הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ג באייר התשנ"ג (4 במאי 1993). שעה 09:00

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

אי אור

ר' איתן

טי אלסאנע

א' בן-אלישר

י' דיין

א' הירשזון

ר' זאבי

עי זיסמן

נ י חזן

רן כהן

לי לבנת

ר' מילוא

י' מצא

די צוקר

ג י שגב

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף.

יהודית חובב

סדר-היום; א, ערעורים על חחלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. קביעת מסגרת להצעת אי אמון.

ג. קיום דיונים בוועדת החוץ והבטחון בהצעות לסדר היום

הועברו מהמליאה, ללא השתתפות חברי הכנסת המציעים.

ד. בקשת חה"כ יעל דיין, דדי צוקר, נעמי חזן וטלב אלסאנע

להסיר חסינותם של חה"כ לימורלבנת ורפאל איתן - המשך הדיון.

ה. הצעת חה"כ אליהו בן-אלישר לתיקון התקנון (עיון בפרוטוקולים

של ועדת החוץ והבטחון).

ו. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

בוקר- טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה עם בעיה קטנה והיא שקיבלנו שני

ערעורים בלבד, בעוד המשך הדיון בהגבלת החסינות נקבע לשעה תשע ושלושים. אם לא נצליח

להגיע לרצף נעשה הפסקה קלה.

הערעור הראשון של חבר-חכנסת אברהם הירשזון בנושא: כנס ניאו-נאצים בדנמרק.

הנשיאות לא אישרח דחיפות, נאפשר לחבר-הכנסת הירשזון להסביר עד כמה הענין הזה נראה

לו דחוף, אחריו נימוקי הנשיאות, ואחר כך נחליט.

א' הירשזון

ב-17 במאי עומד להתקיים בקופנהאגן, בירת דנמרק, בפעם הראשונה כנס עולמי של

ניאו נאצים. כנסח כזה לא התקיים עד הריום. לא צריך להסביר את הסמיכות של הכנס הזה

ליום השואה שצויין בפולין בהשתתפות ראש הממשלה. אני חושב שמדינת ישראל, ממשלת

ישראל וכנסת ישראל לא יכולה לעמוד מנגדך ולא להתייחס לנושא בדחיפות. יכול

להיות שאם תהיה פנייה נרגשת של הכנסת, של יושב-ראש הכנסת, של ממשלת ישראל לממשלת

דנמרק הכנס הזה לא יתקיים. איך יתכן שמדינת ישראל לא תדון בתקופה כזו בנושא הזה.

רי זאבי

אני תמה שיושב-ראש הכנסת לא אישר.

היו"ר ח' מירום

יושב-ראש הכנסת אמר לי לפני דקות אחרות כי הוא היה מאד מודה לוועדה אם תתקבל

החלטה לאשר את ההצעה. הוא חושב שזה באמת משהו מיוחד במינו. הוא אומר שהנושאים

שעמדו אתמול על סדר היום היו מבחינה לאומית כל כך בוערים שהם לא הרהיבו לאשר את זה

דווקא, אבל הוא חושב שזה ראוי להיות נדון בדחיפות.

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

יי עזרן

אדוני היושב-ראש, אף פעם לא הבנתי את המשמעות האמיתית כמדרשו וכפשוטו

וכמשמעו של להיות פרקליט של השטן. ומה ממש, מה אומר ומה אצטדק.

הנשיאות דנה בכובד בנושא הזה כי אין להקל ראש. אבל כידוע יש לצערי הרב מה

שקוראים צרעת נושמת לי וחוזרת וחוזרת, אז הענין הזה של הנאצים לצערי הרב היה, הווה

ויהיה רצון שלא יהיה. הנושא הוא כבד אך לא דחוף לעומת הנושאים שהיו מאד

אקטואליים.

אני חייב להודות ולאמר שלא הבנתי שכאן מדובר בכנס מיוחד שלא בגרמניה אלא

בדנמרק, דנמרק המפורסמת.

אני חושב שמן הראוי היה להתחשב ברצונו הכמוס של היושב-ראש ולחתור תחת כסא

הכבוד ואכן למצוא את הזמן והמקום לדון בנושא בדחיפות.



ר' זאבי

לחתור תחת כסא הכבוד?

י' עזרן

מוכרחים, כך אומרים. המושב הוא מקובל, כאשר יש נושא מאד קשה להעביר, לשכנע,

אתה צודק, אבל תחתור חתירה תחת כסא הכבוד. הכוונה היא לעשות מאמץ

עילאי לפני ולפנים משורת הדין.

רי זאבי

כלומר, זה לא מלשון חתרנות.

היו"R ח' מירום

למדנו משהו. חבר-הכנת זיסמן, בבקשה.

ע' זיסמן

מעבר לנימוקים של חבר-הכנסת הירשזון, אני חייב לאמר כי משלחת של ועדת העליה

והקליטה היתה בגרמניה עכשיו במשך שנים-עשר יאמר. למדנו בצורה ברורה ביותר שהתגובות

שלנו, הדיון שחיה בכנסת שדחינו אז את הנסיעה, יש להם השפעה גדולה ביותר.

לכן, לא רק שאני מחזק את ההצעה, לפי דעתי דווקא הם בחרו בדנמרק בכוונה, כי

בגרמניה או במדינה אחרת הם לא רוצים לעשות את זה.

חייבים לקיים את הדיון ולקבל גם החלטות ובעוד מועד.

רן כהן

ברצוני לאמר משפט אחד לא רק כדי לתמוך בהצעה, אלא גם כדי לאמר כי לעניות

דעתי צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת לנצל את המצב הזה ושהוא אישית יפנה מעל בימת

הכנסת לממשלת דנמר, לפרלמנט בדנמרק, לראש ממשלת דנמרק.

ע' זיסמן

הוא היה שם, הוא נעם בפני הפרלמנט בדמנרק, לפני כחודש.

רן כהן

אני מחזק את דבריו של חה"כ זיסמן. צריכה להיות פנייה של כנסת ישראל

לפרלמנט בדנמרק כדי למנוע ולמגר את התופעה הזאת של הנאציזם שם. זאת היא הזדמנות

נאותה לכך.

ר' זאבי

בהנחה שההצעה תתקבל במליאה, זה ייכנס לבנק של הנושאים שיידונו מתי שהוא. אי

לכך, אני ממליץ לא רק לאשר דיון דחוף בנושא אלא להזמין שגריר דנמרק להיות נוכח

באותו מועד שבו חבר-הכנסת הירשזון ישא את דבריו.



ע' זיגמן

הצעה יפה.

ש' יעקבסון

באשר לדבריו של חבר-הכנסת זאבי, היו תקדימים לפחות שניים, אחד בבית, שהעלח

בשעתו עקיבא נוף נושא בענין ביאטה קלרספלד. התקיים דיון, הכנסת החליטה לכלול את

הנושא בשדר יומה, ובמקום הכנסת ויתרה על דיון- אהר וראתה בדבריה ובדברי נציג הממשלה

דברי סיכום שנתקבלו על דעת הכנסת ואשר הועברו לגורמים הנוגעים.

היו"ר ח' מירום

אפשר להכניס את זה לתקנון.

ש' יעקבסון

למה לא.

רן כהן

הודעה של יושב-ראש הכנסת בו במקום אם תתקבל כסיכום הדיון היא תהיה פנייה של

הכנסת אל הפרלמנט בדנמרק.

היו"ר ח' מירום

ראשית, אישרנו את הנושא של "כנס ניאו-נאצים בדנמרק",

שהעלה חה"כ הירשזון, כהצעה דחופה לסדר היום. שנית, גם אני אפנה ליושב-ראש הכנסת

ברוח הדברים שנאמרו פה, וגם אתה חה"כ הירשזון, אתה תכין את עצמך ואת הענין כך

שהוא יהיה לאומי, חוצב, ברוח כזו שכל הכנסת תוכל להתייצב מאחורי הדברים שלך, גם

מאחורי הדברים של יושב-ראש הכנסת וגם של השר המשיב שיהיה ככל הנראה שר החוץ.

