באי-אמון

בנושא המדיני לדבר על זה שיש שובתי רעב בחוץ ולהביא את דברם?

ח' פורת;

זה תלוי באמון או באי-אמון בממשלה? אני שואל אותך, זה תלוי באמון או באי-

אמון בממשלה?

היו"ר הי מירום;

אם אנחנו הולכים לאשר את ההצעה שלך פה, אנחנו מזלזלים זלזול חריף באופן

שבו הכנסת הזו מתנהלת. אני אומר לך, בכל הכבוד הראוי, זה ניתוק מאוד מאוד

מלאכותי, ולי לא איכפת שמישהו יביא את דבריהם. אתה יודע מה עושים אם זה כל כך

חשוב? מגישים הצעה רגילה לסדר, מטעם סיעת המפד"ל, על חשבון הסיעה, אם זה כל כך

חשוב. ולא מביכים אותנו פה עם הצעה דחופה לסדר, כשאתמול היה דיון באותו נושא.

ח' פורת;

אינני מאריך בדברים, אני חושב שאם תהיה פנייה של הכנסת אל שובתי הרעב,

וזו תהיה בצורה ציבורית, זה יהיה דבר בעל משקל. אני זוכר שלפחות פעמיים-שלוש

נעשה הדבר בהקשר לשביתות רעב על נושאים פחות קריטיים. אני חושב שהדבר הזה הוא

מחובתה של הכנסת כלפי אזרחיה ולא באקראי שובתים רעב, לא מדובר באנשים שסתם

תפסו איזו שהיא קפריזה.

היו"ר הי מירום;

תודה.

חבר-הכנסת שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי;

רבותי, מאז שאני מייצג פה את נשיאות הכנסת, זו פעם ראשונה שאני אחלק את

עצמי לשני חלקים. החלק האחד בשם הנשיאות. אני רוצח לחגיד, אינני יודע משום מה

הצעה זו הופיעה אצלנו כסעיף אחרון בסדר היום. היא הופיעה אצלנו בחבילה אחת,

כפי שמצויין אצלי, מופיעות ההצעות הבאות: הפקרת מקורות חמים של ישראל במשא

ומתן בוושינגטון; הודעת שר המשטרה על שבכוונתו להציב "שוטרים פלשתינאים" בכל

תחנות המשטרה בארץ; ושביתת הרעב של מתיישבי הגולן בתביעה להביא את גורל הגולן

להכרעת העם.

זאת אומרת, הנושא הזח, כפי שהביא אותו חבר-הכנסת חנן פורת, לא עמד נגד

עינינו, לא דנו בו. אני חייב להיות הוגן, שלוש ההצעות האלה הובאו בפנינו

במיכסה אחת, ומשום מה, הוגשו על ידי המזכירות עם קו למטה. ההצעות האלה מופיעות

אחרי קו ועד עכשיו אינני מבין זאת. אצטרך לבדוק. הנה כל ההצעות מובאות, פח יש

קו לרוחב כל העמוד, כך קיבלנו את זה. שלושת הנושאים הובאו במיכסה אחת מתחת לקו

ועם כוכב, וכתוב; הכנסת תדון השבוע הן בהצעות אי-אמון מדיניות ובסקירת שר החוץ

על פעולות משרדו.

זו סיבת הקו.

די שילנסקי;

אבל בשום מקום אין קו, זה מקרה יחידי שאני רואה שיש קו.

אני מודה ומתוודה שהנקודה הנפרדת הזו לא עמדה נגד עינינו. זה התיויל עם

הבר-הכנסת עוזי לנדאו וחבר-הכנסת חיים דיין.

עכשיו אני רוצה להגיד, מיידע אישי. היו שני מקרים של שביתות רעב של אייבי

נתן. אהת, אני זוכר, שהביאו אותו והושיבו אותו על הבמה למעלה. עלה אחד השרים,

אינני זוכר מי, ופנה אליו, ואז הוא הפסיק את שביתת הרעב שלו. מקרה שני, ואם

זכור לכם זה היה בתקופתי, והותקפתי קשות על ידי חברי, שאישרתי דיון בכנסת. באו

ואמרו לי שאם יהיה דבר כזה, הוא יפסיק את השביתה. ואני, בצורה מאוד רגשית,

לבבית, הברית וידידותית, גם פניתי אליו. אני פשוט רוצה להגיד, מתוך ידיעה

אישית, שבשני מקרים של שביתת רעב, הכנסת נתנה להברים לפנות ולדבר. אני נתתי

להרבה הברים, בעיקר לאלה שידעתי שהם מקורבים לו, על מנת שהם יוכלו להשפיע עליו

י ותר.

