הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 75

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

אי דיין

עי דראושה

רן כהן

י' לוי

ר' מילוא

אי פורז

מי קצב

די שילנסקי

י' די י ן

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; אי אלפיה

סדר-היום; א. עבודת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת הכנסת.

ב. היבטים העולים מדיווח על הכנסה מעיסוק נוסף של

חברי הכנסת והשרים.

ג. שונות'.



א. עבודת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת הכנסת

ב. היבטים העולים מדיווח על הכנסה מעיסוק נוסף של חברי הכנסת והשרים

ג. שונות

היו"ר חי מירום;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אקרא בפניכם את מכתבו של מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון: "לכבוד יושב ראש

ועדת הכנסת. סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת ויהדות התורה הגישו ליושב ראש הכנסת

א. הוויתורים החד-צדדיים של הממשלה במשא ומתן

המדיני על הכוונה לנסיגה מרמת הגולן וניהול ענייני המדינה (ליכוד); ב. ניהול

המשא ומתן בוושינגטון וניהול ענייניה הפנימיים של המדינה (המפד"ל וצומת); ג.

יחסה של שרת החינוך והתרבות לקדשי ישראל (יהדות התורה). ההצעות יידונו בישיבת

הכנסת ביום שני י"ט באייר התשנ"ג, 10 במאי 1993, דהיינו היום. ועדת הכנסת

מתבקשת כמובן לקבוע מחדש מסגרת לדיון".

אל נשכח שלהצעה ג' של יהדות התורה קבענו כבר מסגרת לדיון, לכן, מזכיר

הכנסת כתב, מחדש, אבל עכשיו אנחנו צריכים להתייחס לזה אחרת.

חברי הכנסת, מתוך בירורים שערכתי בסיעת העבודה - ואני מניח שהאופוזיציה

לא תתנגד - יש מחשבה ורצון, על רקע נסיבות הימים האחרונים, לקיים דיון ארוך

יחסית, דהיינו, שיותר חברי כנסת יוכלו להשתתף בו. התייעצתי בענין זה עם מזכיר

הכנסת וההצעה היא לקיים דיון סיעתי של שעתיים. נראה לנו שכך יוכלו יותר חברי

כנסת להשתלב בדיון. ראש הממשלה עתיד להשיב על הצעות אי-האמון, וכנראה שרוב

רובו של הערב יוקדש לנושא זה. לכן, נעלה אותו בצורה מכובדת, וכך גם נכבד

הצעות אי-אמון שהגישו כמעט כל סיעות האופוזיציה, מלבד מולדת, ולא בענין שולי.

חברי הוועדה, האם זה מקובל עליכם? כן. אם כך, אני קובע, שבהסכמת כל חברי

הכנסת הנוכחים בישיבה, אנחנו קובעים דיון סיעתי של שעתיים.

א. עבודת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת הכנסת

נעבור לנושא הראשון שעל סדר היום: עבודת מכונים פרטיים לדמוקרטיה במסגרת

הכנסת. נושא זה מעיק עלינו מזה זמן ואנחנו פשוט לא יודעים איך הכנסת צריכה

לנהוג בו, ועל כן אנחנו מביאים אותו פה לדיון ולהתייעצות עם חברי הוועדה.

הנושא ביסודו הוא לא בעל אופי פוליטי אלא בעל אופי ציבורי-נוהלי, והוא, הנושא

של עבודת הכנסת עם מיכונים פרטיים לדמוקרטיה וכיוצא באלה, שמציעים את שירותיהם

לכנסת.

מה כאן קורה? מבין המכונים שעובדים כיום עם הכנסת, ישנו באופן מובהק

ביותר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. המכון הזה, בניהולו של ד"ר אריק כרמון, מציע

הרבה מאוד עזרה לכנסת ולחבריה, בתחום מתן אינפורמציה, בתחום "השולחנות

העגולים" שמקיימים דיונים בנושאים עקרוניים. למשל, יש להם עכשיו מחשבה לשלב

מתמחים ברמה של M.Aבאוניברסיטאות לעזרת ראשי ועדות בתחום מחקר של נושאים

ספציפיים. נשקלת איתם עכשיו מחשבה על פרוייקט של שילוב תלמידים, בעבודת הכנסת,

מתוך מחשבה להשליך איזה שהוא זרקור אל בני הנוער ולקרב אותם אל הכנסת. יש גם

מכונים נוספים שקשורים במניעת שחיתות בשלטון ובעבודת השלטון, וגורמים אחרים

שעוסקים בתחומים של דמוקרטיה.



מחד, אנחנו מאוד רוצים ליצור איזה שהיא מערכת שיש בה אינטראקציה בין

המחקר לבין הכנסת, בין האקדמיה לכנסת, בין כל מי שמוכן להעלות לסדר היום

הציבורי נושאים בעלי אופי ציבורי. מאידך, יש פה טענות על חשש העדפה.

נשאלת השאלה, איך בוחרים? למי מסכימים ולמי לא? מה הרמה הנדרשת? האם אין

קורטוב של פוליטיקה מאחורי מכון זה או אחר? מהי הדרך הציבורית לעבודה עם סוג

כזה של מכונים ושל גורמי מחקר. לא קבענו לעצמנו אמות מידה ברורות כיצד לכלכל

את צעדינו בתחום הזה, וזה מאוד מקשה עלינו.

לאחרונה, פנה אלינו באופן פורמלי חבר-הכנסת אברהם בורג, בטענה שיש פה

העדפה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא שואל מדוע? למה הם ולא מישהו אחר? ומה

יהיה אם מחר יבואו עוד חמשה מכונים כאלה?

לכן, מבחינה ציבורית, אנחנו רוצים שהנושא הזה יהיה מסודר ושלא יהיה בר-

תקיפה. ביקש זאת יושב ראש הכנסת, מבקשים זאת מזכיר הכנסת וסגניו שעוסקים

בתחומים האלה ונמצאים בקשר עם האנשים, וגם אני שנמצא כל הזמן, לפחות בידיעה,

ולפעמים גם בתוך האירועים עצמם. כולנו רוצים לעבוד בצורה תקינה ומסודרת, על

דעת כל חלקי הבית, כדי שלא נ ותקף.

לכן, אני מבקש להתייעץ עם חברי הוועדה, איך אתם מציעים לעשות זאת? אולי

נקים צוות שיקבע קריטריונים או שיהיה צוות שיקבע או שיתיר כל פעם, על פי בקשה,

ואחר כך יבדוק מה משמעויותיה? והאם צוות כזה יהיה צוות שיכלול את כל חלקי

הבית? קיים גם חשש מפני איזה שהוא צבע מיוחד פוליטי או מה שלא יהיה.

אני מעלה את הנושא כמות שהוא ואני מזמין את חברי הוועדה להתייחס אליו.

חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן;

לדעתי, היכולת שלנו ללכת בדרך השניה היא די מוגבלת ואולי בלתי אפשרית.

אנחנו לא יכולים שהנושא הזה ייקבע מדי פעם בידי צוות כלשהו, משום שהכנסת היא

גוף מתחלף, היא גוף פוליטי, ואם אנחנו רוצים לשמור על רמה אובייקטיבית של

עבודה פרלמנטית מסודרת, זה חייב לעמוד בקריטריונים נקיים לחלוטין.

אפשר לקבוע פוזטיבית מי הם אותם מוסדות השייכים למועצה להשכלה גבוהה

שעומדים בקריטריונים מסוי ימים. נדמה לי שבמקרה הזה דווקא יכולת ההגדרה

הפוזטיבית היא מוגבלת, כי אז היא מוציאה, אולי, מכלל ההגדרה גורמים שלא בהכרח

עומדים בקריטריונים האלה, אבל הם כן יכולים להיות מעורבים. אנחנו לא צריכים

להיות מסוייגים מן העובדה שהמערכת המחקרית, המערכת המדעית, מערכת שעוסקת בנושא

של הדמוקרטיה תהיה לנו לעזר ושאנחנו נהיה לה לעזר, להיפך, זו אינטראקציה

מצויינת.

אני חושב שהמוצא היחיד שנותר מבין האפשרויות הוא לקבוע קריטריונים

שליליים מי לא יכול להיות. לאחר קביעת קריטריונים שליליים כאלה שבאים לקבוע,

למשל, שכל גורם שיש לו קשר מפלגתי כלשהו לא יכול להיות. מפלגה יכולה לעבוד

איתו, אבל לא הכנסת ככנסת. או גורמים שאינם עומדים בקריטריונים אי, בי, ג'

מבחינת ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה או רמות מחקר, או דברים מהסוג הזה.

לדעתי, אפשר לקבוע קריטריונים וסייגים, ויש לעשות זאת בעיון ובדקדוק רב.

אני גם חושב שצריך להעביר זאת תחת שבט הביקורת של המערכת, גם המערכת המשפטית,

אולי אפילו לבית המשפט העליון, אני לא יודע, ואולי מספיק שזה יעבור את עינו של

היועץ המשפטי לממשלה, ושל מבקרת המדינה, כדי שיאירו את עינינו.



אני חושב שצריך לבקש מאנשי מקצוע שיכינו לנו הצעה בסיסית עם קריטריונים

ברורים, אנחנו נבדוק את ההצעה, נעיר את הערותינו, נעביר אותה לגורמים שמהוץ

לוועדה, ולאחר שייקבעו הקריטריונים, לא צריבה להיות בעיה שהכנסת, ככנסת, תעבוד

עם גורמים כאלה.

היו"ר ח' מירום;

תודה להבר-הכנסת רן כהן.

חבר-הכנסת משה קצב, בבקשה.