נעשה משהו שיקבל את ההד המתאים כלפי דנמרק.

ע' זיסמן

בזמן המתאים.

ר' זאבי

ולהלזמין את שגריר דנמרק להיות נוכח בדיון.

היו"ר ח' מיאום

היו"ר ח' מיאום

הצעה טובח מאד, אם הוא יבוא וישב ביציע האורחים יש בכך סמל, יש בכך

מעין קריאה לסדר אגב הצעה דחופה לסדר.

חבר-הכנסת הירשזון - תצליח.



היו"ר ח' מירום

הערעור השני של חבר-הכנסת דדי צוקר בנושא: החרפת הקרבות בבוסניה.

די צוקר

למרות התהליך המדיני שמתקיים מסתבר שבבוסניה ובאיזור ממשיכים הקרבות זה

מספר חודשים, מה שמהווה סכנה מיידית לכל איזור אירופה, איזור הבלקן, וגם מן האספקט

ההומניטרי מתרחש שם אחד ההליכים הכי מזוויעים בהסטוריה, אולי דומה למה שהיה

בקמבודיה.

אני לא חושב שהכנסת יכולה לאפשר לעצמה להתעלם מנושא מהסוג הזה.

זה נושא שעומד בראש סדר היום הבינלאומי של ארצות-הברית ושל כל אירופה. זאת

אומרת, אין היום נושא שעומד יותר על סדר היום מאשר הנושא הזה. שוב, גם בגלל הסכנה

המדינית של ערעור היציבות באירופה וגם משום האספקט ההומניטרי. אין נושא בעל

בולטות גבוהה יותר מן הנושא הזה.

אני חושב שזה שגוי שהכנסת באורח קבע דוחקת יותר מדי נושאים בינלאומיים מסדר

היום שלה. זו שגיאה שהכנסת מתכנסת רק מתוך צרותינו אנו, היא צריכה להיות כרויה גם

לדברים אחרים. מה גם שיש עוד אספקט מדיני שאנחנו לא רשאים להתעלם ממנו. אני בא

לעסוק בערעור ספקציפי - אם כי צריך לשנות את המגמה הכללית, כאמור - לאפשר דיון

בנושא גם מהטעם ההומניטרי, גם מן הטעם המדיני.

אני לא חושב שיש לנו את הפריבילגיה של להישאר שקטים לנוכח מה שקורה שם -

טיהור אתני. למי יש רשות להישאר שקטים? לנו יש רשות להישאר שקטים? לנו אין רשות.

ואם כבר שר החוץ מגיע לענות לנושא הראשון, יוכל לענות גם על הנושא הזה.

היו"ר חי מירום

בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש.

יי עזרן

אין לי שום ספק שהנימוקים כבדי המשמעות שנתן חה"כ צוקר הם חשובים. אני רק

רוצה להזכיר שהכנסת לא התעלמה לגמרי מהנושא הזה. כידוע לך מדינת ישראל היתה זאת

שקלטה פליטים מהאיזור, והכנסת דנה, תמכה ואישרה.

די צוקר

אני הגישתי שאילתה בעל פה.

יי עזרן

י' עזרן

מהאספקט האנושי והחשיבות של המושג האיום הזה שמזעזע אותנו - טיהור אתני -

מזעזע כל אוזן יהודי, ואי אפשר לעבור לסדר היום על צליל נורא ואיום כזה. אבל,

היות שרק לאחרונה חתמו על הסכם שלום, ואומרים שזה עשוי להחזיק לפחות רק ארבעים שעה

- לא ארבעים שנה כפי שכתוב - חשבנו שהמהומה והוויכוח שיתעוררו בדיון יטילו עלינו

את האשמה אם ההסכם יתפוצץ. לכן חשבנו שאין זה כל כך דחוף.



היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חה"כ רן כהן, בבקשה.

רו כהן

אני תומך בערעור, ומבקש להוסיף משפט אחד. חזרתי לאחרונה מביקור בפולניה,

ביקור מאד קשה, יחד עם אלפיים נערים ונערות. מלבד העובדה שיש אצלם מהפך אדיר,

לחיוב, מבחינת הגישה לשואה והגבורה, ביחס הרבה יותר רציני. ועמוק; והתגובה השנייה

שלדעתי היא מאד בריאה של תחושת גאווה על מדינת ישראל, על המהפך הציוני.

קודם כל נעמדנו שם כולנו לצורך עצמנו. אך אחד הדברים שעלה בכל השיחות עם

איפה העולם? העולם שותק והרשאיה שאפילו עכשיו בבוסניה

שנתטבחים שם אנשים, שנאנסות שם אלפי נשים, שמחריבים עמים שלמים, והעולם שותק. וזה

היה באותה גישה בריאה של הנערים שלנו לגבי הגאווה העצמית של היותנו ישראלים

וציונים והולכים עם הדגלים שלנו בתוך פולניה.

אני חושב שהבריאות הנפשית הזאת שהם מייצגים מכתיב שגם כנסת ישראל, כאשר דבר

כזה קורה המשך לדבריו של סגן יושב-ראש הכנסת, שכנסת ישראל תיתן לזה ביטוי. זה מאד

חשוב, מזמן לא עשינו את זה.

ר' זאבי

אני מסכים שהנושא הוא חשוב. מה שקורה בעולם חשוב לישראל, מה שקורה באגן

המזרחי של הים התיכון חשוב למדינת ישראל. אני רק אף פעם לא מבחין בין חשוב לדחוף.

המלחמה הזו נמשכת שנה, אז עכשיו זה נהיה דחוף?

אני הגשתי הצעה דחופה השבוע על אישור איחוד משפחות של חמשת אלפים פלשתינאים,

שזה נוגע לנו לא פחות מבוסניה, לדעתי, לא לדעת כולם. זה לא אושר, וגם הערעור לא

אל תערער, זה לא דחוף.

אז הנושא של בוסניה חשוב, אך בהגדרות של דחוף הוא לא דחוף.

ידוע הדבר שההחלטות כאן הן די פוליטיות, שיש תמיכה פוליטית במערערים. ואני

בנושאים דחופים לא זוכה לתמיכה, ואחרים בנושאים בנושאים לא דחופים שהם חשובים או

לא חשודבים כן זוכים לתמיכה. לכן אני אומר את זה לפני ההצבעה.

היו"ר ח' מירום

תודה. העמדות ברורות, אנו ניגשים להצבעה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 7

נגד - 3

ערעורו של חה"כ די צוקר - נתקבל

הי ו"ר חי מירום

הנושא אושר. בזה תמה מסכת הערעורים שלנו הבוקר.



קיום דיונים בוועדת החוץ והבטחון בהצעות לסדר היום

שהועברו מהמליאה. ללא השתתפות חברי הכנסת המציעים

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, לפני שנעבור להמשך הישיבה מאתמול, ברצוני להעלות כאן נושא קצר,

ולשם כך הזמנו לכאן את יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון חה"כ אורי אור.

הפנייה בנושא באה מאת חבר-הכנסת זאבי, וכן של חברים אחרים, שראו טעם לפגם

בכך שהצעותיהם מועברות לוועדת החוץ והבטחון, ואחר כך באופן כזה מאד לא רציני

מבחינת ההתייחסות לחבר הכנסת שהעלה את ההצעה שלו שם זה מופיע לדיון, או לא, ללא

השתתפותו וללא ידיעתו.

אי אור

אמרת שזה מופיע כלא מופיע. זה מופיע, חבר הכנסת מוזמן, הנוהל אומר שאם יש

לחבר הכנסת מה להוסיף הוא מוזמן, הוא לא חייב להיות, והדיון יידון שלא בפניו.

ר' זאבי

לא פנו אלי.

בכנסת השתים-עשרה זה היה כמו שחבר-הכנסת אורי אור מתאר,ך היו מזינים אותך

להציג את הענין בלא יותר מחש דקות, ובדיון אינך נוכח. בכנסת השלוש-עשרה גם לא

מזינים אותם. החליטו במליאה להעביר את זה לוועדת החוץ והבטחון, אתה גם לא מוזמן.