כהבר הוועדה רציתי רק להביא זאת לידיעתכם מיידע אישי.

היו"ר הי מירום;

תודה.

חבר-הכנסת זיסמן, בבקשה.

כל הזמן נעשים מאמצים כדי להפסיק את השביתה. אתמול בלילה דיבר איתי יהודה

ו ולמן. אני יודע שמחר בשעה אהת עשרה וחצי, לפחות כמה הברים, יילכו אל השובתים.

אבל, אם רוצה הבר-הכנסת חנן פורת לתת איזה שהוא ביטוי, ואומרים שהדיון על משרד

החוץ יכול להיות ביטוי. לדעתי, אין מקום להצעה דחופה. אבל, אפשר גם לעשות

תרגיל כזה שנקרא הצעה לסדר. יושב ראש הכנסת יתן לחבר-הכנסת חנן פורת, חבר-

הכנסת שילנסקי בהיותו יושב ראש הכנסת עשה את זה, ואני רואה שיושב ראש הכנסת

הנוכחי, שבח וייס מרבה בזה.

אני הוזמנתי, ואני יודע שמוזמנים חברים מסיעות שונות, במגמה לשכנע אותם

להפסיק את שביתת הרעב. לדעתי, אחרי הדברים שאמר אתמול ראש הממשלה, אין מקום

לשביתה. הרי ראש הממשלה חזר אתמול ואמר שהוא לא מתכוון לוותר על כל רמת הגולן.

הי וייר הי מירום;

אני לא שמעתי שכך בדיוק הוא אמר.

חבר-הכנסת הנן פורת, האם הסדר עם יושב ראש הכנסת שיאפשר לך, לפי סעיף

53א, להגיש הצעה לסדר, אתה תעמוד מן הצד, ותעלה את הענין של שובתי הרעב. מקובל

עליך?



חי פורת;

מקובל עלי בתנאי שזה יהיה.

היו"ר חי מירום;

אני לא יכול להתחייב לך, אבל מה שאני כן מתהייב לך," שאני אבקש ממנו כיושב

ראש ועדת הכנסת.

אדוני היושב ראש, אם זו הצעה של ועדת הכנסת.

הי ו"ר חי מירום;

זו המלצה של ועדת הכנסת, ללכת לפי סעיף 53אי. זה לא מעמיד אותנו במצב

התקנוני הלא סימפטי.

חי פורת;

תודה.

הי ו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, מונחת לפנינו בקשה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר מסיימת

היום את הכנת חוק חובת מיכרזים (תיקון מסי 3), (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג-

1993, של חבר-הכנסת אלי דיין.

אני מבקש מהוועדה להביא את החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית היום.

האם יש התנגדות לבקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אי פורז;

אין התנגדות.

היו"ר חי מירום;

אם כן חברי הכנסת, אני אומר לפרוטוקול, שפה אחד, הו ועדיו מחליטה לשחרר

מחובת הנחה ולאפשר קריאה שניה וקריאה שלישית של חוק חובת מיכרזים (תיקון מסי

3)(העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג-1993, עוד היום.

ב. עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת וועדות המשנה

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת

וועדות המשנה. חברי הכנסת, אנחנו עוסקים עכשיו בתיקון תקנון הכנסת בנושא שקשור

בישיבות חסויות. יושב איתנו היועץ המשפטי של הוועדה אשר הכין את ההצעה לתיקון

התקנון, וזה היה על פי בקשתי מישיבה בשבוע שעבר, כאשר דנו במחשבות לחשאיות

וחסיון בעיון בפרוטוקולים וכן הלאה. בין לבין, הבר-הכנסת בני בגין ואנוכי

ישבנו עם היועץ המשפטי, כי היו לנו רעיונות אשר גם הם מתגבשים פה בהצעה שתובא

עכשיו על ידי היועץ המשפטי.

עורך דין צבי ענבר, אני מזמין אותך להסביר את משמעות ומהות ההצעות לתיקון

התקנון. בבקשה.