מי קצב;

אני חושב שכדאי להטיל על צוות - לא של חברי כנסת - של עובדים בכנסת;

יועצים משפטיים; מזכיר הוועדה ואחרים, לגבש איזה שהם כללים לענין הזה, ושבכתב

המינוי או בהנחיות או בקריטריונים, צריך להיות ברור, בראש וראשונה, שההתייעצות

או ההתקשרות עם אותם גופים באה לשפר את עבודת חברי הכנסת. צריך גם להבטיח שלא

יהיה ניצול לרעה של ההתקשרות הזו. יש הרבה מכונים, יש מכונים בענייני בטחון,

בענייני טרור, בענייני חינוך, בלי סוף, וכל אחד רוצה לעצמו מוניטין, מזמינים

חברי כנסת, וחברי הכנסת, באופן תמים ביותר, באים לשם, ובסוף, מפרסמים את

התמונות בעיתונים כדי לקבל איזה שהוא מימד ממלכתי. אני מתפלא שעד היום אף חבר

כנסת לא הגיש הצעת חוק בנושא זה.

אני לא מציע שחברי כנסת יתעסקו בזה, אני מציע להטיל זאת על אנשי מקצוע

שיקבעו את הקריטריונים ויביאו את הצעותיהם לאישור הוועדה.

היו"ר ח' מירום;

תודה לחבר-הכנסת משה קצב.

סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, בבקשה.

שיתוף הפעולה בין האקדמיה לכנסת זה ענין ישן שקיים ופועל בשטח למעשה כבר

זמן, וההצדקה שלו היא שיכולת המחקר והבדיקה של נושאים בכנסת וההתמחות היא

מצומצמת, פשוט, מסיבות כלכליות. יש כאן מחלקת ריכוז מידע והיא לא עונה על כל

הצרכים. ועל ידינו, מעבר לגבעה, יש אוניברסיטה שבה, לפעמים, אנשים עוסקים

וחוקרים לעומק בנושאים שהוועדות מעוניינות בהם גם כן.

לכן, כבר הרבה מאוד שנים ועדות נעזרות באנשי אקדמיה, ולפעמים זה מגיע

לשיתוף פעולה די ממוסד. אני זוכרת ענין קונקרטי, כשחייקה גרוסמן היתה יושבת

ראש ועדת השירותים הציבוריים - כך זה נקרא אז - שהיתה אחראית על נושאי בריאות

וסעד, התגבש צוות של פרופסורים - שאז היו הדור הצעיר של פרופסורים באוניברסיטה

העברית, במחלקה לעבודה סוציאלית - והם באו באופן קבוע ויעצו לוועדה. מאז ועד

היום, לעיתים קרובות, בנושאים שדורשים התמחות, הוועדה, י ושב ראש הוועדה,

מציעים, ובפועל מזמינים אנשי מקצוע מהאקדמיה. הכלל הנקוט היה שהוועדה עצמה,

בדרך כלל יושב ראש הוועדה, לפי הצרכים שלה, מחליטה על הענין. לפעמים יש פניות

מהשטח ואז נעתרים להם, ולפעמים יש פניות שלא נעתרים להם. לכן, אני חושבת שלא

כל מי שבא בדרישות, בתביעות ולחצים חייב להיענות מיד, ומצד שני, אולי צריך

להאיר עיניים, וכדאי אולי שתהיה פתיחות למוסדות אקדמיים, כדי להגיע לרמת

רצינות יותר מעמיקה של הדיונים.



ענין נוסף, אני חושבת ששיתוף הפעולה עם אנשי מקצוע ראשונים במעלה

פרופסורים וכיוצא בזה, היה תמיד יותר פורה ויותר מוצלה, אם אפשר לקרוא לזה כך,

מאשר שיתוף פעולה עם תלמידים בדרגות שונות, בין אם זה מאסטרנטים או דוקטורנטים

וכו', מפני שמבחינת התרומה המעשית, מידע, אפילו אם הוא קונטרוורסלי, נותן יותר

מאשר אדם שבא עם רצון טוב כדי לעזור.

תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, בבקשה.

די לב;

אני חושב שהבעיה היא לא האוניברסיטאות, או המוסדות האקדמים המוכרים, די

טריויאלי שהכנסת, בצורה זו או אחרת, מקיימת איתם מגעים. לפן של המכון הישראלי

לדמוקרטיה ומכונים דומים אחרים - חבל שחבר-הכנסת בורג לא נמצא כאן כדי ליידע

אותנו, מעבר לכל מה שנאמר - ישנו גם הפן של מי עומד מאחורי הגופים האלה, והחשש

לניגודי עניינים. זה אחד הדברים שלא שייכים לא לרמה האקדמית, לא למחקר, לא

לנושאים הרעיוניים ולא למפלגתיות, וכדאי גם את זה לקחת בחשבון.

חבר-הכנסת רן כהן וגם חבר-הכנסת משה קצב הציעו שיהיה גורם שיקבע

קריטריונים. לדעתי, אחד הדברים החשובים בקביעת הקריטריונים צריך להיות: מיהו

הגורם שעומד מאחורי המכון? מאין הוא מקבל את המימון שלו? וזאת, על מנת למנוע

מצב שגורמים עלומי שם או עויינים, ינווטו מכון כזה או גורם כזה, ואנחנו, בתום

לב, ניקח אותו כאן ולא נרגיש בעצם שמישהו סובב אותנו סחור סחור.

למשל, לבקש חוות דעת של גורם ממשלתי, לא את ההכרעה שלהם, אלא להתייעץ

איתם לפני שמקבלים החלטה.

תודה.

אדוני מזכיר הפנסת, בבקשה.

אני מבקש להבחין בין שני מישורים. מישור אחד, של ועדות, כלומר, גופים של

הכנסת הזקוקים לעיתים לייעוץ - ולא אחת אף שילמנו ליועץ מיוחד - ובין מכונים.

אין שום מניעה שכל המכונים האלה יסייעו לחברי כנסת, לא לגופים של הכנסת, לא

לוועדות. רוצה מכון לסייע לחבר כנסת פלוני, זה עניינו, אבל לא למסד את זה כגוף

שמסייע לכנסת. זה לא בריא, זה לא טוב, זה לא מקובל, לא אצלנו ולא בעולם. בעולם

הרחב, חברי כנסת, חברי פרלמנט רוצים להסתייע במישהו זה ענין שלהם, לא של

הפרלמנט, לא של הכנסת. נבדיל בין שני הדברים האלה.



היו"ר חי מירום;

אנחנו צריכים לגבש לעצמנו איזו שהיא דרך פעולה. מה שמסתמן מדבריהם של .

חברי-הכנסת רן כהן ומשה קצב ומיתר הדוברים הוא, הקמת גוף, או צוות, שבראשו

יעמוד מישהו ממזכירות הכנסת ויהיו חברים בו היועץ המשפטי של הוועדה, ואולי גם

מישהו מגופי המידע של הכנסת. נבקש מצוות כזה להגיש לנו הצעה עם קריטריונים

ברורים לפעולה עם גופי מחקר חיצוניים היכולים להעניק לכנסת כלים נוספים לפעולה

בתחומי עיסוקה.

חבר-הכנסת קצב, יכול להיות שלא נאמץ את המחשבה שעוסקים פה בגופים שמשתפים

פעולה עם גופים שעוסקים דווקא בחוץ ובטחון, בגלל המצב הקונטרוורסיאלי שאנחנו

נמצאים בו בתוך הבית, אבל שתהיה המלצה לעסוק בגופים שעוסקים בדמוקרטיה

ובאושיות הדמוקרטיה.

מי קצב;

רק כדי לכוון את הדברים. קרה שערכו בארץ כינוס בענין המלחמה בטרור וזה

היה בניגוד גמור לדעת השב"כ. אני לא חושב שהם יבואו לחברי כנסת ולחברי ועדת

חוץ ובטחון ויזמינו אותם להשתתף. השב"כ ימליץ שלא. חברי ועדת חוץ ובטחון לא

יידעו על ההמלצה של השב"כ. אני חושב שכדאי יהיה להקיף את כל זרועות השלטון.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת קצב, אנחנו לא מדברים על מצב שחבר כנסת מקבל הזמנה להשתתף

במשהו חיצוני. בענין זה לעולם לא נפגע בחירותו לשקול את הדברים ולהחליט אם הוא

מופיע או לא. השאלה שעלתה היא, עם איזה גופים עובדים, פה בכנסת, במסגרות של

הכנסת, שמקיימים כינוסים כאן, שהם עובדים עם ועדות הכנסת, שהם נותנים שירותי

מחקר לכנסת. הפנייה היא לא לחבר הכנסת הבודד אלא לכנסת, כמוסד. יכול להיות

שבנושאי בטחון, למשל, יבוא המרכז לשלום. אז אתה תגיד, יש לו צבע פוליטי מובהק,

ויבוא איזה שהוא מכון אסטרטגי כזה או אחר בעל אוריינטציה הפוכה מבחינה

פוליטית. יש פה לא מעט קשיים. אבל אני מציע שניתן לצוות לשקול זאת.

חבר-הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת קצב. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק כזה. אבל, אני

חושב, שחבר כנסת שיוזמן להשתתף באיזה שהוא סימפוזיון רגיש, כדאי שישאל קודם מי

הגוף העומד מאחורי זה, כי יכול להיות שאחר כך הוא יצטער על כך. לדעתי כדאי

להביא זאת לידיעת חברי הכנסת.

עי דראושה;

הכוונה לחבר הכנסת הרגיל, מהשורה, כמוני?

כן, כל חבר כנסת הוא חבר כנסת.

עי דראושה;

מה זאת אומרת, שיהיה איזה גוף שהוא יתייעץ איתו אם יילך למקום זה או אחר?