יכול להיות שזה נדון שם, אני לא יודע אם זה נדון או לא. אם אני או חברת-הכנסת

גוז'נסקי או כל אחד אחר איננו חברים בוועדה ונושא שהעלינו עובר לוועדה אנהנו איננו

מוזמנים, גם לא לחמש דקות להצגת הנושא. מה שחבר-הכנסת אורי אור תאר היה נוהג

בכנסת השתים-עשרה, לא בכנסת הזאת.

אי אור

אם לא הוזמנו הם יוזמנו.

ר' זאבי

גם זה חסר טעם. אני מבין איפה זה נולד פעם לפני עשרים ארבעים שנה, בכלל

בעיות בטחון, כי חברי ועדת החוץ והבטחון חותמים על הצהרת סודיות וכולי והדיונים

הם סודיים. כל חיינו הם בטחון, אבל אם אתה מעלה במליאה נושא שהוא לא בדיוק

הבטחוני - ואני אמון על סודיות, ועל בטחון, אני יודע סודות, וחתמתי על הרבה פתקים

בימי חיי - נושא שאני מעלה במליאה יכול להיות נדון גם בנוכחותי, ואפילו בנוכחות

חבר כנסת ערבי בוועדת החוץ והבטחון.

ת' גוזינסקי

ברשות היושב-ראש, מאהר והוועדה הזאת היא גם ועדת חוץ וגם ועדת בטחון, מגיעים

אליה גם נושאים מדיניים בעצם. בדרך כלל במליאת הכנסת לא יועלה דיון בשאלה האם

צה"ל צדק או לא צדק אם העביר את יחידה אלף למקום איקס או למקום .Yלא שמעתי שהכנסת

דנה בנושאים כאלה, היא גם לא דנה בדוחות חסויים. אנחנו מעלים נושאים כמו הסגר,

הגירוש. ההצעה שלי בנושא הגירוש למשל נדונה בכנסת עשרים פעם ועברה לוועדת החוץ

והבטחון, מדוע אני מנועה מלהשתתף בדיון בוועדה. זה לא מובן לי, מדברים על דיון

מדיני. אם השר המשיב, או ראש הממשלה, לא ירצה באותה הזדמנות להציג נושאים שאינם



ראויים אלה לדיון בוועדת החוץ והבטחון בישיבתה כוועדה סגורה שאינה מדליפה כמובן

שום דבר החוצה - אז זכותו לבחור את דבריו ואת מילותיו. אבל באשר לזכותו של חבר

הכנסת אני מצטרפת לדבריו של קודמי, זה אנכרוניסטי.

היו"ר ח' מירום

אני מציע לא לקבל החלטה היום. יש פה בעיה, נשקול כיצד לפתור אותה, אולי

בעזרת המזכיר החכם של ועדת החוץ והבטחון שיש לו נסיון עצום,

יש איזו שהיא מחשבה. חבר כנסת מעלה הצעתו, והיא הרבה פעמים בתחום המדיני,

ואינו זוכה לתשובה של ממש. לפעמים מגיע לחבר הכנסת ששר החוץ יעלה לו ישירות פנים

אל פנים בתוך הוועדה, עם אפשרות לשאול אותו שאלה. אותו דבר לגבי שר הבטחון.

אני מנסה לחשוב, אולי נלך לאיזה שהוא פתרון של קיום ישיבה מיוחדת שבה תיאסף

שורה של הצעות ועל אלה מקיימים דיונים במתקונת שאתה יודע, שכולנו יודעים, שזו לא

ישיבת ועדת חוץ ובטחון עם מסירת החומרים החסויים ביותר, אבל זה בכל זאת איזו שהיא

התייחסות להצעתו של חבר הכנסת, וכן הלאה. זה מחייב אותנו לכל פעם לריכוז של דיון

מיוחד בהצעות לסדר, לייחד איזו שהיא שעה או משיגו להצעות לסדר, כאשר כל חבר יציג את

הצעתו במשך שתי דקות, ואחר כך השר הנוגע בדבר משיב, ומתרחשבת איזו שהיא

אינטראקציה.

מה אתה אומר על זה, יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון.

אי אור

הנושא הוא לא אם עושים את זה בשעה נפרדת, או בפתיחת הדיון, וכדומה. אני

מקבל את הוהערות, אבל יש נושאים שאם באמת חברי הכנסת רוצים שידונו בהם, שהרי מה

המטרה כשמעבירים את הנושא לוועדת החוץ והבטחון אם לא להיכנס לפירוט נוסף שאיננו

אפשרי במליאה. אחרת אפשר היה להסתפק בדיון במליאה ובדברי התשובה. אבל יש בהחליט

דברים שצריכים לעבור לוועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון.

לכן, לדעתי, הפתרון שיכול להיות הוא שיושב-ראש הוועדה יחליט שאם הנושא הוא

כזה שבעצם אין בו דברים שיכולים להוסיף על מה שנאמר במליאה ישב חבר-הכנסת ויהיה

נוכח בדיון. אם הנושא הוא כזה שבשביל להבהיר אותו יש בו פרטים שאיננו רוצים שידעו

אז יושב-ראש הוועדה יחליט שהמציע יציג את שאלתו אך לא ישתתף בדיון. בכל מקרה זכותו

של חבר הכנסת להציג את הנושא במשך שלושה, ארבע, חמש דקות. אם יושב-ראש הוועדה

יחליט שהוא יכול להישא ולשמוע את כל הדיון הוא ישאר וישמע את כל הדיון.

ר' זאבי

זה מקובל עלי.

עי זיסמו

אני לא יכול לקבל את ההצעה של חהייכ אור. אני הייתי חבר ועדת החוץ והבטחון

במשך שלוש שנים ואני זוכר כיצד נהגו כאשר יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון דאז, חה"כ

בן-אלישר, לפחות היה מזמין את המציע. אני חושב שנעשתה פה טעות.

אי אור

גם אני נוהג כפי שנהגו בכנסת השתים-עשרה, אבל היתה כאן הפעם אי הבנה ביחס

לחהייכ זאבי, ולא נדבר על כך.



ע' זיסמן

למשל, לי יש הצעה לגבי הסכנה האיראנית. זו סכנה גדולה מאד מפני שבזמן

האחרון משמיעים דברים יותר רציניים מאשר בעבר, ויכולת לקיים דיון, כי באמת יש

סכנה איראית הולכת וגדלה ולא צריך לשמוע התבטאויות של שרים בנושא הזה. הכנסת צריכה

להביע את דעתה, כולל מה שקרה לפני כמה ימים התבטא מי שהתבטא מבין השרים שאם אצטרך

אדע לטפל באיראן. מה שיהיה הוא שתהיה תופעה של התחברות קולגיאלית ונקיים דיונים

במליאה, ובנושאים מסויימים לא נצטרך להיות תלויים בשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

ר' זאבי

זה בגלל בעיות בטחון שהוא ער להן יותר מכולם.

ע' זיסמן

לכן אני פונה אליך. אני חשבתי שהתגובה שלך תהיה קצת אחרת. בסופו של דבר אף

אהד לא פוגע לא בסמכות הוועדה לא במעמדה, בוודאי לא בסמכותך. אל יש נושאים, למשל,

עכשיו דנו בנושא הכנס העולמי של ניאו-נאצים בדנמרק. זה היה רגע של התגבשות, כולנו

התחברנו מסביב לנושא. יש נושאים שמאחדים את כל הכנסת. לפי דעתי נושא הסכנה

האיראנית מאחד את כל הכנסת, צריך לשחק את המשחק. אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול

דעתו, יש דברים שאינם לשיקול דעתו.

הי וייר חי מירום

אז מה הפתרון?

ע' זיסמן

בבקשה, יש תקנון של הכנסת, התקנון מחייב שאם מעבירים נושא לוועדת החוץ

והבטחון לקיים דיון בוועדה.

הי וייר חי מירום

אבל מה כאשר יש מגבלה בטחונית.