צי ענבר;

על פי סעיף 15 לתקנון הכנסת, ועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן בוועדות

משנה. ואולם, גם כאשר הוקמה ועדת משנה, לא נאמר במקום כלשהו בתקנון שדיוני

הוועדה הזו יהיו חסויים בפני חברי הוועדה שמתוכה מונתה ועדת המשנה. ועדת המשנה

פועלת בשם הוועדה ומכוח החלטת הוועדה, ולכן, לא נקבעה מיגבלה כלשהי לגבי

הוועדה עצמה.

מר ענבר, רק תרשה לי, הסטורית, להסביר מדוע? משום שבשעתו לא היו ועדות

משנה לוועדת חוץ ובטחון.

צי ענבר;

הנה לנו הנימוק ההגיוני ההסטורי.

בינתיים, בפועל חברי ועדה לא דרשו לעיין בדוחו"ת ובדיונים חסויים של

ועדות משנה בעניינים רגישים. יש להניח שהם עשו זאת מפני שהם חשו בעצמם שזה לא

הולם, לא מתאים, לא ראוי, לא רצוי, ולא כדאי להם עצמם להיכנס לדברים שהם לא

חייבים לדעת אותם. אבל תקנונית, זכותם נשארה קיימת.

אשר על כן, הוגשה ההצעה שבפניכם והיא כוללת הצעת תיקון בשני סעיפים

בתקנון. הסעיף הראשון הוא סעיף 15 שאותו הזכרתי, אשר דן בוועדת משנה. סעיף קטן

"לחברי הוועדה שאינם נימנים על חברי ועדת המשנה, תישמר זכות

הסתייגות גם אם הסמכויות הועברו כולן לוועדת המשנה". מובן, שכדי לממש זכות

הסתייגות, רשאי כיום חבר הוועדה לראות כל מסמך ומסמך של ועדת המשנה, כדי לדעת,

האם הוא, חבר הוועדה, מסתייג או איננו מסתייג.

באה הצעת התיקון ואומרת שבסופו של סעיף קטן בי תיווסף פיסקה נוספת

האומרת; "הוראה זו לא תחול על ועדות משנה שישיבותיהן חסויות, כאמור בסעיף 102א

סעיף קטן(ה)". בסעיף 102א, הוא הסעיף השני שאותו אני מציע לתקן, כיום כבר

קיימת בו בסעיף קטן (ה) הגדרה מהי ישיבה חסויה. "ישיבה חסויה היא כל ישיבה של

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת, למעט ישיבה שעליה הודיע יושב ראש הוועדה כי היא

אינה חסויה או כל ישיבה של ועדה אחרת שעליה הודיע יושב ראש הוועדה כי היא

חסויה". הפיסקה השלישית אינה לענייננו.

ובכן, ההצעה היא להרחיב על ידי זה שפיסקה (1) תהיה כך: "כל ישיבה של ועדת

החוץ והבטחון של הכנסת או של ועדת משנה שלה, למעט ישיבה שעליה הודיע יושב ראש

הוועדה או יושב ראש ועדת המשנה כי אינה חסויה". שימו לב, כרגע, אני נוגע רק

להגדרה, אני עוד לא נוגע להצעת התיקון כולו ל-102א, אני רק מסביר מהי הגדרת

ישיבה חסויה שאותה אני מציע להרחיב. כלומר, ברגע שיש לנו ועדת משנה כלשהי של

ועדת החוץ והבטחון, הרי אין צורך להכריז, כל ישיבה שלה חסויה, אלא אם כן יושב

ראש ועדת המשנה יגיד, ישיבה זו, פלונית, אינה חסויה.

יש לי שאלה חשובה. במקרה של ויכוח בין יושב ראש ועדת החוץ והבטחון לבין

יושב ראש ועדת משנה, לגבי חסיונה של הוועדה?

צי ענבר;

ועדת המשנה מותר. למעשה, פה הסמכות נתונה ליושב ראש ועדת המשנה. הוא

אומר; ישיבה זו אינה חסויה.



אי איר;

הבנתי, אבל אם זה בניגוד לדעתו של יושב ראש ועדת החוץ והבטחון?

צי ענבר;

הקובע הוא יושב ראש ועדת המשנה.

אי אור;

אבל זה לא מופיע.

היו"ר חי מירום;

למה שיושב ראש ועדת משנוז יקבע, שיקבע יושב ראש ועדת החוץ והבטחון. אם

יושב ראש ועדת משנה רוצה שהישיבה לא תהיה חסויה, יפנה ליושב ראש הוועדה והוא

יתיר. כך נהגנו.