אם יזמינו אותי, למשל, לתוניס, אז מה, אני אתייעץ עם הגוף הזה?



די שילנסקי;

אינני אומה דווקא עם השב"כ. אבל, אני חושב שבנושאים רגישים כל חבר כנסת

צריך להתייעץ עם גורמים מוסמכים. יכול להיות שהוא יכול להתייעץ גם עם יושב ראש

ועדת החוץ והבטחון, לשאול אותו מה המגמה והאם יכולה להיות פה איזו שהיא הכשלה.

זו לא תהיה הגבלת חירותם של חברי הכנסת?

די שילנסקי;

אני רוצה להבהיר, נראה שלא הובנתי נכון. אני לא אמרתי לחוקק חוק, אמרתי,

המלצה לכל חבר כנסת.

עי דראושה;

אני חושב שזה דבר מיותר.

ר(י כהן;

חבר-הכנסת שילנסקי, חבר-הכנסת דראושה, אתם פשוט לא הייתם נוכחים כשהיושב

ראש חציג את הנושא. כל נושא הדיון איננו על הדבר הזה בכלל. מדובר רק על

התקשרות הכנסת, ככנסת.

אני אומר כאן שוב, הנושא הועלה במימד של פניות אל הכנסת ושל עבודה של

המכונים עם הכנסת, ככנסת, עם מוסדותיה, ועדותיה, עבודה קבועה, מתמשכת, לא

אירוע, לא סימפוזיונים ולא דבר אחר. לא הייתי רוצה שניכנס לשאלה מה צריך חבר

כנסת לעשות לפני שהוא הולך לכינוס, או מופיע במכון כזה או אחר. אני חושב שטוב

יעשה חבר כנסת, לפני שהוא הולך, אם יקבל את המלצתו של חבר הכנסת שילנסקי,

ויבדוק לאן הוא הולך ועם מי. אנחנו לא יכולים להגביל את חירויותיחם של חברי

הכנסת, כל אחד על פי השקפת עולמו. במובן זה, חבר-הכנסת דראושה, אני לא חושב

שוועדת הכנסת צריכה בכלל להיכנס לזה.

על כן, אני מציע להיענות להצעתם המשולבת של חברי הכנסת רן כהן ומשה קצב,

לפיה אנחנו נבקש מצוות שיכלול שני יועצים משפטיים פה בכנסת, היועץ המשפטי של

הוועדה, מר צבי ענבר, ויועץ משפטי נוסף של הכנסת, מר דמביץ; שני סגני מזכיר

הכנסת היושבים עימנו. כאן, גברת שושנה כרם ודוד לב; והגברת סמדר אלחנני שיושבת

כאן, לתחום הכלכלי. נבקש מהצוות להגיש לוועדה המלצות לקריטריונים ודרך הפעלה

של מכונים חיצוניים המעוניינים להציע את עזרתם במחקר, בסימפוזיונים, בדרכי

חשיבה ובסיוע לחברי כנסת ולראשי ועדות וכיוצא באלה, איך לפי דעתם צריך לטפל

בענין הזה, כך שיהיה ציבורי ונכון, שתימנע לזות שפתיים כלפי איזה שהוא מכון

שמעדיפים אותו על מכון אחר וכן הלאה.

אני מבין שההצעה מקובלת על חברי הוועדה, ואנחנו מקבלים אותה.

רן כהן;

זו החלטה שלנו או שהיא תועבר ליושב ראש הכנסת?

פורמלית זה יושב ראש הכנסת, אבל ההמלצה היא של ועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום;

זה נושא שיושב ראש הכנסת ביקש מאיתנו לדון בו ולהמליץ בפניו.

ב. היבטים העולים מדיווח על הכנסה מעיסוק נוסף של חברי הכנסת והשרים

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: היבטים העולים מדיווח על הכנסה מעיסוק

נוסף של הברי הכנסת והשרים. אני רוצה להקדים ולומר, היה פרסום גדול בתקשורת על

דיווחי הברי הכנסת על הכנסה נוספת שהיתה להם. בנושא זה עלו מספר בעיות, ואני

לא בטוח שאלה כל הבעיות, ואחת מהן היתה שהיו חברי כנסת שלא הגישו דיווח בזמן,

ובענין הזה חרגו מתקנון הכנסת ומהוראות היושב ראש.

די שילנסקי;

האם ניתנה תזכורת?

היו"ר חי מירום;

לפי עדותו של יושב ראש הכנסת, ניתנו שלוש-ארבע תזכורות לכל הבר כנסת

שאיחר.

והשאלה, איך מטפלים בכך שחברי כנסת לא מגישים דיווח בזמן. אנחנו, כנבחרי

העם צריכים לשמש דוגמה לציבור. במדינת ישראל, מעמידים לדין אנשים שאינם

מדווחים על הכנסתם ואינם פועלים על פי הוראות החוק. ואילו אנחנו, בעצמנו,

לעיתים לא מקפידים. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני מבקש שנדון בו, הוא החריגות שחלק מחברי הכנסת חרגו, לפחות

על פניו, מגובה ההכנסה שהחוק מתיר לחבר כנסת להשתכר. דהיינו, אם לחבר כנסת

מותר להשתכר עד מחצית השכר שהוא מקבל פה, בכנסת, והוא מדווח, לדוגמה, על 164

אלף שקל שהוא הרוויח במשך שנה, במקום 62 אלף שקל שמותר לו על פי החוק, זה

סכום כמעט משולש, וצריך שיהיה לזה הסבר.

אחר כך יש בעיה עם טופס הדיווח. חבר הכנסת נדרש למלא אותו והוא ממלא אותו

על פי הבנתו, בכתב יידו, ולא על ידי רואה-חשבון. הטופס הזה, כפי שהוא מופיע פה,

מאפשר מירווח רחב מאוד של דרכי דיווח. חלק מוצאים לנחוץ להזכיר את מזכירתם

והשירותים המשרדיים שהם מקבלים מאיזה שהוא מקום, חלק לא יודעים בכלל, בתום לב,

שהם צריכים להזכיר דבר כזה ושיש לו איזה שהוא ערך כספי. חלק אומדים את מכוניתם

בסכום כזה, והלק אומדים את מכוניתם בסכום אחר, וחלק לא יודעים בכלל. חלק

מקבלים מגורם אחר ומשלמים על זה, חלק מקבלים מגורם אחר ואינם משלמים על זה.

די שילנסקי;

לדוגמה, יש גם כאלה שהמפלגה מעמידה לרשותם רכב.

אנחנו נמצאים במצב מאוד לא ברור, לעיתים לא באשמת חברי הכנסת. לפי דעתי,

דרכי הדיווח לא נקבעו באופן- שמאפשר לחברי הכנסת, אפילו לאלה שרוצים להיות

מדווחים נאמנה עד הסוף, לא בדיוק יכולים ללמוד מתוך הטופס הזה כיצד לעשות

זאת. נניח גם שהטופס יתוקן ויהיה ברור יותר למילוי, אולי חבר כנסת צריך למלא

טופס כזה ולחתום עליו עם רואה-חשבון, כמו שמגישים דו"חות. על הכנסה בכל מיני

מקומות אחרים. אינני יודע, הרבה מאוד שאלות התעוררו פה הפעם.

יושב איתנו פה חבר-הכנסת דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר, שוודאי מכיר

את כל ההתלבטויות סביב הענין הזה, ויושבים איתנו היועץ המשפטי של הוועדה

ומזכיר הכנסת שעוסקים בזה כל שנה. אני חשבתי שמחובתנו לשקול את הנושא הזה

ולנסות לתקן אותו. יש כאלה שאומרים: מה אתם מתרגשים, כל שנה יש יום אחד בשנה

שבו מתפרסם בעתונים מה שמתפרסם, מי שמצליח להתחלק מתהלק, מי שיוצא קצת פחות

טוב מזה, יוצא פחות טוב, עברנו גם את זה. אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה. ואני

מביא את ההתלבטויות שלי כאן.

רן כהן;

מכיוון שאני חייב ללכת בגלל סיבות שאתם מכירים, ומאחר והנושא חשוב, אני

מבקש שהדיון בנושא זה לא יסתיים היום.

הבנתי. היום נקבע רק את מסגרת הדיון, ונדון בו בישיבה נוספת.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אתה מחזיק בטופס שזה לו הגלגול השני. דנו בו כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת

האתיקה. אם אינני טועה החוק הזה מופעל כשנתיים-שלוש, אינני זוכר בדיוק. הטופס

הראשון היה טופס הרבה יותר מסובך. אנחנו, בוועדת האתיקה, התייחסנו לחלק

מהשאלות שאתה מעלה כאן, ולחלק לא. הדיון הראשון היה על צורת הדיווח שהטופס

יהיה ברור יותר, מובן יותר ועד כמה שאפשר קל יותר למילוי. אני לא חושב שאפשר

להטיל על חברי הכנסת לקחת רואה-חשבון. אני גם לא חושב שזו היתה כוונת המחוקק

מלכתחילה, אלא אם כן הכנסת תעמיד רואה-חשבון לרשות חברי הכנסת לסייע להם

במילוי הטופס.

אשאל אותך כחבר ועדת האתיקה, מה המטרה של הדו"ח הזה?

זה אתה לא צריך לשאול אותי, זה אתה צריך לשאול את המחוקק. למה? יש חוק

שאסור לחבר כנסת להשתכר מעל לסכום מסויים, ואנחנו רוצים שהדברים יהיו גלויים

לציבור. דבר שני, אנשי ציבור צריכים להיות בבקורת, והם צריכים להיות הרבה יותר

רגישים בכל נושא ההכנסות, ההטבות וכו'. לכן גם היתה כוונה לפתוח את זה לעיון

הציבור. לדעתי, גם זו שאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה. אני לא מערער על כך

שזה צריך להיות פתוח לעיון הציבור, אבל צריך לחשוב על עוד נקודה אחת. אבל קודם

כל נחזור לטופס.