אי אור

הוא לא קלט את דברי. אני לא אמרתי שאני אמנע להעלות בועודה איזה שהוא נושא.

לא זה מה שאמר חבר הכנסת זאבי, הוא אמר שלדעתו החבר המציע זכאי להיות שותף בנושא

שהוא העלה מתחילתו עד סופו. בכנסת השתים-עשרה היה הנוהג שחבר הכנסת בא מציג את

השאלה ויוצא, ולאחר מכן היה מתקיים דיון.

אותו נוהג נשאר, עכשיו. אני אמרתי שאני מציע שיושב-ראש הוועדה ישקול להשאיר

את חבר הכנסת המציע בהרבה נושאים שאין בהם פגיעה בבטחון.

הי וייר חי מירום

נמצא איתנו חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר, עד לא מכבר יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון, מה דעתך בנושא?



א' בן-אלישר

אני באתי למשהו אחר, ונחזור לזה אחר כך.

באשר לשאלה שנשאלתי, הסוגיה הזאת תמיד עוררה בעיה, וזו בעיה שלא היתה קלה,

מפני שזה בכל זאת לא נוח. לכן, אני רק יכול להציע כאן מנסיוני. הטוב ביותר היה

יכול להיות לו אותו חבר כנסת אשר מעורר בעצם דיון יותר מעמיק בסוגיה מסויימת

בוועדת החוץ והבטחון, מעורר את הדיון שאי אפשר לנהל אותו במליאת הכנסת בשום מקרה,

אכל זכותו עומדת לו בכך שהוא מעורר דיון יותר מעמיק, שהוא בעצמו בכלל לא יופיע

בוועדה. זה האידאלי. זכותו בכך שהוא עורר את הדיון, וזה יוצג כך גם על ידי

יושב-ראש הוועדה ויזוועדה תוכל לדון בדבר הזה. אינני יודע אם זה אפשרי. והיה וזה

איננו אפשרי, מכאן לרדת קצת דרומה אבל לא כל כך הרבה.

ההצעה של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון נשמעת טובה, אך לא ניתנת ליישום. מפני

שזה מאד לא נוה ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון לפעמים לשקול כלפי עמית להישאר,

ולפעמים לשקול כלפי עמית שהוא יצא, לכן תמיד נטיית הלב תהיה שהדיון יהיה מרוח,

ובלבד שלא יוציא חבר, ובצדק.

אם אתם רוצים דיון אמיתי באותה הצעה לסדר שהועלתה על ידי חבר הכנסת, זה ניתן

כשאותו חבר-כנסת בכלל לא יהיה נוכח בדיון.

ר' זאבי

אני תומך בהצעתו של יו"ר ועדת החוץ והבטחון אורי אור, היא עונה על הבעיה.

אני מתנגד לתיקון של חה"כ זיסמן שזה יהיה פריצה. יש ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון

אחריות, הוא נושא באחריות גם על סודות מדינה. והוא יכול ויש לו שיקול דעת. הוא

רחראי על סודות מדינה יותר מכל אחד אחר גם בוועדה, הוא שווה קצת יותר בין שווים,

ואם הוא שווה קצת יותר אז הוא נושא באחריות, ואני לא רוצה לפרוץ את הסכרים לגמרי.

צעד אחד קדימה לאומת המצב שהיה לפני ארבעים וחמש שנה, זה מה שמציע אורי אור, עם זה

צריך לחיות חצי שנה, שנה, ואם זה לא יצליח נחזור בנו.

ד' צוקר

אני מאד ממליץ לאמץ את הצעתו של אורי אור. זה לא דבר מבוטל מה שהוא אמר, זו

הצעה שלא נהגו על פיה הרבה מאד שנים. אני מבין שיש פה איזון נכון בין שני

אינטרסים, בין זכותו של חבר כנסת להיות שותף לדיון, לבין חובת שמירת סודות מדינה.

זה איזון נכון מאד.

בא ואומר חה"כ בן-אלישר שזה יהיה לא נוח, שזה יהיה קשה. נו, זה נכון כמעט

בכל ההחלטות שאנחנו מקכבלים פה. זה לא תמיד נוח. אך זה המבחן של היושב-ראש,

יושב-ראש טוב, פחות טוב, יותר אחראי, פחות אחראי, והוא יצטרך להגיד לחברים טובים

שזה הכלל הנקוט. חבר טוב שלא יקבל ויראה בה עמדה לא עניינית האחריות תרבוץ על

כתפיו, על כתפי מי שירטון ולא יהיה שבע רצון מהחלטת היושב-ראש.

יושב-ראש מחליט על הרבה מאד דברים בסדר היום, ומונע מהרבה חברים להעלות

נושאים, הרי זה מה שעושה יושב-ראש ועדה כל היום. הוצע פה שינוי משמעותי שצריך

לתמוך בו ואחר כך לעגן אותו בתקנון.

זה קיים בתקנון.



רן כהן

אני מצטרף לתמיכה. מה שחשוב הוא לא רק לקבל את ההצעה של חה"כ אורי אור, אלא

באמת להגדי את הנוהל הזה. יש כאן משום נוהל חדש של עבודה שאומר שישנם גם עניינים

לא חסויים בוועדת החוץ והבטחון. עד היום כל הדיון היו מוגדרים חסויים. מעכשיו

יחיו דיונים לא חסויים. צריך לאמר זאת בחסדכמה ברורה, משום שבזה אנחנו יוצרים

איזו שהוא קבוצת דיון שבח צריך להחליט מראש ששם סודות לא ייאמרו. רבותי, צריך

לשים את זח על השולחן. אי אפשר לעגל את חמרובע חזה. אם רוצים דיון שלא יחשפו

בו סודות - הוא לא יהיה פתוח. אם רוצים דיון פתוח לא ייאמרו בו סודות. ועל זה

ממונה יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, על כך אחריותו כלפי בטחון מדינת ישראל. חוא לא

יכול לפרוץ את זה, והוא לא יפרוץ את זה.

אני סבור שמח שהציע חה"כ אורי אור יכתיב מבחינת החיים חפרקטיים צורה מעט

אחרת, דוגמח למח שאמר יו"ר ועדת חכנסת. יהיו פה דיונים בוועדות משנה שלא ברמת

עומק של סודיות. במליאת הוועדה אם יועלו נושאים שיגרמו אי נוכחות לשר חבטחון או

שר החוץ הם יידונו שלא בעומק הסודיות שהוועדה מורגלת בה. גם אז אני מסכים שהדיון

יהיה דיון משמעותי מהכנסת הזאת שיעלה נושא שיועבר לוועדה יוכל להיות מוזמן להשתתף

בדיון הזה.

בפרקטיקה בסיכומו של דבר זה תלוי ביושב-ראש הוועדה, אבל זה יוצר מצב חדש של

דיונים שהוועדה מקיימת כאשר חברי כנסת מכל הסיעות שמעלים נושאים יוכלו להשתתף

בדיון עליהם. לדעתי זה בהחלט שינוי חשוב ודחוף. אגב, זח לא ישנה מאומה בכל שאר

הדיונים שימשיכו לחיות חסויים.

ר' זאבי

חסויים ומודלפים.

חיו"ר חי מירום

המצב השתנה מרגע שהסדירו את הדיברור מתוך הוועדה. אין יותר חברי כנסת

שמתרוצצים ומדווחים- - - זח לא קיים יותר. חבר חכנסת זיסמן ואנוכי היינו חברים

בוועדה גם בקדנציח הקודמת, ואנחנו זוכרים.

ע' זיסמן

הדוברים הגדולים אינם היום בוועדה...

הי ו"ר חי מירום

לא ניכנס לצד הפרסונלי. בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ת' גוזינסקי

אני לא רוצה להעלות את הוויכוח חעקרונית על חברות בוועדות, ועל חברי כנסת

נאמנים ולןא נאמנים. אבל הדברים שאמר חבר-חכנסת בן-אלישר אני חושבת שהם נסיון

למשוך את חכנסת אחורה לכיוון של פסילה, ולכן למרות שהייתי שמחה על פתיחות עוד יותר

מורחבת אני מקבלת בברכה את חצעתו של אורי אור.