אי אור;

לכן שאלתי וזה מה שאני מבקש.

אני עמדתי בראש ועדת משנה לחינוך בצה"ל. זאת היתה ועדה חצי אזרחית.

כשהייתי רוצה שהישיבה לא תהיה הסויה, הייתי פונה ליושב ראש הוועדה דאז, חבר-

הכנסת בן-אלישר, ומבקש ממנו, אם השבנו שזה חשוב שיהיה ציבורי או עתונאי. רק

הוא התיר. לא אני התרתי.

אי איר;

אני מבקש שהסמכות תישאר בידי יושב ראש ועדת חוץ ובטחון ולא תועבר ליושב

ראש ועדת משנה.

צי ענבר;

בסדר.

והחלופה השניה, "כל ישיבה של ועדה או ועדת משנה אחרת שעליה הודיע יושב

ראש הוועדה או יושב ראש ועדת המשנה, לא יאוחר מ-48 שעות לאחר תום הישיבה, תהיה

חסויה". האם גם כאן הכוונה היא שיושב ראש הוועדה יכול יהיה להכריז על ישיבת

ועדת המשנה האחרת שהיא חסויה?

היו"ר חי מירום;

לדעתי, כן.

אי אור;

כן.

בסדר, אז בשני המקרים. אבל, אני מניח, שלגבי הפיסקה השניה, אתם מסכימים

ודאי, שגם אם יושב ראש הוועדה לא הודיע, עדיין שמורה הזכות ליושב ראש ועדת

המשנה להכריז שהישיבה הסויה.

אי אור;

בתיאום עם יושב ראש הוועדה.

היו"ר הי מירום;

לא, אני לא מסכים, אסביר מדוע. זה יביא למצב שלא יעמדו בראש ועדות משנה,

בגלל האקט הזה של חסיון, אנשים מן האופוזיציה למשל, כי יושב ראש ועדת משנה

יגיד, אני לא סומך עליו, הוא יעשה לי מזה הסויה, מזה לא הסויה, ייכנס פה שיקול

פוליטי. יושב ראש ועדה שוקל את השיקול של חסיון או אי-חסיון, הוא קיבל את זה

במסגרת הסמכויות הכוללות. נדמה לי שזה אפילו רצוי מבחינת הדמוקרטיה הפנימית

פה.

אי אור;

לדעתי, הסמכות צריכה להיות ליושב ראש הוועדה, כל הסמכויות, משום שזה

יהפוך לכלי התנגחות מיותר. לכן, שזה יישאר בידי יושב ראש ועדת החוץ והבטחון,

הסרת חסיון - - -.

צי ענבר;

בסדר. אז אם כך, אני מוחק את המלים; או יושב ראש ועדת המשנה בפיסקה (1)

ובפיסקה (2), ויישאר רק; "כל ישיבה שעליה הודיע יושב ראש הוועדה".

עד כאן הגדרנו מהי ישיבה חסויה, שעל ישיבה חסויה כזו לא תחול הוראת סעיף

15ב' לתקנון, דהיינו, שלא תהיה לחבר ועדה זכות הסתייגות לגבי החלטה של ועדת

משנה שישיבותיה חסויות. ונחזור כעת להתחלה של ההצעה לתיקון סעיף 2. וההצעה

אומרת, שבסעיף 102א בסעיף קטן (ד), סעיף קטן (ד) אומר כך; "חבר ועדה רשאי

לעיין גם בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של אותה ועדה, לרבות פרוטוקולים של

אותה ועדה מכנסות קודמות". כאן תתווסף הפיסקה: "אולם לא יהיה רשאי לעיין" - מי

לא יהיה רשאי? חבר ועדה - "בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של ועדות משנח של

הוועדה". סייג זה לא יחול על יושב ראש הוועדה. כלומר, יושב ראש הוועדה לעולם

רשאי לעיין גם בפרוטוקולים של ישיבות הסויות של ועדות המשנה.

מה הדין לגבי חבר ועדה שלא נכח בישיבה, האם הוא יוכל לעיין?

צי ענבר;

חבר ועדת משנה, בוודאי.