הטופס הזה הוא כבר טופס שני. אני הושב שצריך גס טופס שלישי. אני, כאחד

המעצבים של הטופס השני, חושב שצריך טופס שלישי, כיוון שלדעתי הטופס הזה עדיין

משאיר אי-בהירויות. אני חייב לומר שלא מזמן היה לי ויכוח עם היועץ המשפטי של

הוועדה, מר צבי ענבר, שהרי הוא לא רק עזר אלא ניסח וגיבש את הטופס הזה.

כשדיברנו על זה בוועדת האתיקה, היה לי ויכוה בהבנת הטופס. למשל, בטור שמדבר

על הכנסה מפעילות מפלגתית, שמותרת על פי החוק. אני הבנתי שאני מדווח על

ההכנסה המותרת כדי להסיר לזות שפתיים. רואים אותי מסתובב, עם רכב, אז שיידעו

מאיפה הרכב. היועץ המשפטי אומר לי: לא, אתה צריך לדווח על הכנסה אסורה בתוך

ההכנסה המותרת. כלומר, שאם אתה מקבל רכב מהמפלגה והוא גם לשימושך האישי, אז

הקטע של שימושך האישי, זה המקום לדיווח. אני לא הבנתי זאת כך.

די שילנסקי;

איך אתה הבנת?

י' לוי;

אני הבנתי שאנחנו רוצים בטופס הזה שידווח גם על האסור וגם על המותר, על

אף שעל פי החוק אין בעיה, אבל אנחנו ביקשנו. אנחנו, בוועדת האתיקח אמרנו, כדי

להסיר לזות שפתיים, הטופס יכלול גם את ההכנסות המותרות, רק שנדע שזה מותר.

פירסמו ברדיו ובעתונים על הכנסתו של שמיר מכתיבת הספר, אבל, זו הכנסה מותרת.

כלומר, כדי להסיר לזות שפתיים. כך אני הבנתי את רוחו של כל הטופס, וכך הבנתי

גם את הטור בו מדובר על הכנסה מפלגתית, שהיא מותרת, אז תדווח כדי שיידעו. אם

יש משרד או מזכירה, צריך לדווח על זה. אז כולם ידעו שיש לי, אבל זה מותר.

מהיועץ המשפטי אני מבין קצת אחרת. עכשיו, בעקבות הדיווח שלי השנה, התווכחנו

קצת על צורת הדיווח, וזה אומר שעדיין הענין לא ברור. אפילו לאלה שעסקו בהכנת

הטופס הוא עדיין לא ברור להם.

ולכן, קודם כל, אני חושב שמכיוון שהחוק חדש, צריך ללמוד לקח משנה לשנה,

לפחות בשנים הראשונות, ולנסות לשפר את הטופס. אני מציע להטיל זאת על ועדת

האתיקה שכבר עסקה בזה, כי הבעיות האלה באות לפניה, או על ועדת הכנסת, זה לא

חשוב. אבל, בעקבות דוייח שהיועץ המשפטי מתכונן להביא לוועדת האתיקה על המסקנות

מהשנה הזאת, הרי בין כך זה יעלה בוועדת האתיקה. זו נקודה אחת.

הנקודה השניה, העיון בפני הציבור, זה נוגע לטופס. אני חושב שחשוב

שבטורים השונים בטופס יהיה מצויין מה מותר ומה אסור. כלומר, עתונאים אינם

יודעים להבחין בזה, זה לא כתוב בטופס, ולפעמים הם מכשילים חברי כנסת. אני

מובן במה שאני אומר?

הי וייר חי מירום;

כתוב מותר ואסור.

נכון, הכנסה מותרת. שכר סופרים - הכנסה מותו-ת. שלא יהיה ספק לאף אחד שמה

ששמיר לקח זה מותר. מזכייל מפלגה מקבל שירותי מפלגה - הכנסה מותרת. שלא אחר כך

יגידו ברדיו מכיוון שהוא לא יודע, הנה הוא לא דיווח הוא מקבל רבע מליון

מהמפלגה שלו, רבע מיליון הוצאות. זה מכונית, זה משרד, וזה, וזה וזה, והציבור

חושב, הנה הוא מרמה. סעיפים שהחוק לא מתייחס אליהם, במסגרת שינוי הטופס, צריך

למצוא את הנוסח הנכון. צריך להתייחס גם לענין זה.



עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות: הדיווח בזמן והרחריגות.

החריגות. לפי דעתי, אין מנוס מלהתייחס לנושא הסנקציות, אם אנחנו לא רוצים לשמש

מעין בית משפט פנימי לחברי כנסת שעוברים על החוק. בעצם, מה היה צריך להיות?

צריך היה שהיועץ המשפטי יבקש הסרת חסינות מחברי כנסת שקיבלו יותר כסף, או

מחברי כנסת שלא דיווחו בזמן, ולהעמיד אותם למשפט. זה חוק, חוק מדינה. אבל

אנחנו רוצים לפתור את זה בתוך הכנסת, ושוועדת האתיקה תשמש מעין ועדת משמעת, עם

סנקציות. לכן צריך שתהיינה סנקציות. למיטב ידיעתי, בחוק חזה, הסנקציה הגדולה

ביותר היא נזיפה חמורה.

אפשר לנכות עד שנה.

י' לוי;

לא לגבי הסעיף הזה.

די שילנסקי;

מה לנכות, מהשכר?

היו"ר חי מירום;

כן, אבל יש פטנט, אומרים זה כסף שקיבלתי השנה אבל הוא עבור שלוש השנים

האחרונות.

אפשר לבדוק את זה. זה לא כך.

בעקבות החוק הזה שהוא חוק חדש, אני חושב שאנחנו צריכים לעבד לו סנקציות

מיוחדות. החוק הזה מדבר על דברים מאוד ספציפיים, כמו, הכנסות נוטפות. מה

העקרון הזה לבית משפט? קודם כל אומרים לו תחזיר את הכסף. קודם כל באים

לוקחים את הכסף. אינני יודע, לא דרך משכורות, אלא ממה שהרווחת, תחזיר

מה שמותר, או תחזיר עם קנס, או דברים אחרים. אם הכנסת רוצה להיות ולהיראות

רצינית, עליה לנקוט באותם צעדים שנוקטות ועדות משמעת במקומות אחרים, במקום

ללכת לבית משפט, כלומר, שיהיו צעדים ממשיים.

עכשיו, לנכות משכר חברי הכנסת, זו סקנציה שקיימת לגבי כל מיני דברים

אחרים, אני חשבתי שלא, אבל אם אתם אומרים אז אני מקבל זאת. אבל זה לא פשוט.

כלומר, זה דבר קשה מאוד, לנכות שכר או למנוע שכר. אני חושב שזה צעד מאוד קשה

שאפילו בתי משפט לא ממהרים לנקוט בו. אתה קונס ואם לאיש אין לשלם, אז יש הוצאה

לפועל שלוקחת את השכר. סביר שאתה מנכה מחבר כנסת, למשל, הוא לא הופיע חצי שנה

בכנסת, זאת אומרת הוא לא עבד, אז יש סבירות מסויימת, יש גם בחוק כמה סנקציות

בענין הזה. אז זו סקנציה סבירה.

חדשיים או שלושה חדשים.



י' לוי;

בסדר, חודשיים הוא לא בא לכנסת, ינכו ממנו שכר כמו כל עובד אחר.

אבל, לגבי הסעיף הזה, לבוא ולהשתמש בסנקציה של ניכוי שכר, זה פשוט לא

מתאים. אנחנו צריכים לתת אפשרות לנקוט סנקציות מסויימות, ואם אנחנו נדבר על

סנקציות כספיות, אז הקביעה תהיה אולי מהשכר או בדרך אחרת,, אבל הסנקציה היא לא

באופן ישיר נטילת שכר.

אני מתלבט אם להגיד ליושב ראש להמשיך את הדיון כאן, או להעביר את הדיון

לוועדת האתיקה שמטפלת בחוק הזה. יכול להיות שהיה צריך להזמין את היושב ראש

הנוכחי של ועדת האתיקה, חבר-הכנסת חיים אורון, ולהתייעץ איתו בענין הזה,

מכיוון שגם היו דיונים רבים בענין הזה, ובסופו של דבר הבעיות מגיעות אלינו.

הצעה לסדר. אם אכן התקיימו דיונים בוועדת האתיקה, סביר לשמוע לאן הגיעו.

היו"ר חי מירום;

אני בכלל חושב שיכול שאנחנו נפנה לוועדת האתיקה ונבקש ממנה להיכנס לעובי

הקורה, לבדוק מספר היבטים שהזכרנו כאן, ואולי גם היבטים נוספים שהיא תמצא,

ולהפקיד בידיה את הטיפול בזה. אני לא מתנגד. זאת הצעה שאני מתייחס אליה כהצעה

מאוד לענין. זה יחסוך לנו גם הקמת צוות משלנו, אם נחליט שאנחנו נטפל בזה. אני

שומע שוועדת האתיקה עסקה בזה בעבר, דבר שלא ידעתי עליו. בעיני זאת הצעה טובה.