לגבי נעים ולא נעים, אנחנו יושבים בוועדה פה, וכשבא מישהו לנמק את הצעתו

ואומרים לו לצאת, הוא יוצא. לא נעים, אז לא נעים. אני מניחח שחדברים ייעשו בצורה

שלא תפגע ולא תעליב. בכל זאת אי אפשר גם לאמר שחבר חכנסת צריך לחיות שמח



שמעבירים את הנושא לוועדה ולהסתפק בזה. ההבדל בין דיון במליאה לבין דיון בוועדה

הוא שבוועדה, כפי שזה קורה בוועדות אחרות, מתקיים דיאלוג בין הבר הכנסת לבין

האחראי מטעם הממשלה.

אני מקבלת בברכה את הדברים, עם ההסתייגויות.

הי ו"ר חי חירום

תודה רבה. צבי, היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר

הנושא מוסדר בסעיף 104 לתקנון, כאשר סמכות ההחלטה במלואה היא בידי הוועדה.

אפילו לגבי הצגת עצם הנושא, כלומר, הוועדה יכולה להחליט שהמציע לא בא להציג בפניה

את הנושא.

לדעתי, סעיף 104 טעון ניסוח מהדש, ומן הראוי לקבוע בו כך: א) חבר הכנסת

לעולם, חבר הכנסת שמציע הצעה יוזמן לוועדה להציג את הצעתו.

לאחר מכן, הייתי מחלק את הישיבות לשניים. יש לנו כבר היום בתקנון הכנסת

הגדרה והבחנה ברורה בין ישיבה רגילה של ועדה לבין ישיבה חסויה של וועדה, כאשר

ישיבה חסויה היא למשל כל ישיבה של ועדת החוץ והבטחון, למעט ישיבה עליה הודיע

יושב-ראש הוועדה שאינה חסויה. כלומר, אם היושב-ראש לא מודיע כלום - זאת היא ישיבה

חסויה.

ת' גוזינסקי

חסויה לאמצעי התקשורת.

צי ענבר

חסויה, זו ההגדרה, זה מוגדר בדיוק. בוועדות אחרות היושב-ראש מודיע

שהוועדה חסויה.

די צוקר

ועדות אחרות אינן חסויות אלא אם היושב-ראש מודיע אחרת.

צי ענבר

נכון מאד. כלומר, אם מועלית הצעה שיש בה רגישות מיוחדת, בין אם זה בוועדה

לביקורת המדינה, ועדת הכספים, ועדת הפנים וועדות אחרות, מספיק שמודיע היושב-ראש,

ואז זכותו של חבר תמיד נשמרת, ואם הישיבה שאינה חסויה אין סיבה למנוע ממנו

השתתפות.

הייתי מציע בעקרון לקבל החלטה בכיוון הזה.

הי וייר חי מירום

תודה. אני מציע לטפל בזה.



חברי הכנסת, הוועדה מוכנה, ואני מקווה שגם אתה חה"כ זיסמן תהיה מוכנה לקבל

את הצעתו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, ולתת לזה תקופת נסיין.

אני רוצה להציע שאתה היועץ המשפטי ביחד עם מזכיר ועדת החוץ והבטחון

ויושב-ראש ועדת החוץ והבטחון תנסו לגבש משהו ברוח ההצעה של יושב-ראש חוועדה שנוכל

להעלותו על נייר. כמו כן, תביא לנו את ההצעה שלך לתיקון התקנון.

צי ענבר

כרגע ההצעה ניתנת ליישום ללא שינויים.

הי ו"ר חי מירום

לצורך הדיון הזה, אם כבר עלתה מחשבה לתיקון בניסוח, תביא הצעה לוועדה ונדון

בכך.

האם הסיכום הזה מקובל על החברים? אם כן, סיכמנו ברוח זו.

רן כהן

סיכמנו שהדברים יובאו כתובים.

הי ו"ר חי מירום

הדברים יובאו כתובים, והם יובאו כבר בישיבה הבאה לאישור סופי של הוועדה.



קביעת מסגרת להצעת אי אימון לממשלה

הי ו"ר ח' מירום

סיעת יהדות התורה הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי אימון לממשלה בשל:

הפגיעות בקודשי ישראל על-ידי שרת החינוך.

ההצעה תידון בישיבת הכנסת ביום שני הבא, י"ט באייר התשנ"ג - 10 במאי 1993.

ו ,

אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון, ואני מציע הודעות סיעות של חמש דקות.

הודעות סיעות של חמש דקות.

י $



בקשת חברי הכנסת יעל דיין, דדי צוקר, נעמי רוזן וטלב אלסאנע להסיר

חסינותם של חברי הכנסת לימוד לבנת ורפאל איתן

(המשך הדיון)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, התמול התחלנו בדיון בבקשות של חברי הכנסת יעל דיין, צוקר, חזן

ואלסאנע להסרת חסינותם של חברי הכנסת לבנת ורפאל איתן על פי סעיפים 2, 3 ו-9 לחוק

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

בין כך ובין כך הבקשה אינה עומדת היום כלפי חברת הכנסת לימור לבנת, עדיין

עומדת כלפי חבר הכנסת רפאל איתן.

אתמול השמיעו המבקשים את טענותיהם, וביקשנו את חבר הכנסת רפאל איתן לבוא

היום ולהשיב על הבקשה להסיר את חסינותו האחרת. לאחר מכן נקיים כאן דיון, ונצביע.

אני רוצה לאמר פה לחברי הוועדה שבדיון הזה, הואיל והוא דיון פוליטי ולא

קבענו קביעה נהרצת שמי שישתתף הוא יהיה גם זה שיצביע, וכן הלאה; והואיל והדיון

באמת פוליטי ביסודו בתהום השקפת העולם ואשר על כן אני לא אעמוד על כך שבהצבעה יהיו

דווקא אלה אשר ישבו במהלך הדיון כולו.

חבר הכנסת איתן, בבקשה.

די צוקר

ואנחנו?

היו"ר ח' מירום

אתם גמרתם, דיברתם כבר.

די צוקר

תשובה.

הי וייר חי מירום

אין תשובה, זה לא משחק פינג-פונג. אתם דיברתם, הוא משיב, ואחרך חברי הוועדה

מתייחסים.

חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

רי איתן

אמרתי שמהבר שבא לרצוח אסור שיצא חי, ועדיין לא הוכחנו שמי מהם בא למטרה

אילו החבטה שהונחתה על ראשו של המחבל שחדר לבית ספר אורט

בירושלים היתה חשקה היתה זו המחשה למה שאמרתי.

בדקתי הבוקר את התמליל עם חיים הכט והוא אמר שאני אמרתי: אסור שמאירוע כזה,

אירוע חבלני, המהבל יצא חי.



חבוקה שידרו בחדשות שנהרגו אי-בעה מבוקשים באוטו כשהם ניסו לדרוס שוטר. הם לא

שאלו מיומה, שניים מבוקשים שנים לא מבוקשים כפי שהסתבר מהעתון, אב זה יה שהם עשו

כי הם ך חשבו שהם ניסו להרוג מישהו בצורת דריסה. אותם חיילי מג"ב הרגו אותם, וכך

מתקיימים דברי ש"מאירוע חבלני אסור שמחבל יצא חי".

תודה רבה לכם.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת איתן, תרשה לי לשאול אותך איזו שאלה או שתיים. אני מחזיק פה את

הבקשה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לקח את התמליל של השיחה שלך עם חיים הכט, ושם

שואל אותך הכתב ואתה עונה לו: אפילו אם המחבל נכשנע ונתפס והוא מחוסר נשק ולא

נשקפת ממנו כל סכנה שהיא צריך להרוג אותו במקום, ואפילו אם זה בבית ספר בנוכחות

תלמידים.

כך אתה אומר. זה לא נכון שזה נאמר כך?

ר' איתן

תקרא להכט שיגיד לך מה התמליל.