עי זיסמן;

בקדנציה הקודמת כשהיתה ממשלת האחדות הלאומית, היה ממלא מקום. עכשיו אין

ממלא מקום. יכול להיווצר מצב שיושב ראש ועדת החוץ והבטחון נמצא בסיור בחוץ

לארץ. מה קורה אז? מכנסים את ועדת ההוץ והבטחון בהיעדרו? קרו דברים כאלה



בהיסטוריה של הכנסת. אני תומך תמיכה מלאה בהערות שהוזכרו שכל הסמכות צריכה

להיות בידו, אבל אם מישהו ממלא את מקומו, בהסכמתו, בהסכמת הוועדה, אחרת ממלא

מקום לא יכול לפעול. יכול להיווצר מצב כזה מסיבות שונות.

מה אומר התקנון בנושא ממלא מקום?

צי ענבר;

ממלא מקום, זאת בעיה. היום יש לנו בסעיף 11 - -

"יושב ראש ועדה קבועה רשאי למנות מפעם לפעם אהד מחברי הוועדה למלא את

מקומו לתקופה שלא תעלה על שבועיים. לממלא מקום יושב ראש הוועדה יהיו כל

סמכויות הי ושב ראשיי.

היו"ר חי מירום;

זה עונה על הבעיה. יש תשובה. אם הוא ממלא מקום שקיבל הסמכה לכך, יש לו את

כל סמכויות היושב ראש. אם היושב ראש מאשר חסיון או לא חסיון, רשאי לעיין, אז

הממלא מקום - -

אי אור;

זה לתקופה שלא עולה על שבועיים.

היו"ר חי מירום;

זה למשל מצריך את יושב ראש ועדת החוץ והבטחון, חבר-הכנסת אורי אור,

שבוועדת ההוץ והבטחון ימלא את מקומו רק הבר של ועדת השירותים, וכזה בלבד, אם

הוא רוצה שהחומרים שבאים בפני ועדת השירותים יישארו רק בגדר אותם ארבעה או

חמשה חברים שרשאים להיות בה. כי אחרת, אם הוא מסמיך אותי, אני חבר ועדת חוץ

ובטחון, ואינני חבר הוועדה לענייני השירותים, ואני מחליף אותו שבועיים, באותם

שבועיים אני רשאי לעיין בכל החומרים של ועדת השירותים. זאת אומרת, אם הוא רוצה

לשמור את זה, הוא צריך למנות ממלא מקום מקרב החברים.

אי אור;

אני ער לענין הזה.

היו"ר חי מירום;

אבל זה לא מסובך מדי, זה לגמרי הגיוני.

אפשרות אחרת, שיש סיכום ביניהם, הרי זה וולונטרי.

להערתו של הבר-הכנסת זנדברג, השאלה, האם רשאי אדם לעיין בפרוטוקולים של

ישיבות שלא השתתף בהן, נדמה לי, אין לי את התקנון מול עיני, שהפתרון הוא בסעיף

הכוללני, ולהכניס שם ועדות משנה. כתוב בסעיף, "חבר ועדה יכול לעיין

בפרוטוקולים של הוועדה", אז רק להוסיף, "גם חבר ועדת משנה יכול לעיין

בפרוטוקולים של הוועדה".

זה מה שאני ברגע זה מנסח.

עכשיו אני מבקש שנשקול יחד בעיה אחרת שאני רואה פה, והיא, שאלת 48 השעות.

ייכל ישיבה של ועדה או ועדת משנה אחרת שעליה

הודיע יושב ראש הוועדה" - יושב ראש הוועדה מבחינתנו - יילא יאוחר מ-48 שעות

לאחר תום הישיבה כי היא חסויה". נניח לרגע שיושב ראש הוועדה לא החליט על ישיבה

כלשהי שהיא חסויה. והנה חבר כנסת מן הוועדה רוצה לעיין בחומרים.

לא אצלי, כי אצלי אוטומטית זה חסוי.

לא אצלך, אבל נניח, בוועדה לביקורת המדינה, דנים בנושא אל-על, והיושב ראש

שכח להודיע שהישיבה חסויה. דנו שם בנושאים די רגישים, חלפו 48 שעות, וחבר כנסת

מן השורה מבקש להסתכל בפרוטוקולים. ואז, יושב ראש הוועדה מגיע למסקנה שהוא לא

רוצה שחבר הכנסת יעיין בהם, והוא לא הודיע תוך 48 שעות. ואני שואל: למה הוא

צריך להיות מוגבל ב-48 שעות? למה הוא לא יכול להודיע על החסיון בכל עת? מבלי

משים, הענין של 48 שעות יכול להכניס אותנו למצב שיושב ראש הוועדה לא יכול

למנוע עיון בחומרים. הבעיה מובנת לחברים?