ועדת האתיקה מטפלת בדברים שאתה חורג מהכללים. אני רוצה להעלות דברים שהם

בכללים. הרי בכל העסק הזה יש גם פיקציה גדולה. אז יש סוג אחד של אנשים על משקל

"אשרי, יתום אני", ולא מרוויח כלום, הכל בסדר ואין בעיות. אבל, יש חברי כנסת

שמקבלים הטבות עקיפות. למשל, מגוף מסויים הוא מקבל רכב, טלפון, מזכירות, אני

מדבר על מקרים קונקרטיים שאני יודע עליהם. השאלה, האם הוא צריך לדווח.

אם הוא עובר את מחצית השכר, אז צריך למנוע את זה ממנו.

היו"ר חי מירום;

איך נותנים ביטוי כספי לטלפון ולמזכירה?

י' לוי;

נניח שהוא היה שוכר משרד, כמה הוא היה משלם אם הוא היה שוכר משרד.

זה משרד שעובד בשביל גורם אחר, ואני, פעם או פעמיים בשבוע בא ונמצא שם,

יכול לצלצל בטלפון כמה שאני רוצה, ולקבל שירותי הדפסה. איך נותנים לזה ערכים

כספי ים?



ע' דראושה;

אם זה משרד של המפלגה?

י' לוי;

מפלגה מותר על פי החוק.

ע' דראושה;

הוא לא צריך לדווח על זה?

די שילנסקי;

חבר-הכנסת דראושה, אני לא דיברתי על מפלגה. על מפלגה זה בטוח, זה ברור,

זה כשר, הוא עובד במפלגה, הוא עושה עבודות למען המפלגה. אבל לדוגמה, נניה

ארגון, אני אתן דוגמה לא קונקרטית על מנת לא להגיע לדברים הקונקרטיים שאני

יודע. לדוגמה, ארגון המתווכים. יש הבר כנסת שעושה לובי למען ארגון המתווכים.

זה לגיטימי. או שיש מישהו שעושה לובי למען החקלאים. ואכן, בארגון המתווכים יש

לו הדר, עם משרד, עם פקידות, עם הכל.

אני הבאת את חוק המתווכים ואין לי שם משרד או טלפון ושום דבר.

די שילנסקי;

הנה, קיבלת עצה טובה.

אבל עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחר. הנה בדיוק נכנס עורך דין טוב, ידוע,

מוכשר, אני יודע על פעולותיו, והוא יקה תיק אחד ובלי 100 אלף דולר הוא לא זז.

ר' מילוא;

לא אלי אתה מתכוון.

די שילנסקי;

על החלק הראשון, כן. על ה-100 אלף דולר לא ידוע לי. אני מאחל לך שתקבל,

אבל לי לא ידוע שקיבלת.

עכשיו, מה קורה עם הדבר הזה. הוא ביקש בשביל התיק 100 אלף דולר. מה קורה

עם הכסף הזה? מה הוא צריך לעשות? זאת אומרת, שלחבר כנסת, אני מדבר על משקל

עורכי דין. אז הוא צריך לקחת רק תיק שאפשר להרוויח אלף דולר, ותיק רציני וגדול

אסור לו לקבל.

יי לוי;

זה החוק, מה לעשות?



די שילנסקי;

אבל, הוא לקח תיק על אחוזים, זה מותר. תיק נזיקין על אחוזים, זה מקובל,

והוא השיג הישג גדול מאוד ויש לו 100 אלף דולר. רבותי, אנחנו יודעים שיש דברים

כאלה, האם מישהו כאן חושב שהוא יקח לעצמו מה שמותר ואת היתר יתן במתנה למשרד

שהוא שותף בו?

י' לוי;

אבקש סליחה מחבר-הכנסת שילנסקי, אתה מדבר על מהות החוק, אתה בא ואומר

בואו נתקן את החוק. היום, פה, זה דיווח על החוק. אתה רוצה לדון על החוק

עצמו?

די שילנסקי;

אני מרחיב את המסגרת כי אני אומר שהרבה מאוד דברים פה הם פיקציה. ניקח

לדוגמה חבר כנסת מקבל כסף כי הוא כותב מאמרים בעיתון. בשביל עשרה מאמרים הוא

קיבל כבר את 62 אלף השקלים. אז יותר אסור לא לקבל?

י' לוי;

יש סעיפים שלשכר סופרים אין הגבלה.

עי דראושה;

הרי שמיר קיבל - - - ש"ח.

די שילנסקי;

אני מסתפק בדוגמה שנתתי של ה-100 אלף דולר. האדם עומד במצב נוראי. הוא

הרוויח 100 אלף דולר, מה הוא יעשה עם הכסף?

ע' דראושה;

אבל זה למהות החוק.

די שילנסקי;

אני מדבר על מהות החוק. אני לא מדבר על דבר אחר. היות ואנחנו עוסקים עם

החוק הזה, עם הגבלה לאלה שיכולים להרוויח 62 אלף שקל, ואין לנו כל התייחסות

לאלה שיכולים להרוויח חצי מיליון דולר.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

לגבי עצם נושא הדיווח. כל הענין הזה, לדעתי, היה מאוד לא תקין. למשל, אני

לא קיבלתי שום בקשה להגיש דיווח. מדוע? מפני שבמועד הרלבנטי, בינואר שנה שעברה

אני הייתי שר ולא קיבלתי הודעה. מאז, אני קורא כל פעם בעיתון 'יהוא לא הגיש

דו"ח", "הוא לא הגיש דו"ח". ומאז שפסקתי מלהיות שר לא היתה לי שום הכנסה

נוספת.

זה לא מדוייק. בכנסת השלוש-עשרה קיבלנו בקשות לדיווח.

י' לוי;

אחרי החלטת הממשלה, קיבלנו ביד, פמו משכורת, וזה היה אחד מהדברים שקבענו

בוועדת האתיקה - - -

היו תזכורות.

ר' מילוא;

אני לא קיבלתי, וגם מזכירתי לא קיבלה, והיא בדרך כלל מקפידה בדברים האלה.

יכול להיות שיש פה איזה בעיה טכנית. אצלי כל הדברים עוברים אוטומטית לרואה-

החשבון והוא מעביר את הדו"חות, כי כשר, הייתי צריך להגיש דו"ח קבוע למבקרת

המדינה, אז יחד עם זה הולך גם הדו"ח, ובשלב זה לא היתה לי שום הכנסה נוספת,

ולמרות זאת נהניתי מפרסום בלתי פוסק. בעתון "גלובס", למשל, התפרסמה גם תמונה

שלי, ונאמר שם "הוא עוד לא הגיש דו"ח", כשאין לי על מה להגיש דו"ח. אבל אני

מניח שזה כבר סודר, אני חושב שרואה-החשבון הגיש כבר את הדו"ח הזה.

אבל לגבי עצם הענין, אני חושב שכל הנושא הזה טעון בדיקה יסודית. אלה

שרוצים לעקוף את הדבר מוצאים את הדרך לעשות זאת, וזה לא בריא. כל המערכת הזאת

לא בריאה. אני יודע שיש כאלה שפתאום נשותיהם מגלות כשרונות בלתי רגילים בכל

מיני תחומים. הכנסת המשפחה פתאום מרקיעה שחקים באמצעות כישורי האשה. יש אחרים

שמוצאים דרכים אחרות לעשות את זה. נניח, אם מישהו שותף במשרד רואה חשבון, או

עריכת דין. המשרד עצמו נהנה מגידול פיסי, אז הוא גם כן נהנה מהגידול הפיסי

למרות שזו לא הכנסה שלו. זאת אומרת, זו הוצאה של המשרד לצורך, נניח, רכישת

משרדים, לדוגמה. אז חלקו במשרד גדל כתוצאה מגידול ברכישת המשרדים, ועוד כהנה

וכהנה. אני יכול לתת לכם פה הרבה דוגמאות איך אפשר לטפל בענין. אני דווקא אומר

את זה כמי שנוח לו לומר, כי אני לא חזרתי לפרקטיקה, אני לא עוסק במקצוע. אולי

אני עוד אעשה את זה, אבל אני לא עושה את זה כרגע. ולכן, אני חושב שצריך באיזה

שהוא מקום לבדוק את הענין הזה בצורח רצינית. הועלו פה רעיונות, אבל ברור שלא

פה המקום, וצריך לשנות את זה. אני הושב: שלא צריך לחשוש מה יגידו בעתונות, מה

יגידואלה ואחרים, יותר טוב שיהיה ענין אמיתי ולא יוכלו לשחק איתו, לטוב ולרע,

אם מחליטים לא לתת, אז לא לתת, אם מחליטים לתקן, אז לתקן.להשאיר את זה כך זה

נראה לי ממש אבסורד.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להוסיף על דברי חבר-הכנסת רוני מילוא. לנו, חברי הכנסת שהם גם

חברי קיבוץ עולות בעיות דיווח שאנחנו פשוט לא יודעים מה לעשות איתם. מה פרטי

ומה לא פרטי? מה זה קיבוץ ומה זה הבר הקיבוץ? האם זה אותו דבר או שזה לא אותו

דבר? וכל כיוצא בזה. יש לנו בעיה גדולי! מאוד. יושב ראש ועדת האתיקה הוא חבר

קיבוץ ואנחנו נבקש ממנו להתייחס לשאלות הללו, מפני שאנחנו לא רוצים להופיע כמי

שאינם מדווחים. מן העבר השני, דיווחינו מעלים ספקות ושאלות גם אצל עצמנו וגם

אצל חברים.

די שילנסקי;

אם אתה חבר קיבוץ, ואתה עורך דין ועובד במשרד של הקיבוץ, אז פה יש בעיה

עוד י ותר גדולה.