הי ו"ר חי מירום

זה לא עם הכט. באים תמלילים מהרדיו שמפרשים את מה שנאמר שם.

ר' איתן

אני אמרתי: מי שנתפס אסור להרוג אותו.

היו"ר חי מירום

באמת?

רי איתן

כן.

היו"ר ח' מירום

חברים, אתם שמעתם את מה שאמר פה חבר הכנסת רפאל איתן? הוא אומר עכשיו:

מחבלים שנתפס אסור להרוג אותו.

ע' זיסמן

אז למה אתה הולך? אחרי הצהרה כזאת אתה הולך?

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, לפני שאנחנו מקיים דיון ברצוני לאמר. לא סתם שאלתי את השאלה

הזאת את חה"כ רפאל איתן. יש בתשובתו משום חזרה מוחלטת ממה שנאמר שם.



אני רוצה להציע כאן כך. אם המבקשים יאמר שעל רקע ההבהרה הזו אין להם יותר

תביעה, כי אז אין צורך לקיים את הדיון.

די צוקר

אני מסיר את תביעתנו. זו היתה אמירה ברורה שאינה ניתנת אלא לפירוש אחד. זח

הישג לכנסת הזאת ולשלטון החוק. נקודה.

היו"R ח' מירום

חברי הכנסת, אני מודיע שהדיון בנושא הזה נגמר. אין דיון מפני שאין יותר בקשה

ואין צורך להצביע.

אני מודה לכם.



הצעת חה"כ אליהו בן-אלישר לתיקון התקנון

(עיון בפרוטוקולים של ועדת החוץ והבטחון)

היו"ר ח' מירום

הברי הכנסת, אנו עוברים לנושא נוסף. הבר הכנסת בן-אלישר מציע תיקון בתקנון

הכנסת , סעיף 102ב(ג) - אני הושב שגם חה"כ אורי אור צריך להיות נוכח - באופן

שבמקום "מיום סיום הדיון בהצעות הוק, והמישים שנה מיום סיום הדיון בכל נושא אחר",

יאמר: " מיום סיום הדיון במליאת הוועדה". הצעתו עיקרה היא-לאפשר עיון בפרוטוקולים

של ועדת החוץ והבטחון.

רו כהן

אם הוא מציע לעיין, כנראה שאפשר.

היו"ר ח' מירום

"בעולם המודרני לא ניתן להחזיק םפרוטוקולים נעולים

בפני המהקר, במשך חמישים שנים. אין מדינה בעולם הדמוקרטי שכך נוהגת.

לפי התקנון הקיים, ניתן יהיה לפתוח את הפרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ

והבטחון משנת 1949 רק באוד שבע שנים. זה מצב לא מתקבל על הדעת משום בחינת סודיות

או בטחון שדה שהם.

מליאת ועדת החוץ והבטחון חדלה מזמן מלהיות סגורה בפני התקשורת, ולכן, בין

היתר, הוקמו ועדות המשנה.

על מנת לאפשר מחקר היסטורי מדעי שיתבסס גם על הדיונים במליאת הוועדה, מוצע

בזאת להוריד את החיסיון על הפרוטוקולים ל-30 שנים במקום 50. כך, ניתן יהיה להיעזר

במסמכים של מליאת הוועדה על המהקר, לדוגמה, של מבצע קדש, או החלקים הפומבייםש ל

פרשת לבון.

לעומת זאת ישאר החיסיון על ועדות המשנה ל-50 שנה, אל אם כן יחליט יו"ר ועדת

ההוץ והבטחון להתיר עיון מוקדם בפורטוקולים, מכוה סמכותו לפי סעיף 102 סעיף קטן

0ד), אם חלפו 30 שנח."

ש' יעקבסון

לא הי ו אז ועדות משנה.

היו"ר ח' מירום

אבל עכשיו יש.הוא רוצה שייאמרו דברים ברורים.

עוד נשמע את חבר הכנסת בן-אלישר. בכל אופן, זאת הצעתו, והוא נותן בהמשך את

הפירוש התקנוני.

הבר-הכנסת בן-אלישר, אני פשוט קראתי את דברי ההסבר כהצעתך. חיכינו עד שהגעת,

ועכשיו תציג את הענין. אולי תיתן לנו דוגמאות מהחיים.



א' בן-אלישר

ברצון.

מדינת ישראל נשארה המדינה האחרונה, אין שום מדינה היום שחלות עליה מגבלות כל

כך דרקוניות מבחינת ארכיונים. אפילו הק.ג.ב. כבר הוציא הרבה מאד מהתיקים שלו.

בשום פנים ואופן אין כאן שום סיכון בטחוני, אני חייב להדגיש את זה מראש בצורה

מקדימה, זה מובן מאליו אבל בכל זאת כדאי להגיד את זה.

אני מציע לא לפתוח את הפרוטוקולים של ועדות המשנה של ועדת החוץ והבטחון בטרם

מלאו 50 שנים, ואני מציע שגם אז לא הכל ייפתח, מפני שיש ניצרה מסויימת בתוך התקנון

שמגבילה פתיחת םפרוטוקולים של ועדוםת המשנה גם אחרי חמישים שנה. המצב היום הוא

שהפרוטוקולים של מליאת הוועדה ייפתחו אחרי 50 שנים. זאת אומרת, שמבצע קדש שכבר

היום פיתתוח מכל הכיוונים, הארכיון הצרפתי כבר נפתח.

אי אור

בתקופת מבצע קדש לא היו ועדות משנה.

א' בן-אלישר

אני מדבר על ישיבות מליאת הוועדה. הפרוטוקולים היום של המליאה נפתחת אחרי 50

שנים, מליאת הוועדה. לפי התקנון היום, על מנת לעיין בפרוטוקולים מישיבות הוועדה

מימי מבצע סיני-קדש, צריך לחכות עד שנת 2006. היום הארכיונים הצרפתים כבר פתוחים,

הבריטים פתוחים מזה חמש שנים, האמריקאים פתוחים מזה עשר- שנים, רק לאמר לכם באיזה

מצב אנחנו נמצאים.

ר' זאבי

זה שאצלם זה לא סוד לא אומר שאצלנו זה לא סוד. ההשוואה לאמריקאים הצרפתים

והבריטים היא לא השוואה.

א' בן-אלישר

אכן, לגבי ענין ישראלי. ובכל זאת, יש בארצות הברית אינטרסים שהם אמריקאיים

חשובים מאד, והאמריקנים היום פותחים ארכיונים, כולל סודיים, אחרי 20 שנים, הבריטים

אחרי 25 שנה.

ר' זאבי

האמריקאים מפרסמים נתונים בו ביום, את המסמך על הסד"כ האמריקאי אתה יכול

לקבל תמורת 25 סנט.

א' בן-אלישר

הבריטים שאצלם אתה לא תקנה את מה שאתה אומר מפרסמים אחרי 25 שנים, הצרפתים

שאצלם בוודאי לא תקנה מפרסמים אחרי 30 שנה, והם המגבילים ביותר.

אינני רואה מדוע חוקר בתולדות ישראל, הסטוריון או חוקר צבאי, לא יוכל היום

לשבת על הפרוטוקול של ועדת החוץ והבטחון במליאתה, אחרי 30 שנה, על מבצע קדש, במה

הוא יסכן את בטחון המדינה?



היו"ר ח' מירום

אנחנו לא רואים שכתוב בתקנון "שלושים שנח", גם לא את המספר 30.

צ' ענבר

"פרוטוקולים של ישיבת ועדת החוץ והבטחון שאינן פונמביות, יהיו פתוחים לעיון

אם עברה תקופה של שלושים שנה מיום סיום הדיון במליאת הו ויעדה". זה תיקון התקון.

שלושים יום מופיע בחלק שלא נמחק.

היו"ר ח' מירום

ובכן, זה כבר מופיע. תודה.