כן. אני חושב שבכל זאת צריכה להיות איזו שהיא הגבלה של זמן, כיוון

שבתקופה מסויימת באמת יש ענין של שיכחה. אבל, אם תביא בחשבון מצב שהמטרה היא

לפסול מישהו מלקבל איזה שהוא חומר, נאמר שנה אחרי, חצי שנה אחרי, דברים קורים,

לפעמים שאלות משתנות לחברים. אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בהוראה כל כך גורפת,

במיוחד מבחינת הזמן שאפשר- יהיה בכל עת להכריז רטרואקטיבית על ישיבה כישיבה

חסויה. מקובל עלי שאולי פרק הזמן צריך להיות אחר, יותר ארוך, אבל אני חושב שזה

לא יהיה נכון להשאיר את זה פתוח בלא הגבלה של זמן.

במקרים מאוד מיוחדים יהיה לנו מצב שגורם אופוזיציוני לא יוכל לעיין,

נכון? יש לנו בכלל מקרה כזה? אין לנו מקרה כזה שגורם אופוזיציוני לא יוכל

לעיין בחומר פה.

אם ועדת הכלכלה דנה באל-על, ושם עולה ענין ה- - -

תמיד תהיה ועדת משנה שיש בה גם נציגים מן האופוזיציה. נגיד שחבר-הכנסת

זנדברג יבקש לעיין בחומרים, ויושב ראש הוועדה, בשרירות לב, אחרי שנתיים, יקבע

שהישיבה חסויה.



אי זנדברג;

אתה אומר שיהיה מישהו ממפלגה אחרת.

היו"ר חי מירום;

יהיה מישהו. אבל זה לא אומר, אם זה חסוי בפניך אז אהה לא יכול לגעת בזה,

עקרון שרירות הלב יכול לעבוד פה בכל זאת.

אי זנדברג;

אני הושב שלאורך זמן אם משהו איננו מצריך חסיון תקופה מסויימת, אחר כך,

בעצם, זה קצת מי ותר.

אולי נשאיר את זה אצל יושב ראש הוועדה? אבל אתה לא רוצה.

אני כן רוצה, אצל יושב ראש הוועדה זה בכל מקרה.

אי אור;

נשאיר את קביעת לוה הזמנים ליושב ראש הוועדה ונגמר הענין.

השאלה, כמה זמן אתה נותן לו להגיד; הישיבה ההיא, שהיתה לפני שלוש שנים,

עכשיו אני מכריז עליה כחסויה.

מתי הוא יכריז? הוא יכריז כשמישהו ירצה לעיין.

צי ענבר;

נכון, יכול להיות שהמישהו הזה ירצה לעיין בחומר אחרי שלוש שנים.

אי אור;

צריך להשאיר זאת ליושב ראש הוועדה.

היו"ר חי מירום;

אומר סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, שעל פרוטוקול של ישיבה חסויה כתוב חסוי,

וזה אפקטיבי רק ב-48 השעות, כי אחר כך זה עובר למקום שבו חבר כנסת לא יוכל

לעיין בו. אם לא כתוב עליו חסוי, ממילא הוא יבול לעיין בו במשך השנתיים שלוש

הללו.

די לב;

כלומר, כמה זמן צריך להיות בעצם עד שהפרוטוקול קיים פיסית, כי מאותו רגע

שהוא קיים ולא נאמר שהוא חסוי, חבר הכנסת יכול לעיין בו.

בכל אופן, צריך להשהות את הכרזת חסויה, זה צריך להיות אוטומטית.

אי אור;

אדוני היושב ראש, אתה רוצה שההכרזה תהיה מיידית?

לא אני לא רוצה. להיפך, אני רציתי לאפשר רטרואקטיבית. אותי מדריך שיקול

הבטהון. את חבר-הכנסת זנדברג, מדריך ההשש שמא ייכנס שיקול זר וייעשה שימוש

בשרירות לב.

אי זנדברג;

אני חושב ששלוש שנים אחורה זה לא רציני. מצד שני, שנה, אולי זה יכול

להיות זמן סביר. אני מבין את השיקול שלך ואני תומך בו, אני רק חושב שאנחנו

צריכים להציב לנו איזה שהוא גבול של זמן.

אי אור;

השאלה לפי מה אתה קובע את הזמן.