אני שרוי בדיוק במצב הזה. אני הבר קיבוץ ואני גם שותף במשרד עורכי דין

בעפולה. כל הכנסותי הולכות לקיבוץ, אפילו אגורה משם לא עוברת אלי, איך

מתייחסים להכנסה כזו שמופקת מכוה המקצוע שלי, והיא שונה מהכנסה שהיא הכנסת

הקיבוץ כולו. יש פה בעיות מאוד מאוד קשות. אני מקבל את ההצעה של הבר-הכנסת

יצחק לוי, כי אני הושב שנצטרך כנראה לפנות לוועדת האתיקה ולבקש ממנה להתייחס

למיכלול הבעיות שהועלו, ואחר כך להביא את הדברים לדיון, אולי פה בוועדת הכנסת,

ואולי במליאה, באיזה שהוא אופן, שחברי כנסת יוכלו להשתתף בהתלבטויות, מה ואיך

לעשות את זה.

אני גם חושב שצריך לשקול איך לעשות כך שחבר כנסת לא יהיה בבחינת עבריין

כל חייו בגלל איזה שהוא דיווח שנתי שהוא צריך לדווח. גם כך הכנסתם של אנשים לא

מדווחת לכולי-עלמא. אצלנו פה, יש חג יום בשנה שבו מתפרסמים דיווחי חברי הכנסת

על הכנסותיהם וכל העולם נכנס לעיסוק בנושא הזה. אולי נגזר עלינו, כי אנחנו

נציגי הציבור, אבל יכול להיות שגם בענין הזה נצטרך לשקול קצת את הדברים.

מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה, תחכים אותנו ואחר כך נראה

לאן אנחנו מעבירים את זה.

צי ענבר;

הועלו כאן כמה סוגיות. אחת מהן למשל, ענין הטופס. את הטופס, ללא ספק,

אפשר לשפר. ואני בטוח שכל שנה יימצא משהו שיהיה מקום לשפר בו, ובעקרון אני

מסכים לכל מה שאמר חבר-הכנסת לוי בענין הזה.

היו"ר חי מירום;

אתה היועץ המשפטי של ועדת האתיקה?

צי ענבר;

כן.

די שילנסקי;

האם צריך לחתום לבד? הועלתה הצעה לחתום, בנוכחות, כמו שחותמים על תצהיר

או על די ווה אחר.

צי ענבר;

אין שום מניעה שחבר כנסת יחתום לבד, אין שום דרישה שהוא יחתום בנוכחות

מישהו. הדרישה היא שהוא יחתום באופן אישי.

לענין השאלות שהעלה יושב ראש הוועדה, הבעיות שישנן במילוי הטופס. זה טופס

שקיבל כל אחד ואחד מחברי הכנסת בכנסת הזאת, ולכן אני תמה על הדברים שאמר חבר-

הכנסת רוני מילוא, צריך יהיה באמת לברר מה קרה כאן. אבל ב-2 בפברואר הועברו

לכל חברי הכנסת, ולאחר מכן נשלחו מברקים לחברי הכנסת, ונשלח מכתב נוסף ב-23

למרס, כך שבאמת תמוה מה קרה כאן. מכל מקום, הודעה נמסרה, הטפסים הועברו יחד עם

הנחיות. כעת, מי שמילא את הטופס לאחר שקרא את ההנחיות, נדמה לי, אני לא אומר

שזה פותר לו את כל השאלות שהתעוררו, אבל ללא ספק זה צריך לפתור לו הרבה שאלות,

כי כתוב כאן דבר דבר. כתוב כאן "ההכנסה שיש להצהיר עליה היא הכנסה ברוטו, לפני

תשלום מס". אז חבר כנסת לא יכול לרשום הכנסה נטו ולומר לא ידעתי שצריך לרשום



הכנסה ברוטו. תמורה חומרית. כתוב במפורש, "כאשר מדובר ברכב שהועמד לרשותך יהיה

חישוב התמורה בהתאם למה שנקבע בתקנות מס הכנסה, שווי השימוש ברכב, התשמ"ז-

1987". אז כל מה שחבר כנסת צריך לעשות זה לפתוח את התקנות, ואם הוא לא מוצא

אותן, הוא יבוא אלינו, אל היועץ המשפטי של ועדת הכספים, ויבקש את התקנות האלה,

ושם כתוב בדיוק מה שווי הרכב.

כאשר מדובר בתמורה חומרית שיש להעריך את שווייה, כגון: "ערך השימוש הפרטי

במשרד שהועמד לרשותך לצורך העיסוק הנוסף, הערך אותה לפי מיטב שיפוטך וציין ליד

הסכום 'הערכה'". אז מי שיש לו את הדבר הזה, יכול להגיד קשה לי להעריך, אבל בסך

הכל מה שדורשים מחבר הכנסת להגיד, אתה הערך אותה לפי מיטב שיפוטך שלך, אם אתה

חושב שלא השתמשת במשרד לצרכים פרטיים, אלא השתמשת בו אך ורק לצרכי העסק שהועמד

לרשותך, תכתוב, הועמד לרשותי משרד, לפי הערכתי לא השתמשתי בו לצרכים פרטיים

בכלל. או עשיתי בו שימוש שאני מעריך אותו ב-500 שקל בחודש. בסוגריים, הערכה.

האם יכולה להיות הבחנה בין שימוש לצרכים פרטיים לבין שימוש לצרכים

ציבוריים?

צי ענבר;

המשרד הועמד לרשות חבר הכנסת לצרכי העיסוק הנוסף שלו, כשהוא עוסק בעיסוק

נוסף, ועיסוק נוסף זה עיסוק תמורת שכר. ואם הוא, במשרד שהועמד לרשותו, כגון,

המקרה של אותו יועץ למתווכים. אם האגודה העמידה לרשותו משרד על מנת שהוא ישרת

את האגודה, כלומר, הוא עוסק בשכר. הוא מקבל שכר מהאגודה הזו, ועל השכר הזה הוא

צריך לדווח. העמידו לרשותו, בין היתר, משרד והוא, במשרד הזה, משתמש, לדוגמה,

לכל צרכי הפריימריס שלו ושולח ממנו מכתבים שיוצאים על חשבון אותה האגודה, או

בולים, או טלפונים, או מקיים התייעצויות וישיבות. אז המשרד הזה שהועמד לרשותו

לצרכי עיסוקו משמש את צרכיו הפרטיים. עליו לעשות הערכה מהו השווי. כעת, בוודאי

שאני אינני יכול לעשות את ההערכה להבר הכנסת, ויכול להיות שהבעיה היא מעשית

והוא מתקשה במתן הערכה, אבל הוא לא יכול להגיד שהוא איננו יודע מה עליו לעשות.

אז בטופס הזה, יש שניים ומשהו עמודים, עם הבהרה לכל סעיף וסעיף, מה לכלול, ומה

לא לכלול, ומה הדין אם הוא מקבל שכר דירה, ומה הדין אס יש לו ניירות ערך. אני

מסכים שנותרו שאלות שאין להן אולי פתרון, והשאלות האלה תעלינה, והתשובות

יימצאו בטופס הבא, בהנחיות הבאות. אבל לבוא ולומר שלא יודעים איך, אני מאוד

מאוד מצטער, זה לחלוטין לא יהיה נכון. זה באשר לטפסים ולהנחיות.

הענין השלישי הוא לגבי טפסי ההצהרות בשנה זו. בשנה זו הוגשו הצהרות, יש

הצהרות שהוגשו באיחור מה, יש הצהרות שלא הוגשו, יש הצהרות שטעונות בדיקה אם הן

אכן שלמות ומלאות, ואם המצהיר קיים אחר כל הוראות סעיף 13א לחוק חסינות חברי

הכנסת. כל טפסי ההצהרה הועברו אלי על ידי יושב ראש הכנסת, והוטל עלי להגיש לו

דו"ח, ולייעץ לו בענין פנייה לוועדת האתיקה. בכל המקרים בהם, לדעתי, יש לכאורה

אי-קיום כלל מכללי האתיקה, יביא אותם יושב ראש הכנסת אל ועדת האתיקה וועדת

האתיקה תדון בהם. אני מניח שבמהלך הדיונים ייתכן שהוועדה תמצא שיש באמת דברים

נוספים שטעונים הבהרה נוספת או הסבר נוסף. מכל מקום, לוועדת האתיקה יש סמכויות

נרחבות ביותר, ושלא כחבר הכנסת לוי, אני בהחלט סבור, שאם חבר כנסת, נאמר,

דיווח שהוא הרוויח 10 אלפים שקלים חדשים יותר ממה שהיה מותר לו, אני בהחלט

הייתי רואה כסביר, אם ועדת האתיקה היתה אומרת, ואנו מטילים עליו קנס בסך 10

אלפים שקל, ונניח עוד 10 אלפים, או פי-שלושה משווי טובת ההנאה, כמו שיש בחוק

העונשין, ואז, אם הוא יקבל 40 אלף ש"ח קנס, אז יכול להיות שבשנה הבאה הוא

יחשוב טוב טוב - - -



י' לוי;

איפה מופיע בחוק שוועדת האתיקה יכולה להטיל קנס?

קבעה ועדת האתיקה, ברוב קולות של כל חבריה, כי חבר הכנסת עבר על הוראות

סעיף קטן אי, וסעיף קטן אי אומר: חבר הכנסת שעבר עבירות, סעיף 13א, ו-13א כולל

את האיסור להרוויח, "ובלבד שהכנסתו השנתית לא תעלה על מחצית הכנסתו כחבר

הכנסת". כלומר, מי שהכנסתו השנתית עולה על מחצית הכנסתו כחבר כנסת, הפר הוראה

של סעיף 13א. והוא אומר: "שלילת שכר ותשלומים אחרים לתקופה שלא תעלה על שנה

אחת בשל כל הפרה של הוראה אחרת של סעיף 13א",

זה לא קנס. זה שלילת שכר.