אי בן-אלישר

המצב הקיים הוא שניתן לפתוח דיונים בחוקים אחרי 30 שנה, ודיונים אחרים של

הוועדה אחרי 50 שנה. מה שאני מציע זה להוריד את ה-50 ל-30. את ועדות המשנה

להשאיר, מאחר וכאשר נוסח חתקנון באמת לא היו ועדות משנה, וההערה של יושב-ראש

הוועדה כאן נכונה. לכן, את ועדות המשנה נשאיר ב-50 שנים.

אני מבקש כאן לעזור למקחר בונה פידה. גנזך המדינה מעוניין, גנז המדינה

מעונין.

ש' יעקבסון

איסר הראל מעונין.

א' בן-אלישר

לא שאלתי אותו, אך אני משונע בזה.

כדי להדגים אתהענין, נוכל בסך הכל לראות את הפרוטוקולים של הוועדה פחות או

יותר את פרשת לבון, עדיין לא את מלחמת ששת הימים. ששת הימים ייפתחו ב-1997 אם

יתקבל הדיון. אל תחשבו שהמצב הקיים אינו מעורר לפגיעה, מפני שזאת גזירה שהציבור

אינו יכול לעמוד בה. לכן יש כל כך הרבה פגיעות, כל כך הרבה גילויים וחשיפות,

ומבלי להסמך על הפרוטוקולים, כי באמת תמיד עמדנו על כך שהפרוטוקולים לא יוצאו,

וחבל. להערתו של חה"כ זאבי, אנחנו עדיין לא נעמוד בשורה אחת עם המדינות המתקדמות

בענין הזה בעולם, אבל אני גם לא מציע שאנחנו נתחרה בהן.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת זאבי.

ר' זאבי

אני מציע לא להמשיך בדיון בנושא הזה מבלי לקבל חוות דעת מהגורמים הבאים: ראש

מחלקת בטחון שדה, ו/או ראש אמ"ן, ראש שירות הבטחון הכללי, והשרים הממו נים על

השניים, במקרה זה יצחק רבין שהוא אחראי גם על השב"כ וגם על צה"ל.

בלי לקבל חוות דעת מהם, את עמדתם, בנושא שאם אחראים עליו, אנחנו דנים בנושא

שאיננו מכירים. כל אחד מכיר אותו מהזווית שלו, גם אני מכיר אבל אני לא נושא

באחריות. ראש מחלקת בטחון שדה נושא באחריות, ראש אמ"ן נושא באחריות, הרמטכ"ל נושא

באחריות, ומעליהם יש שר בטחון. ראש שב"כ נושא באחריות, מעל ראש ממשלה. בלי לשמוע

את הדמויות האלה שהם בתפקיד על הדבר הזה, הדיון שלנו הוא דיון עקר.



א' בן-אלישר

אדוני היושב-ראש, יש פה דבר כל כך עקרוני שחבר-הכנת זאבי מעלה, תרשה לי להגיב.

כמובן כל אחד ועמדתו. אני אישית אינני יכול להעלות על הדעת שהשב"כ, המוסד, קהילית

המודיעין, תוכל להישאל במסגרת דמוקרטית תקינה על דעתה בנושא כזה.

ר' זאבי

השר הממונה.

אי בו-אלישר

זה דבר אחר. לשאול שירותי בטחון על דעתם אם לפתוח ארכיון אחרי 30 שנים

במסגרת של בדיקה של ועדת הכנסת את תקנון הכנסת, זה דבל- אנטי-דמוקרטי.

היו"ר ח' מירום

ועדת החוקה חוק ומשפט שאלה מה דעתם על שינוי חוק המפגשים, ואף אחד לא אמר זה

בלתי מתקבל על הדעת.

ר' זאבי

אני מוכן לתקן את הצעתי: השר הממונה.

אי בן-אלישר

הוא איש ציבור, הוא איש פוליטי, אפשר לשאול. אבל ענייני מודיעין, גם ענייני

אמ"ן אפילו, אם זה בטחון שדה, ענייני מודיעין לא נכללים ב-30 שנים, כי הם לעים

רחוקות מאד מגיעים למליאה. מתחילים בעצם לגעת על אמת החל מאי שם שנת ה-80, לפני

זה לא היו אפילו דיווחים למליאה. זאת אומרת, שזה חסוי עד 2010. על מה אתה

מדבר?

ר' זאבי

- - סודות כאלה.

אי בן-אלישר

אין סודות, כבר נגמרו הסודות.

היוU"ר ח' מירום

תודה. רשות הדיבור' לחה"כ רן כהן.

רן כהן

אני בעד ההצעה המתוקנת של חה"כ זאבי. לשאולאת השרים הממונים ולצורך הענין

ראש הממשלה הוא גם שר הבטחון. לא שיבוא לכאן, אלא ימסור חוות דעת. בצדק, מי

שאחראי על הנושאים הללו צריך להיות חוות דעת ממנו, וזו צריכה להיות מונחת בפני

הוועדה בבואה לדון בענין מהותי שכזה.

העניו השני, הבעיה שמעורר חה"כ בן-אלישר היא בעיה אמיתית מאד. צריך פה להביו

שהנזק איננו רק מכך שנוצר מצב בלתי אפשרי מבחינה מחקרית, אלא נוצר מצב בלתי נסבל

מהבחינה הלאומית, מבחינת ראיית טובת המדינה בכך שדווקא גורמים אחראים ורציניים

שרוצים לפתוח את המחקר בעניו הזה רטרואקטיבית על נושאים שבאמת עבר זמנם שיוכל

להאיר את עינינו ולא בהדלפות.



ענין נוסף, הלוא הבעיה היא שאחרי שלושים שנה הנשק כבר מתישן, הטקטקיקות כבר

משתנות, והרבה מאד דברים באמת מהבחינה הבטחונית, מבחינת הסודיות, כבר אין להם

משקל רב. במה כן מתקיים עדיין מרכיב שיכול להיות בעייתי - בקשרים, ביחסי חוץ,

בדברים שיכולים להיות במידה מסויימת בעיתיים. הענין המדיני יכול להיות בעייתי

בקטע הה, אבל גם אז לא צריך לסגור.

אי בן-אלישר

בשנות החמישים והשישים היה ראש ממשלת צרפת ג' מולה, וכולי, חלף עבר זמנם.

רן כהן

יש דברים שאפילו נצטרך מידת מה של אומץ לב ונאמר: הגיע זמן שנשתחרר מעצמנו.

זה כבלים של עצמנו, זה לא דברים שאנחנו הולכים להסתכן בהם.

הדבר האחרון, אני תומך בהצעה בעקרון, אני רק רוצה את חוות הדעת.

מה שברור לחלוטין, אינני יודע אם זה כלול, אך בכל זאת הנשק התיישן - - -

ר' זאבי

לא, אסור בהחלט, חלק מהנשק לא התיישן.

רן כהן

למרות כל זה, אינני יודע מה כלול בהצעה מה איננו כלול, יש שי מגבלות שלעניות

דעתי הן חייביות להיות בנויות בתוך ההחלטה: 1) שלא כל דיכפין יכול לבוא, אפשר

כל אזרח ישראל.

ר' זאבי

יגישו בג"ץ.

רן כהן

לא יגישו בג"ץ, כאר בתקנון יש מניעה חוקית למנוע זאת ממנו. כאשר חה"כ

בן-אלישר מציע את הצעתו הוא איננו מציע לשים את כל הפרוטוקולים בבית המשפט וכל מי

שיבוא יוכל - -

אי בן-אלישר

לא כל אחד.

רן כהן

גם אז צריכה להיות הגבלה. למשל, אזרח ממדינה עויינת שנמצאת ביחסי עוינות עם

מדינת ישראל, גם הוא יוכל למנות לו עורך-דין שיבוא ויפתח פרוטוקוים?

ר' זאבי

עו"ד לאה צמל תוכל?

אי בן-אלישר

בגנזך המדינה שבמשרד הממשלה, כן.



רן כהן

גם אז צריכה להיות הגדרה שאומרת מי כן ומי לא.

אני חושב שיכול להיות בהחלט מצב שבו דיון מסויים שבו מופיעות עובדות מסויימות

שעדיין יש להם רמת חיסיון גם אהרי 30 שנה, יהיה גורם מוסמך שיחליט.