צי ענבר;

הפרוטוקולים גם הולכים לגנזך המדינה ומקבלים את אותו סיווג שמקבלים

בכנסת.

הי וייר ח' מירום;

מי מקבל אישור לעיין בפרוטוקולים בגנזך?

צי ענבר;

חלים עליהם אותם כללים שחלים אצלנו. אלא מה? בעקרון, הם נמצאים שם כחומר

בלתי מסווג, והם נשלחים לכל מיני גורמים ממשלתיים שהשתתפו, לכן, 48 השעות

נקבעו כדי שמראש שאפשר יהיה להטביע את החותמת של ישיבה חסויה, ואז, מלכתחילה

הטיפול בפרוטוקולים הוא שונה.

שי כרם;

לפי זה צריך 24 שעות.

צי ענבר;

לא, פה פרוטוקולים של ישיבות ועדה בדרך כלל זה שבועיים. מכיוון שעד היום

לא היתה לנו תקלה עם הנושא הזה של 48 שעות, אז הייתי מכניס את זה לגדר של ספק

ספקה.

היו"ר חי מירום;

בתנאים האלה אני מקבל את ההוראה כמות שהיא. המחשבה שלנו היתה לא המירווח

הזה של עוד יום פחות יום אלא מה קורה כעבור שלושה חודשים או כעבור שלוש שנים.



צי ענבר;

תיקון סעיף קטן (ד), בנוסף לתיקון, אנחנו

נוסיף בו פיסקה נוספת שבה ייאמר: "חבר ועדת משנה רשאי לעיין גם בפרוטוקולים של

ישיבות חסויות של אותה ועדת משנה, לרבות פרוטוקולים מכנסות קודמות". כלומר,

הוראה ברורה הנוגעת לוועדות המשנה בדומה להוראה הקיימת לגבי ועדות.

כנסות קודמות.

מה שנאמר לגבי ועדות ייאמר לגבי ועדות משנה, רק בניסוח יותר אלגנטי במקום

שכתוב ועדה ייכתב וועדת משנה.

לכל אחת נ י י חד פיסקה.

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם. ההצעה המונחת לפנינו תתוקן ותונח על שולחן

הכנסת, לפי התקנון, לעיון חברי הכנסת ולאפשרות של התנגדויות במשך 14 יום. לאחר

מכן, אם יבואו התנגדויות, נציג אותה למליאה ונבקש את אישורה להצעה הזאת, שהיא

הצעח של הוועדה.

אני חושב שבכל זאת תרמנו משהו, עוד איזה שהוא נדבך. אני גם רוצה להגיד

שבהקשר זה עשינו דבר שהוא כפול ביתרונותיו. האחד, אירגנו קצת את עבודת

הוועדות, במיוחד בנושאים חסויים בתחום המידור, כך שדברים שהם רגישים לבטחון

המדינה לא ייהפכו לדבר שכל אחד יוכל לעיין בהם, וזה כולל כל חבר כנסת.

דבר שני, עשינו גם קצת שוויון בבית הזה, כי הנושא הוא רגיש, ויש פה חברי

כנסת, במיוחד מהמיגזר הערבי, שעניינם הפך לרגיש כל אימת שהזכירו את ענין

השתתפותם בוועדה רגילה, או בוועדת משנה שתמודר כלפיהם. באמצעות החלטה זו,

והאפשרות שיושב ראש ועדה יחליט על ישיבה כישיבה חסויה, באמצעות העובדה שבהחלטה

כזו, זה יהיה חסוי לא רק בפני חבר כנסת ערבי אלא בפני כל חבר כנסת שאינו חבר

בוועדת משנה. אני חושב שהנחנו פה נדבך שוויוני ובמידה מסויימת אנחנו מעקרים את

אחת הבעיות היותר רגישות שיש לנו בבית הזה. זו היתה גם המחשבה שחבר הכנסת בני

בגין ואני ניסינו לעבוד עליה בשבועות האחרונים, יחד עם היועץ המשפטי, לנסות

ליצור משהו שלא יעמיד את הכנסת בפני כל מיני מצבים שהיא עומדת בהם.

אני רוצה להגיד לך, את ההצעה שהיתה לחבר-הכנסת בגין, הצעתי ליושב ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר לפני חצי שנה. אני שמח שזה מסתדר עכשיו.

יופי. אז את הקטע הזה סיימנו.

תודה רבה ליועץ המשפטי על העבודה שהוא עשה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:25)