שלילת שכר. אז אין שום מניעה להגיד ועדת הכנסת שוללת.

לא, אתה לא יכול לשלול לי את השכר.

ועדת האתיקה תיתן החלטה, היא תועבר לחשב הכנסת, וחשב הכנסת יבצע זאת.

אני אביא לך מהבית 10 אלפים שקל, זה אפשרי?

לא, רק שלילת שכר.

זה מה שאני אומר, אני אומר שהדרך היחידה פה היא שלילת שכר. אני חושב שזה

לא נכון. הסנקציה הזאת היא סנקציה יחידה ושלילת שכר זה דבר בעייתי.

הוא לא בעייתי.

הוא לא בעייתי לשולל, הוא בעייתי לשלול.

כמו כל עבירה אחרת שאדם עובר.



די שילנסקי;

הוא נענש כאן ציבורית.

י' לוי;

עונש ציבורי, בוודאי.

די שילנסקי;

אבל מה אדם אשם, כמו הדוגמה שנתתי, עירך דין, היה לו תיק נזיקין, הצליה

בתיק וקיבל הרבה מעל המותר.

צי ענבר;

הוא אשם מאוד. מפני שבאשר הוא קיבל על עצמו את תיק הנזיקין, הוא קובע;

שכרי עבור התיק הזה הוא 15%, ובכל מקרה לא יותר מאשר 60 אלף שקל. נקודה. ואז,

הוא הרוויה 7 מיליון שקלים, אבל יקבל רק 60 אלף שקל.

די שילנסקי;

כל עורך דין יודע שזה לא הגיוני.

צי ענבר;

זה הגיוני לחלוטין, כי כך נאמר בחוק.

היו"ר הי מירום;

הוא יפרוס את התשלום לשנתיים-שלוש, אל תדאג, הוא יסתדר.

צי ענבר;

לדעתי, עורך דין שיפרוס או יעשה כל תרגיל אחר, בסופו של דבר, הדבר עלול

או עשוי להתגלות. לדעתי, זה הדבר הכי חמור שיכול לקרות.

היו"ר הי מירום;

השאלה היא אם פריסת שכר זה דבר אסור?

צי ענבר;

הוא לא יכול בעד אותה פעולה שעשה להשתכר, ועם פריסת שכר, זה כאילו משלמים

לו בתשלומים. נקודה. זה אסור לחלוטין. הבר כנסת לא יכול לעשות עבודה - - -

י' לוי;

זה דבר אסור.

היו"ר חי מירום;

אני לא לגמרי בטוח. הוא לא מסתיר את זה, הוא פורס את זה כך שבמשך שלוש

שנים, עובדתית, הוא יתפרנס מתאים לשכר שלו.



י' לוי;

כמו שמותר לי היום לקבל כסף על דבר שעשיתי לפני עשר שנים.

כשלא היית חבר כנסת.

י' לוי;

אז מותר, אתה לא עושה את החשבון, כלומר, אז הוא הולך פר-פעולה, ביותר

זמן. זה הולך פר-קבלת שכר. כלומר, אם אתה היום חבר כנסת, עשית פעולה שהביאה

100 אלף שקל, זח דבר אסור, גם אם שילמו לך כל יום שקל. זה דבר אסור. וכנ"ל, אם

עשית לפני שהיית חבר כנסת, מותר לך לקבל זאת גם היום גם אם זה 200 אלף שקל.

צי ענבר;

מכל מקום, אין ספק, יש דברים, כאמור, שיגיעו לוועדת האתיקה וללא ספק הם

יגיעו לוועדת האתיקה, אבל, ועדת האתיקה, באמת, תוכל לקבוע עמדה לגביהם. יש

דברים שבאמת יש צורך בוועדת הכנסת כדי לתקנם, וזה תיקונים בחוק, מפני שאני

מסכים שבחוק יש כמה דברים שאינם ברורים, וזאת, מבלי לשנות מהעקרונות של החוק.

כי העקרונות של החוק, אז יכול להיות שאפשר לשנות אותם, בזה אני לא מביע דעה.

אבל החוק, כמו שהוא, יש בו באמת בעיות. למשל, בעיה ראשונה שאנחנו נתקלים בה,

נדמה לי, לראשונה, משום שהפעם, הכנסת, נגמרה באמצע הקדנציה. בדרך כלל, הכנסת

מסיימת את כהונתה, וכנסת חדשה מתחילה את כהונתה במשהו כמו חודש דצמבר, ואז זה

גורם אצלנו בעיה עם שנת הדיווח. אבל השנה, הכנסת החדשה החלה את כהונתה ב-13

ביולי, היו חברי כנסת שכיהנו עד ה-13 ביולי, היו חברי כנסת שכיהנו מה-13

ביולי, ויש חברי כנסת שכיהנו במשך כל השנה. לגביהם, אין לנו שום בעיה. כי הם

כל השנה חברי כנסת, אבל מה הדין עם חבר כנסת שכיהן מחצית השנה? לי אין תשובה.

מדוע? מפני שהחוק אומר; "ובלבד שהכנסתו השנתית של חבר הכנסת מעיסוק כאמור לא

תעלה על מחצית הכנסתו כחבר הכנסת". כעת, ההכנסה השנתית היא רק הכנסה מעסק או

עיסוק נוסף. כעת, מה הדין? האם חצי שנה אנחנו צריכים להגיד, חצי שנה באופן

יחסי, או שאנחנו באים ואומרים; אנחנו מחשבים לו כאילו הוא יכול היה את אותו

סכום להשתכר בשנה שלימה. אבל אז, כמובן, יש בעיה, כי הוא היה רק חצי שנה חבר

כנסת, אז בין כה וכה יכול להיות שזה מתקזז. כלומר, מחצית הכנסה שנתית, ומעיסוק

נוסף, ומחצית הכנסה שנתית כחבר כנסת, ואז זה לא יוצר בעיה. אבל, למשל, לגבי

חברי כנסת שסיימו את הקדנציה, הם יכולים לבוא ולטעון, אני, כאשר קיבלתי סכום

של 60 אלף שקל עבור מחצית השנה, יצאתי מהנחה שאני אהיה חבר כנסת גם בכנסת

הבאה, והתכוננתי בחודש יולי להפסיק את העיסוק הנוסף. אז יכול להיות שזו באמת

טענה טובה? ובאותו זמן, הוא לא עבר מחצית הכנסה שנתית. זאת למשל אחת הסוגיות

שצריך לפתור אותה על ידי הוראה ברורה.

ענין שני, נאמר; "בתום כל שנה יגיש חבר הכנסת". ובכן, מה דינו של מי שחדל

להיות חבר כנסת? הוא חייב להגיש כאשר הוא גמר להיות חבר כנסת. הוא לא היה חייב

להגיש ב-13 ביולי. נאמר; "יגיש חבר הכנסת", כלומר, אם הוא היה חבר הכנסת ה-12,

הוא כעת לא חבר כנסת, אז לא חלה עליו חובת הגשה. כנ"ל נאמר; "סעיף זה לא יחול

על שר וסגן שר". אז חבר כנסת שהפך לשר, הסעיף הזה לא חל עליו. האם הוא לא חייב

להגיש גם לגבי התקופה שהיה רק חבר כנסת ולא היה סגן שר או שר? הנושא הזה הועלה

לאחרונה.

ר' מילוא;

זה מה שהעליתי קודם, כמו בעיה של הפסקת כהונה כשר.



צ' ענבר;

כן, אז לגבי התקופה שבה כיהן כשר, ברור שלא הלה עליו המיגבלה, אבל לגבי

התקופה שהוא היה הבר כנסת, המיגבלה כן הלה עליו.

ר' מילוא;

באיזו מידה?

צי ענבר;

זאת השאלה שאמרתי, שיש לי בעיה, אני לא יודע, אין לי תשובה כרגע.

רי מילוא;

זה לא כל כך בלתי הגיוני, מה שאמרתי קודם לגבי הבעיות שיש.

צי ענבר;

כן כן, לגביך בוודאי. כלומר, ההוראות שחסרות לנו בחוק זה כל מיני הוראות

הביניים, הוראות ממעבר ממצב למצב, ממעמד למעמד. להבהיר את סמכות ועדת האתיקה.

האם יש לה סמכות גם לגבי מי שהדל להיות הבר כנסת? ומה הסמכות? אם נאמר שיש לה

סמכות, שמא תישלל קצבתו? ואולי הוא לא מקבל קצבה? מה הסמכות לגבי שרים וסגני

שרים? האם נאמר, מי שהיה חבר כנסת, והגיש את הדוייח כשהוא היה שר או סגן שר,

האם ועדת האתיקה יכולה, למשל, להרחיק אותו מישיבות הכנסת כשהוא שר או סגן שר?

סמכות ערעור. יכול להיות שאולי צריך לקבוע סמכות ערעור? אם לוועדת האתיקה

יש את הסמכות, נאמר, להטיל "קנס", אבל הפקעת שכר, שלילת שכר, בגובה של למעלה

מ-100 אלף שייח, יכול להיות שמן הראוי לקבוע בחוק איזו שהיא ערכאת ערעור.

כל אלה הם דברים שמן הראוי בההלט לקיים עליהם, שוב, דיון בוועדת הכנסת.

הי וייר הי מירום;

מהי ערכאת הערעור.

צי ענבר;

לכן אני אומר, ועדת הכנסת, שהיא הגוף המחוקק לענין זה, ולא ועדת האתיקה.