אי בן-אלישר

יושב-ראש הוועדה.

רן כהן

הוא יחליט לא לפתוח פרוטוקול מסויים. ואז, אני חושב שמראש קלעתי לדאגתו של

חה"כ זאבי. אינני חושב שהכל כאן מופקר, אבל גם לא יכול להיות שהכל יחיה רוסו' משום

שיש פרוטוקול אחד או שניים או שלושה שיש בו עובדות שאסור שיחשפו.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שנישאר בצד חפרוצדורלי ביניים, חברי הכנסת. עוד לא שאלנו את הנוגעים

בדבר, ובוודאי יהיה להם מה להגיד. הייתי מציע לחברי הכנסת להתייחס לצד

הפרוצדורלי, אם מקובלת עלינו הצעתו של חח"כ זאבי או אם רוצים משהו נוסף.

חבר-הכנסת רו ני מילוא, בבקשה.

ר' מילוא

מקובלת עלי גם הצעתו של חה"כ רן כהן, וגם הצעתו של חה"כ זאבי. העמדה העקרונית

היא שיש מקום לחשיבה ולאפשרות של חשיפה כהצעתו של חה"כ בן-אלישר, בכפוף לסעיפים

שהם מנו.

היו"ר ח' מירום

ברור. בבקשה, יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון אורי אור.

אי אור

ראשית הערה אחת לסדר, אני לא ידעתי שיתקיים על זה דיון היום, לו ידעתי הייתי

בא מוכן יותר.

ראשית, אין שום מקום להשוואה בין מדינת ישראל לכל מדינה אחרת. מלחמת השחרור

עדיין לא הסתיימה.

דבר שני, גם היום זכותי, ועשיתי את זה כבר פעמיים, אם בא מישהו מבקש לפתוח

פרוטוקולים, זכותו של יושב-ראש הוועדה והוועדה כולה להביא את זה לדיון ולהחליט אם

לפתוח או לא.

אני רוצה לבדוק את ההצעה. אפשר גם להתיעץ וזכותם של שירותי המודיעין שלנו

לתת לנועצה קונקרטית לענין בטחון המדינה. שר הבטחון יכול להתיעץ עם מי שהוא רוצה.

מספיק שיהיה זה ראש הממשלה שהוא במקרה זה גם שר הבטחון, ושר החוץ, מספיקים בשביל

לאמר את חוות דעתם בנושא הזה.

היו"ר חי מירום

היועץ המשפטי, בבקשה.



צ' ענבר

שתי הערות. אחת, מן הראוי לשמוע גם את עמדתו של השר הממונה על חוק

הארכיונים, משום שעל פי סמכותו חוק הארכיונים הוא קובע בין היתר את תקופות העיון,

וזה מצוי גם היום בתקנות הארכיונים, עם הוראה מפורשת שישיבות ועדת החוץ והבטחון

יכולות להיפתח אחרי חמישים שנה. זאת אומרת, זה מופיע בעוז- דבר חקיקה. הממונה על

חוק הארכיונים הוא ראש הממשלה.

א' בן-אלישר

זה מופיע בתקנון הכנסת.

צ' ענבר

אנחנו מדברים על שני דברי רקיקה שיש ביניהם התאמה.

הנקודה השנייה, כל הנושא של ועדות המשנה, אם כבר נוגעים בו בתיקון התקנון, מן

הראוי להסדר אותו עד תומו. פירושו של דבר לאמר במפורש: היום יש זכות לכל חבר ועדת

החוץ והבטחון לעיין בכל הפרוטוקולים של ועדות המשנה החסויים ביותר. יש לו זכות

תקנונית.

אי אור

כן?

היו"ר חי מירום

זאת הבעיה. זאת הבעיה שהתעוררה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אי בן-אלישר

זה נתון לפרשנות.

צ' ענבר

רבותי, חבר ועדה רשאי לעיין גם בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של אותה ועדה.

א' בן-אלישר

"חסויות" מתייחס לוועדה החסויה, ולא כתוב "ועדות משנה". זה ניתן לפרשנות,

אבל זה כבר לא ענייני .

צ' ענבר

מעצם טיבה של ועדת המשנה - - -

אי בן-אלישר

ועדות המשנה קמו כדי לעקוף את הדבר הזה. אבל כדאי לתקן את זה.

צ ענבר

כדאי מראש להסיר את המכשולים. ועדת משנה מוקמת על פי סעיף 15 לתקנון, ולחברי

ועדה שאינם נמנים עם חברי ועדת המשנה יש זכות הסתייגות, גם אם העברת את כל

הסמכויות לדון בענין מסויים לוועדת משנה עדיין לחברי הוועדה יש זכות הסתייגות.

איך אפשר לממש את זכות ההסתייגות? רק על ידי ממוש זכות עיון בפרוטוקול.



אשר על כן, מן הראוי להסדיר גם נקודה זו, פן יתעוררו בעיות בתחום הזה, ולא רק

בוועדת החוץ והבטחון.

היו"ר ח' מירום

אני שמרו שזה מתעורר בוועדה אצלנו.

ר' זאבי

בארכיון צה"ל מינו סגן אלוף שהיה אחראי על בטחון שדה שיושב כבר שנים וממיין

את החומר שכאשר יפתחו את הארכיון יישאר נעול לנצח. זה תפקידו.

היו"ר ח' מירום

ראשית, אנחנו נוציא פניה לראש הממשלה, גם כראש ממשלה גם כשר בטחון, וגם

כממונה על חוק הארכיונים, וכן לשר החוץ, ובה נעלה את הסוגייה, נעלה את הצעתו של

חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר, ונבקש התייחסות.

במקביל, נוציא הודעה מסודרת ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, הרי מדובר בוועדה

שלו, על מנת שהוא יוכל לקיים את הבירורים הנוגעים בדבר עם כל מי שהוא סבור שהוא

צריך לברר איתם את הענין.

באשר לנושא הזה הנקודתי, אחר שנשמע את ההמלצות נקיים ישיבה נוספת עם נציגי

המשרדים, כדי לקבל החלטות בנושא, כאשר לכאורה חברי הוועדה מקבלים את הגיון הבקשה

חבר-הכנסת בן-אלישר, ובכל זאת הם רוצים לשמוע אולי יש דברים שהם אינם ערים להם.

הדבר השני שנעשה, נפנה ליועץ המשפטי שלנו אשר הציע לנו הצעה לתיקון תקנון

בענין אחר, תרשום לפניך גם את הענין הזה מנקודת מבט ועדת החוץ והבטחון, אשר

אולי יסדיר את העניינים במקומות אחרים גם כן.

אבל יש משהו באמת בלתי מתקבל על הדעת, לפחות בוועדות החוץ והבטחון, שבה

הקפדנו ואנחנו מקפידים מכל משמר שוועדות משנה יוכלו לעבוד בעצמן ובאופן מוגבל

במספר החברים המשתתפים בהן ושזה לא הופך נחלתם של חברי הכנסת האחרים. יכול להיות

שאנחנו רוצים פה להגיש הצעה שלא מאפשרת בוועדת החוץ והבטחון אפשרות שחבר כנסת

יוכל לעיין בוועדות משנה. יש ועדה אחת שזה בלתי מתקבל על הדעת שכל חבר חבר יוכל

לעיין בדיוניה.

ר' זאבי

אותו דבר גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר חי מירום

יש גם בכספים, יש לנו בעיות רגישות. יתן מאד שאנחנו באופן חכם נקבע שאין

אוטומטיות בכך שחומרים שבוועדת משנה של ועדות עומדים לרות חבר, ונגיד שיו"ר ועדה,

ורק הוא - -

ו

י י לוי

- או החלטת ועדה.



היו"ר ח' מירום

נכון, יו"ר ועדה או על פי החלטת ועדה, נשקול את הניסוח. על כל פנים, יש לנו

פה הזדמנות לתקן ענין שיכול להיות שייתן לנו ברכת בכמה עניינים, ונעשה זאת עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}