כי ועדת האתיקה תשפוט על פי החוק הקיים, כפי שהיא מבינה אותו. אני גם מניח

שוועדת האתיקה, בכל מקרה של ספק, תפרש אותו כמו שנהוג בדיני פושעים, לטובת הבר

הכנסת המואשם בהפרת הכללים. אבל גם לוועדת הכנסת, כוועדת כנסת, יש בהחלט עדיין

כר נרחב להתגדר בו.

הי וייר חי מירום;

תודח רבה.

אני מציע הצעה שמחולקת לשני חלקים. חלק אחד, בכל הקשור לטופס, למבנה

הטופס, לבירורים באשר למה שהתקיים, וכן הלאה, ועדת הכנסת, בצירוף הפרוטוקול של

הדיון הזה, תפנה ליושב ראש ועדת האתיקה, להמשיך ולקיים דיונים בכל הקשור למה

שמתבצע כיום, על-פי החוק הקיים בתקנון הכנסת.



הדבר השני, באשר ללאקונות שקיימות בחוק ובתקנון, אנחנו נבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה שיכין את הבעיות שלדעתו מצריכות התייחסות של הוועדה כמחוקק,

כמתקין, נקיים דיון בשאלות הללו, נשלים את מה שטעון השלמה, נברר את מה שטעון

בירור מבחינת החוק, וכן הלאה. על ידי כך נתקוף את זה נכון, גם מהצד האתי, וגם

מהצד החוקי.

הסיכום הזח מקובל על חברי חוועדח? כן. אם כך, אנחנו. מקבלים את חסיכום חזה

כהחלטת הוועדה.

הערה אחרונה. מזח זמן ארוך מאוד, אני לא עומד במשימה שהטיל עלי יושב ראש

הכנסת, להקים ועדה כדוגמת ועדת קוברסקי וועדת נבנצאל שהוקמו בעבר, וזה על פי

החלטת ועדת הכנסת שתקום ועדה ציבורית כזו שתדון בנושא שכר חברי הכנסת,

גמלאותיהם, תנאי עבודתם וכיוצא בזה.

ד' שילנסקי;

חרי היתה כבר ועדת קוברסקי, למה צריך עכשיו עוד ועדה?

היו"ר חי מירום;

ועדת קוברסקי סיימה את תפקידה. אבל יש הרבה מאוד סוגיות שקשורות לשכר

חברי חכנסת, לגימלאות. יש לנו סט גדול מאוד של בקשות שהוגשו לנו, כוועדת כנסת,

לדיון בדברים האלה. ועדת הכנסת החליטח שהיא לא רוצח לדון בהם, היא רוצה שוועדה

ציבורית, ועדה מתמדת כזו, תלווה אותה ותדון בשאלות כאלה, וזאת על מנת למנוע

לזות שפתיים וטענות כלפיה.

יש לי קצת בעיות בתחום של מציאת אנשים לענין הזה. היה למשל רעיון שוועדת

קוברסקי תמשיך. אבל, היה מי שערער גם על המשך עבודה על ידי ועדת קוברסקי, בגלל

הקשר הנסתר או הניגלה לשני חברים בוועדה הצמודים בשכרם ובגמלאותיהם, כמנכ"לים

לשעבר, לשכר חברי הכנסת, וחשבנו שזה לא כל כך טוב.

כדי שנצליח להתגבר על הענין הזה, אני רוצה להציע שצוות, בהרכב חברי-

יצחק לוי, רוני מילוא ואנוכי, ניפגש כדי להתמודד עם הענין הזה, עם

הצעות שנראות ועם מהשבח לכונן בכל זאת את מה שהחלטנו לכונן.

חבר-הכנסת מילוא, זה בסדר מבחינתך?

ר' מילוא;

בסדר.

היו"ר ח' מירום;

חבר-חכנסת יצחק לוי, ומבחינתך?

י' לוי;

בסדר.

היו"ר חי מירום;

תודח רבח לשניכם.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה. בשבוע הבא תתקיים ועידת הליכוד. אני מאוד

מבקש שלא יועלו בוועדה נושאים או בעיות שיש בהם צורך בנוכהות הברי הליכוד.

הי ו"ר חי מירום;

באיזה ימים תתקיים הוועידה?

הוועידה נפתהת ביום ראשון, ברמת הגולן, ותימשך גם בימים שני ושלישי. ביום

רביעי, אני מניח שהחברים כבר יחזרו לעבודה בכנסת.

ביום שלישי, אנחנו מחוייבים לדון בערעורים, ומזה לא נוכל להימנע.

תשתדל לנהוג בליברליות.

באופן עקרוני אני מקבל את הבקשה, אני חושב שזו בקשה מקובלת, כך נהגו לגבי

מפלגת העבודה כשהיתה לה ועידה, וכך אנחנו ננהג לגבי כל מפלגה אחרת.

אבל, אם עצרת אותנו מלסיים את הישיבה, אומרת לי מזכירת הוועדה שיש לנו

עוד כמה הצעות חוק שעלינו לקבוע את הוועדה שתדון בהם.

הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ג-1993, של חבר-

הכנסת רפאל אדרי. הבר הכנסת אדרי הציע להעביר את הצעתו לוועדת החוקה, חוק

ומשפט. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה. מדובר בהצעה על

פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים. נראה לי שזה באמת צריך להיות מועבר

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני חושב שכדאי להעביר את ההצעה לוועדת הביקורת.

מה אומר היועץ המשפטי?

זה נושא חוקתי. באיזו מידה הרשות המחוקקת מתערבת בעניינים כאלה של הרשות

המבצעת? רוצים פה לקרב אותנו למשטר של ארצות הברית.

עד כמה שאני זוכר, ההצעה שלו נוגעת לתהליך של שימוע כזה בפני ועדת הכנסת

במקרה של מינויים. אני מתלבט מאוד אם באמת המקום של ההצעה זה באמת ועדת החוקה,

הוק ומשפט. אני הושב שיש בטענת היועץ המשפטי הגיון שזה ענין הוקתי, בסופו של

דבר, למרות שחבר-הכנסת שילנסקי צודק בגישה הכללית, שהביקורת לגבי הנושא של

מינויים, בדרך כלל מבקרת המדינה עוסקת בזה, וזו ועדת הביקורת.

זה לא ביקורת, זה פיקוח על מינויים.

ר' מילוא;

אבל פה זה ענין של שינוי השיטה של המינויים.

היו"ר הי מירום;

אני נוטה להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' מילוא;

הדבר הטוב ביותר, בנושא כל כך חשוב, היה ללכת אולי לוועדה משותפת של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וועדת החוקה, חוק ומשפט. כי מדובר בהצעה במהפכה

בשיטת המינויים הציבוריים.

היו"ר חי מירום;

זה נכון, אבל מדובר פה, איזה גוף יכין את הצעת החוק.

די שילנסקי;

ועדה משותפת תכין את החוק. הרעיון הוא טוב. כי לוועדת הביקורת יש נסיון

בזה. היא עוסקת בזה כל הזמן.

היו"ר חי מירום;

מה אנחנו עושים עם ועדות משותפות להכנת הצעת חוק?

צי ענבר;

ועדות משותפות 'זה דבר פרובלמטי שרצוי עד כמה שאפשר להימנע ממנו אלא אם כן

אין שום דרך אחרת אפשרית.

היו"ר הי מירום;

אז נעביר זאת לוועדה משותפת שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

ד' לב;

כמה חברים יהיו בוועדה?



היו"ר חי מירום;

עשרה. חמשה מכל ועדה.

אם כן, הצעת החוק של חבר-הכנסת רפאל אדרי תועבר לוועדה משותפת של ועדת

החוקה, חוק ומשפט, והוועדה לענייני ביקורת המדינה. בוועדה יהיו עשרה חברים,

חמשה מכל ועדה.

עכשיו, הצעת חוק הסקרים, התשנ"ג-1992, של חבר-הכנסת דוד מנע, המציע

להעביר את ההצעה לוועדת חפנים ואיכות הסביבה. אני לא הבנתי כל כך את הרעיון

הזה. לעומת זאת, נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת החוקח, חוק ומשפט, אז אני

צריך באמת לחשוב הרבה כדי להבין איך הוא ברור בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

סביר שההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר חי מירום;

מקובל שחבר כנסת מחפש את הפורום המתאים לו קצת יותר מבחינה פוליטית, אבל

צריך שתהיה קירבה, אז אנחנו נעביר את חהצעה לוועדת החוקה?

ר' מילוא;

כן.

היו"ר חי מירום;

אס כן, ההצעה של חבר-הכנסת דוד מנע תועבר לדיון בוועדת החוק, חוק ומשפט.

ההצעה הבאה היא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - שבוע לימודים), התשני'ג-

1993, של קבוצת חברי כנסת; והצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - שבוע לימודים),

התשנ"ג-1993 (שמ) - של חברת-הכנסת לימור לבנת.

ובכן, שרת החינוך והתרבות מציעה להעביר את שתי ההצעות הנ"ל לוועדת

הכספים. נשמעו הצעות להעביר אותן לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני מוכרח

להגיד שאני לא רואה למה צריכה להיות ועדת הכספים. אלה הצעות שנוגעות לתיקון

שבוע הלימודים. למרות שיש לזה היבטים כספיים, אבל איפה אין היבטים כספיים בתוך

הבית הזה?

על כן, אני גם מעריך שמי שיעמוד בראש משרד החינוך לא יבוא איתנו חשבון על

הענין הזה, ועל כן, מבחינה קואליציונית אני לא כל כך מבוהל.

אנחנו מסכמים אם כן, שגם שתי הצעות החוק הללו, של קבוצת חברי כנסת, ושל

חברת-הכנסת לימור לבנת, יועברו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

בזאת סיימנו. תודה רבה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11)